1. redna seja

Komisija za poslovnik

18. 10. 2018

Transkript seje

Dober dan in lepo pozdravljeni! Začenjam 1. sejo Komisije za poslovnik. Vse člane komisije, vabljene in ostale prisotne prav lepo pozdravljam!

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje komisije. S sklicem seje ste prejeli naslednji dnevni red:

1. pojasnilo v zvezi z vodenjem seje Državnega zbora,

2. razno.

Ker nisem prejela predlogov za spremembo dnevnega reda, je ta določen, kot je bil dne 4. 10. 2018 posredovan s sklicem seje.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - POJASNILO V ZVEZI Z VODENJEM SEJE DRŽAVNEGA ZBORA.

K tej točki so bili vabljeni: gospod Zmago Jelinčič Plemeniti, vodja Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, kot predlagatelj, mag. Dejan Židan, predsednik Državnega zbora, gospa Tina Heferle, podpredsednica Državnega zbora, gospod Jože Tanko, podpredsednik Državnega zbora, in gospod Branko Simonovič, podpredsednik Državnega zbora.

Kot gradivo k tej točki ste prejeli tudi dopis Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke z dne 2. 10. 2018, ki je objavljen na spletnih straneh Državnega zbora s sklicem seje. V omenjenem dopisu vodja Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke sprašuje Komisijo za poslovnik, kakšno stališče bo zavzela glede kršitve Poslovnika Državnega zbora na 9. izredni seji Državnega zbora, ki je potekala dne 26. septembra 2018. Glede na to, da je po njegovih navedbah namen drugega odstavka 73. člena Poslovnika Državnega zbora, da ima poslanska skupina pravico do prekinitve dela seje, da se poslanci pred glasovanjem na podlagi razprave in dejstev iz razprave še enkrat posvetujejo glede vsebine točke. Iz dopisa sledi še mnenje, da je treba poslovnik v drugem odstavku 73. člena razlagati tako, da se poslanski skupini ugodi prekinitev v obsegu zahtevanih minut, da se opravi posvetovanje glede situacije na omenjeni seji zbora.

Kot predsednica Komisije za poslovnik bi želela uvodoma najprej pojasniti, da v skladu z veljavnimi določbami poslovnika, ki določajo pristojnosti komisije, opredelitev komisije do konkretnih dejanj in postopkov ni v pristojnosti komisije, v nasprotnem primeru bi komisija sama prekoračila poslovniške določbe. Komisija za poslovnik v skladu s svojimi pristojnostmi lahko le spremlja uresničitev določb poslovnika, obravnava pobude za njegove spremembe oziroma dopolnitve ali pa daje razlago poslovniških določb. Tako lahko na današnji seji torej zgolj razpravljamo o tem, ali je morda treba spremeniti oziroma dopolniti določbo drugega odstavka 73. člena poslovnika in ali je morda treba sprejeti razlago omenjene poslovniške določbe. Bi pa dodala, da na seji Državnega zbora pri 2. točki dnevnega reda sploh ni bilo glasovanja.

Zdaj pa besedo dajem vodji Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospodu Zmagu Jelinčiču Plemenitemu, kot predlagatelju za dopolnitev obrazložitve. Izvolite.

Zmago Jelinčič Plemeniti

Lepa hvala.

Najprej moram povedati, da tu ne gre »ad personam«, ampak gre »ad rem«. Dejstvo je, da je treba spoštovati drugi odstavek 73. člena poslovnika, in kadar poslanska skupina zahteva pavzo za posvetovanje, ni potrebno samo o glasovanju, ampak o odločanju in o vseh teh zadevah ima pravico, da dobi pavzo. Jaz mislim, da po mojem mnenju je drugi odstavek napisan dovolj eksaktno, da to določa, vendar pa je prišlo do zapletov, ko nekateri - ne vem, zakaj - niso bili pripravljeni dati pavze, kar se je potem pokazalo tudi pri eskalaciji nekih takih verbalnih skokov enega našega poslanskega kolega. Jaz mislim, da je tu treba dati razlago tega; če nekdo ne razume tega, potem mislim, da je treba dati razlago drugega odstavka 73. člena.

Hvala.

Hvala za vašo dodatno obrazložitev.

Morda želi zdaj besedo še kdo od vabljenih? Izvolite, gospod Dejan Židan.

mag. Dejan Židan

Hvala, gospa predsednica.

Lep pozdrav tudi vsem prisotnim poslankam in poslancem ter ostalim prisotnim!

Sam sem tudi pogledal poslovnik in dovolite, da preberem svoje razumevanje poslovnika, pri tem pa se zavedam, da je na Komisiji za poslovnik pristojnost, da razlaga poslovnik in da se tudi odloči za spremembe ali za predlog sprememb. Sam razumem, da določba drugega odstavka 73. člena poslovnika je povsem jasna: prekinitev se lahko zahteva le neposredno pred odločanjem. Ne le, da je taka tudi dolgoletna parlamentarna praksa, temveč je bilo o tem vprašanju tudi že sprejeto stališče glede razlage poslovnika leta 2002, kar je napisano v poslovniku na strani 138. Dodatno ta izpostavlja le meritorno odločanje, pred katerim se lahko prekine sejo za ta namen. Torej, tudi glede na lastno razumevanje je bilo ukrepano v skladu s poslovnikom. In če želimo drugačen način ravnanja, je treba verjetno poseči v sam poslovnik.

Hvala.

Hvala tudi za vašo obrazložitev.

Morda še kdo od vabljenih želi besedo? Izvolite, gospa Tina Heferle.

Tina Heferle

Hvala za besedo.

Glede na vaše uvodno pojasnilo, gospa predsednica, o vsebini današnje razprave se bom tudi jaz omejila na razpravo o razlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika. Čeprav se dejansko nanaša pobuda predlagatelja, gospoda Jelinčiča, na moje vodenje 9. izredne seje Državnega zbora 26. septembra 2018.

Po mojem razumevanju poslovniške določbe 73. člena, natančneje, drugega odstavka, je vsebina, smisel in pomen omenjenega člena jasen in določen. V skladu z že sprejeto razlago poslovnika, ki jo je, kot rečeno, že Komisija za poslovnik sprejela leta 2002, je tolmačenje 73. člena poslovnika enako razumela, kot sem ga tolmačila jaz na že omenjeni izredni seji Državnega zbora. In še več, kdor si je pogledal to razlago, je lahko videl, da je bila podana na pobudo, ki je izražala zelo jasno vprašanje takratnega predsednika Državnega zbora, in da je bilo takratno dejansko stanje, ki je privedlo do tega, da je pobuda za razlago sploh bila vložena, zelo podobno dejanskemu stanju, ki smo ga imeli na naši izredni seji 26. septembra 2018. Pa naj citiram vprašanje, glasilo se je takole: »Ali lahko na seji Državnega zbora zahteva vodja poslanske skupine odmor za posvetovanje v poslanski skupini pred vsakim odločanjem, tudi na primer pred odločitvami v zvezi z določanjem dnevnega reda seje, pred odločanjem o zahtevi iz desetega odstavka 21. člena, ali pa to velja le za vsebinska odločanja pri posamezni točki dnevnega reda seje Državnega zbora?« Razlaga, ki jo je nato sprejela Komisija za poslovnik, v širši obrazložitvi pravi med drugim tudi naslednje (citiram): »Smisel pravice poslanske skupine do prekinitve dela seje je v tem, da se poslanci pred glasovanjem na podlagi razprave in dejstev iz razprave še enkrat posvetujejo glede vsebine točke.« Drugi odstavek 73. člena poslovnika torej opredeljuje situacijo, ko Državni zbor pred glasovanjem o neki točki dnevnega reda - in naj spomnim tukaj, da pri 2. točki, tako kot ste sami že izpostavili, na 9. izredni seji sploh ni bilo glasovanja. Pa vendar, določba, o kateri danes razpravljamo, je še posebej skupaj z razlago dejansko zelo jasna, zelo določna in govori o prekinitvi, ki jo je mogoče odrediti pred meritornim, torej pred vsebinskim odločanjem. Po mojem razumevanju poslovnika - in verjamem, da imam pri tem vprašanju kar nekaj somišljenikov - je določba drugega odstavka 73. člena jasna že na podlagi samega besedila poslovnika. Razlaga po mojem mnenju niti ne bi bila potrebna, ker pa jo imamo, pa še toliko bolj potrjuje, da je moja odločitev na izredni seji Državnega zbora bila pravilna in v skladu s poslovnikom. Omenjena določba poslovnika ne dopušča drugačne razlage, po mojem mnenju, pa če se še tako zelo trudimo iskati razloge zanjo. Namreč, treba je vedeti, da pri razumevanju in razlagi pravnih norm, kar dejansko poslovniška določila so, veljajo določena pravila, po katerih se moramo ravnati, ko iščemo smisel, pomen in namen pravne določbe, in nikakor ne gre tako, da bi si lahko vsak sam razlagal določeno pravno normo po svoje in v primeru, recimo, trenutnega dejanskega stanja razlagal čisto mimo njenega bistva in smisla. Zato je treba tudi danes to upoštevati, ko obravnavamo vprašanje, ali je potrebna še dodatna razlaga oziroma drugačna razlaga 73. člena poslovnika.

Naj omenim samo na hitro, ne bi vas rada dolgočasila s pravno teorijo, s pravili in teorijami, ki veljajo pri razlaganju pravnih norm, pa vendar. Že po pravilih jezikovne razlage, ki govori o tem, da se pravna norma uporabi povsem mehanično, torej, da se njeno bistvo in pomen izluščita iz jezikovnih znakov, je določba drugega odstavka 73. člena zelo jasna: predsedujoči prekine delo Državnega zbora, če pred odločanjem to zahteva vodja poslanske skupine. Tudi če omenjeno določbo razlagamo s pomočjo logične razlage, ki je dejansko le naslednja stopnja jezikovne razlage, in z uporabo te razlage dejansko izluščimo tisti pomen norme, ki logično sledi uporabljenim jezikovnim izrazom, ali pa recimo s pomočjo teleološke razlage torej namenske razlage, s pomočjo izluščimo cilj pravne norme je rezultat popolnoma enak. Cilj oziroma namen oziroma pomen norme v drugem odstavku 73. člena je, da omogoči poslanskim skupinam, da se pred odločanjem pri posamezni točki dnevnega reda v skladu s sprejeto razlago Poslovnika pa je tudi jasno zapisano, da mora iti za meritorno odločanje torej za vsebinsko odločanje Državnega zbora v zvezi s sprejemanjem aktom Državnega zbora se torej lahko poslanska skupina posvetuje o vsebini, si razjasni morebitna vprašanja, ki so se pojavila tekom razprave ter uskladi stališča in odločitev glede glasovanja. Tako da glede na vse to menim, da ni nobene potrebe po tem, da bi se spremenili oziroma da bi spremenili, dopolnili ali kako drugače sprejeli kakršnikoli drugačno razlago 73. člena Poslovnika, ker je Poslovnik tu zelo jasen. Jasno izraža namen omenjene določbe. Kot sem poudarili, če ni glasovanja ne more priti do prekinitve seje, zaradi posveta poslanske skupine pred odločanjem - o tem namreč govori Poslovnik v omenjenem členu. Nenazadnje, kljub temu, da bom z zadnjim stavkom prekoračila vsebino današnje razprave. Moje ravnanje na 9. izredni seji 26. septembra je bilo v skladu s Poslovnikom Državnega zbora.

Hvala.

Hvala tudi za vašo obrazložitev gospa Tina Heferle.

Izvolite, besedo gospod Zmago Jelinčič.

Zmago Jelinčič Plemeniti

Hvala.

To je tisto, pri nas se pravne akte razlaga namesto, da bi se upoštevalo tisto, kar je zapisano, zato pa smo v taki godlji na sploh v državi in se zakoni in pravni akti uporabljalo ad personam ne pa ad rem, to se pravi, da se glede na priimke odloča ne pa glede na dejstva.

Kar se tiče te zadeve. Poslovnik ni jasen, v 73. členu sploh ni jasen Poslovnik. Namreč, v zvezi s tem členom je ogromno nejasnosti. Na koncu izredne seje sem si pogledal razlago drugega odstavka 73. člena, ki se nahaja na straneh 138. do 141., da bom tudi jaz eksakten, to sem prej slišal s strani. In sicer, ta razlaga je razdeljena na tri točke in nejasnost se pojavi v 3. točki omenjene razlage, katera se sklicuje na deseti odstavek 21. člena Poslovnika. In sicer v desetem odstavku je napisano: »Če odločitve Kolegija o zadevah iz šestega odstavka tega člena razen zadev iz četrte in osme alineje v petih dneh po sprejeti odločitvi o zadevah iz prve alineje pa v roku iz tretjega odstavka 43. člena tega Poslovnika pisno nasprotuje najmanj ena petina poslancev. O odločitvi Kolegija odloča Državni zbor brez razprave in obrazložitve glasu.« Glede na obrazloženo je potrebno postaviti vprašanje, ker je podana razlaga drugega odstavka 73. člena Poslovnika in sicer v treh točkah me zanima kako je lahko podana tako nejasna razlaga v 3. točki, katero se sklicuje na deseti odstavek 21. člena h kateri se nanaša na četrto in osmo alinejo šestega odstavka 21. člena, navedenih šesti odstavek pa ima le sedem alinej? To je že ena taka hecna. Ne vem, ali gre za sistemsko nejasnost. Po Ustavi morajo biti zakoni jasni in razumljivi to je v skladu z ustavnimi načeli. Še naprej. Ali lahko v primeru, ko na seznamu razpravljavcev poslanci kateri še nimajo potrjenega mandata in je slednje postopkovno sporno zahteva uporaba drugega odstavka 73. člena smiselna, saj gre za meritorno odločitev glede vprašanja statusa in delovanja poslanca? Tako da namen uporabe drugega odstavka 73. člena je, da ima poslanska skupina pravico do prekinitve dela seja, če se poslanci pred glasovanjem na podlagi razprave in dejstev, iz razprave še enkrat posvetujejo glede vsebine točke in to smo mi nameravali glede vsebine točke. Razprava je bila v tem ali smejo tisti biti na listi v naprej določeni, ko še niso izvoljeni ali lahko skratka se dela tako kot komu paše. No, glede na to, da je Državni zbor zasedal kmalu po konstituiranju in glede na to, da velika večina poslancev prvič opravlja to funkcijo menim, da je potrebno Poslovnik v drugem odstavku 73. člena razlagati tudi tako, da se ugodi poslanski skupini prekinitev v obsegu do 45 minut, da se opravi posvetovanje glede situacije katera se je pripetila na omenjeni seji. Ta situacija je bila nekaj posebnega, kaj takega se še ni zgodilo, zato sodim, da bi bilo to potrebno. Slednji argumenti trčijo ob 81. in 82. člen Ustave Republike Slovenije, saj se neposredno nanaša na potrditev mandata poslanca ter kdaj je tista presečna časovna točka, ko se sme slednji uvrstiti na seznam razpravljavcev, kajti na ta seznam je lahko uvrščen le poslanec, ki ima potrjen mandat. In postopek priglasitve poslanca k razpravi ureja 80. člen Poslovnika, ki v zvezi z obrazložitvijo na 9. izredni seji dne 26. septembra po neuporabi tega drugega odstavka 73. člena Poslovnika povzroča več vprašanj kot odgovorov. Jaz mislim, da bo imela poslovniška komisija strokovni del poslovniške komisije kar nekaj dela, da bo to zadevo ali razčistil za naprej in pojasnil in decidirano napisan kaj je potrebno narediti, jaz mislim, da je treba tudi v drugih členih ta Poslovnik malo prevetriti. Hvala.

Hvala, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite, gospa Tina Hefrle.

Tina Heferle

Hvala.

Jaz bi samo razjasnila na kratko, pa da bo jasno za vse, če bi se pisal gospod Plemeniti, gospod Jelinčič ali pa gospod Novak, bi jaz odločila isto, tako da tukaj ne gre za, tako kot ste rekel, gospod Jelinčič, "ad personam", ampak gre dejansko "ad rem". V svojem govoru ste bil malo protislovni, enkrat ste govorili, da je šlo na seji za določeno situacijo, o kateri ste se želeli pogovoriti s svojim poslancem, hkrati ste pa jasno prebrali določilo Poslovnika, da se odreja prekinitev pred odločanjem. Še enkrat pri tej točki dnevnega reda na tisti izredni seji ni bilo sploh odločanja. Vi ste govorili, da je potekala razprava o tem ali se dovoli razprava poslancem, ki so jim bili potrjeni mandati, pa naj vas popravim, ni potekala razprava, bili so to proceduralni predlogi, o katerih se ne razpravlja, o katerih samo predsedujoči odloči, tako da prekinitve na tisti točki izredne seje nikakor v skladu s Poslovnikom ne bi mogli dobiti. Še enkrat, po mojem razumevanju je Poslovnik tukaj popolnoma jasen, še posebej pa skupaj s podano razlago, ki ste jo prebral, od 138. strani, pa naprej do 140. strani. Smisel te določbe je kristalno jasen. Hvala.