7. nujna seja

Odbor za zdravstvo

14. 2. 2019
podatki objavljeni: 14. 2. 2019 v pregledu

Transkript

Lep pozdrav vsem skupaj. Ura je čas. Lep pozdrav, kolegice poslanke, kolegi poslanci, vsi ostali vabljeni na današnjo sejo odbora.  (nadaljevanje) Pričenjam 7. nujno sejo Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, ki je sklicana v skladu s 47. in 48. členom Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije, in sicer na podlagi zahteve Poslanske skupine SDS. Obveščam vas, da so zadržani in da se seje ne morejo udeležiti naslednji člani odbora: mag. Dejan Kaloh in kolega Marijan Pojbič. Na seji kot nadomestni člani odbora s pooblastili sodelujejo, je pa kar daljša lista: poslanec Igor Zorčič namesto poslanka Janija Möderndorferja, poslanec Jožef Lenart namesto poslanca Marijana Pojbiča, poslanec Tomaž Lisec namesto poslanke Jelke Godec, poslanka Karla Urh namesto poslanke Andreje Zabret, poslanec Boštjan Koražija namesto poslanca Željka Ciglerja ter poslanec Dušan Šiško namesto poslanke Lidije Ivanuša.  Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. S sklicem seje dne… / oglašanje iz dvorane/ Prosim za tišino, prosim za tišino. Tema je preresna, da bi bil tukaj »plavderaj«. Če potrebujete še 15 minut časa, lahko prekinem sejo. Ja? Ne? Ne. S sklicem seje dne 29. 1. letos ste prejeli predlog dnevnega reda seje odbora, in sicer Strategija razvoja intenzivne medicine v Republiki Sloveniji. Zahteva Poslanske skupine SDS za sklic nujne seje odbora z dnem 22. 1. letos je bila objavljena na spletnih straneh Državnega zbora. Ker do pričetka seje nisem prejel predlogov za širitev dnevnega reda oziroma za umik točke dnevnega reda, je določen takšen dnevni red seje, kot je bil predlagan s sklicem. Prehajamo torej na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA SEJE ODBORA – STRATEGIJA RAZVOJA INTENZIVNE MEDICINE V REPUBLIKI SLOVENIJI. Daljšo listo vabljenih k točki dnevnega reda ne bom bral. Dodatno je bil še vabljen gospod Marko Hauptfeld, dr. med., specialist anesteziologije in reanimatologije iz Splošne bolnišnice Brežice. Besedo predajam predlagatelju zahteve. V imenu Poslanske skupine SDS, kolega Lisec, imate željo po dopolnitvi? / oglašanje iz dvorane/ Izvolite.
Ja hvala, predsednik, za dano besedo. Spoštovani predstavniki ministrstva, direktorji splošnih bolnišnic, direktorji zdravstvenih domov, župani, županje, člani, članice odbora. Vsem skupaj en lep pozdrav. Dokaj bogato omizje kaže, da zadeva ni tako neaktualna, kot bi nekateri želeli prikazati, in da današnja debata na koncu potrebuje tudi zelo resne zaključke. Za kaj pri vsej stvari gre? Pred sabo imamo strategijo razvoja intenzivne medicine Republike Slovenije, ki so jo pripravljali strokovni kolegi za intenzivno medicino pri ministrstvu in širša delovna skupina in je podala na gradivo tudi čas do konca leta 2018 različnim subjektom, da se na to odzovejo. V tej strategiji je, kar bom v nadaljevanju navedel sam, pa verjetno tudi direktorji splošnih bolnišnic, zdravstvenih domov in pa tudi župani, kar nekaj anomalij, ki kličejo po tem, da se zadeve malo umirijo, predvsem malo drugače predstavijo in na koncu tudi spremenijo. Strategija naj bi dosegla soglasje z vsemi ključnimi deležniki o spremembah, ki so potrebne za boljše odzivanje sistema zdravstvenega varstva na potrebe prebivalstva. Potem želimo danes izvedeti, kdo vse je sodeloval oziroma čigave pripombe se bodo upoštevale ali pa bodo vse pripombe le glas vpijajočega v puščavi. Po našem mnenju mora plan zdravstvenega varstva temeljiti na analizi zdravstvenega stanja prebivalstva, izhajati iz zdravstvenih potreb po celovitem zdravstvenem varstvu, upoštevati kadrovske in druge zmogljivosti ter zagotoviti smotrno delitev dela. In to po našem mnenju strategija ne opisuje v dovolj veliki meri. Kar nekaj je tako splošnih kot konkretnih pripomb, ki obstajajo in na katere želimo danes doseči odgovore. Eden izmed ključnih  (nadaljevanje) odgovorov je, zakaj so se pripravljavci odločili, da se predrugači mreža bolnišnic v Republiki Sloveniji, tako da bi po novem brez nekih zakonskih podlag obstajale tako imenovane lokalne bolnišnice, usmerjene bolnišnice in pa regionalne bolnišnice ter seveda univerzitetne oziroma terciarne bolnišnice. Verjetno bo ministrstvo predstavila, koliko je bilo pripomb s strani bolnišnic in pa lokalnih skupnosti.  Je pa treba v tem uvodnem delu opozoriti na nekaj zadev. Prva je ta, da zakonodaja določa, da na sekundarni ravni mrežo določa Republika Slovenija po predhodnem mnenju zainteresiranih občin, a osnutek strategije kaže, da temu ne sledite. Druga stvar, ki je zelo pomembna, je tudi vprašanje financiranja, kjer je v strategiji temu zelo malo namenjenega oziroma celo še več, ministrstvo se sklicuje, da bo naknadno ustanovilo delovno skupino, ki bo pokazala, kakšni bodo finančni učinki te nove mreže intenzivne medicine v Republiki Sloveniji, kar je po mnenju predlagateljev nespoštljivo, da ne govorimo predvsem nestrokovno in pa nehigienično, tako do direktorjev oziroma zaposlenih na tem področju, ki ne vedo, kaj jim bo prihodnost prinesla. Premalo je tudi po našem mnenju analize. Kljub temu, da ste se trudili na teh 30 straneh napisati predvsem kakovost intenzivne medicine, je premalo nekih resnih analiz, da bi tako na hitro nekaj spreminjali, predvsem pa slabili mrežo na terenu. Skratka, dovolite nekaj splošnih pripomb. Po mnenju predlagateljev predlog strategije ni bil pripravljen v skladu z določenimi načeli razvojnih politik Vlade, ki so zapisane kot osnova za vsako resno spremembo. Predlog strategije ne vsebuje večine obveznih sestavnih delov, ki jih določa uredba, po kateri morajo biti strategije pripravljene. Predlog strategije ne temelji na izvedenih vrednotenjih in evalvacijah, predvsem pa po našem mnenju ne določa javnofinančnih obremenitev in virov, s katerimi se bo zagotovilo izvajanje strategije. Prav tako po našem mnenju je bilo premalo upoštevanega splošnega družbenega soglasja, tudi na podlagi lokalnih strokovnih razprav, ki so potekale. Predvsem pa bi po našem mnenju bilo potrebno dopolniti strategijo z bolj podrobnim opisom dejanskega stanja v vseh zavodih, spremembami dejanskega stanja v zavodih in pa utemeljitvijo predlaganih rešitev z vidika teh sprememb. Skratka, manjkajo cilji, ki se jih želi doseči s sistemskimi spremembami. Skratka, poleg tega, da brez zakonske podlage predvsem Splošno bolnišnico Brežice, Splošno bolnišnice Trbovlje in pa Splošno bolnišnico Ptuj dajete v neenakomeren položaj, tako na vsebinskem, pravnem, pa tudi na finančnem področju, je še nekaj drugih pripomb, ki so po našem mnenju. Merila za postavitev mreže javne zdravstvene službe lahko sprejme zgolj Državni zbor Slovenije s sprejetjem plana zdravstvenega varstva Republike Slovenije, tu pa bo očitno odločitev sprejel nekdo drug še enkrat mimo zakona. Na strani 18 je določeno, da mora biti po regijah oziroma po številu prebivalcev število postelj opredeljeno. Kaj to pomeni v praksi, če bo prišlo do spremembe? Naslednje, kadrovski normativi in standardi so premalo omenjeni v tej strategiji razvoja intenzivne medicine. Kako to bo vplivalo na število medicinskih sester in pa drugega kadra v enotah intenzivne medicine, ker vemo, da ni problem samo kadrovska sestava v splošnih bolnišnicah na sekundarni ravni, ampak predvsem na terciarni ravni. Po našem mnenju je nedopustno, da zdravstveni svet potrdi predlog strategije. Čeprav je zdravstveni svet najvišji posvetovalni in usklajevalni organ, pa nima po našem mnenju pristojnosti potrjevati ali sprejemati tovrstnih dokumentov. Sedaj pa dovolite, da vpletem v to stvar še določene segmente regije, iz katere prihajam in se je ta strategija tudi dosega, to pa je Posavje. Leta 2011 je takratni minister na začetku mandata grozil Splošni bolnišnici Brežice, da bo ukinil porodnišnico v Brežicah. Posavci in Posavke smo dosegli, da se to ni zgodilo. Leta 2015 je ministrica napovedala ukinitev službe nujne medicinske pomoči v Krškem in Sevnici oziroma ni želela nadaljevati z nadgradnjo te službe v teh krajih in po štirih letih ste zoper prišli na Ministrstvo za zdravje pred Posavce z idejo, da boste intenzivno medicino v Splošni bolnišnici Brežice dali na lokalno in ne na regionalno raven. In v Posavju se sprašujemo kakšne so intence teh idej, ki se jih očitno želi vsakokratna vlada v zadnjih 8-ih oziroma 10-ih letih, da želi Posavju nekaj vzeti, potem pa ko se bo kakšna mreža spremenila pa boste rekli, saj vi ničesar nimate, ne morete iz tega delati nadgradnjo. Kaj vse to pomeni za posamezne regije, ki se jih predvsem dotika to predrugačenje mreže intenzivne medicine, bodo verjetno v nadaljevanju povedali tako direktorji splošnih bolnišnic, direktorji zdravstvenih domov in pa tudi župani, ki verjetno bolj kot določeni predstavniki ministrstva skrbijo za uspešno in kvalitetno mrežo zdravstvenih storitev na svojem področju. Da pa so zadeve alarmantne, kažejo kar nekatera pomembna dejstva. Jaz sem pridobil podatke glede primerjave dodeljenih medicinskih sredstev in dodatnih programskih sredstev med bolnišnicami v zadnjih 4-ih letih, kjer kaže, da nekdo na ministrstvu, ali pa mora še kje drugje, nima rad določenih bolnišnic oziroma očitno obstajajo nekateri kriteriji, ki niso vsem znani zakaj za določene investicije ali pa za izvajanje programov določene bolnišnice dobijo več ali manj sredstev. Na ministra za zdravje, Sama Fakina, sem naslovil poslansko vprašanje, kako komentira kazalnik števila prebivalcev na enega zdravnika, kjer sta tako Posavska in tudi Zasavska regija med najslabšimi. Vi pa želite zmanjševati pomen intenzivnem medicine v Posavju z regulacijo intenzivne medicine in tudi v Zasavju pa sem dobil odgovor, da metodologija ni prava. Naslednja stvar, ki sicer ne bo danes tema, bo pa verjetno tema ene izmed naslednjih sej je: Kako počasi Ministrstvo za zdravje ureja odprto vprašanje na področju urgentnih centrov in pa službe nujne medicinske pomoči? Tisti, ki smo opozarjali na problematiko pravilnika o službi nujne medicinske pomoči ste nas odslovili z zadevami, da bodo tako ključni momenti kot so ustanovitev dispečerske službe in pa helikopterske nujne pomoči in tudi satelitski urgentni centri kmalu zagledali luč sveta.  Na odgovor na moje drugo poslansko pobudo smo zgroženi ugotovil, da boste komaj do 1. 1. leta 2020 zaživeli s projektom dispečerski center. Zadnja stvar, s katero želim zaključiti ta uvodni del pa je, da mislim, da se popolnoma na napačnih segmentih in na napačnih nivojih odločate za spremembo tokrat intenzivne medicine. Dva primer: Če se oslabi v Posavju intenzivna medicina, kje mislite, kje se bodo delale čakalne vrste? Pri sosedih v Celju in v Novem mestu.  Skratka, namesto da bi razbremenili ljudi oziroma medicinsko osebje, boste zato, ker bodo morali takoj po tem pravilniku RO-1 in RO-2 ljudje še dlje čakati v Celju in Novem mestu.  In kar je ključno po našem mnenju, bi preden se lotite sprememb na lokalni ravni, torej da želite splošne bolnišnice, oziroma program intenzivne medicin e v Brežicah, Trbovljah in pa Ptuju, spremeniti iz regionalnega v lokalnega, najprej uredite razmere na UKC Ljubljana in pa UKC Maribor, ki sta ključni problem zakaj slovensko zdravstvo ne deluje. Tam razmislite, zakaj se dogaja, da ni interni medicini zapuščajo položaj predvsem medicinske sestre, zakaj se zapirajo oddelčne sobe.  (nadaljevanje)Skratka, vi ste začeli na dnu, morali pa bi začeti na vrhu, torej pri sebi oziroma pri UKC Ljubljana in pa UKC Maribor. Skratka, s strategijo razvoja intenzivne medicine v Republiki Sloveniji v takšnem dopisu, kot je znana iz novembra 2018, delate veliko škodo ne samo področju intenzivne medicine, ampak še drugim področjem znotraj zdravstvenega sektorja, o čemer pa bo verjetno malo več razprave tudi v nadaljevanju. Da pa zaključim. V predlogu sklica smo predlagali dva sklepa, ki pa jih bomo danes tekom seje nadomestili s 6 novimi sklepi, o katerih želimo, da poslanci in poslanke glasujejo pred koncem splošne razprave pa dovolite, gospod predsednik, da jih tudi predstavim. Najlepša hvala za uvodne besede.
Izvolite. V redu, hvala. Preden dam besedo naprej, zdi se mi, da moram par besed vseeno z moje strani reči. zadnjih 5 mesecev ne mine dan, da se ne bi ure in ure ukvarjal s problematiko našega javnega zdravstva pa si žal ne upam na nekoliko vehementen način trditi, kot kolega pred mano, to so svoboda, ki jo imamo poslanke in poslanci. Glejte, vsi mi, ki sedimo za to mizo, smo soskrbniki in soodgovorni za stanje našega zdravstvenega sistema. Moramo mu zagotavljati dostopnost za vse državljanke in državljane in tudi, bom uporabil besedo tujce, ki se iz takšnih ali drugačnih razlogov znajdejo v Sloveniji. Moramo zagotavljati tudi varnost. Po petih mesecih lahko rečem, da je ob seveda denarju, ki ga je vedno premalo ena rak rana, stopnjujoča, upam si trditi ne le v slovenskem zdravstvu, tudi v medčloveških odnosih. Medčloveške odnose pa se pridobi s socializacijo in resocializacijo, ne z nobenim zakonom in to naj bo izhodišče za današnjo razpravo in politika se začne, ko si spoštljiv do tistega, ki ima mogoče drugačne pogleda, drugačna mnenja kot ti. Le na takšen način bomo lahko prišli nekam naprej tudi z našim javnim zdravstvom. In dokler bom jaz predsedoval temu odboru, bo to tako. Ne bom se ga pa oklepal. Nisem karierni politik, navajen sem delati, lahko tudi spokam kam drugam. Ker nas je ogromno na tej seji predlagam, da se vsi skoncentriramo na 5 minut v razpravah. Žal gospoda ministra danes ni z nami, tudi gospod Fakin je le človek, ki je zbolel. Želimo mu čimprejšnje okrevanje. Na vprašanja bo skušala odgovoriti, upam ustrezno, gospa državna sekretarka. Če določena vprašanja ne bom razrešili bomo pa seveda s strani odbora zahtevali pisne odgovore. Gospa Vračko, beseda je vaša.
Pia Vračko
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci, županji, župani, direktorji in ostali gostje! V imenu Ministrstva za zdravje naj uvodoma pojasnim, da gre v primeru gradiva, ki ga danes na seji obravnavamo za dokument, ki je v fazi delovnega gradiva. Gre za dokument, ki je še v nastajanju in za katerega je predvideno, da bo predmet dodatnega usklajevanja in dograjevanja. Prav tako moram jasno povedati, da veljavna zakonodaja in sicer Zakon o zdravstveni dejavnosti jasno določa kategorizacijo bolnišnic v Sloveniji in določa, da imamo na sekundarni ravni splošne in specialne bolnišnice. Na terciarni ravni zdravstvene dejavnosti v skladu s tem zakonom danes delujejo klinike, klinični oddelki in klinični inštituti. Naj poudarim, da danes obravnavani dokument, ki je strateški, razvojni dokument, pa še niti ni sprejet dokument, ampak osnutek, delovno gradivo te strategije, na nikakršen način ne bo posegal v Zakon o zdravstveni dejavnosti in ne bo posegal na spremembo kategorizacije bolnišnic. Bolnišnice torej ostajajo na sekundarni ravni splošne in specialne.  (nadaljevanje) In kljub temu, da v obravnavanem osnutku dokumenta govorimo o lokalni ravni in regijski ravni, se to nanaša na oskrbo v intenzivni negi. Mislim, da je ta nekakšen nesporazum ali pa mogoče nezadostna jasnost dokumenta glavni razlog, da je do današnje seje sploh prišlo. Še enkrat naj ponovim, kar je večkrat povedal tudi že minister Samo Fakin, da ukinitev bolnišnic ne bo. Zagotovo, ker to je tudi vsebina koalicijske pogodbe, v tem mandatu se bolnišnice ukinjale ne bojo, razmišljali pa bomo o smotrnosti določenih panog v posamezni bolnišnici v smislu, da se posamezne bolnišnice specializira z namenom zagotavljanja boljše kakovosti oskrbe v bolnišnicah. Vemo, da če kirurg opravi večje število operacij, je takšen kirurg bolj kakovosten kirurg. Enako velja za druge zdravnike, pa tudi za druge discipline v zdravstvu, tako zdravstveno nego, fizioterapijo in tako naprej, da moramo, če želimo zagotavljati kakovost zdravstvene oskrbe, mrežo zdravstvenih ustanov in mrežo storitev načrtovati na podlagi potreb populacije. Te potrebe populacije se s časom spreminjajo. Zaradi gospodarskih… Ne gospodarskih, se opravičujem. Zaradi demografskih gibanj in pritiskov, ki pomenijo staranje populacije, večje število kroničnih pacientov, večje število multimorbidnih pacientov, pa tudi spremembe epidemiološke situacije zaradi podaljšanja življenjske dobe, se spreminjajo potrebe prebivalstva po zdravstveni oskrbi in temu mora slediti tudi načrtovanje kapacitet in zagotavljanja storitev. Zdravstvene storitve želimo pripeljati čim bliže državljanov, čim bliže njihovemu domu oziroma kraju bivanja, kraju, kjer so zaposleni, vendar do te mere, da zagotavljamo tisti kritičen količinski obseg, ki še dopušča varno in kakovostno obravnavo. Kot je bilo lepo že izpostavljeno, cilji sistema zdravstvenega varstva so na prvem mestu varnost, kakovost, najvišja stopnja strokovnosti obravnave pacientov, potem dostopnost s posebnim poudarkom na enaki dostopnosti za vse, kjer notri pripeljemo solidarnost financiranja zdravstvenega varstva, potem zagotavljanje stabilnega in robustnega sistema financiranja zdravstvenega varstva in šele temu potem sledi tudi tehnična in stroškovna učinkovitost zdravstvenega varstva ter uspešnost in učinkovitost poslovanja zdravstvenih ustanov. To pomeni, da bomo mrežo zdravstvenega varstva tako na primarni ravni, še posebej pa na sekundarni ravni, kjer je upravljavec država in to ima svoj rezon, svoj pomen, zakaj je država upravljavec bolnišnic na sekundarni ravni, ravno zato, da lahko mrežo določamo na podlagi potreb in da zagotavljamo tisti obseg storitev v vsakem okolju, ki še omogoča dovolj varne in kakovostne storitve.  Tukaj na tem mestu naj poudarim še to, Slovenija v zadnjih letih intenzivno sodeluje s Svetovno zdravstveno organizacijo v projektu priprave modela, kakšen je ekonomski in socialni odtis zdravstvenih ustanov, se pravi, kakšna je vloga zdravstvenih ustanov za ekonomski in socialni razvoj lokalnih skupnosti. Tudi ekonomska stroka, OECD, Svetovna banka prepoznavajo, da vlaganje v storitvene panoge v lokalnih skupnostih prispeva k ekonomskemu in socialnemu razvoju lokalnih skupnosti. In zdravstvena dejavnost kot močna storitvena  (nadaljevanje) panoga močno prispeva k takšnemu razvoju lokalnih skupnosti, kar je še dodaten argument za to, da se bolnišnic in zdravstvenih domov ne ukinja, jih je pa smiselno povezovati na ravnem upravljanja in smiselno, kot sem že rekla, razmišljati o njihovi specializaciji ravno zato, da se zagotavlja boljša kakovost in varnost oskrbe. Torej v tem kontekstu naj še enkrat poudarim, da vas želim pomiriti, da nikakor na ministrstvu ne razmišljamo o neki novi kategorizaciji bolnišnic lokalnih in regionalnih in da ne razmišljamo o ukinjanju bolnišnic, razmišljamo pa o njihovi specializaciji in o morebitni uvedbi ali pa okrepitvi določenih oddelkov, ki so potrebni v luči demografskih sprememb in spremenjenih potreb prebivalstva po zdravstveni oskrbi. Če se vrnem na današnji predmet obravnave, torej na strategijo razvoja intenzivne medicine v Republiki Sloveniji, naj povem, da je Odbor za zdravstvo 4. februarja 2015 obravnaval razmerje pri zdravljenju pacientov v intenzivnih enotah in takrat je Ministrstvu za zdravje predlagal, da skupaj s strokovnimi združenji pripravi predlog celovite mreže na področju intenzivne medicine s pripadajočimi posteljnimi zmogljivostmi in kadrovskimi viri ter o tem poroča odboru. Ministrstvo je po izdaji sklepa Vlade odredilo pripravo osnutka strategije Razširjenemu strokovnemu kolegiju za intenzivno medicino, katerega predsednik je danes z nami in bo na razpolago za več strokovnih vprašanj.  Rada bi poudarila še nekaj. Ko govorimo o načrtovanju mreže zdravstvenega sistema in ko govorimo o tem, kako se bo razvijala stroka medicinskih vej, naj o tem odloča medicina, naj o tem odločajo strokovnjaki. Sama sem zdravnica po poklicu, pa si ne upam odločati o tem, kakšno intenzivno nego, kakšno intenzivno medicino mora država zagotavljati po katerih bolnicah, ker nisem v intenzivni medicini nikoli delala. Opravila sem kroženje v okviru pripravništva in specializacije, ampak tisto znanje, ki sem ga takrat pridobila, niti slučajno ne zadošča za to, da bi lahko danes sodila o tem, koliko intenzivnih oddelkov, intenzivnih neg in kakšne ravne oskrbe moramo v državi zagotavljati. Tudi minister za zdravje si te pristojnosti ne jemlje, zato imamo razširjene strokovne kolegije. In dokument, ki je danes pred vami, je nastal v sodelovanju več razširjenih strokovnih kolegijev, torej prihaja iz rok ali pa iz znanja strokovnjakov, ki zelo dobro vejo, koliko intenzivne medicine in kakšno intenzivno medicino v državi potrebujemo. Osnutek delovnega gradiva je pripravljen na podlagi strokovnih izhodišč najsodobnejših, po priporočilih Evropskega združenja za intenzivno medicino, potem na podlagi podatkov za Slovenijo obstoječega stanja intenzivnih oddelkov v Sloveniji in na podlagi potreb prebivalstva po intenzivni negi, na podlagi predvidenih demografskih sprememb in predvsem, če ste pozorno brali, izpostavlja predvsem ravni, uvaja ravni intenzivne oskrbe na podlagi števila postelj, število postelj pa je seveda določeno s potrebami prebivalstva. In ta 2 izraza, lokalno, regionalno, je prevzeto po dokumentu evropskega združenja in smo ga nekoliko nerodno prenesli v ta dokument. V nadaljnjem postopku priprave bomo ta dva izraza, ne bomo več uporabljali, ker dejansko nista usklajena z veljavno zakonodajo. Bomo pa nadaljevali z različnimi ravnmi intenzivne oskrbe, ker razširjen strokovni kolegij ocenjuje, da moram v Sloveniji intenzivno nego razdeliti glede na potrebe po stopnji obravnave in da moramo tudi uvesti specializacijo intenzivne medicine. Danes imamo ločene oddelke kirurške intenzivne nege in internistične intenzivne nege. Za to ni potreb. Potreba pa je za specializacijo iz intenzivne medicine in za specializacijo nege, intenzivne nege, in o tem da dokument govori. Naj zaključim s tem, da kot rečeno, novo organizacijo intenzivne medicine bomo snovali na podlagi potreb in kot že rečeno, da je to delovni dokument, ki je prišel iz javne razprave, na katerega smo dobil veliko pripomb, ki jih bomo v nadaljnji obravnavi upoštevali in če bomo ocenili, da je teh pripomb toliko, da sam dokument potrebuje ponovno javno obravnavo, ga bomo lahko ponovno dali v razpravo.  Vsekakor želimo, da vsak, ki želi, ki lahko strokovno prispeva k izboljšanju dokumenta, ima to možnost. Želimo pa, da dokument nastane na podlagi strokovne razprave, ne pa političnih želja. Hvala lepa.
Hvala, gospa državna sekretarka. Upam, da smo strasti nekoliko pomirili, ker imamo tu tudi predsednika RSK, Razširjenega strokovnega kolegija bi predlagal, da najprej damo vam besedo, če bi še kaj dopolnili povedanemu? Prosim, če se predstavite za magnetogram.
Igor Muzlovič
Torej, če se predstavim, Igor Muzlovič, sem predsednik Razširjenega strokovnega kolegija za intenzivno medicino že nekaj let, pred tem sem bil pa v kliničnem centru tudi predsednik strokovnega kolegija intenzivnih terapij, skratka vrsto let že delam na tem področju. Nekaj pojasnil bi vam rad dal v zvezi s pripombami, ki smo jih slišali, vendar jih je že gospa državna sekretarka tako lepo povzela, da mogoče samo nekaj malega.  Mimogrede pozdravljam še seveda vse prisotne poslanke in poslance in pa županje, župane in vse ostale prisotne. Vesel sem, da ste se udeležili v takem številu in da ste nam dali priložnost, da lahko povemo zakaj smo in kako smo ta dokument delali. Dokument je nastajal dve do tri leta na bazi zelo natančnih podatkov, ki so nam jih posredovali kolegi iz intenzivnih terapij po Sloveniji. To je baza podatkov, ki do sedaj še sploh ni bila zbrana in ne verjamem, da ima katera stroka tako bogate podatke, kot jih imamo mi. Torej tista pripomba, da ni neke baze, je zelo velika baza, samo pogledati jo je treba. V smislu lokalne in regionalne, to smo slišali, tukaj smo napačno izbrali, to je že lepo razložila gospa državna sekretarka. Kar se tiče financ smo pustili za posebej za delo neke posebne komisije, ker je to zelo pereča zadeve in nismo hoteli v naš dokument to - razlagati, ker mi smo mnenja, da je treba intenzivne terapije obravnavati ločeno, tudi financirati ločeno. Ta sistem, ki je sedaj, ne zagotavlja optimalno financiranje intenzivnih enot in v bistvu vodi v to, da so intenzivne enote več ali manj stalno v minusu. Kar se tiče analize - ni pomanjkljive, kot ste rekel. Analize so točno na podlagi teh podatkov, kar smo jih prejeli. Kar se tiče regije Posavja, na kratko samo, če ste res dobro pa mislim, da niste dobro prebrali strategije, bi lahko izračunali, da vam prinaša samo pozitivne stvari. Samo pozitivne, premalo imate prostora okrog intenzivnih enot, premalo imate zdravnikov, premalo imate sester. Ne vem čemu oporekate, ko vam vendar dejansko namenja same pluse.  Zakaj smo šli pravzaprav v tako širino oziroma v to? Zato, ker je dejansko stanje intenzivnih enot v Sloveniji pravzaprav neurejeno. Vedno imamo probleme s premestitvami pacientov, zato smo želeli seveda dobiti podatke kako katera bolnišnica dela, kakšne ravni oskrbe ima.  In na podlagi tega smo mi potem delili na tri skupine, torej kot bi rekel terciarne, ali klinike pa regionalne pa lokalne, kar je bilo zelo narobe. Vsekakor sta enako regionalna ali pa splošna bolnišnica, kot pravi zakona. Skratka, je pa razlika pri vseh teh bolnišnicah v ravneh oskrbe in glede na to, koliko imate ravni oskrbe, ena, kar je najnižja, dva, kar je srednja recimo in tri, kar je najvišja, glede na to, so tudi izračuni vseh potreb po kadrih po prostoru in seveda zakaj je to pomembno? Zato, da imajo bolniki v Sloveniji kamorkoli pridejo na istem nivoju enake ravni oskrbe, enako kvalitetno strokovno pomoč in seveda, ker niso vse bolnišnice enako opremljene, nimajo enako izšolanih strokovnjakov, zato smo hoteli s tem nekako prikazati, kako bi bila ta vodoravna povezanost med neko bolnišnico, recimo Brežice, če vzamem za primer, Novo mesto ali Ljubljana.  Zakaj? Zato, ker seveda ne morate napisati recimo, da imate najvišjo raven oskrbe v neki manjši bolnišnici, bi rekel 20 procentov, potem imate pa umrljivost 4 procente. To ne gre skupaj, to je nekaj narobe. Taki podatki ne smejo, tudi zato smo šli še dodatno v obiske določenih bolnišnic, da smo razjasnili za kaj se gre, zakaj in kje je tukaj napaka. No takih napak je, pa ni zdaj čas, da bi se o tem pogovarjali, hočem vam samo to povedati, da strategija, ki sloveni na evropskih normativih je za pacienta pozitivna. Zagotavljamo ustrezno in strokovno dovolj visoko oskrbo in to je najpomembneje in to je tisto, kar nas je vodilo, da pripravimo ta dokument. Hvala.
Hvala dr. Muzlovič. Predlagam, da se na sejo odzove še predstavnica Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, potem bomo pa šli na lokalno.
Sladjana Jelisavčić
Dober dan, Sladjana Jelisavčić. Torej, jaz bi še v imenu Zavoda za zdravstveno zavarovanje pozdravila vse prisotne in podala tudi nekaj uvodnih misli v zvezi s strategijo. Mi ocenjujemo, da je strategija dokument oziroma osnova za pričetek razprave, je poskus strateškega pristopa načrtovanja določenega programa v slovenskih bolnišnicah, kar seveda pozdravljamo in tudi pogostokrat ocenjujemo, da nam ravno pri razvoju bolnišnic manjka ta strateški pristop, se pravi makro pogled, kaj in koliko bomo v posameznih bolnišnicah razvijali. Pozitivno se nam zdi tudi, da so opredeljeni kazalniki kakovosti in tudi nek načrt kako se bodo zbirali te kazalniki kakovosti, potem tudi evalvirali, objavljali, skratka, da se bo tudi na kakovosti dejansko začelo nekaj delati.  Kot najbolj kritično točko v te strategiji pa ocenjujemo potrebne kadre in sicer je tule zapisano, da bo potrebno za 396 postelj zagotoviti 458 zdravnikov specialistov, od tega najmanj 214 zdravnikov specialistov intenzivne medicine. Junija 2017 smo jih v Sloveniji imeli 95, od tega se jih bo v naslednjih 10 letih 30 upokojilo. Ugotavlja se tudi regionalno neenakomerna razporejenost teh zdravnikov in tu je ocena, da je potrebno v naslednjih 10 letih izobraziti najmanj 220 specialistov.   (nadaljevanje) Natančnih izračunov, koliko kadra oziroma koliko diplomiranih medicinskih sester, jaz nisem zaznala iz te strategije. Je pa jasno, da gre za diplomirane medicinske sestre, ki se lotevajo in opravljajo tudi najzahtevnejše naloge, kar se njihovega delovnega področja tiče. Tako glede na to, da če bi se pogovarjali danes o urologiji ali pa, recimo, o urgentni medicini ali o katerikoli drugi dejavnosti, radiologiji na primer, bi tudi ugotavljali izjemno veliko pomanjkanje kadra. Tako tu ocenjujemo to kot najbolj kritično točko teh dolgoročnih projekcij. Se pravi, če gledamo, koliko sploh pride zdravnikov letno, ki se izšolajo preko medicinske fakultete, koliko jih opravi potem specializacijo, in potem te odlive, se nekako bojimo, da vseh teh potreb na vseh področjih in specialnostih medicine bo zelo težko zagotoviti. In ne vidimo druge možnosti, kot so tudi neke potrebe po specializaciji oziroma koncentraciji posameznih dejavnosti, zato da lahko zagotovimo ustrezno kakovost in varnost obravnave. Tako s tega zornega kota dejansko tudi tak pristop podpiramo.  Še glede financiranja se moram oglasiti. Tu imamo pa nekoliko drugačne poglede kot, recimo, predlagatelji strategije. Mi menimo, da ne moremo financirati posameznih oddelkov ali posameznih dejavnosti znotraj bolnišnice, parcialno, ampak financirati neko celovito obravnavo pacienta. Ko vstopi pacient v bolnišnico, od sprejema do potem, recimo, obravnave na kirurškem oddelku, intenzivni medicini, potem negovalnem oddelku, skratka, neko celovito obravnavo pacienta, nikakor pa ne posamezne faze obravnave pacienta znotraj bolnišnice. To je uveljavljen način plačevanja, ki ga poznajo tudi druge evropske države, gre za tako imenovane skupine primerljivih primerov. Se pa zavedamo, da je ta način oziroma to verzijo, ki jo danes uporabljamo v Sloveniji, treba nadgraditi, se pravi, izboljšati, pa tudi delati na stroškovnih študijah, se pravi, tudi prevrednotiti določene skupine. To se nam zdi prava pot, se pravi, bomo delali na tem tudi mi kot plačnik, nikakor pa ne vidimo tega pristopa, da bi posamezne oddelke ali posamezne faze obravnav začeli financirati v bolnišnicah, ker to dejansko vodi v nek razpad sistema in borbo potem med oddelki in enotami, in tudi ni običajna metoda plačevanja v drugih evropskih državah.  Toliko bi jaz imela. Hvala lepa.
Hvala, gospa Jelisavčić.  Zdaj si bom vzel nekako diskrecijsko pravico, ker se nanaša na tri regije, na tri splošne bolnišnice. Pa bomo najprej začeli s Ptujem, ki so najbolj oddaljeni, potem bomo nadaljevali z Zasavjem, ker imajo trenutno plaz in malo dlje časa rabijo, da pridejo od doma ali domov, in na koncu bodo Brežice, ker navsezadnje tudi predlagatelj prihaja od tam, da se bo tudi lepše vklopilo v bogat nabor njegovih sklepov, ki jih je dostavil. Verjetno je najbolje, da začnejo najprej direktorji in direktorice splošnih bolnišnic, nadaljujejo potem zdravstveni domovi, ki so povezani, verjetno tudi župani in županje boste hoteli kaj povedati. Pa prosim lepo, dajmo se koncentrirat na pet minut. Seveda, pa vsak naj se, prosim, predstavi.
Anica Užmah
Dober dan! Lepo pozdravljeni iz najbolj oddaljene regije, kot ste rekli, Podravja, spodnjega Podravja, kamor sodi Splošna bolnišnica Ptuj. Sem Anica Užmah, direktorica Splošne bolnišnice. Na osnutek strategije, ki je bila v javni obravnavi v decembru oziroma do decembra smo tudi v splošni bolnišnici oblikovali pripombe in jih strnili v šest sklopov oziroma šest obširnejših točk, med katerimi bi mogoče na tem mestu, ker skozi vse ni mogoče iti, ker je kar precej zadev za pripomniti, bi mogoče se dotaknila predvsem vsebine. To se pravi, govorimo o intenzivni medicini v splošni bolnišnici. Intenzivna medicina v bolnišnici ni samostojni oddelek in kot taka bolnišnica brez intenzivne medicine ne more   (nadaljevanje) funkcionirati; lahko je brez okulistike ali ORL, ne more biti pa brez intenzivne medicine, pa naj gre za raven ena, dva ali tri. Ta strategija, pa tudi če ne bomo lokalna bolnišnica, nam v nadaljevanju omogoča izvajanje le ravni ena, kar je najnižja raven, kar pomeni, da bomo sprejeli praktično vse bolnike, jih v 24 urah pripravili za transport v nadrejeni center, kakor piše v strategiji, s tem, da kateri je ta nadrejeni center, v tem trenutku niti ne vemo. Naj povem, da že zdaj s premeščanjem tistih bolnikov, deset približno jih na leto iz intenzive premestimo v kako drugo bolnišnico, nikoli na regionalno običajno, ampak vedno v UKC, imamo vedno težavo najti prosto posteljo v UKC za našega pacienta, ki je nujno potreben premestitve. In zaradi tega vzdržujemo stanje dan, dva ali več v bolnišnici. Se pravi, intenzivna medicina je vkomponirana v vse medicinske veje, najbolj v internistiko, kirurgijo, porodništvo in tudi v ostale, na teh področjih pa v urgenco. Seveda razumem ministrstvo, da se trudijo, da bi se določene zadeve specializirale ali mogoče izvajale smotrneje, vendar je intenzivna medicina ena od tistih, za katero mislim, da je smotrneje ni možno izvajati na tak način, da bi ravni obravnave znižali na ta nivo, da bi delali samo določene storitve, naprej pa ne. Mi imamo deset intenzivnih postelj, od tega štiri za raven tri, izvajamo približno polovico raven ena, približno 25 % raven dva in ostalo do 25 oziroma med 15 in 20 % ravni ena. Ti pacienti, vsi, ki so v dvojki in trojki, bodo ponovno premeščeni v nadrejeni center, kdo jih bo delal, ne vemo, nikamor ne moremo priti z vsemi pacienti že zdaj ne, ko jih imamo samo deset. To sigurno pomeni poslabšanje dostopnosti ali kakovosti zdravstvenih storitev za paciente, ki pridejo v našo bolnišnico, za njihovo obravnavo, in s tem seveda ne moramo nikakor soglašati, pri tem nas podpira tudi lokalna skupnost.  Naj pa morda poudarim še to, da je ta veja medicine zelo pomembna tudi za donorski program. Mi smo ena od teh treh bolnišnic, ki imamo donorski program mogoče malo na višjem nivoju. V zadnjih desetih letih imamo trinajst uspešnih eksplantacij organov, Slovenija Transplant nas stalno poziva k temu. In intenzivna medicina za vzdrževanje donorja je osnovna zadeva, da lahko sploh do tega pride, kar pomeni, da brez intenzivne medicine donorja ni možno imeti. Kratko povedano, s finančnega vidika to praktično pomeni, da bomo delali v lokalnih ali kakršnekoli bomo že našli bolnišnice, male, vse, kar delamo tudi zdaj, vendar za to ne bomo prejeli ustreznega plačila. Ne glede na to, kako se to definira, bo to pomenilo sigurno posledično nek manko sredstev, če drugega ne, bo to vplivalo na zmanjšanje zdajšnjega espepeja oziroma povprečno oteženega primera, ki bo sigurno nižji, kar pomeni, da bodo v bolnišnice sigurno sredstva pritekala v nižjem nivoju. Poleg tega si ne znamo predstavljati delovanja bolnišnice v vseh drugih vejah z osemurnim intenzivistom, ostalo bo pa v pripravljenosti. Na tak način bolnišnica ne more funkcionirati, to lahko dela kvečjemu negovalna bolnišnica, pa še ta rabi vsaj polintenzivo. Zato odločno nasprotujemo temu. In ta strategija mora iti v ponovno obravnavo oziroma v ponovno presojo vsem tistim, ki so jo snovali. Poleg tega tudi podatki, ki so bili podlaga, iz let 2012 do 2014, pobrani iz vprašalnikov v letu 2015, so verjetno preveč zastareli. Danes se je stanje v bolnišnicah bistveno spremenilo. Konkretno v naši bolnišnici ni primerljivo za pet let nazaj niti po dejavnostih niti po številu zdravnikov niti po obsegu in bi bilo treba verjetno analizirati stanje ponovno in bi dobili verjetno podatke tudi drugačne. Ne nazadnje že v sami strategiji je v eni od tabel jasno razvidno, da imamo lokalne bolnišnice ravni ena in dva popolnoma enako, kot ju imajo tudi regionalne, in od tega tudi 13 % ravni tri, kar pomeni, da dobesedno po vseh podatkih sodimo med regionalne bolnišnice, kar tudi smo. Tako se s tem seveda ne moremo strinjati in predlagamo, da se zadeva da ponovno v obravnavo oziroma pripravi ustrezen predlog, ki bo povzel vse to, kar je treba narediti, da bomo lahko izvajali normalno medicinsko dejavnost v naših bolnišnicah.  Hvala lepa.
Hvala. Dalje, prosim, da se predstavite.
Romana Martinčič
Lep pozdrav tudi z naše strani! Prihajam iz trboveljske bolnišnice… / oglašanje v ozadju/ A, gremo najprej Ptuj, okej, v redu. Se opravičujem.
Metka Petek Uhan
Vsem skupaj lep pozdrav! Najlepša hvala za vabilo. Prihajam s primarne ravni, sem direktorica Zdravstvenega doma Ptuj. Mogoče, da vam bo nekoliko lažje, jaz opravljam dejansko tudi dejavnost družinskega zdravnika, se pravi, tudi delo na terenu…
Prosil bi, za magnetogram, ime in priimek vsakega.
Metka Petek Uhan
Petek Uhan Metka, direktorica Zdravstvenega doma Ptuj, drugače pa družinska zdravnica. Sem tudi izbrana zdravnica, tako da imam kar precej pacientov in direkten kontakt s pacienti na primarnem nivoju.  Seveda se nas je ta dokument precej dotaknil, smo ga tudi prebrali, vendar v tej prvi fazi nismo dajali, ker nismo bili pozvani, lahko pa bi najbrž, nismo dajali določenih pripomb k temu dokumentu. Vendar, če se v verigi oskrbe pacienta s primarja na sekundarni nivo karkoli spremeni, to pomeni spremembo tudi na primarnem nivoju. In če bo prihajalo do takšnih sprememb, ki so predvidene, je treba razmisliti tudi o teh posledicah. Moramo se nečesa zavedati, mi prihajamo z območja, ki je ruralno območje. Pacienti, preden mi pridemo do njih, rabimo 58 kilometrov. Zdaj pa, če bo ta dokument sprejet, da se določene strukture pacientov ne bo moglo oskrbovati ali jih ne bomo mogli nameščati v bolnišnico na Ptuju, se bo ta čas, se pravi, dostopnost, bistveno podaljšal. Čeprav vemo, da je avtocesta - vem, da se vedno govori o tem, da je avtocesta vmes, ampak verjemite mi, da tudi do avtoceste je veliko z naših območij, ki so oddaljena, kajti pokrivamo kompletno območje meje, se pravi, hrvaške meje, dejansko so tu Slovenske gorice in Haloze.  Morda bi še nekaj dodala k temu, da snovalci - vem, da je to določena stroka, vendar, kot je povedala kolegica direktorica iz bolnišnice Ptuj - so dejansko pripravljali analizo, ta dokument, na podatkih iz leta 2015 ali pa kasneje, tega zdaj ne vem. Vem pa, da se je dokument pripravljal, zdaj je struktura zaposlenih in tudi število zdravnikov, vsaj tistih, ki delajo v intenzivi, se pravi, to so anesteziologi, spremenilo, v letu 2014, 2015 so bili trije, zdaj se jih konec leta predvideva devet.  Mogoče bi še nekaj nakazala. Jaz vem, da je vedno problem kader, nosilci te dejavnosti, tako kot, recimo, vemo, da v družinski medicini bi lahko imeli zdravnike, da imamo denar, ampak jih ni, specializacij ni, to je treba imeti pred sabo. Po podatkih, ki ste jih dali, 220 specialistov se mora izobraziti, vendar je treba tu povedati, ta specializacija je šest let plus dve, se pravi, to je osem let. Kaj se bo v tem času dogajalo, bo tudi treba na neke stvari opozoriti, pacienti so tukaj, zdaj, in bo treba tudi neko prehodno obdobje narediti.  Tako jaz lepo prosim, dajmo razmislit o naših pacientih, ki jih imamo na terenu, o njihovi dostopnosti, pa tudi kakovosti zdravstvene storitve. Toliko bi jaz imela o tem. In vedno razmišljam, da kjerkoli v verigi karkoli spremenimo, ima to posledico na kompletno zdravljenje, od primarja do sekundarja. Hvala lepa.
Hvala.
Nuška Gajšek
Hvala za besedo. Se opravičujem, sem malo na slabšem glasu / hripavost/. (Nuška Gajšek, županja Mestne občine Ptuj.)  Župani spodnjega Podravja smo enotno podprli sklep, ki ste ga tudi prejeli na svoje mize, s katerim odločno nasprotujemo kategorizaciji Splošne bolnišnice Ptuj. Seveda o tem odloča stroka, to je enkrat ena, ampak vedno je to en zelo ozek krog ljudi, ki v našem primeru odločajo o usodi in življenjih več sto tisoč ljudi, ki gravitirajo na našem območju na Splošno bolnišnico Ptuj. In stroka mora upoštevati, ne samo statistike, ki jo zabeležite, ampak tudi in predvsem dejansko stanje in potrebe, ki jih je tudi direktorica zdravstvenega doma pred menoj omenila. Mi imamo na terenu res en velik izziv že v kilometrih cest, ampak te ceste niso ravne, pač pa so zelo težko dostopne, sploh ko govorimo o kakšnih izrednih razmerah, tudi vremenskih. Tudi starostna struktura na našem območju nam ne gre na roko, imamo vedno bolj starajoče se prebivalstvo, ki bo vedno bolj potrebovalo tudi   (nadaljevanje) več dostopa in zdravstvenih storitev in iz vseh teh razlogov smo župani bili enotni, da na degradacijo pravic v našem okolju enostavno ne bomo pristali. Želimo, da storitve ostanejo nespremenjene, da ohranimo enakomeren dostop do zdravstvenih storitev za vse naše državljane in državljanke, ker tudi mi v Podravju smo državljani te republike in imamo verjamem, da enake pravice kot tisti, ki živijo v ravninskem delu ali imajo mogoče mrežo malo bolj pokrito, pa lažje dostopno.  Jaz želim res verjeti, da danes govorimo zgolj o grobem osnutku, da opravimo rečemo temu neko predhodno obravnavo in da boste pred sprejemom ne samo seznanili Odbor za zdravstvo, ampak, da tudi občine in tudi pridobili naše mnenje, torej mnenje lokalnih skupnosti o tem, kar si mi mislimo o vaših namerah. Zdaj malo nerodno je, da ste tri leta pripravljali dokument, pa kljub temu vidimo, da ni niti z zakonodajo usklajen, tako da iz tega vidika nas morate razumeti, da smo zelo skeptični do vsega tega, kar se pripravlja in da imamo… se je zgodilo neka stopnja nezaupanja in zdaj je na vseh vas, ki ste to pripravljali, da nas vključite v razprave in da to na vaši strani popravite. Mi smo seveda odprti za debato, če si smem dovoliti tudi en osebni pomislek glede specializacije bolnišnic. Jaz sem osebno zagovornica tega, da bi se bolnišnice specializirale, ker verjamem, da je to na našem območju, ker država naša je vseeno toliko majhna, bi bila lahko dodana vrednost, ampak sigurno se pa to mora začeti pri neki drugi ravni, ne tako kot ste si zamislili zdaj, da boste najprej iz bolnišnic pobirali določene programe, jih na ta način siromašili, potem pa oblikovali neko specializacijo v posamezni enoti.  Tako da jaz vam predlagam, da začnete nekje drugje, da se mogoče usedete tudi z direktorji in tistimi, ki delajo na terenu, pa ki imajo svoje službe v malem prstu, pa da se malo bolj tako na enem drugem nivoju pogovarjate, preden pišete neke nove dokumente. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo iz Ptujskega polja? Ne, ste samo trije v ekipi. /Oglašanje v dvorani/ Ja, evo kratko. Potem gremo v Trbovlje. Prosim, izvolite.
Romana Martinčič
Lep pozdrav tudi v imenu Splošne bolnišnice Trbovlje. Sem direktorica Romana Martinčič. Mi v naši bolnišnici, ko smo prebrali ta dokument, nam je bilo že jasno, da ne bo zdržala ta delitev na lokalne in regionalne bolnišnice, zato niti nismo to ničesar pisali. Smo pa seveda glede na vse povedano pred… že danes povedano, bi se navezala na to, da Zasavje je najmanjša statistična regija z zelo povečano obolevnostjo, tako na področju respiratornih bolezni, raka pa še kje.  Bolnišnica je največji delodajalec v občini, kar je prej gospa državna sekretarka rekla, da se zaveda na ministrstvu, da so te bolnišnice vsekakor pomemben subjekt, vsaj v manjših okoljih kot je Zasavje. Zasavje je tudi precej odrezano od centra, od Ljubljane, čeprav mislimo: »aha, pa je avtocesta« - na avtocesto je treba priti preko Zagorja, pa Kisovca, pa na Trojane, šele potem smo na avtocesti, tako da jaz sem se danes v Ljubljano vozila eno uro in 20 minut. Ja, tako je. Celje je res tudi drug nam najbližji center, ki je oddaljen 50 kilometrov, pa tudi tam ne moreš kar preprosto priti, pa si v 20 minutah lahko v Celjski bolnišnici. Skratka, toliko o tej oddaljenosti. mi smo nekako bolj zaprto okolje, precej degradirano. To mislim, da bi moralo ministrstvo upoštevati, ko bodo pripravljali nove strategije in nove dokumente. Bi pa poudarila tudi to, kar je bilo rečeno oziroma… pokazala nekaj podatkov, na osnovi katerih mislim, da se bo to uvrščanje bolnišnic v karkoli že bo novo uvrščanje prineslo, oziroma ravni oskrbe, kar precej spremenilo situacijo.   (nadaljevanje) Vseh sprejemov je 6 tisoč 737 na leto, od tega so sprejemi v enoto za intenzivno terapijo kar 587. Mi imamo 12 intenzivnih postelj, šest kirurških in šest internističnih. Internističnih sprejemov je 370 in kirurških 217. To so številke, ki nekako kar več povedo, da ni to neka lokalna zadeva, ampak, da je primerov kar precej. Zdaj mogoče tale podatek tudi ni zanemarljiv – premestitev na terciarni nivo v letu 2018 je bilo 1, 3 % premostitev. To je zelo malo, pa še tukaj imamo mnogokrat težave, ko pokličemo v Ljubljano, ker tudi Ljubljana je zasedena. V januarju, zdajle v tem mesecu je bilo ravno obratno, smo dobili tri premestitve iz kliničnega centra ljubljanskega v našo bolnišnico, od tega samo en pacient iz našega okolja, dva iz Ljubljane. Se pravi, da se tudi obratno dogaja. Ne samo da mi zapakiramo svoje paciente in pošljemo v UKC Ljubljana. Zdaj, seveda imam tukaj vprašanje, mogoče bi samo eno strokovno zadevo izpostavila. Smo dializni center, se pravi izvedemo 8 tisoč 800 dializ na leto. Gre za kronične primere, kaj pa v primeru akutnih poslabšanj, ko se ti dializni pacienti zdravijo na našem intenzivnem oddelku – takih imamo na primer 340 na leto, to je 0,4 dialize na dan. Zdaj teh bolnikov ne moreš kar, tako kot sem že rekla zapakirati in v 24-ih urah poslati v Ljubljano, kajti ta dializa lahko zahteva obravnavo, ki se mora zgoditi znotraj 12 ur, določena vrsta obravnave. Ne vem, nisem zdravnica, zato ne znam to strokovno razložiti, ampak tako so meni naši zdravniki nekako povedali, da je to treba prej odreagirati, da tistih 24 ur je kar malo daljši čas kot pride v poštev.  Zato, da ne bom predloga, mislim, da so moji predhodniki že veliko povedali. Naše videnje in naš predlog je, da se ta strategija ponovno temeljito prečesa, prevetri, pogleda pogoje po teh intenzivnih oddelkih po Sloveniji in šele po tem nekako na novo uvršča, v kateri ravni oskrbe smo posamezne bolnišnice. Mislim, da bo rezultat precej drugačen kot je bil pred tremi leti. Hvala lepa.
Prosim. Dalje od Zasavskega konca, gospod župan.
Matjaž Švagan
Hvala lepa, predsednik za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki vlade, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Matjaž Švagan, župan občine Zagorje ob Savi. Res prihajam, kot je omenil predsednik iz področja, kjer imamo večkrat plaz, tudi v teh urah rešujemo to stvar, ampak glede na dogodke, ki jih doživljamo v zdravstvu na ostalih področjih, moram reči, da je to še najmanjši problem, ker poleg naravnih plazov imamo seveda verbalne plazove in pa življenjske plazove. In ko je gospa državna sekretarka, moram poudariti, da spoštujem stroko, jo cenim, ko je omenila, da v zdravstvu bo pa prevladala stroka, potem pa šele politika. Sem že dolgo župan, mogoče za koga predolgo, ampak neomajni lokal patriot, če ne bi politika sodelovala v Zasavju zelo enotno in tukaj smo vsi župani poenoteni kot ljudje, ki živimo v Zasavju, bi že davno ukinili porodnišnico, ampak politika je bila močnejša od v narekovanjih stroke, ki je hotela ukiniti. Nam so v določenih občinah že ukinili 24-urno dežurstvo, kot je omenila kolegica županija s Ptuja. Poznate tudi konfiguracijo zasavskih občin, 24-urno dežurstvo in samo eno zgodbo vam bom povedal za našo neomajnost. Ko so nam hoteli ukiniti po strokovnih načelih, je prišel nekdo iz Ministrstva za zdravje k meni v pisarno, pa je rekel: »Gospod župan, ukinili vam bomo 24-urno dežurstvo.  Veste, mogoče bo eden ali pa dva Zagorjana bosta mogoče umrla. Ampak tega ne moremo upoštevati, kajti na prvem mestu je denar, potem pa človek. In sem mu lepo rekel, če lahko zapusti mojo pisarno. Takšen je odnos do Zasavja. Mi bomo tukaj neomajni, kar se tiče bolnišnice. Po strokovni plati je to povedala že direktorica. Žal, v vsakem mandatu moramo hoditi v Ljubljano, čeprav govorimo o decentralizaciji, o pokrajinah ali nekateri o regijah. Vedno se borimo, kaj obdržimo, nikoli pa ne doživimo sestanka, kaj bomo v Zasavje dobili.  Izgubili smo 6 tisoč delovnih mest iz naslova rudarstva, energetike, da ne govorim, da stroka nam je hotela dati sežigalnico, 100 ton sežiganja odpadkov, ker smo ponovno politiki – mene so celo imenovali za eko-terorista – preprečili to, ker na koncu je stroka pod črto rekla, da ima politika prav. Da se je stroka zmotila. Tako da smo enotni, podpiramo bolnico in želimo, da Ministrstvo za zdravje seveda gre po strokovni plati, ampak da upošteva Zasavje kot ostale regije in da več – ne tisto, kar bi bil privilegij, ampak tisto nam pripada. Regionalizacija in pa da regije dobijo bistveno več, kar je tudi osnova potem za razprave v Državnem zboru.  Tako da še enkrat hvala za povabilo predsedniku pa hvala za to razpravo in lep pozdrav in srečno iz dveh(?) zasavskih dolin. Hvala.
Hvala. Nas je več eko-teroristov tukaj.  Še kdo iz … prosim.
Saša Bajda
Saša Bajda, Zdravstveni dom Zagorje. Pozdravljeni vsi skupaj! V bistvu jaz bi k vsemu temu, kar sta povedala gospa Martinčič in gospod župan Švagan, dodala mogoče to, da smo iz Zdravstvenega doma Zagorje v letu 2018 v Splošno bolnišnico Trbovlje imeli 340 % več urgentnih prevozov kot v klinični center, na travmatologijo, psihiatrijo in v določene zadeve – in večina teh pacientov je tudi ostala v Trbovljah, kjer je bilo za njih poskrbljeno tako na intenzivni kot potem na bolnišnični ravni.  Poleg tega moram povedati, da starostna struktura je takšna, kakršna je. Obolevnost je velika. In to ne samo med starejšimi, zelo veliko imamo tudi primerov resno in zelo bolnih otrok. To je pa verjetno posledica vsega tega, kar se je dogajalo v preteklosti in za kar smo se tudi borili in za kar se je boril gospod Švagan in vsi ostali eko-sovražniki oziroma tisti, ki podpiramo ekologijo in vse te zadeve. Tako da jaz mislim, da …  Aja, pa še to bi povedala. V ponedeljek smo imeli sestanek z ministrom za zdravje, kjer se je govorilo tudi glede kadrov, zdravnikov, specializacij. Naj povem, da moramo mi do konca februarja oddati potrebe po specialistih. To oddajamo vsako leto. In predlog je bil, da bi bilo razpisano toliko specializacij, kolikor je diplomantov. Kar pomeni – ne da je razpisanih dvakrat ali trikrat toliko specializacij in se potem pač odločajo samo za določene specializacije – družinska medicina in podobne pa ostajajo odprte oziroma se nanje ne prijavljajo. Pa še to bi rada povedala. Da v tem prehodnem obdobju, dokler ne bo specialistov interne medicine, tudi naši zdravniki Zdravstvenega doma Zagorje, tako koncesionarji kot naši redno zaposleni zdravniki, hodijo pomagat in so pripravljeni pomagati v Urgentnem centru Trbovlje, da se lahko specialisti, internisti in kirurgi ukvarjajo s pacienti na intenzivni enoti. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo iz regije? Ne. Potem gremo pa v brežiški konec. Bom vesel, če ste tudi tam župani se tako povezali med sabo pa bo en v imenu vseh povedal. Če ne, pa pač ne. / oglašanje iz dvorane/ Seveda.
Anica Hribar
Anica Hribar, direktorica Splošne bolnice Brežice. Ne bi ponavljala vsega tega, kar sta povedali že moji kolegici. Skratka, tudi naše pripombe na to strategijo so bile zapisane v isti smeri kot sta povedali že onidve. Bi pa izpostavila, da nas ni nihče informiral o tem, da obstaja načrt priprave tega dokumenta, da nas ni nihče povabil k razpravi oziroma sodelovanju ob pripravi tega dokumenta kljub temu, da v bolnišnici razpolagamo s strokovnjaki s področja intenzivne medicine. Mislim, ad bi ravno oni kot predstavniki male bolnišnice morali sodelovati pri pripravi take strategije, kajti intenziva v manjši bolnišnici je nekoliko drugačna, kot v enem kliničnem centru. Nihče nas ni obvestil o tem, da je dokument v javni razpravi. Da je v javni razpravi smo ugotovili zgolj slučajno na nekem skritem kotičku Ministrstva za zdravje in nenazadnje bi izpostavila tudi to, da nam ni nihče odgovoril na naše pripombe, ki smo jih poslali prvič v septembru leta 2017, drugič novembra 2018 in tretjič januarja 2019. Zaradi vsega tega je verjetno prišlo do današnje situacije, da to tematiko obravnava tudi Odbor za zdravstvo Državnega zbora. Mi v nasprotju s predstavitvijo v začetku nismo zaznali plusov za našo bolnišnico v tej strategiji in očitno je, da nismo bili samo mi takšni , ampak da smo bile vsaj tri regije v enaki situaciji enako nerazumevale pripravljen dokument. Namreč mi menimo, da je v tej strategiji zelo jasno napisano, da mora bolnišnica v roku 24 ur premeščati paciente v druge bolnišnice, da je zdravnik zagotovljen v bolnišnici le 8 ur na dan, ostalo pripravljenosti in da je zagotovljeno za oskrbo teh bolnikov manj kadra za nego, kot je to predvideno za ravni oskrbe 2 in 3. Drži tudi, da Ministrstvo za zdravje neposredno s to strategijo ne spreminja statusa bolnišnic, posredno pa ga seveda zelo. Bolj kot je za samo poimenovanje, torej bolj kot za samo poimenovanje, gre namreč za vsebino, ki jo bo bolnišnica po sprejetju te strategije lahko še opravljala. Dejstvo je, da brez intenzivnega oddelka, takšnega, kot ga imamo v Splošni bolnišnici Brežice že 40 let, bolnišnice več ni. Sprememba statusa intenzivne medicine namreč vpliva na poslovanja bolnišnice kot celote, se pravi tudi na druge oddelke bolnišnice, predvsem kirurgije, ginekologije in internistke in ne le na oddelek intenzivne medicine. Oskrba pacientov Posavja, zato menimo, da se bo ob uveljavitvi pripravljene strategije nedopustno poslabšala. Da je ubrana obratna pot sprejemanja dokumenta zaslednim, ali pa si razlagam iz zadnjega poglavja te strategije, kjer je v točki 10 - deležniki - zapisano, da po sprejemu tega dokumenta, ki ga sprejme strateški svet, ali kaj je že en organ pri Ministrstvu za zdravje, potem pa mora Ministrstvo za zdravje ta dokument v formalno pravne akte Republike Slovenije uvrstiti v roku dveh let. Se pravi, najprej strategija, potem iz tega pa sledi formalno pravno urejanje dokumentov Republike Slovenije, kjer bo verjetno povzeto to, kar je zdaj v tej strategiji predvideno. Menimo, da takšna strategija ne sme v nadaljnjo obravnavo, da moramo biti vključeni v pripravo in sprejemanje takega dokumenta vsi, ne samo izvajalci storitev, bolnišnice, ampak tudi lokalno okolje, tako kot je to predvideno v predpisih za sprejemanje strateških dokumentov.
Hvala. Do pozicije zdravstvenih domov iz regije, / nerazumljivo/ to prakso smo imeli.
Ivan Molan
Pravi zdravstveni dom, da bo meni predal besedo kot predsedniku sveta regije in naj povem, da v Posavju nismo samo usklajeni župani, ampak smo imeli na sestanku tudi seveda posvet tako s poslanci, bolnišnico, zdravstvenimi domovi in pa tudi z državnim svetnikom, ki je tudi tu. Jaz mislim, da je prav, da povemo in pa seveda, da se najprej zahvalim, da je prišlo do sklica tega odbora, kajti jaz mislim, da je nujen in tudi po teh prvih besedah gospe Pie Vračko nismo pomirjeni v Posavju in smo še naprej zelo močno zaskrbljeni. Dejstvo je, da seveda jaz še enkrat poudarjam: Posavje ima 75 tisoč prebivalcev, splošna bolnišnica je obmejna bolnišnica. Vemo, da smo v Posavju močno obremenjeni tako z vojaškim letališčem, bližino nuklearne elektrarne, vse večji problem je seveda zadnje čase migrantska kriza, ki se odvija močno pri nas in se verjetno spominjate, kako je bilo 2015. Upam, da se to ne bo več ponovilo. Da ne govorimo, da imamo seveda tudi turizem, za katerega je dobra in dostopa zdravstven oskrba pomembna, prav tako pa smo tudi močna obmejna občina, prometna, kar pomeni seveda, da je dobra oskrba ključna tudi za razvoj Posavja in pa širše. Dejstvo je seveda, da ne glede na to, ali govorimo o lokalni bolnišnici, ali govorimo o regijski bolnišnici, da ta strategija predvideva najnižjo raven oskrbe, kar pa seveda pomeni, da tisto, kar je bilo rečeno, da se mi v Posavju dobro zavedamo, da bolnišnica ni samo tista, ki je ključna za zdravstveno oskrbo, ampak je tudi ključna z razvojnega vidika in v tem trenutku v te bolnišnici dela 350 ljudi oziroma še nekaj več, dela 60 zdravnikov, 40 specialistov in definitivno ta strategija, ki gre, da bo praktično bolnišnico spremenila v smer, kjer boš imel samo 24-urno, potem pa boš te paciente prestavljal v druge bolnišnice v katere sploh ne vemo, pomeni ad gre za nižjo raven in da gre za siromašenje tako bolnišnice in pa seveda tudi regije Posavja.  In seveda, v kolikor bo takšna strategija sprejeta smatram, da se v Brežicah ne bo več razvija zdravstvo, ampak se bo razvijala prevozna storitev, kajti dejansko največji problem bo kako zagotoviti za naše paciente varno premestitev iz naše bolnišnice v neko neznano, v kateri pa že zdaj vemo, da ne v Celju, ne v Novem mestu, ne v Ljubljani nimajo preveč kapacitet in imamo že zdaj zelo velike težave kako te stvari - premeščati naše paciente. Tako, da na dolgi rok je ta strategija močno škodljiva tako za razvoj in pa seveda tudi za same kraje o meji in v Posavju smo prepričani, v kolikor bo prišlo do te strategije pomeni, da gre spet za slabšanje stanja v sami regiji Posavja in pa seveda posledično tudi nižji standard, predvsem pa bistveno nižjo kvaliteto oskrbe za naše paciente. In seveda mi ne prosimo in ne zahtevamo nič drugega od države, kot samo to, da so tudi ljudje ob meji enakopravno oskrbovani v zdravstvenem stanju, kot vsi ostali.  Že zdaj vemo, da je bistveno slabše stanje ob sami meji, da so starejše populacije in seveda to pomeni samo, da bo še bistveno večja in umrljivost in pa slabša oskrba, zato je seveda tudi velika naloga tega odbora in pa seveda tudi ministra, da dobro razmisli in da te strategije ne izvede. Bi pa še nekaj poudaril: Žal smo rekli, da je ta strategija danes šele v razpravi. To strategijo že izvajate!  Bistveno je, da brežiška bolnišnica je imela že dve leti nekako predviden denar za intenzivni oddelek in ta denar enostavno ne pride do izvedbe, kar pomeni, da dejansko na nek način to strategijo, ki sploh še ni sprejeta, izvajate s tem, ko ne zagotavljate normalnega sredstva za delovanje bolnišnice, pa naj bo to za naprave - smo eni redkih v Sloveniji, ki moram zbirati denar za mamografe, zdaj kot izgleda, bomo morali mi za osnovno dejavnost, za CT zbirati denar, ne vem, ali bomo zamaške zbirali, bomo občine prosili ali kaj, ker ministrstvo ne zagotovi osnovnih sredstev za nemoteno delovanje.  Seveda to pomeni tudi, da ostali zdravniki in vsi ostali ne bojo imeli enakih pogojev kot drugje in potem seveda lahko tudi po navadi pride do kakšnih strokovnih napak, zato jaz mislim, da je danes to pomembno, da najprej povemo, da ta strategija ni dobra za manjše kraje, da ni enakopravna do vseh ostalih in da tudi ta odbor pove, da naj se sredstva, ki so nujno potrebna za razvoj bolnišnic enakopravno razvijejo po celi Sloveniji in da naj imamo vsi Slovenci enako pravico do oskrbe, posebej pa še mislim, da bi vsaka država morala iti toliko državotvorna in še posebej poskrbeti za ljudi ob meji.
Hvala. Tole zadnje nam tudi veleva Ustava. In veste, ko to poslušam, jaz sem se danes 2 uri in pol vozil iz Bele krajine, kjer bolnišnice nimamo, pa je nikoli ne bomo imeli. Skratka, obstajajo kraji, ki so še bolj, da ne nadaljujem stavka, kar boste morali tudi v to, pa še kakšno strategijo vključit in premislit. Izvolite naprej.
Srečko Ocvirk
Hvala. Srečko Ocvirk, Občina Sevnica in državni svetnik. Bom krajši, ker bi želel dodatno izpostaviti nekatere stvari. Danes govorimo v veliki meri s podobnimi besedami in s podobnimi vrednotami, vendar ne vem, ali smo na isti strani implementacij teh besed v prakso. Smo soskrbniki sistema, dostopnost je pomembna, spoštljivost, smotrnost, potrebe populacije in tako naprej. Izpostavljena je bila večkrat stroka. Zdravstveni sistem je več strok. Mislim, da moramo to enako izpostaviti. Ni samo zdravniška stroka, so tudi druge stroke. Gospa državna sekretarka je zelo dobro ugotovila. Zdravstvene ustanove imajo tudi ekonomski in socialni vpliv pri razvoju skupnosti, tudi ta pomen je zelo velik. In to nam mora biti tudi v tem smislu. Obmejna območja, odmaknjena območja, redko poseljena območja, območja, ki imamo 30 in več kilometrov do avtocestnega križa, smo območja, ki smo tukaj hendikepirana. Že veliko razprav je bilo ne samo na intenzivni medicini, tudi na nujni pomoči, na satelitskih urgentnih centrih, ne dotikamo se danes tega, pa vendar gre za zdravstveni sistem, enakomerna razporeditev. Samo še enega zelo pomembnega statističnega kazalca bi se dotaknil. Gre za drugo stroko, ki mislim, da jo moramo upoštevati, to je Nacionalni inštitut za javno zdravje. Vse 3 regije v tem času sem jih pregledal, imamo podhranjeno število zdravnikov, podhranjeno število medicinskih sester, število bolnišničnih postelj in imamo nad statistično povprečno obolevnost in ostale parametre. Ocenjujem, da so ti parametri v statistični povezavi. V regijah, kjer imamo manj storitev na voljo, imamo slabše parametre, slabše parametre in posledično tudi slabšo demografijo. Zakaj? Zato, ker teh delovnih mest ni v tem območju. Bolnišnice kot inštitucije se trudijo za sorazmeren del v tej državi, da izvajajo storitev za naše občane. Ne gre za preko sorazmeren del. Očitno nekako prihaja do tega, da bi neko drugo območje tak preko sorazmeren del opravilo za eno območje in se v nekem drugem območju slabi. Zato, poznam primer Bele krajine s satelitskimi urgentnimi centri, ki so ravno tako pomembni. In to sorazmernost mislim, da moramo danes poudariti na temi, ki je danes obravnavana, in naj bo to izhodišče tudi za druga vprašanja, ki se pojavljajo v zdravstveni storitvi v zdravstvenem sistemu po celotni državi. Hvala.
Kar izvolite naprej, pa če se predstavite.
Dražen Levojević
Ja, Dražen Levojević, Zdravstveni dom Brežice. Jaz bi tu izpostavil vprašanje, ki se večkrat izpostavlja tudi, to je kakovost in varnost obravnave bolnikov v lokalnih bolnišnicah. Vse bolnišnice smo se vključile ali pa so se vključile v tako imenovan postopek mednarodne akreditacije in tudi Splošna bolnišnica Brežice je del te. Od leta 2013 presojevalci, ki so multidisciplinarni iz različnih strok, med njimi tudi intenzivisti, opravljajo preglede v tej bolnišnici in tudi v intenzivni enoti. In bistvenih oziroma celo nikakršnih pripomb na delo intenzivne enote, razen zagotavljanja prostorskih pogojev, v tej bolnišnici ni bilo. V preteklosti so na tem oddelku bili izvedeni tudi strokovni   (nadaljevanje) nadzori Zdravniške zbornice Slovenije pri posameznih zdravnikih in iz njihovih poročil lahko vidite, da nimajo pripomb na njihovo strokovno delo, da se oni redno usposabljajo in da je tudi oprema, ki jo zagotavlja bolnišnica, v tej enoti ustrezna. Tudi o kazalnikih kakovosti se poroča vsakoletno večih, iz vseh 3 bolnišnic. In te kazalnike, ki jih prinaša ta strategija, lahko predstavljajo kvečjemu neko nadgradnjo obstoječih kazalnikov. Zato, da pa nek oddelek lahko izvaja kakovostno oskrbo, je pa potrebno zagotoviti tudi ustrezna sredstva ustanovitelja za investicijo, zagotoviti ustrezen sistem specializacij in tudi financiranja dejavnosti.  Toliko od moje strani.
Hvala. Prosim.
Vladimira Tomšič
Vladimira Tomšič, Zdravstveni dom Sevnica, direktorica. Poslovno-strokovni svet Zdravstvenega doma Sevnica vas vse lepo pozdravlja. Direktorica sem od leta 2007, ko smo na kolegiju sprejeli s takratnim vodstvom strategijo ruralnosti. Ja, tudi mi smo res ruralno področje tako kot Bela krajina, primerjamo se s Črnomljem in Metliko. Nimamo avtocestnih povezav, slabe cestne povezave so tudi obstoječe in naša zdravstvena oskrba vozi na sekundarno obravnavo v 3 centre. Eno je v Novo mesto, to mi rečemo, da je dolenjski konec. Eno vozimo v Celje. Veste, po kakšnih cestah se vozimo. Najbližje pa nam je lokalna, torej sekundarna raven v Splošni bolnišnici Brežice. Mi za razliko od ostalih direktorjev nimamo zdravstvenega doma nasproti bolnišnici, tako kot Trbovlje ali Ptuj, vendar resnost, da smo pripadni lokalnemu okolju, izkazuje naš poslanec, ki se zavzema za dobro zdravstveno storitev v ruralnem območju v Občini Sevnica in Posavje. Mi smo pripadni Posavci. Leta 2007, kot sem začela, smo s takratnim direktorjem naredili strategijo, kako jačati zdravstveno oskrbo v Splošni bolnišnici Brežice. Takrat smo naredili in še danes deluje 2- do 3-krat mesečno dislocirana kirurška ambulanta v našem zdravstvenem domu. Tako smo približali to zdravstveno storitev našim občanom, tamkaj živečim. Še več, z gospodom Levojevićevim, takratnim direktorjem, smo nadgradili in dislocirali diabetološko ambulanto, ki jo ravno tako nimamo na tem področju. Torej resno se je naš poslovno-strokovni svet odločil, da krepimo sekundarno raven v Splošni bolnišnici Brežice, in potrebujemo jo. Zelo smo bili razočarani, ko se je sprejel Pravilnik o nujni medicinski pomoči, ki je takrat odredil Urgentni center Brežice. Podprli smo ga in hkrati pričakovali, da se bo ustanovil satelitski urgentni center v Sevnici kot nek center, kjer je medkrižje med 4 bolnišnicami. In prav te 2, ena od teh 2 bi se sedaj okrnila ta intenzivna zdravstvena oskrba, katera je srce vsake bolnišnice.  Hvala. Resnost, da smo pripadni Posavci, vidite res v nas 3. Z mano je moj župan, poslanec, hvala za to pobudo. In prosim,   (nadaljevanje) da ne okrnite zdravstvene storitve prav nam, ruralcem.
Ja, prosim. Hvala, gospa.
Marko Hauptfeld
(Marko Hauptfeld, bolnišnica Brežice.) Pozdravljam vse prisotne in se zahvaljujem za besedo.  Jaz bi tu iz čisto, bi rekel, pritličnega strokovnega nivoja zastavil eno vprašanje in nekaj stvari povedal.  Najprej bi vprašal, ali je kdo od sestavljavcev trenutne strategije kdajkoli delal v intenzivi, manjši od kliničnega centra, recimo, bolnišnice Celje ali Novo mesto. To sprašujem zaradi tega, ker sem sam prišel iz ene velike bolnišnice, z veliko in dobro intenzivo, in moram priznati, da sem se zelo težko navadil na delo v brežiški bolnišnici, in zaradi tega mogoče s še več moralne čistosti povem, da sem zdaj - za razliko od takrat, ko sem prihajal v to bolnišnico, ko nisem bil takšen zagovornik, ampak danes sem zagovornik razvoja tudi majhnih bolnišnic. Z intenzivo se ukvarjam že od takrat, ko sem bil specializant, ker je to bila moja želja, in se večinoma samo z intenzivo ukvarjam. Kljub temu, zaradi tega, ker sem zapustil bolnišnico Celje in začel delati v bolnišnici Brežice, mi ni bila priznana specializacija iz dela. Bolnišnica Brežice ima torej 40 let staro intenzivo, ki se 40 let nahaja v izredno neustreznih prostorih. Ta intenziva je nastala iz potrebe po intenzivi. Torej, če ne bi bila potrebna intenziva, če bolniki ne bi rabili intenzivne enote, bi najbrž v teh 40 letih v tej bolniški sobi, v kateri se nahaja, umrla. Vendar ni. Seveda se vsi zavedamo tega, da je nekoč sloves določenih oddelkov, pa tudi te intenzive bil relativno slab, zaradi tega, ker se je začelo z enim amaterskim delom v tej intenzivi, seveda ker ni bilo mogoče drugače delati, vendar z leti in sčasoma se je ta intenziva kot celotna bolnišnica zelo posodobila, prišli so novi kadri, prišli so novi specializanti oziroma novi mladi specialisti; torej podatkov, ki so stari tudi štiri ali pet let, ne bi bilo treba več upoštevati. Našo intenzivo sta obiskala prof. Kremžarjeva in dr. Voga kot, mislim, dosti relevantna intenzivista v slovenskem prostoru, in na naše delo nista imela nikoli nobenih pripomb, razen seveda na neustrezne prostore, v katerih delamo. Mi smo se marsikdaj, tudi prejšnji direktorji in sedanja direktorica, odrekli marsičemu drugemu, da smo nabavili ustrezno opremo, ki omogoča strokovno delo. In mi, čeprav število naših bolnikov ni veliko, vendar imamo relativno malo premestitev. Mi smo računali za zadnjih pet let, je povprečno število premestitev, torej vseh premestitev, okrog 5 %. S tem, da so te premestitve vezane tudi na kirurgijo, ne samo na intenzivo. Torej, tudi potrebe po kirurških oddelkih, ki v naši bolnišnici ne obstajajo, torej torakalna kirurgija, vaskularna kirurgija in tako naprej. Vendar bolniki, tudi prve stopnje, torej najvišje stopnje intenzivnosti, ki ne potrebujejo zdravljenja v kliničnem centru, so zdravljeni v naši intenzivi, torej z aparaturami, ki jih imamo, in z znanjem, ki ga imamo, in do zdaj nihče ni zasledil ne vem kako velike ali povečane smrtnosti teh bolnikov v primerjavi z ostalimi intenzivami. Razen tega zdaj obstaja še en zelo pomemben faktor pri tej iniciativi za razvoj intenzivne medicine. Vsi, jaz mislim, da vsak   (nadaljevanje) vesten zdravnik se mora prikloniti razmišljanju, da bolnik mora biti zdravljen v ustanovi, ki mu omogoča najboljše zdravljenje za njegovo stanje oziroma za njegovo bolezen. Vendar se bojim, da mi živimo v državi, v kateri imamo stanje v zdravstvu takšno, kot ga imamo, da imamo število intenzivnih postelj v vseh bolnišnicah v Sloveniji takšno, kot ga imamo, vključno z obema kliničnima centroma, da imamo finančno stanje v zdravstvu takšno, kot ga imamo, in da trenutno stanje z vidika zdravnika, ki se ne ukvarja samo z organizacijo v intenzivi, ampak ki dela v intenzivi, vam lahko povem, da premestitev bolnika, ki nedvomno, torej brez kakršnegakoli dvoma potrebuje terciarno zdravljenje oziroma zdravljenje v intenzivi terciarne ustanove, je pri nas, razen v izjemnih primerih, kadar to gre gladko, logistični problem, ki traja pol dopoldneva. Torej, zdravnik pol dopoldneva porabi za prepričevanje in dogovarjanja za premestitev enega bolnika. Torej mene samo zanima - jaz se strinjam s tem, v redu, naredimo tri velike ali štiri velike bolnišnice, te bolnišnice imajo vse, vse aparature, vse zdravnike, ampak najprej jih naredite. Najprej naredite klinični center, ki je sposoben sprejeti bolnike, da ne bomo vsak dan poslušali, kako nimajo sester, nimajo zdravnikov, nimajo sob, nimajo postelj, nimajo tega, nimajo onega. In to ni samo klinični center, to so tudi velike bolnišnice, kot sta Novo mesto in Celje. Jaz moram reči, da edino lahko v zadnjem času premeščam bolnike, če jih res moram, v interno intenzivno enoto bolnišnice Novo mesto. Torej, s tem bi zaključil, ker to je praktični vidik cele zadeve. Hvala.
Hvala.  Predlagatelj je želel besedo. Jaz bi mogoče predlagal, kolega, če bi se prej dr. Muzlovič odzval na vse skupaj, ker je vseeno z ekipo pripravljal tale draft. Se strinjate. Prosim.
Igor Muzlovič
Sem poslušal tukaj zdaj pripombe, kar me zopet navdaja z mislijo, da niste dobro prebrali strategije. Namreč, jaz govorim po podatkih, ki ste jih sami posredovali, jaz si nič ne izmišljujem. To, kar so vaši kolegi oziroma tisti, ki delajo v intenzivi, ki jih imam pred sabo, pa vam lahko vsako številko povem, kaj je.  Prvič, najprej ukinitev intenzivnih terapij. Nobeden noče ukiniti nobene intenzivne terapije, to ni nikjer napisano v strategiji, da bi jo ukinjali. Važno pa je, kakšno raven oskrbe delate v teh intenzivnih. In če boste delali višjo, boste imeli toliko več kadrov, toliko več denarja mogoče, kakorkoli. Vsekakor imate zdaj premalo, to vam govorim. V Posavju imate vsi. Vam tudi lahko povem, recimo - samo moment -, evo, recimo Ptuj. Imate deset postelj, lahko bi imeli dvanajst postelj. Ne vem, čez kaj se pritožujete, pa je to v strategiji lepo napisano in izračunano. Potem govorite, osem ur naj bi delal specialist samo, ampak niste dobro prebrali, tam piše osem ur dela specialist intenzivne medicine in ta je lahko na klic na dom, zato ker je najvišje izobražen v intenzivni medicini, ostalo je pa lahko specializant s toliko let dela v intenzivni medicini ali pa specialist neke druge stroke, recimo, anesteziolog. Skratka, intenzivna terapija ali oddelek intenzivne medicine ne sme biti brez zdravnika, dosegljivega, kakorkoli že, ampak 24 ur mora biti pokrit, v vsakem primeru, pa ne od doma, v bolnišnici.  Pravite, 24 ur za transport. Ja, če imate takega pacienta, da ste ugotovili, da ga ne morete oskrbeti tako, kot je treba, potem ga je treba stabilizirati. Nekega septičnega bolnika v šoku vi ne morete v avto dat ali pa helikopter, če ga niste stabilizirali. Torej, to pomeni 24 ur, ne da morate vsakega 24 ur.  Govorite, da imate na Ptuju 40 % ravni oskrbe tri, to pomeni, da se približujete kliničnemu centru, zelo blizu. Po podatkih, ki jih imam jaz, je to čisto nekaj drugega.   (nadaljevanje) Tudi tisto, kar ste vi poslali kot pripombo, imate bistveno nižje; tu je najbrž neka napaka, ne more biti tako, kajne. Dajte to malo pogledat. Lahko vam pa tudi številke povem, jih imam vse pred sabo.  Potem specializacija intenzivne medicine. Ja, to zahteva Evropa, Evropsko združenje za intenzivno medicino. In tudi sami kolegi, ki so že to specializacijo opravili, so izredno zadovoljni. Anesteziologi, ki sicer imajo v svoji specializaciji kar precej kroženja na teh intenzivnih enotah, gredo na to specializacijo. In danes imamo že specialistov intenzivne medicine nekaj čez 60, slišali pa smo, da jih rabimo 200 in tako naprej. In specializantov tudi kar nekaj kroži. Skratka, ni tisti dve leti tako težko. Specializacije, pravite, šest let - ja, eni imajo šest, eni imajo specializacije, osnovne, štiri leta pa dve leti. V teh dveh letih se nadomesti tisto, kar jim je manjkalo, da nekaj več znajo. Tudi anesteziologi, ki so naredili več kroženja za intenzivno medicino, so zadovoljni, da so se naučili še kaj več. Kajti ne more anesteziolog delati ultrazvoka, če ga ne zna, ne more oceniti srca, če ga ne zna. Pri nas delajo, recimo, intenziva, v infekcijski kliniki. Tisti, ki so naredili specializacijo, vsi delajo ultrazvoke srca, trebuha, delajo pljuč in tako naprej. Skratka, to se vse naučijo v tej specializaciji.  Druga, bolj zaskrbljujoča, je pa zadeva, zakaj ima Ptuj umrljivost pri sepsi 50 %. A veste, koliko je to! To ste dali vi podatek, jaz ga imam tu napisanega. V svetu je to 26 %, recimo, največ oziroma 19 do 26. Kako? Torej, ali vi res zdravite bolnike z ravnjo oskrbe tri kot najvišjo - popravljam kolega, ki je rekel, da je ena najvišja, ni, je trojka. Če je to res, potem pa ne delate prav, ker niste sposobni, če imate tako umrljivost. Mislim, to so vse vaše številke, jaz si nič ne izmišljujem.  Trbovlje. Vi imate - vam takoj povem, hm, Trbovlje, ja -, imate 12 postelj intenzivne terapije. Je res? Ali je prav, da ima vaša bolnišnica postelj 106? Ali je to pravilna številka ali… ? Tu me popravite. / oglašanje v ozadju/ Je pravilna številka, ki sem jo povedal? Torej, po teh standardih imate preveč. Ampak zakaj imate - zato, ker ste šteli noter intenzivno nego. Vi bi morali samo intenzivno terapijo, mi se o negi ne pogovarjamo, to je druga stvar. To je ena stvar. Potem imate ravni oskrbe dvojko, 50 %, obenem pa navajate izredno - pardon, ne, to imam pa za Brežice, da ne bom tegale preveč… Ja, ja, imate 4,9 % umrljivost. U, nizka pri taki veliki teži bolnikov, bi rekel; tu tudi nekaj ni čisto v redu. Potem imate Brežice - imate neverjetno visoko umrljivost, 31 % celokupno umrljivost. Od kje, če imajo pa druge tam pod 10, pa imajo do 19, klinični center ima med 17 in 19 celokupno umrljivost. Vi pa 31. Kako boste to razlagali? Nemogoče! Potem imate 40 % ravni oskrbe dva in zopet nizko umrljivost. Pardon, ne, nimate vi nizke, to imate visoko, kar sem rekel. Potem premestitve. Ja, jasno, da je težko premestiti. Poglejte, vse te regionalne bolnišnice so zasedene pod 70 % v intenzivnih enotah; to so številke, ki ste mi jih poslali. Klinični center ima zasedenost med 80 in 90, celo 92 % ena. Seveda je težko sprejeti, če nima postelj. Saj se tudi mi v kliničnem centru ves čas borimo za nove postelje, pa jih ne dobimo. Ne gre za to, da vam jih ne bi hoteli vzeti. Zato je ta strategija, da bi to uravnali, da bi bilo več postelj tukaj, več tam, da bi bilo več specialistov, da se lahko zmenimo, da gre ta prenos pacientov čim hitreje. Dajte pravzaprav sprejeti dokument kot pozitivnega, ne ga odklanjati, ker vam prinaša res dobro. Dajte vse dobro prebrat, kar piše noter.  Zdaj bi prosil, predsednik, če daš še mojim kolegom besedo, ki so tudi iz razširjenega strokovnega kolegija. Prosim.
Ja, v redu, če se resno pogovarjamo, bom dal. Potem bo imela še gospa Ažman besedo, da   osvetli še en ta vidik. Potem dobi predlagatelj besedo.  Pa predstavite se, seveda.
Viktor Švigelj
Ja, lep pozdrav tudi v mojem imenu. Jaz sem Viktor Švigelj, sem specialist nevrologije in specialist intenzivne medicine v Kliničnem centru v Ljubljani in član RSK za intenzivno medicino in sem sodeloval seveda pri pripravi tega dokumenta.  Meni je besede – meni so bile besede državne sekretarke zelo pomembne, ki je rekla – pa bom drugače uporabil – le čevlje sodi naj kopitar. Jaz mislim, da dejansko je morala stroka tudi to ocenjevati, kaj se resnično dogaja, in iz tega narediti nekaj dobrega. Zakaj jaz menim, da strategija je? In potrebujem od nas samo nekaj kozmetičnih popravkov. Besedo lokalno je gospod Levojević lepo uporabil tudi, ampak to ni pomembno. To lahko popravimo in şe to tudi – smo se opravičili. Če je to zdaj bil revolt za vse. Bi pa uporabil in se vnaprej opravičujem analogijo, s katero bi želel ponazoriti, kaj pravzaprav strategija je. To ni bila garažna medicina, ampak dejansko na podlagi stroke, na podlagi usklajevanja z drugimi strokami, ki niso intenzivna medicina – podobno, kot sta to počela Bill Gates in Steve Jobs, ko sta naredila orodje, s katerim danes vsi operiramo, a na to so se nadgrajevale zadeve, so nastali računalniški programi, uporabniški, in nihče od uporabnikov se na Steva Jobsa pa na Billa Gatesa ni spravil. Kaj to pomeni? To pomeni, da smo naredili nek kozarec, ki je še prazen. V ta kozarec bomo nalili tako, kot je gospod poslanec rekel, da / nerazumljivo/ manjka – bomo nalili opremo, bomo nalili kadre, bomo nalili – skratka, finance, če se bo dalo. Ker do zdaj smo bili podhranjeni finančno. In da ne bom predolg, bi samo še to rad rekel, da v strategiji jasno piše, da imamo kontrolo. Naredili smo predlog za agencijo, ki bo to – neodvisno agencijo, ki bo to nadzorovala - s strokovnjaki, zato da ne bo se potem dogajalo, da imamo nekje visoko smrtnost pa nizko oskrbo oziroma raven oskrbe nekje - zelo visoko raven oskrbe pa nizko smrtnost spet in tako naprej, da ne bo teh sprememb. In jaz mislim, da ta osnutek te strategije res ni slab. Zato smo veliko časa, prostega časa porabili. Veliko dokumentov prebrali. Veliko – menimo, da je slovensko zdravstvo še vseeno dobro. Je pa po podatkih, ki jih dobimo iz OECD, izjemno drago. In s tem – s to strategijo, si predstavljam, da bomo tudi zmanjšali stroške. Eden od načinov je bil, da lokalno preimenujemo zato, ker smo želeli racionalizirati opremo, racionalizirati tudi kadre in zato tudi na nek način združevati intenzivno. Kjer bi delali strokovnjaki. Ne, da ima vsak nekaj postelj pa vsak neko opremo, s katero potem operira in je to lahko zelo drago. To bi bilo z moje strani vse. Hvala.
Rafael Kapš
Jaz sem Rafko Kapš, specialist interne medicine in specialist intenzivne medicine. Delam v bolnici Novo mesto, zadnjih 35 let delam na intenzivnem oddelku in sem že kar en lep čas član RSK in sem seveda v tem sestavu sodeloval pri oblikovanju te strategije.  Osnova, zakaj smo se pravzaprav odločili za oblikovanje neke strategije, je ugotovitev, ki je tudi – in ste vi vsi tukaj sami danes zelo velikokrat dokazovali – je neurejenost na področju intenzivne medicine. Jaz sem profesionalec. Govoril bom izključno, prvo, o intenzivni medicini. In ne bom se vpletal v vse ostale stavke in v vse ostalo zdravstvo, ki je bilo omenjeno tako in drugače in popolnoma nepovezano. Ampak če se pogovarjamo o intenzivni medicini – ugotavljamo vsi lahko tukaj notri – in tudi velikokrat so tudi to že povedali – da je izrazita neurejenost, problem s premestitvami, problem z dogovarjanjem in v kolikor gremo po različnih bolnišnicah, bomo pri zahtevnih pacientih videli neenakost obravnave posameznih pacientov. To je dano dejstvo. In cilj, ki je tudi tukaj notri napisan, je, da je obravnava pacientov v Sloveniji enaka na področju intenzivne medicine - in govorimo o področju intenzivne medicine - v celi Sloveniji podobna.   (nadaljevanje) Iz tega naslova, če bi prebrali bolj natančno to strategijo, bi tudi ugotovili, da je tukaj noter pravzaprav zajet ta cilj v smislu povečanja števila postelj, natančnejše opredelitve in medsebojna delitev dela, kjer ne pomeni, da bi nekomu nekaj vzeli ali drugemu nekaj dali, ampak da bi se medsebojno usklajevali točno s področjem tam, kjer je to treba. Vsi veste, na področju intenzivne medicine se najbrž, razen kolega, malokdo kaj dosti razume. Pa če to po domače povem, da je to šok soba, vsi vi veste, da se operacije na srcu izvajajo samo v Ljubljani in v Mariboru. In to ne zato, ker jih kje drugje ne bi smeli izvajati, ampak zaradi tega, ker je za določene najzahtevnejše stvari potrebna koncentracija kadrov, koncentracija opreme in seveda 24-urna obravnava pacienta. To je ugotovljeno v poznih 50. letih in je to tudi pravzaprav strategija Evropskega združenja za intenzivno medicino. Jaz sem bil 5 let član evropskega sveta za intenzivno medicino kot predstavnik Slovenije v tem svetu. Popolnoma jasen je ta cilj, je pač koncentracija kadrov, opreme in na nekem ožjem prostoru, ker samo na ta način je možno ta najzahtevnejši del medicine pravzaprav izpeljati. In s tem je tudi, vse te stvari so noter zajete, ves ta princip in delo je pravzaprav zajeta v tej strategiji. In je danes, ko je bilo izrečenih cel kup netočnosti v zvezi s tem, kaj bi komu morali kdo kaj premeščati ali ne premeščati, gre za poudarek ravno v strokovnosti. Stroka zagovarja izredno in to osnova pravzaprav za to strategijo je strategija Evropskega združenja za intenzivno medicino, kjer je koncentracija kadra, opreme in 24-urne oskrbe ključen cilj, ki bi naj bil dosežen. Kakorkoli se že mi lahko pogovarjamo in ne moremo ali pa ne smemo si zatiskati oči. Številke so tiste, ki nam dovoljujejo ali omogočajo določeno delo. Vsak od vas, sem prepričan, da bi se raje dal operirat enemu kirurgu, ki naredi 100 operacij na leto, kot drugemu kirurgu, ki naredi 2 operaciji na leto ne glede na to, kaj. Enako bi veljajo za lahko, če hočete, za mizarje, ki naredi 2 mizi na leto, ali pa tisti, ki jih naredi 200. In govorimo točno o tem, govorimo o tem, da je pravzaprav potrebno skoncentrirati znanje in opremo. Oprema v intenzivni medicini je izjemno draga. Najzahtevnejše aparature so ranga velikosti aviona in tukaj si enostavno nikakor ne bomo, tudi srednje velike bolnišnice, če je to recimo Novo mesto, ne bomo nikoli mogli privoščiti tega, da bi kupili najzahtevnejše aparature, kar pomeni, da bo za določen segment pacientov potrebno poskrbeti. Vsi, ki ste pred mano govorili, ste dokazovali sami, kako je danes to težko premestiti, vključno s kolegom. Naš namen v tej strategiji je točno to, organizirati, urediti ta sistem tako, da bo to možno izvesti s točno tim namenom, ne da bo potrebno kakšne določene stvari. To je, mi smo si postavili neke določene cilje, s katerimi bi to dosegli.  In če tukaj še odgovorim gospe Sladjani iz Zavoda za zdravstveno zavarovanje, zakaj smo pravzaprav to točko noter dali. Leta 2014 pač, ko je bil uveden Projekt razvoja upravljanja sistema zdravstvenega varstva v Sloveniji in takrat tudi uveden SPP, je bil v samem osnutku tega dokumenta, ki ga je seveda sprejel Državni zbor takrat in vse ostale inštitucije, je bil že takrat pravzaprav namenjen financiranju intenzivne medicine kot ločena postavka znotraj posameznega SPP. Vsi se zavedamo, da v evropskih državah imajo skoraj vsepovsod DRG oziroma SPP sistem, ampak znotraj tega imajo posebej opredeljen   (nadaljevanje) skupni račun za SPP za intenzivno medicino na področju države, kjer so pač po različnih državah različne metode oblikovanja dodatnih dejavnikov, ampak to vse skupaj se sicer lahko v principu strinjamo, vendar je to toliko zahtevna zadeva, zaradi tega smo potem to dali kot posebno točko. Je pa seveda popolnoma jasno, da je Zavod za zdravstveno zavarovanje zainteresiran, da je celotna oskrba pacienta prikazana v obliki enega SPP in ne ločeno, ker bi potem to podrlo pravzaprav cel sistem. Ampak iskali smo in dobili smo tudi podatke, kako je to po sosednjih državah, imajo različne načine vrednotenja. Nismo se pa hoteli – in to tudi v strategiji natančno piše – nismo se pač hoteli opredeliti za posamezno državo, ali je to Nemčija, Francija, Italija, vsaka za sebe ima drugačno, Skandinavija ima drugačne. In smo zaradi tega ta del pustili, ker je dejansko potrebno dodatno ekonomsko znanje. To, kar je v strategiji napisano, je vezano izrazito na stroko, razvoj stroke, cilje, ki jih imamo, ki smo si jih pač nekako rekli, kam bi področje intenzivne medicine naj šlo, in tudi način organizacije dela tako, da bi lahko te cilje tudi dosegli. Analize, ki jih mi imamo, mogoče niso popolne, so pa edine, ki so v zadnjih 100 letih bile narejene na področju intenzivne medicine. Tako da tukaj govoriti o neki slabitvi mreže je nesmisel sam po sebi in govoriti o tem, da bi neko stanje slabili, je ravno nasprotno, mi smo v tej strategiji tudi zelo jasno povedali, da je potrebnih približno 70 do 80 postelj intenzivne medicine več. In nikakor ne govorimo o slabitvi mreže, ampak o tem. Iz demografskih podatkov pa je to tudi jasno. Vsa ta pravzaprav strategija temelji na podatkih Evropskega združenja za intenzivno medicino, je izrazito ozko strokovno področje, ni povezano z marsičem. In govoriti o vsem sistemu zdravstvenega varstva seveda tukaj ne bi bilo potrebno in tudi ni treba. Hvala lepa.
Hvala. Preden dam besedo naprej, bi imel en, bi rad, da nam nekaj pojasnite, ker zelo dobro poslušam. Če uporabim besede dr. Kapše in vezano na to, kar ste rekli, gospod Muzlovič, vi ste dobesedno rekli tako. Če jaz končam v šok sobi ene od treh bolnišnic, imam enotretjinsko možnost, da ne bom preživel, če dobim sepso po obstoječih podatkih v neki drugi od treh bolnišnic, imam polovično možnost, da bom preživel. A ti podatki držijo, ker mene recimo, če bi jaz bil župan nekatere od teh občin ali pa direktorica bolnišnice, bi mene to zelo skrbelo. Koliko je tukaj napak v metodologiji, koliko ti podatki držijo? Zakaj to sprašujem? Ker to je tisto, kaj nam bojo vsem novinarji pod usta molili mikrofon. Bi prosil, da to razjasnite, gospa Ažman, predlagatelj.
Igor Muzlovič
Številko sem vam povedal za eno bolnišnico. Predvidevam seveda, da je, vsaj tako si mislim, da tako visoko umrljivost pri sepsi je pripisala mogoče ta kolegica, ki je tole poročala, septičnemu šoku. Ta pa je lahko višje gor rangiran okrog 50 % recimo, če je hud septični šok, ampak taki bolniki dejansko morajo biti nekje ali transportirani ali pa imeti tako opremo, da se ga reši. Drugače, takih je več v teh in v teh smo tudi obiske delali, pa smo razjasnili, kaj. Verjetno niso tudi dobro se poučili navodila, kako reševat, ampak načeloma ja, podatki precej držijo. In tudi moram, če še lahko to izkoristim, iz drugih bolnišnic smo dobili tudi pripombe, ampak v glavnem so bili pohvalni, zato da je sploh tak dokument nastal. Nobenih takih pripomb, ki jih danes poslušamo, ni bilo iz tega. Tako da jaz upam, no, da boste se glede na to našo razpravo premislili malo ali pa pomislili in mogoče še enkrat pregledali to strategijo.
Ja, hvala lepa. Pa ne me z bolnišnic narobe razumet. Kot predsedujoči odbora je to  (nadaljevanje) moja dolžnost in je dolžnost nas, da se ta stanja rešijo seveda v smeri večje preživetvene možnosti.  Gospa Ažman, prosim.
Monika Ažman
Gospod predsedujoči, hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni v imenu vseh medicinskih sester, zdravstvenih tehnikov, ki so zaposleni tudi v enotah intenzivne terapije. Ne vem, ali je to slučaj, ali je pa zelo, zelo na mestu, ampak zelo simbolično prav naša Zbornica zdravstvene in babiške nege včeraj in danes gosti več kot 450 medicinskih sester iz cele Evrope, Brazilije in Amerike in prav medicinskih sester iz enot intenzivne terapije in sredi Ljubljane v Grand hotelu Union, poteka 8. kongres. Jaz sem v pozdravnem nagovoru povedala, da grem danes pravzaprav na Odbor za zdravstvo, kjer bi želela izpostaviti dve stvari.  Prvič to, da je to ena redkih strategij, v katero smo bile enakovredno vključene tudi medicinske sestre, kar zares iskreno pozdravljam in mislim, da je to končno uspeh, ker uspeh zdravstvenega izida je pravzaprav odvisen izključno samo od celostnega delovanja celotnega zdravstvenega tima. In, če smo medicinske sestre zagovornice pacientovih pravic, kar smo, se še kako dobro zavedamo, da je raven oskrbe pacient različna, ker je zahtevnost pacientov različna in na strani 26 in 27 te strategije, je na nek način prikazan tudi izračun potreb medicinskih sester v enotah intenzivne terapije, ki je opredeljen nekoliko drugače kot za zdravnike intenzivne medicine. Naravnan je na potrebe glede na stopnjo zahtevnosti izvedbe zdravstvene nege. Najbolj kritična točka, o kateri se sploh še nismo začeli pogovarjati so kadri in če dobro vsi spremljamo medije, je to v tem trenutku največji problem intenzivnih terapij 3, kjer odhajajo medicinske sestre, zaradi prezahtevnosti dela, zaradi pomanjkanja in pravzaprav pričakovati, da bi se še dodatno širili zadeve s strani zdravstvene nege, ni realno. Mi danes vemo, da bi potrebovali še enkrat toliko specialistk, specializacijo imamo pripravljeno in je verjetno tudi tukaj ključni čas, da se jo izvede tudi za zdravstveno nego. In še en podatek – v tem trenutku smo res sposobni najbolj zahtevno oskrbo izvajati izključno samo z 11 specialisti iz področja izven telesnega krvnega obtoka. Osem takih vrhunsko izobraženih medicinskih sester za ECMO, imamo v UKC Ljubljana, tri pa v UKC Maribor in pogovarjati se, da bomo zadevo še širili, je nemogoče s strani zdravstvene nege in jaz upam, da me bodo sodelavci iz zdravstvenega tima tukaj razumeli in podprli, da je ta trenutek pravzaprav ključnega pomena zagotoviti ustrezno izšolane medicinske sestre, ker tudi vrhunske medicine brez nas ne bo.  In res hvala lepa, da ste nas vključili. Še bomo sodelovali, res natančno z dokazi odprli, koliko posameznih medicinskih sester potrebujemo na enega pacienta, ena na ena, v najtežji oskrbi in štiri na enega pacienta, pravzaprav eno diplomirano medinsko sestro na štiri paciente na ravni oskrbe 1. Tako da hvala lepa za to priložnost, bom pa vesela, ko se bomo naslednjič srečali, da bomo našli tudi rešitve za zagotovitev medicinskih sester. Hvala lepa.
Hvala.  Hvala predlagatelju, ker si bil tako strpen in si počakal. Imamo tudi strpno desnico. Izvoli.
Hvala za pohvalo, gospod predsednik. Dovolite, da se kot predlagatelj morda odzovem na  nekaj zadev, pa morda postavim še kakšno vprašanje ali dodatno ali pa še enkrat isto, na katero nisem dobil - kljub temu, mislim, da sem pozorno poslušal, odgovora. Gospa državna sekretarka je rekla, da gre za delovno gradivo in da dokument še ni sprejet. Saj ravno zato smo tukaj, da pokažemo, da so še pomanjkljivosti v tej strategiji oziroma v temu osnutku strategije in saj veste ne, predvsem zdravniki oziroma zdravstveno osebje, da vi največkrat uporabljate besede »boljše preprečiti, kot zdraviti«, ker če bi bila strategija sprejeta, verjetno bi bila takšna seja popolnoma brezpredmetna, ker bi lahko sami sebi govorili, vi pa bi rekli: »ja, mi smo sprejeli, nič ne moremo narediti«. Tako da upam, da razumete tudi ta sklic te nujne seje ne kot neko nagajanje, ampak predvsem kot skrb, da se pripravi strategija v luči, da bomo vsi čim bolj zadovoljni in da tudi razumete skrb vseh tistih, ki prihajamo iz okolij, ki so danes bolj kot morda kdo drug na tapeti, kar se predvsem slišali s strani direktorjev splošnih bolnišnic, zdravstvenih domov, pa tudi županov, ki imajo tako strokovne pomisleke glede strategije, pa tudi politične, z vsem spoštovanjem gospa državna sekretarka, kajti rekli ste naj odloča stroka, ampak vi ste trenutno v funkciji državne sekretarke in imate politično funkcijo in politično odgovornost, tako da ne bo samo stroka vedno odločala, ampak tudi politika je prav, da prevzame tako svoj del pravic, kot pa tudi dolžnosti, ki jih bo slej kot prej morala sprejeti tudi politika.  Danes ste bili izrečeni bom rekel dve besedi, ki sem si jih večkrat podčrtal, to pa je kadri in pa financiranje in tukaj, če ne bo politika nekaj naredila, se lahko stroka ne vem kam zaletava, pa vsega ne bo naredila. Tako da v določeni meri mislim, da že samo s sklicem te nujne seje je bil narejen določen napredek, bom rekel kakšen korak v približevanju stališč, ampak mislim, da bo potrebno še kar nekaj korakov, da bomo prišli do zadovoljive strategije. Jaz sem sicer pričakoval glede na to, da smo sklicali nujno sejo 22. januarja in sem se tudi sam strinjal s predsednikom odbora, da ne samo v roku 14 dni, ki so v Poslovniku določene za sklic nujne seje, da si lahko vzamemo kakšen teden več, pa da bomo s strani pripravljavca te strategije ali pa s strani ministrstva, dobili kakšen tehten razlog, kaj ste spremenili, da ste morda pripravili novelo osnutka strategijo ali kakšen nov odgovor. In me v tej fazi zanima, glede na to, da sem edino stvar v teh tednih, ki sem jo sledil, je današnja izjava oziroma odgovor za Slovensko tiskovno agencijo, kjer piše: »Strokovnjaki so po navedbah ministrstva uskladili strokovna stališča z izvajalci in pripravili odgovore na vprašanja in pobude«. Zdaj me zanima, ali je v fazi že novelacija osnutka strategije in kdaj bo zagledala luč sveta in da bo tudi posredovana ne samo tistim, ki so bolj kritični do te strategije, ampak vsej široki, tako strokovni, pa tudi politični javnosti in me zanima, koliko vprašanj in pobud je bilo sprejetih in koliko odgovorov je bilo danih? Da ni šlo samo to, bom rekel za… kot sem prej rekel, klicanje v puščavi, kjer so direktorji ali pa še kdo drug pisali na ministrstvo, pa so dobili ali niso dobili odgovor in kakšni so bili te odgovori.  Skratka to glede tega lokalno in regionalno, da se bo brisalo – jaz mislim, da prej, ko vam uide iz kakšne elektronske pošte kakršenkoli osnutek o strategiji, je boljše nič neumnosti napisati, kot pa potem popravljati, kar se je izkazalo tudi v tem primeru in jaz upam, da se zavedate, da ni problem samo terminologija lokalno in pa regionalno, ampak, če tukaj pogledamo na strani 21 glede na mrežo bolnišnic, kaj so lokalne bolnišnice, da je eden oddelek intenzivne medicine v posamezni bolnišnici, ki zagotavlja predvsem raven oskrbe 1 in kaj je potem za regionalne bolnišnice, ki zagotavljajo vse tri ravni oskrbe, pretežno raven oskrbe 2 je največ do 40 % ravni oskrbe 3, da boste to tudi popravili in tudi na strani 15, 16 in 17, ko določate, kaj te ravni oskrbe   pravijo. Tako za raven 1 - najnižjo, za raven 2 – srednjo in pa raven 3 – najvišjo oskrbo. Ker tu je problem. In zakaj to govorim? Ker jaz se strinjam, da bo treba se odločiti za specializacijo na posameznih področjih, ampak tukaj imam dva pomisleka.  Prvič, mislim, da intenzivna medicina ni tista prva stvar, ki bi jo morali se iti specializacijo, ker govorimo o nujnih primerih. Tudi sam sem jih doživel, na žalost, znotraj lastne družine. In tukaj ne gre za to, ali je najboljša Ljubljana ali Brežice, ampak predvsem je čas pomemben. Ker jaz vem, da ko smo pripeljali koga v Zdravstveni dom Sevnica in je šlo pod nujno naprej – niso oni gledali, ali bo v Ljubljani boljše ali pa v Brežicah boljše, ampak kje bo najhitreje nekdo dobil kvalitetno oskrbo.  Skratka, ja, specializacija bo potrebna. Ampak ne centralizacija. In če specializacija – potem je potrebno stvari začeti urejati na vrhu. Danes ste dobili predvsem s strani direktorjev splošnih bolnišnic problem, ki jih imajo v praksi. In kje je, nekako, ključna komponenta. Urgentni center Ljubljana in Urgentni center Maribor »pošlihtajte« - vsebinsko, kadrovsko, finančno, potem pa rešujte problem specializacije, tudi področje intenzivne medicine v Sloveniji. In tukaj, preden boste sprejeli strategijo – poleg tega, da upam, da se bomo še tukaj srečali in da ne bo celotna strokovna ali pa politična ali pa laična javnost obveščena na Slovenski tiskovni agenciji, da je strategija sprejeta, da boste prej bolj resno se ukvarjali z dvema zadevama, ki sta bili danes vsaj dvakrat, trikrat izpostavljene. To pa je kadri. Ker lahko napišete strategijo na dveh straneh ali pa na 120 straneh. Če nimate kadrov, da boste to izpolnili tudi v praksi, potem je kakršnokoli pisanje o tem, kakšna naj bi bila intenzivna medicina leta 2021 ali pa leta 2030 – če nimamo kadrov – niti znotraj zdravnikov, niti znotraj medicinskih sester. Potem je vsaka strategija popolnoma brez vezna.  In pa naslednja stvar. Financiranje. Jaz moram reči, da sem bil – poleg tega seveda, da – ker prihajam, še enkrat, iz Posavja – najbolj zgrožen nad pojmom lokalne bolnišnice – sem bil najbolj zgrožen nad pojmom oziroma tem odstavkom, ki govori o financiranju. In piše: »Projekt zahteva multidisciplinarni pristop vseh deležnikov v zdravstvu in je preširok za obseg tega dokumenta. Po sprejetju strategije na Zdravstvenem svetu Ministrstva za zdravje v roku dveh mesecev imenujejo novo delovno skupino za izdelavo modela financiranja intenzivne medicine v Republiki Sloveniji, ki bo realizirana v roku šestih mesecev.« Skratka, nimamo kadrov, da bi izvajali intenzivno medicine, pa nimamo – oziroma nimamo pojma, koliko denarja bo treba vreči. In jaz upam, da razumete skrb ne samo ljudi ali pa stroke ali pa politike iz Posavja, Zasavja in pa iz okolice Ptuja, da smo na to alergični, ker imam občutek, da se ali ne ve, koliko denarja v zdravstvo, ali pa ne ve, kam se ga meče in koliko se ga meče in kaj imajo ali državljani ali pa tisti, ki morajo upravljati s posameznimi zdravstvenimi domovi ali pa bolnišnicami, občutek, kaj jih bo doletelo. Ali bodo spet dobili neko okrožnico s strani ministrstva, kjer bo rečeno: »Finančno poskrbite, ali z zbiranjem zamaškov ali pa z, ne vem, SMS donacijami ali pa bodo upali na pomoč države, ki jim je nekaj ali dala ali vzela, ampak nima pojma, koliko to prinese na finančni strani.  Tako da jaz prosim, da veliko bolj v nadaljevanju priprave strategije daste intenzivnost razmišljanju o tem, kaj s kadri. Kako jih pridobiti. In pa kako urediti stvari s financiranjem. Najprej rešujte zadeve v Ljubljani in Mariboru, potem se pa spravljajte, grdo rečeno, na regijske bolnišnice. In pa nenazadnje, očitno se vsebina spreminja hitreje kot pa vaši podatki, tako da jaz upam, da ne boste prihajali do – predvsem direktorja splošnih bolnišnic z nekimi zastarelimi podatki, ampak da jih morda vprašate v roku 14 dni. In jaz verjamem, da vsaka resna bolnišnica lahko v kratkem času   (nadaljevanje) odgovori, kaj pa je bilo v letu 2018 tudi na področju intenzivne medicine storjeno, in ne da operiramo s podatki iz leta 2012 in 2015. Saj veste, od leta 2012, koliko vlad se je zamenjalo, že težko politiki štejemo, kaj šele, koliko ljudi je šlo skozi intenzivno medicino v posameznih bolnišnicah. Tako da ko boste govorili o racionalizaciji, naj to ne bo nek minus za določena strokovna ali pa regionalna področja, ampak naj bo to racionalizacija, ki naj se začne na vrhu. Skratka, ko bo rešena intenzivna medicina v UKC Ljubljana in UKC Maribor, potem pa razmišljajte, ob tem, ko boste to reševali, kje se boste šli specializacijo in kje se boste šli decentralizacijo oziroma centralizacijo.  Skratka, ja, se strinjam, da so potrebne strokovne razprave in da niso le osnovni pogoj politične želje, ampak, še enkrat, mislim, da se bomo morali vsi skupaj še enkrat usesti, predvsem stroka najprej, potem pa priti pred politiko s svojimi rešitvami, ker, saj veste, lahko svet, ki ste ga imenovali razširjeni strokovni kolegij, pripravi vrhunske vsebine, ampak če vlada, če začnem najvišje, ali pa minister za finance ali pa državni zbor preko sprejemanja proračuna, posameznih zadev ne bomo tudi finančno rešili, potem so kakršnakoli pisanja strategij popolnoma nesmiselna. Skratka, še enkrat, pa upam, da se ne bom več ponavljal, kadri, financiranje, urejanje zadev na vrhu, potem pa vse ostalo.  Najlepša hvala.
Hvala, predlagatelj. / oglašanje v ozadju/ Ja, zdaj gremo proti koncu razprave vabljenih; če bo nujno, vam bom dal še besedo med razpravo poslancev.  Dr. Kapš, izvolite.
Rafael Kapš
Jaz bi samo kratko repliciral. Ves čas se meša različne pojme sistema zdravstvenega varstva, transporti in urgenca ter urgentni centri nimajo popolnoma nikakršne povezave s tem, o čemer se danes pogovarjamo, in čas in čakalne dobe in ne vem kaj. Danes to ni tema, čeprav verjamem, da je v celokupni obravnavi zdravstvenega sistema in zdravstvenega varstva to seveda zelo pomembno.
Hvala, dr. Kapš.  Odpiram razpravo poslancev. Prvi se je javil kolega Pavšič Robert, pripravita naj se Zorčič Igor in Jože Lenart.
Hvala za besedo, predsedujoči. Najprej moram malo vdihniti, tole je bilo zelo intenzivno. In ena prvih stvari, ki sem se jih naučil, ko sem vstopil v to institucijo, je ta, da smo tu vsi strokovnjaki za vse, izvzamem vas na drugi strani mize, vsaj tiste, ki prihajate iz zdravniških vod. In čeprav sem neizmeren laik na področju zdravstva, je tudi meni popolnoma jasno, da ves čas primerjamo hruške pa jabolka, to, kar je tudi gospod izpostavil. Druga stvar, ki sem se jo naučil, da je treba pa zadeve najmanj 700-krat ponoviti, in to v čim krajšem času, da bi jih sploh ljudje lahko slišali. Ampak mi jih dobro slišimo, mislim, da je težava nekje drugje. In tako pretencioznega ekspozeja, kot sem ga doživel zdajle od predlagatelja, tudi že dolgo nisem slišal, ampak to je popolnoma v maniri politične struje, od koder prihaja.  Jaz razumem pomisleke, predvsem ljudi pa strokovnjakov pa institucij, in strah, strah pred spremembami, to je popolnoma normalno. Ampak vsi vemo, da so spremembe nujne. 30 let ta država, ta institucija pa še kakšna druga zraven, pa še strokovnjaki, pa razni zdravniški pa finančni fevdi, morijo zdravstveni sistem - sistem, ne ljudi. Ker ljudje, ki delajo v tem sistemu, so srčni, so strokovni, imajo ogromno znanja in radi počnejo tisto, kar počnejo. In dajmo ločit končno enkrat sistem pa ljudi, ki se trudijo za to, da bi imeli vsi skupaj najboljšo zdravstveno oskrbo. In zato sem pravzaprav vesel, da se je izkazalo, da je šlo pri celotnem vprašanju ti   (nadaljevanje) dve uri in pol trajajoče debate, ki je, mimogrede, zelo dobrodošla, ker smo marsikaj slišali, česar drugače ne bi mogli, le za vprašanja enega nerodnega prevoda. In zdaj je to treba vzeti iz konteksta, raztrgati in spraviti na kolena vse ljudi, ki se s tem ukvarjamo. Kdo smo mi, kolega predlagatelj, da se bomo odločali, katere specializacije so najbolj potrebne v tej državi! Mislim, to je pa preseganje kakršnihkoli normalnih miselnih okvirov! To ste rekli, lahko pogledate potem tudi v magnetogram. Na ministrstvu so včeraj povedali - ne na STA-ju, jaz sem tudi dobil njihovo sporočilo za javnost -, dokument Strategija intenzivne medicine je v fazi nastajanja v ožji delovni skupini. To pomeni, da se danes že dve uri in pol ukvarjamo z dokumentom, ki sploh še ni bil pripravljen za javnost in na katerega bi seveda lahko dali pripombe, in tudi če bi imeli pripombe, bi verjetno jih spet obravnavali tukaj, ne pa v procesu normalne javne obravnave. Dokler nisem dobil teh predlogov na mizo, bi lahko še nekako sprejel dobre namene sklica te seje, ampak ko pa pogledam predlog teh šestih sklepov, me pa kar zmrazi. Ampak zelo prefrigan manever - na eni strani imamo tu poslance različnih političnih prepričanj, na drugi pa predstavnike lokalnih skupnosti, predstavniki bolnišnic, zdravnike, in kako jim bomo zdaj rekli, mi pa tega ne moremo podpreti! Zelo všečno! Prva dva predloga, en krasen cokel celotnemu ministrstvu, ki se bo naslednjih sedem let verjetno ukvarjalo samo s prvim sklepom, če ga sprejmemo. Drugi sklep - ne vem, ali jih imate pred sabo - pa postavlja vse na glavo. Saj, če bi pa začeli od zgoraj, bi bil pa verjetno diametralno nasproten predlog sklepa. Pa zakaj od zgoraj, dajmo od spodaj, iz baze začet popravljat zadeve! Potem pa gremo na drugi sklop predlogov, so pa štirje zelo na mestu, moram reči, ampak nimajo popolnoma nobene zveze s tistim, kar mi danes obravnavamo - ali obravnavamo mi intenzivno nego ali obravnavamo urgentne centre pa bolnišnice. In mislim, da smo imeli - naj me predsedujoči popravi -, mislim, da smo ta teden ali prejšnji teden imeli že en Odbor za zdravstvo, na katerem smo obravnavali rebalans proračuna. Tu so samo finančna vprašanja! Kje ste bili prejšnji teden oziroma na prejšnji seji s predlogom ali s kakšnim amandmajem na rebalans? S tistim bi lahko vse skupaj rešili. In danes nam daste pod nos - saj pravim, tale predlog je krasen in težko mu bomo danes rekli ne. Ampak saj na to računate, ali da zavežemo roke ministrstvu za naslednjih sedem let ali da mu uničimo celoten proračun, potem pa res pridemo do tistega, kar mislim, da je dejansko namen današnje seje - politična promocija. Izvzamemo vse strokovnjake, vse direktorje bolnišnic. In ni fer od vas, še posebej ne, ko govorimo o najbolj ranljivih skupinah, to so pa bolniki. Ni fer od vas. In ko poslušamo predlagatelja in spoštovanega gospoda Ivana Molana, župana Brežic, vidimo, da je popolnoma enaka retorika, »slučajno« sta iz iste politične struje. Ne, nobene slučajnosti ni danes za to mizo, vse je bilo skrbno načrtovano. Zdaj bomo pa mi izpadli tu slabi fantje pa slaba dekleta pa slabi poznavalci sistema. Se opravičujem, jaz takega načina dela ne morem sprejeti in tudi ne potrditi. Predlogi teh sklepov so pa… Ko smo jih dobili, sem točno vedel, zakaj jih nismo dobili že v materialu, ker v materialu smo dobili že celo dva predloga sklepov, ki bi ju mi podprli. Zdaj pa dobimo kar nekaj na mizo, saj mogoče v hitrici bo pa šlo kaj skozi.  Verjetno se bo zdaj usul plaz kritik pa replik in ne vem česa še, ampak to, spoštovani kolega, ni lepo, to je najmanj, kar lahko rečem. Res ni lepo od vas, da nas spravljate   (nadaljevanje) vse skupaj, ne v zadrego, ampak da bo spet politika izpadla tista, ki nič ne da; mi itak vse samo jemljemo, uničujemo sistem. Pa ni važno, če vam štirje strokovnjaki, ki so, mimogrede, tudi zdravniki, govorijo, da je osnutek tega dokumenta namenjen temu, da se zadeve izboljšajo, racionalizirajo. Vem pa - zdaj se bom pa tudi jaz ponavljal -, sprememb nas je strah. Ampak jaz ne vem, česa se vi bojite - da bo končno nekomu uspelo zdravstveni sistem premakniti pa ga spraviti na bolje? Zgleda, da je to največji strah te institucije, če komu kaj uspe, potem je groza, potem bo verjetno do pokojnine ali pa še naprej lahko sedel v tej ustanovi.  Hvala.
Hvala, kolega. Preden nadaljujemo, bom rekel samo tole, nekdo iz lokalne skupnosti je rekel »država naj«. Mi vsi, ki sedimo tukaj, smo država. Vsi, ki sedimo za to mizo, smo odgovorni del države, ob drugem tudi za tematiko, ki jo obravnavamo; kot prvič. Drugič, kar se tiče ožje, nas 90 tukaj in vseh devetih poslanskih skupin, ob taktikah in strategijah, takšnih in drugačnih, obstaja tudi odgovornost.  Izvoli, predlagatelj.
Hvala.  No, dobro, pustimo gospoda Pavšiča, ki se očitno spozna na vse, ampak če je bilo kaj… / nerazumljivo/, je bil to njegov govor, ampak tega smo itak vajeni. In ne, spoštovani gospod Pavšič, če bi prebrali celoten osnutek današnje nujne seje, ni problem samo en prevod, kar ste si vi očitno zapisali na svoj list, ampak je problem večplasten. Petkrat sem povedal besedo kadri, pa petkrat sem povedal besedo financiranje, ampak očitno ste si vi zamislili oziroma pred sejo pripravili samo eno stvar. Vi ste rekli, da smo sklicali to sejo, preden je bil dokument pripravljen za javno obravnavo. Ravno nasprotno, kolega Pavšič, do 2. 12. 2018 so se pobirali predlogi, pa smo čakali, če se bo kaj spremenilo. Pa imamo danes - in to sem tudi vprašal predstavnike ministrstva in predstavnike tistih, ki so pripravljali strategijo, ali se je od novembra 2018 kaj spremenilo. Danes smo dobili zagotovilo, da se bo eno stvar uredilo, mnogo drugih odprtih vprašanj pa očitno še nimamo, niti mi, politiki, niti stroka, odgovorov, ampak jih bo treba razrešiti. Sam sem rekel, da podpiram, da so ministrstvo in pripravljavci naredili korak bliže, in tudi danes so odgovorili na nekaj vprašanj, ampak bo treba na določene zadeve še odgovoriti.  Kar se tiče amandmajev pri proračunu, me zanima, kako naj damo mi amandma pri proračunu, če pripravljavci ne vedo, koliko bo stalo, kakšen bo finančni okvir tega in kaj se bo naredilo leta 2019, spoštovani gospod Pavšič. In če napišemo danes amandma in ga damo na Odbor za finance, 50 milijonov evrov damo za področje urejanja intenzivne medicine v Sloveniji, ali boste v LMŠ to podprli? Ne boste, ker boste rekli, da ni znana finančna slika…
Replika je tri minute…
… razvoja intenzivne medicine.  Kar se pa tiče predlogov sklepov, samo to še, gospod predsednik. Sklepe smo spremenili potem, ko smo dobili tudi v Poslansko skupino SDS dopise tako s strani kolegija županov spodnjega Posavja kot tudi Sveta regije Posavje, ki so na svojih sestankih, srečanjih debatirali in skušali najti neke rešitve. Na podlagi tega iskanja rešitev smo predlagali nove, bolj konkretne sklepe.  Hvala.
Kolega Zorčič, prosim, beseda je vaša. / oglašanje v ozadju/ Replike na repliko ni, razen če predsedujoči presodi, da niste bili pravilno razumljeni. Kolega Zorčič.
Hvala za besedo.  Vidim, da razprava postaja zanimiva, z moje strani pa nekako predvidljiva. Se mi je zdelo, da bo na koncu tako, da bodo nekatere stvari različno razumljene s strani različnih deležnikov. Jaz sem tudi eden izmed tistih, ki prihajamo iz regije Posavje, ki se me ta zadeva konkretno tiče, ki imam mogoče drugačen pogled s tega vidika razvoja   naše regije, naše občine, kakorkoli želite. In pravzaprav bi si želel, da glede na to, da ocenjujem, da je tu vseeno nekakšno soglasje o temeljnih stvareh – da bi se o tem dogovorili že mogoče na kakšnem drugem forumu ali pa v kakšni drugi obliki.  Zdaj, gospa direktorica splošne bolnišnice – pa mislim, da vse – so povedale svoj vidik, kako gledajo na to strategijo. Kakšno je bilo sosledje dogodkov nastanka osnutka strategije. Jaz verjamem, da do te današnje razprave ne bi prišlo, če bi morda bila ta komunikacija med bolnišnicami, lokalnimi skupnostmi in razširjenim strokovnim kolegijem bolj intenzivna. Se pravi, da bi bilo več odziva na te pripombe, da bi bil ta odziv mogoče bolj – malo hitrejši. Verjetno bi v tem primeru prišlo do drugačnega razumevanja in bi se odpravile tiste neke temeljne zadeve, ki se tičejo, ne vem, nekih prevodov, opredeljevanja, kategorizacije bolnišnic in podobno.  Po eni strani sem zadovoljen, da sem s strani predstavnikov ministrstva slišal trdna zagotovila, da se lokalne bolnišnice, tudi bolnišnica Brežice ne bodo zapirale. Jaz verjamem, da je kdaj v preteklosti prišlo v zvezi s tem vprašanjem tudi do političnih manipulacij. Jaz sem se pogovarjal tudi z nekaterimi uslužbenci v bolnišnicah in so nekateri prav živčni zaradi tega, ker se vedno znova omenja zapiranje – čeprav se ne pogovarjamo o zapiranju.  Me pa na drugi strani skrbi tudi racionalizacija. Jaz nisem nikakršen nasprotnik uvajanja nekih novot. Uvajanja nekega sistema, ki bo pripeljal do izboljšanja kvalitete storitev, najsi gre za bolnišnice ali pa za kakšne druge storitve, ki se tičejo države. Jaz največkrat omenim, recimo, pravosodje, delovanje sodišč. Kar je moja bojazen pri vsem tem, je to, da se v okviru te racionalizacije pa morda neke strokovne redefinicije bodočega delovanja institucij vedno skriva neka težnja po določeni centralizaciji.  Naj vam konkretno povem, ker se ne bi rad preveč vmešaval v vašo stroko, jaz nisem zdravnik – pa sem v življenju zaznamovan s tem poklicem, ker imam zdravnike v družini, vam bom povedal s področja pravosodja. Tudi na področju pravosodja se dogajajo vedno znova neke specializacije. Se pravi, ocenjuje se, da bi se nekatere stvari lahko bolj strokovno reševale in se v posledici tega jemljejo pristojnosti okrajnim sodiščem. Na koncu se ugotavlja, da okrajna sodišča glede na tiste preostale pristojnosti, ki jih še imajo, ne dosegajo pripada, da imajo premalo sodb, in potem pride do neke racionalizacije v končni posledici do tega, da se zapira institucije države. In zdaj mi, ki živimo na nekih bolj odrinjenih področjih – pa mogoče ne toliko odrinjenih, kar se tiče nekih prometnih povezav, ampak recimo na robu države, kjer se množica ljudi tudi zaradi slabe gospodarske situacije v občini vsak dan vozi v druge občine, kjer se nekateri izseljujejo v sosednjo državo ali celo kjer upokojenci – zaradi tega, ker nimajo več možnosti neke nastanitve ali pa cenovno ugodne nastanitve v naši državi, izseljujejo drugam … V takšnih primerih smo pač mi zaradi vseh teh okoliščin vedno zaskrbljeni, kaj nam bo država še pustila od svojih institucij. Želim povedati to, da smo zelo vezani – ekonomsko in demografsko na to, kar ima država v, recimo, naši regiji.  Konkretno vam povem za občino Brežice. Imamo tam vojsko, imamo policijo, imamo bolnišnico, imamo seveda osnovno šolstvo in podobne institucije. In potem relativno malo število gospodarskih subjektov, kjer bi zaposlovali ljudi, še posebej tiste z visoko izobrazbo. Tako da tudi ta struktura, recimo, zaposlitve v bolnišnici Brežice, ki je tudi s stališča upoštevanja stopnje izobrazbe, recimo, relativno visoka po stopnji dosežene izobrazbe, je en pomemben faktor, ki vpliva potem na celotno demografsko sliko občine, regije in tako naprej. Zaradi tega morate razumeti vse te pomisleke. Jaz si zdaj tudi ne želim branit vseh, kot jih je morda izpostavil kolega iz LMŠ, ki ima tudi določene stvari prav, ampak vendarle želim, da se ta razprava razume kot en naš napor k temu, da upoštevate te demografske in ekonomske vidike za katere je tudi gospa državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje povedala, da so v zadnjih časih vse bolj pomembni in da jih bo tudi Ministrstvo za zdravje upoštevalo. Torej, jaz upam, da ste danes na tej seji premostili nekatera terminološka razhajanja, jaz opažam, da to ste, v prihodnje pa tudi, da boste glede na ta stališča, ki so vam bila posredovana s strani raznoraznih bolnišnic, tudi premostili te različne pogleda glede kadrovskih zahtev pri tej strategiji razvoja intenzivne terapije, torej kakšno kadrovsko zasedbo mora zagotavljati posamezna bolnišnica, ki zagotavlja to in to vrsto ravni obravnave. Kar se tiče same dileme v zvezi s tem ali naj mi politiki govorimo ali ne o stroki, jaz se strinjam s tem vidikom, da se nas poslance, nekatere še posebej, prevečkrat zanese k zelo strokovni debati o zadevah o katerih nimajo nekaterih izkušenj, pa vendarle moramo na koncu koncev vedeti, da smo mi tisti, ki našim državljankam in državljanom, našim občankam in občanom odgovarjamo za to, kar se dogaja na ravni države in včasih tudi na ravni občine, sploh tam, kjer je država bolj vpletena pa mogoče malo manj lokalna skupnost. In s tega vidika nas zelo zanima kaj se dogaja z na primer razvojem zdravstva, kaj to pomeni ne samo z neki pokazatelji, ki bodo kazali sliko na ravni države, ampak tudi na ravni lokalnih skupnosti.  Tu nas morate razumeti, da tu težimo k temu, da si želimo, da se centralizacija ne dogaja na račun regij, sploh regij, ki so manj razvite, da se racionalizacija v slovenskem zdravstvu, ali pa zdravljenje slovenskega zdravstva ne začne na plečih manjših bolnišnic, ker te niso problematične v tem vidiku. Nikoli noben pokazatelj ni tega pokazal, da bi bil glavni problem slovenskega zdravstva majhne bolnišnice, torej je verjetno treba začeti tam, kjer je problem največji, bomo pa seveda konstruktivni pri tem, da ne zaviramo tega razvoja našega zdravstva tam, kjer pravzaprav lahko k njemu intenzivno pripevamo.  In jaz verjamem, da lahko mi tudi z lokalnega področja, konkretno mi iz Brežic ali pa iz Posavja, posredujemo informacije tako kot je tudi gospod zdravnik, ki dela v brežiški bolnišnici povedal informacije, ki so regionalnega značaja in ki so še kako pomembne za ustvarjanje slike in za posredovanje informacij, ki so potrebne za oblikovanje strategije razvoja zdravstva, ki mora biti seveda takšna, da se zdravstvo po svoji kvaliteti razvija tudi na celotnem področju Republike Slovenije. Zdaj v teh sklepih, ki sem jih dobil na mizo, meni je žal da niso bili posredovani prej, bi se morda lahko celo na odboru v zvezi z njimi pogovorili pa jih mogoče preoblikovali, če so za koga sporni. Tukaj se omenja tudi določene investicije glede Splošne bolnišnice Brežice. Zdaj v zvezi s tem sem jaz tudi seznanjen pa je to mogoče bolj informacija za ministrstvo: Vlada je v prejšnjem mandatu je sprejela sklepe o uvrstitvi določenih investicij. V načrt razvojnih programov, ki se tiče bolnišnične lekarne oddelka za anesteziologijo, reanimacijo in intenzivno zdravljenje in ta sredstva so že v tem NRP, torej so zagotovljena.  Jaz bi mogoče tu apeliral na vas, da se potem tudi začne, da se izda ustrezen sklep in da se ta investicija začne, da se to slučajno ne bi zgodilo, da se bo to v proračunu prestavljalo iz leta v leto.  Tako, da tukaj moj apel, da se to vendarle čim prej zgodi. Nenazadnje tudi Vlada, ko je uvrstila recimo konkretno investicijo v lekarni, v proračun, da ta ne izpolnjuje več pogojev za reifikacijo in jaz mislim, da ni nič narobe tudi, če se danes pogovarjamo o intenzivni medicini. Mi se pogovarjamo o intenzivni medicini v okviru teh pomislekov, ki jih imamo zaradi siromašenja programov manjših bolnišnic, da morda tu nastopite, enkraten trenutek, da stopite naproti tudi s tem, da čim prej realizirate to investicijo za katero že imate zagotovljen denar v proračunu.  Toliko z moje strani. Hvala lepa.
Hvala, kolega Zorčič. Predlagal bi, da se naslednji nekoliko bolj fokusirajo na temo današnje nujne seje odbora. Kolega Jože Lenart, prosim.
Hvala lepa za …
Pardon! Samo še nakaj imam prej, se opravičujem. Poslanka Nina Maurovič nadomešča poslanca Roberta Pavšiča. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Spoštovani vabljeni, strokovni tim na področju zdravstva! Bom krajši, ker so ostali pred mano že določene zadeve povedali. Glejte, te dobre pol leta, kolikor sem tu, se tretjič sestajamo na področju zdravstva na politično pobudo. Prvo je bilo otroška srčna kirurgija oziroma na to temo smo se večkrat sestajali. Sestajali smo se tudi za dr. Noča, tudi poznate zadevo in pa danes za to strategijo razvoja intenzivne medicine. To razpravo, kot smo danes poslušali, ne vem kaj mi danes tudi za to mizo delamo. Glejte, zelo jasno ste povedali, tu je strokovna ekipa, ki je zelo jasno razložila kako dela, kaj dela. Nekateri od vas, ki ste danes tukaj ste celo rekli, da ne veste kakšni podatki se zbirajo kaj se na tem področju počne, vaše izjave pa so bile tako različne, da bom rekel, me je strah, ko pomislim na to. Niti nočem pomisliti kaj ste govorili nekateri, bo eden več umrl, dva več, na drugi strani pa podatki, če bolnišnica nima vseh resorjev, je 50 procentov večja umrljivost.  Glejte, Ministrstvo za zdravje kot izvršna politika, mi jim zelo zaupamo in mislim, da delajo v pravi smeri. Vesel sem tudi enega, kar ste rekli: Prvič na tem vašem področju so se začeli zbirati eni podatki na katerih se lahko strokovno in jasno pogovarja. To pa je žalostno na področju zdravstva, da se ta zadeva tako počasi odvija. Tudi jaz, tudi v družini imam zdravnico pa iz teh izkušenj, bom rekel sem prišel do podobnih spoznanj. Jaz sem si že kar v startu naredil neko shemo, da bolje razumem to zdravstvo in na področju te mreže standardov in normativov, vrednotenj, mi je zelo pomembno strokovne smernice, standardi in normativi, se pravi standardi kadrov, kadrovskih timov, časovne smernice pa še kakšno zadevo bi lahko naštel. Dokler tega ni, bo težko na področju zdravstva napraviti red.  Govorim kot poslanec, ker nisem strokovnjak, ampak mislim, da na tem je veliko resnice in tudi veliko nezadovoljstva vas in vaših kolegov izhaja ravno iz tega, da so te mreže potem zelo, zelo neracionalno postavljene po Sloveniji in tudi današnji primer precej kaže na to in sigurno go treba na tem področju veliko, veliko napraviti.  To se pravi, dajte se usesti, se sami strokovno pogovoriti v svoji stroki in z rešitvami delati naprej. In ne smemo si privoščiti tu, da potem na tem političnem   (nadaljevanje) forumu take stvari rešujemo. No, to ne gre skupaj. Mi lahko damo kakšno pobudo, sigurno tudi kakšen poslanec s svojega področja, ampak ne izsiljeno na tak način, pač pa je treba dati pobudo stroki, ki mora to upoštevati, in dodatno, tako kot je tudi danes, bo treba potem neke sklepe sprejeti. To, kar so govorili predvsem na tej strani, če je res kaj na tem, da vi dodatno proučite, pregledate in daste potem končni dokument na mizo. In da se končno na področju zdravstva ta reforma in vse ostalo, kar je okrog tega, začne premikati, da do nečesa pridemo. Ampak tu moramo mi znati poslušati stroko in stroki verjeti; stroka bo pa morala za svojimi zadevami stati in odgovarjati, saj drugače ne more biti.  Hvala lepa.
Hvala. Kolega Simonovič. Pripravi naj se kolega Starović.
Hvala lepa, predsednik, za besedo.  Lep pozdrav!  Ko smo poslušali pripravljavce in državno sekretarko o strategiji in o ciljih, ki jih zasledujejo, mi je jasno, strokovnost, dostopnost, varnost, kakovostne storitve, upoštevanje demografskih sprememb in na koncu seveda pridejo tudi stroški. Glejte, nam je jasno, da gotovo mi odvajamo, če se ne motim, 8,1 ali 8,2 % BDP za to področje, da tudi zaradi demografskih sprememb bo moral biti ta odstotek višji, to nam mora biti jasno. In ponosen sem, da sem sestavni del te koalicije, ko smo zdravstvo kot področje…
Se opravičujem, vseeno bi prosil, da se malo koncentriramo, ker temo širimo na vse živo.
Ne, ne…
Imamo nujno sejo, imamo intenzivo, imamo šok sobo, ki je nekateri ne ločijo od intenzivne nege. Prosim, malo koncentracije v vsebino seje. Hvala.
Hvala lepa, ampak bom povedal, da smo prav temu področju dali številko ena.  Drugo, kar bi želel še povedati. Prihajam iz Izole. Do prejšnjega četrtka sem bil kar šest ali sedem let predsednik sveta bolnišnice, prej pa tudi član sveta. In da smo bolnišnico Izola zapeljali v nek pozitiven tok, smo poslušali tako svet kot vodstvo, stroko in stroko in stroko, in ni drugega kot stroka. Seveda razumem ta današnji obisk tukaj, da nam je zdravstvo res skrb vsem, pa se tu ne smemo deliti na naši, vaši. Zaznal sem tudi neusklajenost podatkov. Morda bi res predlagal, da se ponovno preveri te podatke s tem, kaj je res, kaj ne. Vendar moram pa reči tudi to, da ko smo Izolo peljali iz negativnega trenda v to vzorno bolnišnico, nam nikoli ni prišlo na misel, da bi sklicali neke svete obalnih občin, ne vem kaj, to je stroka, stroka je delala. In gotovo, da ko bo ta dokument sprejet, bo zahtevalo nek čas. To so dolgoročni cilji, to so dolgoročni cilji, ki jih moramo sprejemati. Nikakor pa ne morem in ne bom podprl sklepov, ki smo jih dobili na mizo, ker se ukvarjajo z urgentnim centrom Brežice - to ni današnja točka, z izvedbo dodatnih programov - to ni današnja točka, priznanimi in plačanimi stroški od 2014 do 2017 - to ni današnja točka. In resnično, takih sklepov ne morem podpreti, niti jih ne bom podprl.  Skratka, zadovoljen sem, da je tako širok krog. Predlagam, da se ponovno preveri te podatke. Malo pa moramo zaupati naši stroki, da nas pelje k tistim ciljem, ki so si jih zastavili, naproti. Hvala lepa.
Kolega Starović, izvolite. Pripravi naj se kolegica Bojana Muršič.
Hvala za besedo. Pozdravljeni vsi prisotni! Jaz moram povedati tudi sam, da sem nekaj zanimivih, lepih stvari slišal in mi je nekaj tudi razjasnilo, ampak danes imamo pred sabo dokument Strategijo razvoja intenzivne medicine v Republiki Sloveniji. V tem dokumentu nikjer ni govora o mreži bolnišnic, gor, dol, kje je konkretno urgentni center, ampak o strategiji razvoja intenzivne medicine v naši državi. In to je dejansko stvar stroke in organizacijsko-kadrovskih prijemov, ki bodo v tej smeri vodeni. Kateri kadri, koliko kadrov, s kakšnimi financami, je šele v drugi fazi, v tej fazi ne moremo o tem govoriti. In mene so strokovnjaki prepričali. Mi smo pa napenjali neka nasprotja, krajevna, tista, tretja, četrta, bolj s političnih vidikov, ne pa strokovnih. Kasneje v debati, mislim, da ste se kar malo približali, in sem vesel. Mislim, da je prav, ne vem, zakaj je treba to napetost ustvarjati, jaz mislim, da mora stroka sodelovati tako na ministrstvu, tako kot je ta skupina, ki pripravlja, mene so prepričali, da so pravi, in je tudi izpostavila, dala bolnišnicam, zdravstvenim domovom možnost pripomb. In to je šele material, ki še nikakor ni zrel, da bi, po moje, prišel na ta odbor, ampak nimam nič proti, da je prišel. Jaz sem deloval tudi na strategiji razvoja turizma in letalstva in sem bil svetovalec celo v Albaniji za turizem. Tako lahko povem, da v tej fazi ne moreš govoriti o kadrih, pa kje bo kateri hotel stal, pa kakšne zadeve bodo. Zato je to malo zgrešeno. In ti sklepi, da bomo zakonodajo menjali, vse na podlagi tega, današnje razprave, nima zveze z zvezo, in jaz mislim, da absolutno po svoji zdravi pameti česa takega ne morem in ne bom podprl. Po drugi strani bi pa rekel še to, institucije - ena velika študija je, kapital v 21. stoletju, ko je Svetovna banka pripravila in naredila analizo na 122 državah, kaj pomeni v današnjem razvoju -, delovanje institucij je glavno. Mi pa v vsakem trenutku poskušamo institucije rušiti, tudi Ministrstvo za zdravje vsak trenutek, tudi institucijo bolnišnico, tudi krajevno skupnost. Institucije moramo čuvati, moramo sodelovati in jih delati, da bodo dobro delovale. Vse je odvisno od institucij, ne od naravnih bogastev, ne od količine kapitala, tako ugotavlja ta študija, da je odvisno od institucij. In zadnjič, ko smo imeli razgovore s Švicarji, malo nasvetov, malo podjetniških zadev, Švicarji tudi pravijo, institucije, če delujejo, deluje tudi vse ostalo. Tako vam želim dobro delo naprej in dobro sodelovanje, center in regije. Hvala lepa.
Hvala. Glejte, predstavnica ministrstva, državna sekretarka mora zaradi nujnih obveznosti ob 19.30 najpozneje zapustiti sejo. Zdaj bi prosil, da se skoncentriramo do 19.30, če ne, bomo morali prekiniti sejo, pa imeti nadaljevanje, z vsem amandmajskim delom kdaj naslednjič.  Kolegica Bojana Muršič. Pripravita naj se kolega Koražija in kolegica Mojca Žnidarič.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Ja, v bistvu je tako, več kot dve uri in petnajst smo poslušali za to mizo stališča, kar je vsekakor prav, strokovna stališča, kajti mi smo politiki, politično odločamo, vendar je prav, da o tem osnovnem dokumentu odloči stroka. Kot je bilo danes povedano, čevlje sodi naj kopitar. In se mi zdi, da je to res malce nenavadno, jaz bi tako zadevo raje izpeljala na nek drugačen način, mogoče v okviru okrogle mize, da se izkristalizirajo mnenja, pa se potem pripravi ta dokument. Ampak danes smo pač tukaj na parlamentarnem Odboru za zdravstvo, kjer izmenjujemo mnenja in izkušnje, in se zdaj v to zgodbo vključuje tudi politika.  Nesporno dejstvo je, da danes iz razprave ugotavljamo, da je ta dokument v osnovni fazi. Ministrstvo za zdravje je zbralo pripombe, ki so bile podane na ta dokument, in verjamem, da bo vse pripombe proučilo in potem tudi vključilo v nov dokument, ki nam bo, srčno upam,   (nadaljevanje) da bo ta sklep sprejet, tudi predstavljen pred sprejetjem na našem parlamentarnem odboru. Takrat bomo mi tudi bistveno lažje govorili o vsebini. Je pa to pohvalno, kajti če ne bi imeli danes odbora, bi se srečali z vsakim posameznikom, vsakega posameznika bi morali prijavljati komisiji za preprečevanje korupcije. To pa pozdravljam, kajti tu se zdaj pač slišijo vsa ta mnenja. Tako ste nas vsaj tega razbremenili, dodatne administracije, ki jo imamo pri teh stikih z vami.  Nesporno dejstvo je tudi, da nam mora biti ključen pri vsej tej strategiji pacient. V bistvu mora vse izhajati iz pacienta. Seveda so potem zadaj tudi finančne zadeve, ampak pacient je ključen.  Govorili smo, da je umrljivost. Ja, je umrljivost, ampak kodeks zdravniške etike je jasen - vse je treba narediti, da ohranimo vsako življenje, in to lahko storimo zgolj s strokovnim in dobrim timom, tako timom medicinskih sester, ki so pri zdravstveni negi, intenzivni negi, nujno potrebne. Kakovostna oskrba je tudi ključna, tako kakovostna, varna, učinkovita, seveda pa tudi dostopna in hitra obravnava vsakega pacienta, kajti velikokrat pri intenzivni medicini štejejo tudi minute. Zato je toliko bolj pomembno, da približamo to tudi periferiji. Zato na tem mestu seveda pozdravljam, da smo danes izkristalizirali tudi bolnišnice iz malce bolj obrobnih krajev, ki se soočajo s temi težavami, in prav je, da to vemo. Vsi si želimo, da bi zdravstveni sistem deloval tako učinkovito kot dostopno. In verjamem, da v prihodnjih letih bomo morali spremeniti tudi bolnišnice. Vsaka bolnišnica ne bo sposobna vsega opravljati in jih bo treba na nek način specializirati, kajti potrebe se spreminjajo. Postajamo vse bolj starajoča se družba in potrebovali bomo tudi posebne oddelke, te posebne gerontološke oddelke, ki bodo dejansko pokrivali tudi te stvari. Tako specializacija na posameznih področjih bo pomembna.  Za pacienta je pomembno tudi, da ko si sprejet, si tudi oskrbljen tako, da se boš počutil varnega, hitro in enostavno. Bom kar izpostavila Valdoltro, ker so tam najboljši specialisti, in vsekakor boš kot pacient poskušal priti v to bolnišnico. Zato je treba gledati, kje je več operacij, kje je več tega tima, kje so bolj specializirani, kar je na tem področju vsekakor prav. Je pa treba opozoriti, da specializacije bolnišnic tako, če bo do tega prišlo, sama sicer mislim, da bo, da ne bo na slabšem pacient. Pacient, če bo premeščen v neko drugo bolnišnico oziroma bo moral nekam drugam, to ne sme biti v njegovo breme. Zato bo treba na tem mestu z Zavodom za zdravstveno zavarovanje te stroške pokrivati, kajti zdaj so ti stroški - konkretno lahko rečem, ker smo se srečevali v preteklem tednu oziroma v preteklih tednih - s prevozom murskosoboških bolnikov na onkološki inštitut v Ljubljano. Prevozi se več ne plačujejo, prevoze si morajo plačevati bolniki sami, in to je enostavno nesprejemljivo. Zato na tem mestu želim opozoriti, da moramo biti zelo pazljivi pri teh specializacijah bolnišnic, da ne bomo šli v škodo bolnikov.  Še enkrat, mislim, da je ta dokument, ki je pripravljen, dobra iztočnica. Državna sekretarka je lepo povedala, da nekatere stvari so že zaznali sami, nekatere stvari so prišle še z današnje okrogle mize oziroma te mize, in verjamem, da jih bodo tudi upoštevali, da na koncu dobimo ta dokument takšen, kot je treba.  In zdaj, če mi dovolite, predsednik, se samo malce navežem še na te sklepe, ki smo jih danes dobili na mizo s strani predlagatelja. Ja, vsi so zelo,   (nadaljevanje) bom rekla, na mestu, vendar ti sklepi enostavno ne sodijo v tematiko, ki jo danes obravnavamo. Zato jaz mogoče predlagam, da se o njih niti ne glasuje, kajti če bomo šli v tej smeri vedno na vsaki seji, tudi sama, tudi kolega Trček, ki prihaja iz mariborskega konca, tudi sama lahko za UKC Maribor pripraviva en sklep, ki se bo vezal tako na investicije v UKC, kjer smo sami videli, da so težave. In kam bomo potem na koncu koncev prišli, če bomo tako delali? Tako da resnično držimo se tematike, ne zahajajmo, je pa res, da bo potrebno zakonodajo na tem področju čim prej spremeniti. Tako dolgo se že pogovarjamo, že v prejšnjem mandatu o Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Jaz srčno upam, da bo ta zakon priromal na mizo. V nasprotnem primeru bomo morali začeti parcialno začeti reševati težave, ki jih imamo, in bomo morali posamezne člene popravljati, kajti zakon ni bil spremenjen že, ne pomnim časa. Tako da toliko zaenkrat. Hvala lepa.
Hvala. Jaz vam seveda dam vso svobodo, da vsak debatira, kolikor hoče. Če pač seje ne bomo končali do pol 8, jo bomo nadaljevali kdaj naslednjič, verjetno ob 8 zjutraj, da boste vsi tudi tako zgodaj vstajali kot jaz. Zdaj bi pa prosil državno sekretarko, da se opredeli do sklepov, ki so bili dani, predlagani, teh novih in tudi pred… / izklop mikrofona/
Pia Vračko
Hvala lepa za besedo. Preden se točno opredelim do sklepov, bi vseeno rada še podala čisto kratek odgovor na eno vsebino predlagatelja, in sicer strinjamo se, da morajo biti v strateškem razvojnem dokumentu opredeljeni tako potrebni kadri kot drugi viri, druga potrebna oprema in da mora biti strateški dokument tudi finančno ovrednoten. V tem predlogu dokumenta tega ovrednotenja ni, zato ker smo na ministrstvu najprej želeli v javni razpravi dobiti odgovore, ali so predlagani kadrovski standardi sprejemljivi ali ne, ustrezni ali ne. V tem drugem krogu bomo vsebinski predlog morali postaviti tudi v okvir izvedljivosti finančne in potem videti glede na zagotovljena ali pa razpoložljiva sredstva, v kakšnem času bo izvedba izvedljiva in v kakšnem obsegu. Toliko, kar se tega tiče. Zdaj pa, če grem na predlagane sklepe. Vseh teh 6 sklepov, ki smo jih dobili tekom seje na mizo, za Ministrstvo za zdravje so nesprejemljivi. Komentirala bom samo sklepa 2 in 6, ki se nanašata na današnjo temo. Sklep 2 menimo, da ni stvar strateškega dokumenta. Strateški dokument opredeljuje strateške cilje. Kakšna bo časovna izvedba oziroma načrt, akcijski načrt za izvedbo te strategije, bomo opredelili v drugem dokumentu, v akcijskem načrtu in takrat se bomo lahko pogovarjali o dinamiki implementacije. Menimo pa, da je smiselno iti v sočasno spremembo na vseh predlaganih ravneh nege. Imamo namreč tudi velike bolnice, ki so prav tako nujno jih je potrebno posodobiti njihove oddelke intenzivne medicine in ne bi bilo korektno, da se v prvi fazi skoncentriramo samo na terciarne centre.  Kar se tiče predloga 6. sklepa, se prav tako z njim ne strinjamo, namreč pri nadaljnjem procesu priprave dokumenta bomo obravnavali vse predloge iz javne razprave, pa tudi današnje predloge, pri tem, da jih bomo obravnavali in na njih argumentirano odgovorili, ne moremo pa vnaprej zagotoviti, da bomo upoštevali vse te predloge. Mislim, da je to  (nadaljevanje) vsem razumljivo.  Kar se pa tiče 2 prejšnjih predlogov, oprostite, ta 2 predloga s strani…? / oglašanje iz dvorane/ Koalicijski. Podprli pa bi…
Pardon. Če prav razumem, predlagatelj, predhodna predloga sklepov ste umaknili.
Ja, če lahko samo medklic. Mi nadomeščamo sklepe iz gradiva s temi 6 sklepi.
Hvala. Torej ja, opredelitev do 2 sklepov koalicijskih poslancev, ki so tudi danes prišli na sam odbor.
Pia Vračko
Predlogi sklepov koalicijskih poslancev pa se nam zdijo uresničljivi, sprejemljivi in bi jih podprli.
V redu. Nadaljujemo razpravo. Kolega Koražija ima besedo, kolegica Žnidarič Mojca in kolegica Jeraj Alenka.
Hvala za besedo. Ker ljudje nismo samo številke, zato ne smemo ljudi še dodatno prikrajšati in jih deliti na drugorazredne in tretjerazredne. Prebivalci Spodnjega Podravja si zaslužimo in potrebujemo Urgentni center Ptuj in Spodnje Podravje potrebuje in si zasluži urgentni center. Hvala.
Kolegica Mojca, prosim.
Hvala za besedo. En lep pozdrav prav vsem prisotnim. Moram reči, da pač razumem našo bolnišnico Ptuj in tudi ostali 2 bolnišnici, da se pač borijo za svoj obstoj in svoje programe. In zato me ne preseneča dejstvo, da so pač ob pregledu te strategije potem zagnali vik in krik, kakorkoli, ker si je bilo videti, da bodo naše bolnišnice dejansko postale lokalne bolnišnice in ne več regionalne. Mislim, da smo danes tu to zadevo razčistili, torej bolnišnice ostajajo regionalne, tako nam je bilo tudi zagotovljeno, kar me seveda veseli. Zdaj pogledala bom malo širše, ampak bom res kratka tako kot vedno. Prihaja torej iz Spodnjega Podravja, kjer se na Ptuju že več let borimo za urgentni center. Letos nam je obljubljen torej, da se bo pričel graditi, čeprav v rebalansu proračuna ni zagotovljenih še dovolj sredstev, kljub temu, da so tudi občine Spodnjega Podravja zbirale sredstva za ta urgentni center skupaj z zaposlenimi in podjetji. Tako da upam, da se bo zadeva vseeno torej realizirala. V naših občinah torej bolnišnice in zdravstveni domovi, se pravi, v vseh naših manjših pač obmejnih, ruralnih občinah bolnišnice in zdravstveni domovi predstavljajo enega največjih delodajalcev, zato je dejansko skrb vseh teh občin velika, torej da ne izgubljajo dodatnih delovnih mest, kajti le ta delovna mesta v teh ustanovah dejansko predstavljajo nekaka višja delovna mesta za višje izobražene. Dejansko se nam iz teh, vseh teh obmejnih ruralnih območjih mladi izseljujejo, izseljujejo in zelo slabo vračajo nazaj. Kot je tudi naš župan in vsi ostali so večkrat poudarili, pri nas ni problem samo tega, da bi se mladi izseljevali v tujino, ampak odhajajo tudi v večja mesta. Zato, tako kot je že moj kolega iz SMC Igor torej poudaril, smo proti centralizaciji. Vse, kar se da, torej če tudi druge dodatne programe, ki se da razmestiti v te manjše regionalne bolnišnice, predlagam, da se razmestijo tja, da se delovna mesta ohranjajo tudi v naših manjših občinah in v manjših bolnišnicah. Vem, da ne boste povsod operirali src, kot je bilo prej rečeno, ampak verjetno kakšne druge programe se pa lahko razvrstijo tja. Torej bolnišnica Ptuj, ker pač najboljše poznam to situacijo, se zadnja leta torej zelo bori, da izplava iz rdečih številk. In kakršnokoli manjše klasificiranje, financiranje nikakor ne pride v poštev. Pridobitev novih programov je nujna oziroma pridobitev novih prostorov je nujna, kajti trenutno jim je to največja težava zraven skrbi glede te strategije. Zato bom sama, ker sem lokalpatriot, dejansko podprla ta 3. sklep, da se zagotovijo sredstva za Urgentni center Brežice in Ptuj, čeprav vem, da Ptuj ne bo v letu 2019,  ampak tudi v letu 2020.  Potem podprla pa bom tudi tale 6. sklep. Se mi ne zdi sporen. Sicer vem, da ne bojo se mogli vsi argumenti upoštevati, ki so jih podale občine Spodnjega Podravja in Posavja, ampak mislim, da se bodo dejansko vsaj tisti, ki so argumentirani.  Žalosti me to, da – torej, kot je bilo rečeno – da bolnišnice in zdravstvene ustanove niso bile obveščene, da je ta predlog strategije bil v javni razpravi. To je bilo povedano s strani ene izmed direktoric.  Dobro pa je – to, kar je pa bilo pohvaljeno – da so bila v razpravo oziroma samo pripravo strategije vključene medicinske sestre, in če je le možno, predlagam, da bi tudi pri obravnavi vseh teh predlogov, ki so se zdaj zbrali tekom javne razprave, bil res vključen še kdo od strokovnjakov tudi iz manjših bolnišnic. Hvala.
Hvala. Kolegica Jeraj.
Hvala za besedo.  Torej mogoče je od začetka vse skupaj izgledalo, da se ne strinjamo s strategijo ali pa da se neka strategija sploh dela. Gotovo ste pripravljavci tega se lotili dobronamerno in se potrudili in naredili to pač z namenom, da se stvari izboljšajo. Tako da upam, no, da smo nekako skozi razpravo vseeno razčistili neke – torej, da ste dobili pripombe, predloge in da smo tudi razčistili očitno nekatere komunikacijske šume oziroma dileme, ki so se očitno pač pojavile, ker različno beremo isti dokument. Ampak saj to ni prvič pa ni edina taka stvar.  Zdaj, nekateri so dejali, da se ureja en segment in da se držimo tega, ampak verjetno se lahko strinjamo, da nikoli ne moreš obravnavati samo ene stvari ločeno od vsega drugega, ker so stvari povezane. Smo že omenili kadre, pogoje in tako naprej.  Kot sem rekla, očitno smo različno brali oziroma vi ste pač nekaj zapisali, župani, direktorji zavodov – pa tudi mi poslanci – pa smo stvari mogoče videli drugače. In je v redu, da se to razčisti.  Kot je bilo rečeno, se staramo. Demografska slika je taka, kot je, in bo potreb več, ne pa manj. Zato tudi ne bi imelo smisla, da se karkoli zmanjšuje. Ampak da se pač zagotavlja čim več in dovoljšne kapacitete za vse, kar potrebujemo. Eni moji kolegi imajo težave s tem, iz katere stranke kdo prihaja. Jaz mislim, da to ni pomembno, če si želimo nekaj narediti in stvari urejati in izboljšati. Tako politiki kot strokovnjaki, verjetno je prav, da se pač vsi skupaj za to potrudimo. Ne pa da se obešamo na to, kaj je kdo predlagal. Tudi to, a ne, ali sklic seje ali bi delali okroglo mizo … Torej, mi smo poslanci. V Poslovniku piše, kaj lahko počnemo. Lahko predlagamo izredne seje in to smo naredili, ker se nam je zdela ta tema pomembna. Če je to za nekatere problem, ne vem – to je naše delo in mi smo želeli pač vsebino poznati, se seznaniti, zato da lahko potem sprejemamo tudi kvalitetno odločitve. Če pač nekih stvari ne poznamo in o njih ne vemo dovolj, lahko dejansko odločamo narobe. In ne vem, zakaj je stalno nek problem, zakaj smo sklicali izredno sejo. Še veliko jih bomo. Vsakič, ko bomo ocenili, da je pač nekaj potrebno povedati, razčistiti, soočiti mnenja in argumente. In ne vem, zakaj bi bilo to problem. To je normalno v demokraciji. Jaz ne vem … Za nas normalno. Za kakšne pa, vidim, da je problem. Zdaj, ko smo mi pripravljali sklepe - seveda ne moreš vsega predvideti. V katero smer bo šla razprava, kaj bodo povedali tudi gostje in tako naprej. Zato so lahko kdaj sklepi predlagani tudi mogoče ne direktno ali pa popoln odraz razprave. Ampak saj to ni prvič. Ker pač enostavno ne moreš vsega predvideti, kako bo razprava tekla. Tako da za zaključek. Želja nas vseh verjetno je, da bo narejen dober dokument, ki bo podlaga potem za akcijski načrt, za ukrepe, ki bodo temu sledili. In mislim, da je tudi ta razprava prispevala k temu brez kakšne slabe volje. Kako bo v glasovanju o sklepih, bomo pač v nadaljevanju videli. Mi smo pač smatrali, da se bomo v vseh teh stvareh pogovarjali, zato smo jih tudi v sklepe navedli. In kot sem rekla – ne moreš reševati samo enega segmenta, je treba urediti tudi še nekaj drugih stvari zraven in najbolj začudena sem vsakič, ko koalicijski poslanci, ki so bili tudi v prejšnji vladi, rečejo: »Nič se naredilo vsa ta leta«. mislim, kaj ste pa delali. Potem pa mi odpremo neko temo, je pa to problem, pa nabiramo politične točke in ne vem kaj. Tako da dajmo se skupaj potruditi, da bomo neke stvari spremenili na boljše in jih naredili pozitivno, saj smo vsi za to tukaj.
Hvala, se popolnoma strinjam z zaključkom. Si bom še jaz vzel besedo na koncu.  Dejstvo je, da smo se danes pogovarjali o nekem… kot bi se reklo v kleni slovenščini, zelo zgodnjem »draftu«. Dejstvo je, da je ta informacija prišla v javnost, da je bila neka razgrnitev, ki je bila nekje skrita in da tukaj obstaja nek problem, obstaja nek problem. A veste jaz, ko sem to danes poslušal, se spomnim, da sem kot mladi raziskovalec dosti delal z Nizozemci kot prostorski sociolog, tam 94´, 98´, 99´, pa misliš, mlad sem, pameten junec poln hormonov, kaj mi neke bučke prodajajo, ker so nam zelo jasno razlagali, kako oni oblikujejo te zadeve in tudi v pred pripravljalni fazi vključijo neko širino deležnikov in na ta način tudi ne dobiš potem »kao« neke pregrete juhe, ki smo jo zdaj razpihali. in tega tukaj ni bilo in tega pri številnih zadevah ni. Zdaj, če bi mi bili dovolj zreli, bi v bistvu sprejeli zdaj samo en sklep, da ko bo to »final draft«, da se nas o tem obvesti, tako odbor za zdravstvo in lokalne skupnosti in po potrebi imamo potem razpravo o tem. Ker odkrito povedano, ja, res je to, kar so zdaj kolegi predlagali iz SDS. Jaz bi najraje zdaj prekinil sejo pa rekel: »dajte dopolniti sklic seje«, ker to je onkraj tega sklica seje. A, veste jaz bi tudi lokal patriotsko začel z zdravstvenim domom v Vinici, kjer sem pač tam nekje blizu rojen, pa bi šel počasi do Črnomlja, pa bi malo splezal v Novo Mesto, živel sem skoraj po celi Sloveniji – jaz bi lahko 50 sklepov na takšen način lokal patriotskih tukaj napisal. Pa če se dotaknem investicij v Mariboru. V UKC bi jih bilo še enih deset sklepov, predlogov, pa potem bi šel še do zdravstvenega doma, pa potem bi šel še do mojega zdravnika v Cerkvenjaku, ki je mimogrede koncesionar in bi 100 sklepov vam tukaj natelovadil gor. Ampak to je seveda politična odgovornost ali pa neodgovornost. In zdaj bo nekdo nabijal: »zakaj pa ti nisi podprl Brežice ali nekaj drugega«. Zdaj v tem… ta bom rekel sklic odbora je bil, upam vsaj, edukativne narave za tiste članice in člane odbora, ki o teh zadevah niste bili že tako seznanjeni. Iz cele razprave sem videl, da je cela vrsta težav med intenzivo v ožjem smislu, med šok sobo, pa intenzivno nego, pa če bi se širše pogovarjali, se bi pogovarjali, da nam manjkajo negovalni oddelki, da imamo težave s posteljami v domu starejših občanov, da sploh paliative ne načenjam. Iz vsega skupaj, kar je bilo povedano vidimo, da bomo morali tu delati resno, resno politiko, kar mogoče kolegu Grimsu ne bo ljubo - imigrantskih politik, ker nam bo zdravnikov primanjkovalo, zlasti, ko bo direktiva leta 2020 stopila v veljavo, jih bo primanjkovalo dejansko po celi Evropi. Da bi se morali resno pogovarjati, da se ne bomo kregali, ali so podatki pravi ali ne, zakaj so na avstrijskem Štajerskem dali 40 milijonov v informatiko njihovega zdravstvenega sistema in še kaj in še kaj, da bi se morali navsezadnje veste tudi pogovarjati, kako pa to preči tretjo razvojno os in še kaj drugega. Ker vsi ste govorili: »vsi odhajajo, vsi odhajajo« – kaj? Naredili bomo ceste, naredili bomo bolnice, potem pa ljudje tam ne bodo živeli. Potem pa pridem do gospoda Počivalška in strategije pametne specializacije, pa namesto, da «copy paste«, proholc(?) avstrijski bi ga moral razmisliti, ne pa da hlodovino prodajamo nekam ven. Vse to bi v širino se šlo zapakirati. Ni brez veze, kolegica, ne? To je vse povezano, ko se pogovarja o infrastrukturi, se govori o tem. Pač se ne bom opravičeval, doktoriral sem s teh zadev, izhajam iz angleške šole urbane infrastrukture, če ste vi prej rekli, da ne dovolite, da poslanci lahko počnete marsikaj, lahko tudi jaz počnem. Nekako na tej točki bi se ustavil. Bi pa položil na srce tem strokovnjakom, ki bodo to naprej delali, naj nekako izhajajo iz realnosti politike umetnost možnega in naredijo nek kaskadni model. Od kje nam denar? Mi bi trenutno rabili približno toliko kolikor da proračun dodatno v pokojninski fond za investicije v zdravstvu. Pa ne govorim to, da bi upokojencem dajali manj, ampak nekdo je 25 let to državo pripeljal kamor jo je. 750 milijonov bi potrebovali za infrastrukturo v zdravstvu. To je neko dejstvo. In iz tega moramo nekako izhajati. Jaz sem danes pred to sejo imel enega državljana, ki mi je rekel, poglejte, moja hči dobi na napotnici takrat pa takrat, zakon mi pravi to in to, v praksi to ni. Kaj boste naredili? Dajmo se rajši o teh zadevah pogovarjati. Dajmo se pogovarjati dejansko o nekih prioritetah, dajmo se pogovarjati o nekih uresničljivosti zadev, pa imeti manj tovrstnih, odkrito bom rekel, dokaj populističnih sej, ki so po kolegici Jerajevi dopustne. Res je, ampak je to tudi nekako naša odgovornost. Tudi, bom rekel, v kakšnih mandatih, tudi vlada nam je, predhodna vlada včasih bučke od zakonov notri pošiljala v parlament. Bi lahko tudi kritizirali, da ne bo sedaj letelo samo na eno stranko. Vsi smo nekako vredni in deležni kritike in si tovrstnosti želim manj.  Če ni več želje po razpravi gremo na glasovanje o sklepih. Najprej bomo glasovali o sklepih predlagatelja. Kolega predlagatelj, ali želiš, da glasujemo vsak sklep posebej ali kot celoto?
Posamezno.
Posamezno, v redu.  Začenjamo glasovanje o prvem sklepu - ne bom sklepov bral v celoti - ki se nanaša, da bi morali biti najprej sprejeti cel sveženj zakonodaje, potem pa sprejeta strategija. Bom sočasno tudi razložil zakaj bom tukaj vzdržan. Zaradi tega, ker najprej moraš imeti neko strategijo, da greš spreminjati zakonodajo in ne obratno, neke osnovne logike, kako se nek razvoj v neki družbi dela. Želi še kdo razložiti svoj glas? Vidim, da ne. Glasujemo.  Kdo je za? (5 članov.) Je kdo proti? (9 članov.) Drugi predlagani sklep se nanaša na ustvaritev pogojev za kakovostno delovanje področje intenzivne medicine in pač tu seveda tudi prečimo to, kar sem prej govoril, koliko je financ. Glasujemo.  Kdo je za? (6 članov.) Je kdo proti? (9 članov.) Tretji sklep predlagatelja, se poziva resorno ministrstvo, da v letu 2019 zagotovi sredstva za zaključek izgradnje urgentnih centrov v Splošni bolnici Brežice in Ptuj v skladu z že potrjenim investicijskim dokumentom. Glasujemo.  Kdo je za? (11 članov.) Je kdo proti? (5 članov.) Četrti sklep, predlagatelj poziva ministrstvo, da pri sprejemu splošnega dogovora za leto 2019… / oglašanje iz klopi/ Sklep je sprejet, ja, predhodni, tretji. Splošni Bolnišnici Brežice zagotovi izvedbo dodatnih programov po predlogu same bolnice, za katere izpolnjuje prostorske in kadrovske pogoje in za katere lahko prispeva k zmanjševanju čakalnih dob v državi. Glasujemo.  Kdo je za? (5 članov.) Je kdo proti? (8 članov.) Sklep ni sprejet.  Peti sklep, spet poziv resornemu ministrstvu, da Splošni bolnišnici Brežice v letu 2019 zagotovi dodatna sredstva za plačilo razlike med priznanimi in plačanimi stroški za delovanje urgentnega centra v obdobju november 2014 do december 2017.   Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Je kdo proti? (8 članov.) Sklep ni sprejet. In zadnji, šesti sklep, kjer se poziva resorno ministrstvo, da v širši javni razpravi o že omenjeni strategiji upošteva argumente podane s strani splošnih bolnišnic Ptuj, Brežice ter zahtevi kolegija županov Spodnjega Podravja in Posavske regije. Glasujemo. Kdo je za? (9 članov.) Je kdo proti? (5 članov.) Sklep je sprejet.  Prehajamo na amandmaja, pardon, sklepe, na predloge sklepov, ki ji predlaga koalicija.  Prvi sklep je seznanitvene narave, zato ne bomo glasovali o njem, da smo se pač seznanili s potekom priprave strategije.  Drugi sklep pa se glasi: »Odbor za zdravstvo predlaga Ministrstvu za zdravje, da po opravljenem pregledu prispelih pripomb predlogov in po preučitvi le-teh pripravi dopolnjeno besedilo strategije razvoja intenzivne medicine v Republiki Sloveniji ter pred sprejemom končnega dokumenta seznani Odbor za zdravstvo.« Jaz bi kot predsedujoči vam koalicija tu nekaj predlagal. Glede na vso to razpravo bi predlagal, da se sklepu še doda: »in lokalne skupnosti. Ali se strinjate s tem? Se ne strinjate s tem. Dobro, lokalne skupnosti sedaj vidite kje smo. Glasujemo.  Kdo je za? (13 članov.) Je kdo proti? (2 člana.) Sklep je sprejet. V roku smo zaključili sejo. Upam, da smo kaj pametni. Dvomim, da smo kaj bolj strpni, ampak počasi gremo v tej smeri.  Želim vam zelo lep preostanek večera.