1. redna seja

Odbor za zdravstvo

15. 2. 2019
podatki objavljeni: 15. 2. 2019

Transkript

Lep pozdrav vsem skupaj! Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, vsi vabljeni, prisotni na današnji seji! Pričenjam - rekel bom končno - 1. redno sejo Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, ki je sklican na podlagi 47. člena Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije. Obvestil, da je kdo zadržan, nisem dobil.  Na seji kot nadomestni člani odbora s pooblastili sodelujejo: poslanec Aleksander Reberšek namesto poslanke Ive Dimic in poslanec Franc Jurša namesto poslanca Branka Simonoviča. Prehajamo na določitev dnevnega reda današnje seje odbora. S sklicem seje odbora dne 28. 2. letos ste prejeli naslednji predlog dnevnega reda seje odbora. Imamo tri točke: 1. točka: Predlog zakona o spremembi Zakona o zdravstveni dejavnosti (ZZDej-L), - skrajšani postopek. Amandmaji k Predlogu zakona so se vlagali do vključno petka, 8. 3. 2019.  2. točka: Seznanitev s Poročilom o izvajanju otroške srčne kirurgije in aktivnosti za ureditev stanja. 3. točka: Razno. Ker do 12. ure včeraj prejel predlogov za spremembo dnevnega reda, je ta določen takšen dnevni red seje, kot je bil predlagan s sklicem seje.  Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI (ZZDEJ-L), - SKRAJŠANI POSTOPEK, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Poslanska skupina Levica s prvopodpisanim Željkom Ciglerjem in je objavljen na spletnih straneh Državnega zbora. Kolegij predsednika je na 24 seji 25. 1. letos odločil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Kot gradivo, objavljeno na spletni strani Državnega zbora je na voljo mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 28. 2., mnenje Državnega sveta Komisije ta socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide z dnem 11. 3, mnenja Vlade trenutno še nismo dobili in stališče Zdravniške zbornice Slovenije, ki je prišlo v sistem včeraj, 13. 3.. Ali v imenu predlagatelja želi besedo? Poslanec Kordiš, beseda je vaša.
Hvala za besedo, predsedujoči. Ob zadnjih spremembah Zakona o zdravstveni dejavnosti se je v določbe tega zakona prikradla možnost, da javni zdravstveni zavodi outsourcajo, to je na tiho privatizirajo dele zdravstvene dejavnosti in da to storijo celo mimo določb, ki sicer urejajo pogoje za pridobitve koncesij. To je nekaj, kar smo ob takratnih spremembah zakona v Levici opazili, na kar smo opozarjali, smo priložili tudi amandma, pa vendar smo ostali neuslišani. Se ni obrnilo že niti leto dni pa smo lahko v medijih brali, da se je zgodilo točno to, na kar smo opozarjali.  Splošna bolnišnica Celje je dobesedno privatizirala svojo lastno zdravstveno dejavnost in jo predala v izvajanje zasebniku. Ponovno, točno tako, kot smo opozarjali, da se bo zgodilo, mimo kakršnikoli pogojev, ki sicer urejajo denimo koncesijske dejavnosti, zato smo to priložnost uporabili, da smo na problem ponovno opozorili in priobčili spremembe Zakona o zdravstveni dejavnosti, natančneje, da se izčrta 53c. člen tega zakona, ki dopušča tovrstno dolbenje javnega zdravstvenega sistema. K tej določbi smo nato vložili tudi amandma, ta amandma ni bil edini in smo se dogovorili, tako na eni strani s pristojnim ministrstvom, kot na drugi strani s koalicijo, da skupaj izbrusimo dikcijo tega člena in na podlagi tega dogovora predlagam, predsedujoči, da obravnavo te točke prekinemo in jo nadaljujemo po tem, ko pogovore na relaciji Levice-koalicije oziroma Levica-ministrstvo dokončno zaključimo. Hvala.
Hvala za besedo. Lahko povem seveda, da sem se tudi pogovarjal z opozicijo in v skladu s prvo alinejo 74. člena prekinjam to točko, izkoriščam preložitev in jo bomo obravnavali na eni od naslednjih sej, upajoč seveda, da bo takrat amandma v takšnem agregatnem stanju, da bo ustavno nesporen, če se tako izrazim, in da bo tudi izvedljiv v praksi, seveda v čuvanju interesa slovenskega javnega zdravstva.  Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - SEZNANITEV S POROČILOM O IZVAJANJU OTROŠKE SRČNE KIRURGIJE IN AKTIVNOSTI ZA UREDITEV STANJA.  Gradivo smo prejeli v roku, 15. 2.. Besedo dajem najprej državni sekretarki, Pii Vračko, potem pa imamo še tukaj predstavnike UKC, potem bo pa še sledila razprava. Za magnetogram pa moram prebrati še eno pooblastilo. Poslanec Žan Mahnič nadomešča poslanca gospoda Dejana Kaloha.  Izvolite gospa državna sekretarka.
Pia Vračko
Hvala lepa gospod predsednik. Lepo pozdravljeni vsi!  Jaz bom kar nadaljevala tam kjer smo s prejšnjim odborom na to temo zaključili, da ne bomo ponavljali stvari, ki so bile že večkrat povedane. Torej od odločitve ministrstva, ministra Sama Fakina, da bo program otroške srčne kirurgije izvajal še naprej Univerzitetni klinični center Ljubljana, ker je edini usposobljen in zmožen zagotoviti najboljšo možno oskrbo, celovito kakovostno oskrbo otrok, smo na ministrstvu izvajali različne aktivnosti. Predvsem smo spremljali, da je program v UKC Ljubljana potekal, da je bilo za paciente poskrbljeno ustrezno, varno in po najvišjih standardih kakovosti. Ocenjujemo, da je UKC Ljubljana ponovno vzpostavil dobro delujoč program obravnave pacientov s prirojenimi srčnimi napakami, ter da uspešno izvaja številne aktivnosti v smeri izboljšanja organizacije zdravstvene obravnave, kadrovskih zmogljivosti, izobraževanja, strokovnosti, komunikacije s starši otrok in reševanja pritožb pacientov. Program v UKC Ljubljana temelji na strategiji obravnave otrok in odraslih s prirojenimi srčnimi napakami v UKC Ljubljana od 2016 do 2025, ki je bila potrjena na zdravstvenem svetu 2. marca 2016 in v akcijskem načrtu nacionalnega programa obravnave otrok in odraslih s prirojenimi srčnimi napakami za obdobje od 2016 do 2021, ki je prilagojen kadrovski situaciji v zavodu. Na seji sveta zavoda, 19. decembra 2018, je vodstvo UKC Ljubljana seznanilo svet zavoda s ponovno ustanovitvijo centra za obravnavo bolnikov s prirojenimi srčnimi napakami in za vodenje tega centra je zadolžen slovenski kardiovaskularni kirurg, ki sicer vodi enoto za otroško srčno kirurgijo kirurške klinike. Na ministrstvu smo sproti, kot rečeno, spremljali in preverjali dogajanje v UKC Ljubljana in bili v stalnih stikih z vodstvom zavoda. Po navedbah zavoda so postavili osnove za dobro timsko delo vseh udeleženih pri zdravljenju. Poteka edukacija v tujini in doma vseh zdravstvenih profilov, ki sodelujejo pri obravnavi otrok s prirojenimi srčnimi napakami. Poleg izkušenih zdravnikov se v zdravljenje vključujejo tudi mladi zdravniki. S tem postavljajo temelje za prihodnost, da bi ta zahtevna in za Slovenijo, za slovenske otroke in njihove starše izjemno pomembna dejavnost še naprej bila dostopna v Sloveniji. Vendar pa je za zagotovitev dobre kakovosti in varnosti za paciente operiranje zaradi prirojenih srčnih napak potrebnih najmanj 250 operacij letno. Glede na pretekla leta  je število obravnav v Ljubljani okrog 100 otrok letno, govorim o primerih slovenskih otrok, zato bo Slovenija še naprej odvisna od sodelovanja s tujino, tako glede pridobitve dodatnih pacientov, kakor tudi sodelovanja tujih strokovnjakov. Zato je bilo konec januarja, letošnjega leta, organizirano srečanje s kardiokirurgi in otroškimi kardiologi iz zagrebške klinike KBC Rebro. Namen sestanka je bil med drugim tudi ocena možnosti za sodelovanje in obojestransko pomoč v zahtevnih situacijah in to bilateralno sodelovanje je nujno potrebno nadaljevati, potrebno pa je tudi razširiti sodelovanje z drugimi potencialnimi državami. Še besedo o nacionalnem inštitutu za obravnavo otrok z boleznimi srca NIOSB. Sklenjeno je bilo, da takšen inštitut ni potreben, zato je Ministrstvo za zdravje predlagalo Vladi, da sprejme odlok o prenehanju javnega zdravstvenega zavoda NIOSB. Slednjega je Vlada sprejela 28. februarja 2019 in sedaj sledi začetek redne likvidacije zavoda. Hvala lepa.
Hvala, gospa državna sekretarka. Z nami so tudi predstavniki UKC Ljubljana. Ali želite besedo? Nimate za / izklop mikrofona/ / vklop mikrofona/ V tem primeru odpiram razpravo poslank in poslancev. Nimam prijavljenih, želi kdo razpravljati? Kolegica Jelka Godec, izvoli.
Ja, zanimivo, da ne želi nihče razpravljati glede na perečo problematiko. Jaz bom sicer se malo omejila v svojih izjavah, glede na to da vodim preiskovalno komisijo na tem področju in ne bi rada zadev izpostavljala. Pa vendar, po tem, kar je povedala predstavnica ministrstva, se zdi, da je vse spet v najlepšem redu, tako kot že 4 leta nazaj in očitno bo še nekaj časa očitno vse bp. Jaz ne vem, ali si zatiskate oči ali resno mislite, da je vse v redu, da stvari res potekajo tako, kot pravite. Kajti, po informacijah, ki jih imamo, pa ne govorim zdaj samo o zdajšnjem stanju, jaz verjamem, da se vsi skupaj z(?) zdravniki, predvsem zdravniki, trudijo za dobro obravnavo in seveda komunikacijo, tako s starši kot s pacienti in tako naprej. Pa vendar, ta Vlada je sprejela oziroma prejšnja Vlada, ki je bila, ista koalicija je sprejela odločitev, da se ustanovi NIOSB, posegla, politično v, v bistvu, ta program. Danes ugotavljate, da je to nepotrebno oziroma februarja ugotovite, da je to nepotrebno, zadevo ukinete. Torej, kako dolgo boste še s tem sprenevedanjem nadaljevali na ministrstvu? Zdaj, po drugi strani dobivamo pisma staršev z dokumenti, izvidi, v hrvaškem jeziku. Ko je ta Vlada sprejela interventni zakon, da se omogoči tujim zdravnikom tretjim držav sodelovanje, pa, torej, nemoteno sodelovanje v programu, predvsem zato, da bi začel delovati NIOSB, je ministrstvo zatrjevalo, da bo omogočen sodni tolmač oziroma prevajalec, da bo omogočeno seveda delo v slovenskem jeziku oziroma komunikacija s starši v slovenskem jeziku. Na koncu dobi starš dokument v roke v hrvaškem jeziku. Jaz bi prosila s strani ministrstva, kako v bistvu vi to razlagate te zadeve, glede na to, torej, da je ministrstvo oziroma takrat predstavnik ministrstva, bivša sekretarka, obljubljala, da teh problemov ne bo, da bo komunikacija tekla v slovenskem jeziku, tako da, v bistvu bi prosila za to. Potem vprašanje za ministrstvo, ali ste odredili oziroma, kako je s sistemskim nadzorom nad delovanjem NIOSB? Minister je v mesecu, mislim, da je bilo, ah, saj ne vem zdaj točno, ampak v začetku leta ali konec leta, obljublja tukaj, na tem mestu, da bo odrejen sistemski nadzor in pa kako je s strokovnimi nadzori nad zadnjimi primeri, o katerih smo lahko brali? Ali v bistvu sploh poteka kakšen strokovni nadzor? Minister, sedaj že bivši verjetno, je obljubljal torej tudi sistemski nadzor in strokovni nadzor. Problem naj bi bil edino kader oziroma tisti, ki bi naj ta nadzor izvajali. Tako da, jaz bi prosila, na podlagi, torej  (nadaljevanje) tega, kar ste danes povedala še enkrat katere so… Pa še tole. Kadrovske zmogljivosti pravite, da so zagotovljene tako, da bi vas prosila številčno - ni treba imensko, da ne bi izpostavljali zdravnikov -, ampak poimensko koliko je strokovnih sodelavcev v okviru tega centra, ki ste ga omenili, da ponovno funkcionira v UKC Ljubljana e govorim samo o kirurgih, ampak o celotnem programu - intenzivna, kardiologi, kirurgi torej vse, kar spada zraven - številčna opredelitev. Ali gre za slovenske ali tuje zdravnike oziroma v katerem času načrtuje ministrstvo, na podlagi seveda odgovorov UKC Ljubljana, da se bo ta program vzpostavil v celoti v Sloveniji? Namreč, tudi to je bilo poslancem obljubljeno, da v nekem času bi se naj vzpostavil program v celoti v Sloveniji brez pomoči tujih ustanov danes ste pa govorila ravno obratno.  Hvala.
Hvala. Kolega Möderndorfer, je želel besedo.
Hvala lepa, predsednik.  Jaz priznam, da tudi jaz sem pričakoval, da bo poročilo malo drugačno. To, kar smo dobili to je tako približno kot v stilu zadnji čas, ko dobivamo odgovore na poslanska vprašanja, ko pravzaprav ne vem ali se mi sploh še splača kakšno vprašanje postaviti, zaradi tega, ker dobivam v enih in istih šablonah te odgovore. Človek dobi občutek… V bistvu jemljejo poslanska vprašanja kot nadležno muho zjutraj junija meseca, ki nima kaj iskati okoli tvoje glave in ti tolčeš okoli nje in te muhe nikoli ne moreš »fentati«. Tako približno izgledajo ta poslanska vprašanja. Jaz vedno bolj verjamem, da in počasi razumem zakaj je bil NIOSB moteč faktor. Jasno. Jaz ne bom pozabil razpravo z vsem spoštovanjem do vseh zdravnikov, profesorjev, raziskovalcev, vendar tisti, ki je problem naredil in 20 let naredil, zato da je sistematično uničil stroko v kliničnem centru na področju, o katerem se mi danes pogovarjamo ne more biti senator tega, ne more biti. To je približno tako kot, če bi bankam zaupali, ko so bančno luknjo zvrtale, da naj še one sanirajo bančno luknjo - dajte ga no lomiti -, zato smo ustanovili DUTB. Meni je prav žal, ampak vse je bilo v redu z NIOSB dokler ni nastopil 3. junij. 3. junija se je kliničnem centru vse spremenilo - ne bo več tisti, ki je predlagal NIOSB, dajmo zaščiti svoje interese. Kar se jezika tiče ne bom niti komentiral, pripomba je na mestu, to je stvar, ki je bolj tehnične narave in bi jo morali že zdavnaj sanirati, ni pa usodna. Podoben primer bi se zgodil tudi, če bi bili drugi tuji zdravniki ne iz Hrvaške pa bi bili kje drugje pa bi bilo popolnoma enako, ampak recimo temu, da so to napake, ki se pač dogajajo ali pa nekdo nima občutka. Zdravniki so visoko kvalificirani intelektualci in med seboj se brez problema pogovarjajo v angleškem jeziku, ne razumejo pa… Saj niti dostikrat ne razumejo, ko nekaj razlagajo pacientu, da jih pa pacient popolnoma nič ne razume in zato dostikrat prihaja do takih tehničnih napak, da potem dobivajo samo pacient si ne upa vprašati - kaj si pa on upa. On slepo gleda kot majhen otrok, čeprav je star 50 let gleda tistega v beli hali in upa, da bo vse v redu, ko bo dobil tiste recepte oziroma tisto diagnostiko, ko bo z njem opravljena. Vprašal pa ne bom nič, ker itak tudi po tem tiste, kar ga bom vprašal spet nič ne bom razumel. Kar je bolj grozen od tega nihče noče izpasti neumen pred zdravnikom. To je zelo človeško, da se nočeš s tem poistoveti. Niso vsi taki, kje pa. Kakšni se potrudijo pa se tega zavedajo, ampak govorim bolj o teh tehničnih napakah, ampak jaz se bojim, da bomo imeli to temo kar naprej na dnevnem redu v Državnem zboru, kar naprej. Ne zaradi preiskovalke, preiskovalka ima svojo dinamiko dela, ampak zaradi tega, ker zdaj bomo praktično vsak ne - bom rekel, zdaj se bom pravilno izrazil, ker nočen nobenega kvalificirati oziroma mu dati oznako, ampak na vsako zdravljenje z nesrečnim koncem bomo gledali, da se je to zato zgodilo, ker nekaj ni v redu, ne zato, ker je to tudi sestavni del enega procesa, ki se lahko zgodi, če sem zelo preprosto in zelo razumljivo povedal pa da nobenega nisem etikiral. In to je problem. Vsakič, ko pa se znajdemo na takšni diskusij, in to jaz skozi opozarjam in kar naprej ponavljam, glejte, mi ne prispevamo z ugledom, ali pa da bi pomagali te stroki, da se pobere na noge in sestavi. Še manj razumljivo je, ker starši ne bojo hoteli in nočejo razumeti, da je to proces, da se tak sistem postavlja desetletja, da to ni nekaj, kar se zgodi v ene letu, v pol leta, preprosto ne gre, ne more biti in vso pravico imajo, da dobijo tisto, kar želijo, zdaj! Ta hip. Ne čez 10 let, če me razumete. In to je problem. Državna sekretarka, ne mi zameriti, to ni tisto, kar smo mi želeli v Državne zboru. Mi bi morali dobiti kakšna situacija je danes, ne opisovanje kakšna so izobraževanja, kako poteka edukacija, kako … glejte, to smo mi že slišali tu 10-krat! Ne nas imet za nore.  Vi nam zelo jasno povejte odgovor: Kdaj bo ta izredni nadzor, če ga sploh lahko izpeljemo, ker sodeč po predsednici Zdravniške zbornice mi sploh nimamo strokovnjakov, ki so sposobni, ali pa ki bi hoteli opravljati kakšne izredne nadzore? Mi imamo resen problem, da imamo zdravstveno zbornico, ki ima javna pooblastila pa jih ne more niti izvajati.  Mi imamo predsednico Zdravniške zbornice, ki ugotavlja, da so zdravniki preobremenjeni in zato lahko vsi gledajo osebne podatke kjer hočejo in kakor hočejo in to zato, da bi videli, kako bi oni ocenili kako bi diagnostiko postavili, če bi oni slučajno dobili ministrico na mizo! Lepo vas prosim, pa saj to je izjava za katero bi v marsikateri državi moral tak predsednik odstopiti od svoje lastne stanovske organizacije! Veste kako se temu reče? Zloraba položaja, zloraba dokumentov, opuščanje odgovornosti dela in tako naprej in tako naprej, ne pa preobremenjenost delavcev! Tako se temu to reče. In kdo zdaj sploh še verjame? Jaz vam odkrito povem, jaz si bom dal jutri naročiti pregled kdo meni hodi in gleda po moji kartoteki, ker jaz več nobenemu ne zaupam. Ker če lahko ministrici v tej državi gledajo kjer hočejo, navadnemu državljanu, glejte, z lahkoto, ker je nepoučen, ker niti ne ve, ker njemu se prodaja zgodba, da je zdravnik preobremenjen in zato daje kartice drugim zdravstvenim ali ne-zdravstvenim osebam, da šarijo in gledajo notri po računalniku kdo je A, B, C in zakaj je sploh prišel v to kliniko! To so odgovori, katere bi jaz danes moral poslušati tu!  Ni kaj dodati. S tem poročilo se še seznaniti ne rabimo, ker smo takih poročil imeli kolikor hočeš. Ne vem kaj bomo naredili. Čakam, da pride nov minister in da bo pojasnil, kako si on predstavlja to vizijo.  To je vse, kar lahko ta hip rečem.
Hvala Jani. Dve pooblastili: Poslanec Nik Prebil nadomešča poslanca Jože Lenarta in poslanec Franc Breznik nadomešča poslanca Marjana Pojbiča. Naslednji se je javil k besedi kolega Cigler. Izvolite.
Spoštovani!  Hvala za besedo. Jaz se žal želim samo vrniti k točki, ki je danes v obravnavi in to je poročilo o izvajanju programa otroške srčne kirurgije in aktivnosti za ureditev stanja in tisti, ki ga je prebral, pa ni zdaj važno koliko mandatov ima v tem državnem zboru, je ugotovil, da je napisano na ministrstvo, ampak, ob močnem »suportu« pristojnih organov na kliničnem centru, ki skrbijo za otroke s srčnimi težavami in moram reči, da po tem, kar tukaj piše, je zadeva in to tudi javnost zanima, po mojem, zato, da se z enim upanjem pa tudi zavedanjem, da imamo neko zdravstvo, ki se na tem področju po kratki krizi vzpostavlja na novo, da se ugotovi, da je zadeva začela se urejati in da teče, še posebej, ko so v tej, za mene pa, kvalitetni informaciji, napisani tudi rezultati, ki so jih zdravniki in zdravstveno osebje v ustanovi dosegli in jaz mislim, da je zelo pomembno, da poleg naše diskusije, ki lahko povzroča srčne težave in živčna obolenja, mogoče preberejo tudi tole poročilo, ki je pripravljeno, mislim, da pomembno delo je(?) tudi na UKC in jaz verjamem, da se vzpostavlja dosti visoka skrb za tisto, kar je bila nekoč kritika dana, za otroke s srčnimi obolenji. In to je bistvo, to je pomembno, da pridejo te informacije na plano, ker jaz mislim, da je čas, da se ta zgodba z otroško srčno kirurgijo nekje zaključi in da se to občutljivo temo preneha zlorabljati za na(?) druge namene, ampak je bistvo, da ta sistem zdravstva stoji in da odgovorno funkcionira – za to pa rabi sredstva, opremo in čim manj vmešavanja politike, ki sigurno jih ni potrebnih, da bi še slučajno tam, pri operacijski - kaj je že? – v operacijskem stolu zraven sedeli. In moram reči, da zdravstvo ni bilo prioriteta pred krizo. Žal med letom 2004 in 2008, pa tudi po letu 2012 in se je vzpostavilo eno veliko pomanjkanje, tako kadrov kot tudi sredstev, še posebej ZUJF je tu naredil tudi en svoj pečat in dejansko, da se celotno zdravstvo, ne zdravstvo samo na tem področju, ki ga danes obravnavamo, v teh pogledih mora postaviti nazaj na svoje noge in rabi dodatna sredstva, »suport« in čim manjše vmešavanje politike, zato da odgovorno, do državljank in državljanov, še posebej pa do otrok, v tej državi izpelje svojo vlogo. In jaz moram reči, da ko sem to prebral, lahko rečem, hvala lepa, verjamem. Hvala.
Hvala. Želi še kdo besedo? Godec, še enkrat, izvoli.
Ja, hvala. Zdaj, na tole izvajanje kolega Ciglerja. Ne vi meni o ZUJF, ki bi ga lahko ukinili, ker ste na Vladi, ker ste v koaliciji. Danes je kolega Trček lepo povedal, da se pogovarja z opozicijo, pa mene gledal, tako da ste lahko to ukinili. Ni ZUJF naredil problema na tem področju. Poglejte si poročila oziroma razprave v Državnem zboru, kdaj je na otroški kardiologiji prišlo do problema – 2006, 2007, ko ni bilo več kirurga, potem pa v začetku oziroma konec leta 2017, ko so odšli intenziva, pa 2018, ko so odšli kardiologi in tako naprej. In zdaj morajo v UKC Ljubljana, v bistvu, vzpostavljat na novo vse zadeve in teh ljudi več ni v UKC Ljubljana, kardiologov, to ni naredil ZUJF. Odšli so na nova delovna mesta, po njihovem, saj je bilo tudi tule povedano, boljša delovna mesta, zdaj, kakorkoli gledamo, ali je to finančno ali glede na odnose oziroma na stanje, na pogoje dela, to je drugo vprašanje in jaz se moram tukaj strinjat s kolegom Janijem, ki je rekel, da tisti, ki so srž problema, ne morejo zdaj zadeve reševati nazaj, ampak vprašanje je tudi, kdaj se je politika vmešala v to. Jaz sem že povedala, po mojem se je takrat, ko se je moral ustanovit NIOSB, ne bodi ga treba, ampak vprašanje, verjetno je bila to tudi dobra zadeva oziroma se tudi lahko odpirajo vprašanja, zakaj je bil ustanovljen, kako in kako je zadeva delovala. Že pred tem je bil center vzpostavljen, ki so ga potem, po ukinitvi NIOSB, ponovno vzpostavili, tako da, ni problem v ZUJF in ni problem v denarju, vedno, mogoče tu delno je, ampak, v sistem, ki pušča na vseh koncih in krajih, vlagati denar, saj je odhajajoči minister povedal na koncu, da se mu ne zdijo smiselno delati reforme, dokler denar leti skozi okno, ampak pustimo, to je druga zadeva. Z ministrstva, sekretarka je rekla, da poteka program varno, po vseh kakovostih, po vseh kazalnikih. Preberite si na 5. strani zapis: UKC Ljubljana naj bi imel vzpostavljen sistem vodenja kakovosti in varnosti. Pa kaj se hecate? Naj bi imel! Ga ima, ali ga nima? Naj bi imel. Potem pišete, da od 2007 naprej, da sporočajo glede umrljivosti v baze, saj vam je mednarodno poročilo povedalo, da do 2014 ni bilo poročanja in da 2015, ko smo imel sejo, ko smo obravnavali mednarodno poročilo je dr. Klokočovnik povedal, da od 2014 so začeli javljati umrljivost.  Zdaj tako, kot je rekel kolega Jani: Jaz več ne vem kdo tu laže, kdo si izmišljuje? Enkrat so takšne zadeve, drugič daste takšne izjave! V 4 letih smo se tega naposlušali - bog pomagaj. Mednarodno poročilo, ki je bilo dane 2015 je povedalo vse. Ignorirali ste ga na ministrstvu na polno. Na polno. In takrat, ko smo govorili, je bilo povedano, ne vem 38 ukrepov, vse to bo izvedeno in potem mi napišete da 2007 javljajo. Ne, ne javljajo, saj je dr. Klokočovnik rekel, da od 2014. Zadeve so se začele urejati konec leta 2017, začetku 2018 oziroma ko je bila bivša strokovna direktorica, ker se je je vzpostavilo z Prago - zadeve so se vzpostavile. Zakaj so se prekinile? Ne bomo zdaj o tem tukaj, no, ker so različne interpretacije in bomo to verjetno razčistili kje drugje, ampak danes očitno po tem poročilu se tukaj nadaljuje še za več zadev.  Torej, s strani ministrstva, prosim, odgovorite mi, UKC ima vzpostavljen sistem vodenja kakovosti in varnosti, ali ga nima? In kje mi kot poslanci, konec koncev, lahko te kriterije vidimo oziroma na kakšen način se ta kakovost vodi? In če lahko prosim postrežete z informacijo kakšna je zdaj umrljivost na tem področju, verjetno mogoče iz UKC veste te podatke, ne? Imeli smo že to tu oziroma ali je to evropsko primerljivo, nad povprečjem, pod povprečjem, kakorkoli. Glede na to, da poslušamo, tako kot je že bilo povedano, o tragičnih dogodkih takšnih in drugačnih. In prav tem, ne bi se spuščali v to. Torej, poročilo, in tule kolegi tudi sprašujejo: Kje so te aktivnosti, ki so napisane, da bodo stvari tekle še bolj transparentno in kakovostno? Dajte nam, te odgovore in jaz mislim, da s takšnimi poročili več ne hodite sem, ker to smo brali že 2015 - isto pa nič boljše ni bilo. Jaz upam, pravim še enkrat, jaz verjamem v slovenske zdravnike, jaz verjamem, da se vsak trudi po svojih močeh, ampak tu ni problem zdravnikov, problem je v organizaciji - organizacijsko. In to mešanje politike takrat z NIOSB.
Hvala. Jani, replika, razprava?
Razprava. V redu.
Saj tu smo danes zato, da razpravljamo, ne? Ne zato, da vsak po svoje nekaj pove.  Zdaj, še enkrat sem šel pogledat poročilo, kdo je pod to poročilo podpisan. Prav malo me briga, kdo je asistiral pri tem poročilu,. Pod to poročilo je podpisan minister V ODSTOPU, kar pomeni, da ga je pripravilo ministrstvo in mi smo naročili ministrstvu, da pripravi poročilo. Kje in koga si bo pa ministrstvo izbralo za to, da bo suportiralo njegovo poročilo je pa to čisto njihov problem in ta hip mene to ne zanima. Drugič, kolega Cigler, če ste vi zadovoljen s tem poročilom, percepcije so lahko različne in jih spoštujem in cenim, ampak jaz s tem poročilom nisem zadovoljen, ker tovrstnih poročil sem si nabral in načital v zadnjih letih že kar nekaj. In poročila se da takšna vedno zelo lepo napisati. Problem pa je, da ko dvignem telefon, pa jih poznam v kliničnem centru kar nekaj, pa dobim vse prej kot takšne odzive, kot tukaj notri v tem poročilu piše. Poleg tega sklepa sem jaz opozoril, preden bomo sprejeli sklep, kaj se bo zgodilo, ko bomo to dobili, zato ne meni očitati, da smo zadovoljni in da naj politika čim manj govori. Eden redkih sem bil, ki sem na tem odboru non-stop govoril: Nehajte mešati politiko v zdravstvo! Ker tisti trenutek, ko se bomo mi vmešali bo vse narobe. In to kar naprej ponavljam. In se mi zdi kolega ne-fer, da danes zdaj tukaj ocenjujemo, poročilo smo si prebrali / zaploska/ bravo, pojdimo domov, kaj sploh še tu počnemo. Mislim, to je tako, kot da zanikamo sami sebe. Saj smo ta sklep - je ta odbor sprejel, pa kakorkoli obrnemo. Bil je sproti, ali pa ne.  Druga stvar. Še enkrat opozarjam, oprema, denar, a bežite no. Koliko milijonov je že lansko leto vrženo bilo v sistem, zdravstveni? 135 milijonov dodatnega casha. Zraven še 7 milijonov. Z rebalansom, zdaj sprejetim, še toliko dodatnega denarja. Ne mi govoriti. Denarja je dovolj. Zdaj imam pa jaz dosti tega govorjena o tem koliko je premalo denarja v zdravstvenem sistemu, ker ga je res dovolj. Pol milijarde ga je v zasebnih zavarovalnicah, blizu tri milijarde v zdravstveni blagajni, pa iz proračuna še ven denar leti. Pa kaj še. Mene bolj zanima kako se ta denar porablja, glede na to, da še vedno stvar ne funkcionira. To je bistvo. Zakaj smo ustanovili brez posebne razprave in pripomb preiskovalno komisijo v Državnem zboru. Zato, ker imamo že vsi poln kufr tega, tukaj gor, ker hočemo, da spelje do konca kolegica svoj posel, in da ugotovimo kdo je zdaj res ta, in med našimi vrstami, da ugotovimo kar se tiče politične odgovornosti, ampak do takrat dokler ne bo končala delo, o tem ne bom razpravljal. Predmet točke dnevnega reda, pa še kako se jo držim. Samo kdaj bomo o osebnih podatkih govorili. Junija meseca. Junija, ko je že vse passe, ko nas bodo že šestkrat vsi pregledali. Dovolj imam tega. In je treba enkrat na glas povedati in sem že stokrat povedal, tudi na tem odboru, so zdravniki in so zdravniki, sami se pa odločite kdo je kdo. In ko bodo zdravniki nehali sem hoditi in sem bil na nič kolikih odborih, ko se med seboj niso pogovarjali, niti gledali. Stroka, ki med seboj drži in delajo za eni in isti cilj. Pobili bi se med seboj, ker drug drugemu ne verjamejo. In ko je treba, politiko pripeljejo skozi stranka vrata notri zato, da bodo na koncu rekli, ne ne, saj mi delamo za human namen, zdrav cilj. Ampak politika, poglejte njih, mi nimamo kaj govoriti, o strokovnih vidikih nič. Ampak h komu hodijo ljudje pa govorijo kakšen je odnos v zdravstvenem sistemu? K temi, k meni, k vsem nam. Naredite kaj. In vsakič, ko jim povem, da imajo tam svojo pamet, svojo vodstvo, svojo odgovornost, svoj zakon, pravijo potem pa vas ne rabimo. Zato seveda mene zanima kdaj bo izredni nadzor? Kdo ga bo opravljal in kdaj bomo seznanjeni z izsledki tega nadzora? Samo to me zanima. Tam pa imam jaz pravico govoriti kaj. O tem kako oni opravljajo stroko, sem že stokrat povedal, nisem niti kvalificiran niti poklican, da o tem govorim. In do takrat se bom vzdržal besed komu zaupam.
Še kdo? Če ne, si bom sam vzel besedo.  Strinjam se bolj z govorcema kot s kolegom, čeprav sva iz iste politične afilacije. Seveda naša naloga ni razpravljati o strokovnih vprašanjih. Navsezadnje, če grem samo otroško srčno kirurgijo, je to tako ozka specializacija, da tudi kakšni ljudje specializacijo iz kirurgije so nekoliko zadržani glede pretirano lakoničnega razpravljanja. Naša naloga je postavljati robne pogoje skozi zakonodajo, biti skrbnik vseh petih javnih blagajn in seveda se tudi iti odgovorno kadrovanje, ki ga ima Državni zbor. To novi poslanci upam, da ste si prebrali vse na portalu, če ne kje drugje. Naša naloga je seveda znotraj tega zagotavljati dostopnost in tudi varnost. Zdaj, Jelka je odkrito povedala, ta zgodba ima ducat let predzgodbe, preden se je zgodil prejšnji mandat z velikim SMC, kjer mi je, nekako lahko odkrito povem, sredi mandata resorma ministrica rekla, tudi podpore v lastni stranki nima. Strinjam se tudi z Janijem glede šablonskih odgovorov. Meni najbolj šablonske odgovore daje MGRT, pa to ne leti zdaj direktno na tvojo stranko, ampak tako je. Zdaj, že večkrat sem rekel, da zame resna politika ni politika, ki jo vodijo mediji, ampak se mi zdi, da tudi to vodijo medijo. Navsezadnje,  Finance so nekaj objavile in res je, da nas 90 potem »faše« vse živo. Od kdaj sem jaz pod borovci pristal, da vodim ta odbor, ne mine dan, seveda, da se ne bi ukvarjal s težavami slovenskega javnega zdravstva. Saj v bistvu nič drugega ne počnem, skoraj več v življenju, kot to, ker je tisoč in ena težava in izziv. Seveda tudi mene zanima, kdaj bo sistemski nadzor nečesa, kar smo ukinili? Isto kot Janija, Jelko in večino nas zanima, kdaj bo strokovni nadzor? Tudi sam sem malo z odprtimi usti ostal na tej seji, ko je predsednica zbornice rekla, da dejansko je sploh težava, kako bi to izvedli. Te zgodbe nekako ne kupim. Seveda je logično, da takšno poročilo pripravi nekdo, ki izvaja, ampak, tu dejansko smo v nekem prečenju, v politiki, ker seveda smo navsezadnje krivi za vse, to moraš sprejeti in navsezadnje, jaz odkrito priznam, da mi kot predsedujočemu, v tem verjetno enem od najbolj zahtevnih, glede na stanje, bi si celo upal reči, najbolj zahtevnem odboru, brez zamer, predsedujoči drugim odborom, pregoreva telefon, seveda ne. Ali je zdaj to varno ali to ni varno in naša naloga, dejansko, je, da pridemo do odgovora na to vprašanje. Nekaj kar se je - pa da ne bom uporabil hujše besede, bom vljudno profesorski - nekaj kar je implodiralo, v bistvu že, koliko zdaj, več kot ducat let, je seveda, kot je rekel Jani, zelo težko nazaj vzpostavit. Zdaj, jaz malo dvomim, da bo v trenutnem agregatnem stanju na ministrstvu, državna sekretarka nam lahko podala ustrezne odgovore trenutno. Mogoče se motim. Želel bi si, da se seveda oglasijo predstavniki UKC, ki so tukaj prisotni, če si želijo seveda, prisilit vas ne morem, lahko zahtevam po 45. členu Poslovnika, da se pisno izjasnite o tem in glede na vse skupaj, se mi zdi, da bi morali, ali veste, če rečem »prfoksarsko«, vrnit domačo nalogo ali izdelek nazaj in dobit to, kar so kolegi, v bistvu, ki so na tem področju že dlje časa zelo aktivni, izpostavljali. To je potem neko poročilo, ki pije vodo, če uporabim to metaforo in na katero se mi sklicujemo. Če pa seveda nekdo zavaja, obstaja neka druga veja oblasti, ki se s tem mora ukvarjat in obstaja tudi nekaj, zlasti pri tako imenovanih reguliranih profesijah, kar se imenuje profesionalna deontologija, kjer bi se morala medicinska stroka, upam si trditi, malo redeontologizirat, če se tako izrazim. Tako, toliko na kratko. Ali želi državna sekretarka odgovoriti, ali želijo predstavniki UKC odgovoriti? Če seveda ne, meni nalaga, tako imenovana mala poslanska ustava, to kar je moja dolžnost kot predsedujočemu v tem zahtevnem matičnem delovnem telesu.
Pia Vračko
Hvala lepa za besedo. Jaz sem namenoma v uvodnem poročilu se držala tistih vsebin, ki so pristojnosti Ministrstva za zdravje in bi prosila predstavnika Univerzitetnega Kliničnega Centra iz Ljubljane, prof. dr. Janeza Jazbeca in prof. dr. Matjaža Veselka, da pojasnita, kako vsebinsko in organizacijsko poteka program v UKC Ljubljana in tudi podata odgovore na vaša vprašanja. Sama pa bi rada povedala, da na MZ v tem trenutku polno zaupamo Univerzitetnemu Kliničnemu Centru, da program opravljajo, tako kot sem ga opisala in tako kot so nam povedali. Pri tem seveda ne pričakujemo, da ob tako visoko tveganih posegih oziroma postopkih zdravljenju, ne bo prihajalo do nobenega kritičnega dogodka oziroma žalostnega zaključka zdravljenja. To bi bilo nerealno pričakovati.  Rada bi povedala, da smo na Ministrstvu za zdravje ves čas v stiku z zdravniško zbornico glede izvedbe strokovnega nadzora. V tem času izvedba se je, kot je že predsednica zbornice na zadnji seji na to temo povedala, so bile določene ovire, ki smo jih sedaj s skupnimi močmi odpravili. Strokovni nadzor bo izvedla zdravniška zbornica in sicer z vključevanjem tujih strokovnjakov s tega področja. Sredstva za plačilo teh tujih strokovnjakov pa bo zagotovilo Ministrstvo za zdravje. Začetek strokovnega nadzora pričakujemo v najkrajšem možnem času. Ravno včeraj sem podpisala dopis zbornici s to vsebino, zato vam točnega datuma začetka nadzora še ne morem povedati.  Kar se tiče vprašanja, kdaj bo Slovenija začela v celoti sama izvajati program, naj povem, kar je bilo tudi že prejšnjič povedano, to je cilj. Naš cilj je, da bo program v celoti potekel v Sloveniji, vendar je nemogoče pričakovati, da bomo ta cilj lahko dosegli v roku dveh ali treh mesecev. Glede na to kako kompleksno je to področje, pa tudi mislim, da o tem bosta lahko kolega iz kliničnega centra več povedala, je to cilj, ki si ga lahko postavimo v roku nekaj let in v tem času delujemo v tej smeri, da ga bomo takrat dosegli. V tem vmesnem obdobju pa moramo zagotavljati sodelovanje s tujimi centri zato, da je za slovenske otroke ustrezno poskrbljeno.  Zdaj bi pa prosila, prosim prof. Jazbeca, najprej vas, če lahko opišete kako poteka program.
Hvala.  Prosim, prof. Veselko in Jazbec, da se za magnetogram predstavite in poveste.
Janez Jazbec
Hvala za besedo. Janez Jazbec, strokovni direktor pediatrične klinike.  Veliko vprašanj je bilo tukaj postavljenih, ki jih pravzaprav nisem niti pristojen odgovarjati, bom pa odgovoril na tiste stvari katere mislim, da lahko  Prva stvar, bom zelo konkreten. Jezil. Takoj, ko se je izpostavilo vprašanje jezika, smo odreagirali sistemsko, vsak starš, ki čaka na pregled pri zdravniku, ki pregleda ne opravlja v slovenskem jeziku, dobil pismeno obvestilo, da bo pregled opravljen, da bo zdravnik neslovensko govoreč in je ponujena tudi možnost, če želijo, da jim zagotovimo strokovnega prevajalca, je pa vedno prisoten tudi slovensko govoreč kolega, ki sproti prevaja. Vsi izvidi se dokončno napišejo v slovenskem jeziku, ki jih v slovenski jezik spravi kvalificiran prevajalec, razen v primerih, ko starši izrazijo željo, da hočejo imeti izvid takoj, in da ne nasprotujejo temu, da je napisano v drugem jeziku. Tako, da to kar se jezika tiče je maksimalno kar lahko ta hip storimo, z ozirom na to, da nimamo dovolj slovensko govorečih strokovnjakov.  Drugo vprašanje je bilo, ali imamo sistem kakovosti v kliničnem centru. Ja, imamo ga. konkretno kar se službe za kardiologijo tiče, je bil interni kakovostni nadzor opravljen v prejšnjem tednu. V aprilu imamo napovedan mednarodni akreditacijski nadzor. Tako, da vprašanje, ki ste ga postavil, imamo konkreten odgovor.  In zdaj seveda, kar se tiče tekočega dela na službi za kardiologijo, kar je pod mojo jurisdikcijo. Trenutno so na oddelku zaposleni trije kardiologi, vsi z formalno opravljano subspecializacijo iz otroške kardiologije. Dejstvo je, da je eden od teh slovensko govoreči, rojen Slovenec, drugi je trenutno zaposlen po 12c. členu in bo v enem letu moral položiti uradni izpit iz jezika, potem sodeluje kardiologinja, ki obravnava otroke starejše od 14 let in na oddelku je poleg tega zaposlen en specialist pediater in en sekundarij.  Ves obseg dela, ki presega zmožnosti teh ljudi, opravljajo pogodbeni sodelavci, od teh je eden oziroma sta dva slovenska pediatra, en dela 3 dni na teden pri nas, in ena kolegica dela ambulanto enkrat tedensko in pa seveda problem interventne kardiologije, ki jo pa delajo pogodbeni kardiologi, ki prihajajo, 2 tima prihajata, eden iz Zagreba in eden iz Reke. V tem obsegu trenutno opravimo vso delo, kar ga je tekoče treba narediti. Ena od kolegic, ki se izobražuje, se pravi je še v poteku specializacije, je ta hip na subspecialističnem treningu v okviru specializacije v bolnici v Motolu, kjer dela na kardiološkem oddelku, tako da predvidevamo, da bo specialistični izpit opravila v drugi polovici naslednjega leta. In vedeti morate, da specializacija iz pediatrije traja 5 let, subspecializacija iz kardiologije pa potem najmanj še dodatni dve leti, tako da časovni okvirji, kdaj bo to, tega se ne da narediti čez noč.  Glede na to, da smo, kot ste rekli, 3. julija ostali brez vseh kardiologov in da smo uspeli vseeno zagotoviti tekoče delo kljub, ali pa tudi ob zelo kratkotrajni intervenciji specialistov, ki jih je organiziral NIOSB pa mislim, da je vseeno nekaj, kar si zasluži vsaj malo spoštovanja. Kar se kirurškega dela tiče mislim, da bo profesor Veselko povedal, vse čakalne dobe na pediatrične kardiološke preglede so v okvirih, ki jih zakon predvideva. Stiki z društvom staršev so redni, vzpostavljeni, tako da imajo vedno možnost ali neposredno se obrnit starši ali pa preko društva staršev. Ravno pred to sejo sem imel eno intervencijo, tako da mislim, da s te strani smo naredili vse, kar je v naši moči in kar lahko naredimo.  In še čisto na koncu, vedno me nekako zaskeli, ali pa bom rekel zmoti, ko se pogovarjate, ali pa ko govorite o varnih programih. Tisto, kar mi lahko naredimo, ali pa tisto, kar smo mi dolžni narediti je, da zagotovimo, da je obravnava strokovno maksimalno korektna in da je osebni odnos do pacientov maksimalno korekten. Se pravi, da lahko na koncu dneva rečem, da zdravniki, ki delajo na moji kliniki opravljajo delo po svojih najboljših močeh. Ampak ali veste koliko otrok v Sloveniji vsako leto umre? Ali veste koliko otrok je recimo zaradi raka umrlo lansko leto pa nisem slišal, da bi se nobena parlamentarna komisija tukaj s tem problemom ukvarjala. Ta problem je nekdo naredil politični problem. tisto, kar mene zanima, kar stroko zanima je strokovno reševanje tega problema, tako da prosim, rešujte politični problem vi, ki ste zato tukaj vpoklicani in pomagajte nam, ali pa omogočite nam, da bomo strokovne probleme reševali tako, kot najboljše znamo. Hvala.
Hvala, profesor Jazbec. Se popolnoma strinjam s tem, kar s te povedali na koncu, Profesor Veselko, izvolite.
Matjaž Veselko
Torej jaz sem Matjaž Veselko, sem strokovni direktor kirurške klinike. V ta program sem vpet z začetkom svojega mandata, se pravi od leta 2014. Če se tako, kot sem jaz, malo sem zamudil, se opravičujem, ker sem dobil informacijo, da bo to druga točka dnevnega reda, tako da sem mogoče prva vprašanja, ki se tičejo tudi kirurgije zamudil, pa če bo potrebno bom seveda z veseljem še odgovoril še na tisto, kar ne bom. Torej, kar se kakovosti tiče, bi mogoče toliko dopolnil kolega Jazbeca, da imamo kakovost uvedeno v kliničnem centru seveda tudi na kirurški kliniki že kar nekaj let, da smo vsako leto zadnja štiri leta tudi presojani s strani zunanje organizacije in tako nas ta presoja čaka tudi zdaj nekje v aprilu letos, ali pa v začetku maja, in ta letošnja presoja bo posebej usmerjena v področje programa otroške srčne kirurgije oziroma programa obravnave prirojenih srčnih napak, tako da se tudi že celo leto v bistvu v skladu s tem sistemom tudi na to presojo pripravljamo, tako da smo imeli notranje presoje na vseh oddelkih, ki so vključeni v to obravnavo. Redno imamo organizirane oziroma redno prijavljamo odklone in jih je recimo na kirurški kliniki bilo letos prijavljenih okrog 900 in se tudi redno potem lani odzivamo s tako imenovanimi, ali varnostnimi pogovori ali tudi z - recimo kot skrajni ukrep je bilo tudi kar nekaj notranjih nadzorov. Zdaj tu ne govorim samo o otroški srčni kirurgiji, ampak velja to tudi za otroško srčno kirurgijo. Kar se tiče kadrov, ste želeli bolj konkretne številke. Se pravi, če vam posredujem samo število tistih kolegov, ki se ukvarjajo z najbolj pomembnimi segmenti ne te obravnave, se pravi ne upoštevaje sicer precejšnjega števila sester, ki obravnavajo te bolnike in na navadnih oddelkih in na intenzivnih terapijah, imamo ta trenutek zaposlenega v kliničnem centru enega mlajšega kongenitalnega srčnega kirurga, ki pa že operira tam samostojno okrog 70 % srčnih operacij, razen v urgentnih primerih še pod mentorstvom starejšega kolega iz Motola.  Potem upamo, se pravi čisto pred koncem postopka zaposlitve smo starejšega kongenitalnega srčnega kirurga, ki naj bi nastopil delo, če bo seveda opravil zdravniški pregled in vse tiste postopke, ki jih predvideva zakonodaja, s 1. aprilom. To je kolega, ki se je šolal med drugim na Great Ormond Street, to je največja evropska bolnišnica, ki obravnava prirejene srčne napake in kjer letno obravnavajo tisoč 200 takih bolnikov. Naslednja primerljiva je 800, jih obravnava 800 in recimo, če primerjam to z bolnišnico iz ZDA, iz Texas Children's hospital, ki jo verjetno vsi poznate, oni jih obravnavajo tam okrog 600 na leto. On se je tam šolal in 15 let tudi že opravlja to delo in glede na podatke, ki nam jih je poslal, obvlada tam nekje med 90 in 95 % vseh operacij. Kar se tiče morebitnega 100 % obvladovanja vseh operacij vam lahko zagotovim, da je ni bolnišnice na svetu, ki bi vse operacije bila sposobna sama opravit. Se pravi imamo centre, ki so bolj usmerjeni v neke segmente in centre, ki so usmerjeni v druge segmente, zelo zapletenih in redkih srčnih napak. Zato se tudi mi nismo zaprli ali pa recimo, se omejili na sodelovanje samo z eno bolnišnico, to je z Motolom, čeprav imamo z njo izjemno dobre odnose, smo bili, imeli z njimi celo pogodbeni odnos. Tako da smo lani, recimo v lanskem letu smo operirali svoje otroke v Tel Avivu, v Erlangnu, na Dunaju, v Münchnu, mislim, da tudi nekoga v Masi(?). Se pravi, pač glede na to, kjer smatramo, da je za tega otroka to najboljše. In tudi letos, kar ste verjetno dobili informacijo, da je en otrok iz programa srčne kirurgije v Ljubljani umrl, se pravi, umrla sta sicer dva, eden po operaciji pri nas, drugi je pa umrl pred operacijo, za katero smo bili že dogovorjeni na Dunaju, zaradi tega, ker je ob tej operaciji morala biti zagotovljena transplantacija srca. Takih majhnih otroških srčkov pa ni vedno na razpolago. Se pravi, najprej je bilo, so nam morali oni sporočiti, da imajo to možnost in šele potem smo mi lahko tega otroka, bi ga lahko poslali in na žalost je ravno tisti dan, ko smo imeli že organiziran transport, je ta otrok umrl. Mimogrede, šlo je za tako srčno napako, kjer, če recimo zelo laično povem, srčna mišica brez nadzora prekomerno raste in se s tem zapira luknjica, v kateri, kjer naj bi srce črpalo kri. Se pravi, šlo je za nek poskus, šlo bi za nek poskus redukcije te srčne mišice, ampak, ker je taka verjetnost, da ta operacija ne bi uspela, so morali imeti na razpolago srce za transplantacijo. Samo toliko, da malo mogoče, na širše opišem, kako kompleksen(?) pravzaprav en tak program je. Torej, kar se preostalega kadra tiče. Imamo 3 pogodbeno vezane starejše in 3 mlajše kongenitalne srčne kirurge iz Motola, za izvajanje operacij v Kliničnem centru. Imamo 4 anesteziologe, ki so usmerjeni v otroško kongenitalno kirurgijo in več anesteziologov, ki so usmerjeni v odraslo srčno kirurgijo za izvajanje posegov zaradi prirojenih srčnih napak pri odraslih. Ena od teh anesteziologinj gre sicer zdaj v porodniško, tako da bomo imeli 3, ampak to vseeno zadostuje za to. Imamo 3 perfuzioniste, usmerjene v otroško kongenitalno kirurgijo, skupaj jih je pa 6, ker tudi ti trije delajo operacije tudi na odraslih. Perfuzija pomeni zagotavljanje srčnega obtoka v tistem času, ko srce, pardon, krvnega obtoka, v tistem času, ko srce ne deluje. Imamo timinstrumentar(?) za izvajanje srčnih operacij odraslih in otrok, vse s kompetencami za izvajanje prirojenih srčnih operacij na odraslih in otrocih. Imamo 8 pediatrov intenzivistov(?), na oddelku za otroško intenzivno terapijo, od teh je 6 redno zaposlenih, 2 sta pogodbena, od teh so 3 taki, ki so kompetentni tudi za obravnavo otrok po zelo kompleksnih srčnih operacijah. Kadar mi na konziliju ugotovimo skupaj z srčnimi kirurgi iz Motola, da je napaka recimo tako kompleksna, da je mi v naši intenzivni, po operaciji ne bi mogli obvladat, takrat takega otroka operiramo v Motolu. Imamo 3 radiologe za potrebe radiološke diagnostike prirojenih srčnih napak - z dolgoletno prakso, vse kvalificirane na tem področju. Imamo seveda intenzivne sestre, otroške, pa odrasle intenzivne terapije, imamo dve koordinatorki obravnave bolnikov s prirojeno srčno napako, ki koordinirajo vse procese, ki so seveda tudi zelo kompleksni, glede na to, da je to veliko število timov, pa še zunanji sodelavci, da so, da sodelujejo no, pri tem. Potem, če se vrnem, mogoče, aha, če bi komentiral rezultate. Mi na leto operiramo, lani smo operirali 93 pacientov oziroma je bilo obravnavanih vseh skupaj v Ljubljani in v tujini in na njih je bilo opravljenih 99 operacij. To so majhne številke za statistično obdelavo, ker takoj, ko ti umre recimo v enem letu eden ali dva, se ti to zelo sesuje. Recimo če gledam za pet let nazaj smo imeli tri leta nazaj nam jih je umrlo pet, dve leti nazaj ni umrl nobeden, lani sta umrla dva, letos na žalost res že tudi dva, ampak upajmo, da sta zadnja dva, ampak tega nekako ne moremo v naprej predvideti. Če pogledam petletne rezultate kjer smo operirali 519 pacientov in primerjam to recimo z Houston Heart Centrom, kjer so jih resda v enem letu operirali 660, potem imamo mi po operaciji, v 30-ih dneh po operaciji 1,1 % smrtnost, se pravi umre 1,1 otrok na 100 operiranih. V zadnjem letu v Houston Heart Centru, to si lahko pogledate tudi na spletu, jih je umrlo 9 in to pri njih to leto pomeni 1,4 %. Se pravi, jasno, letos nam lahko umrejo spet trije, pa bo ta procent pri nas bistveno slabši kot je pri njih. Ampak, če gledamo samo za eno leto, to niso realni podatki. Če primerjamo naše rezultate celokupne umrljivosti, zdaj pa ne govorim samo o 30-ih dneh, potem je pri nas ta umrljivost 2,5 %. Kaj pomeni celokupna umrljivost? Vsi ti otroci so večkrat operirani, se pravi zelo redke te napake so take, ki bi recimo terjale samo eno operacijo ali pa če umre zaradi potem mogoče odpovedi srca, kasneje kot 30 dni po operaciji temu rečemo celokupna umrljivost. In to smo primerjali to umrljivost s podatki iz statističnega urada in se pokriva. Za teh pet let je bilo 2,5 %. Celokupna umrljivost v evropski bazi v centru v povprečju je 3,5 %. V letu 2018 smo takrat, se pravi to sem jaz gledal januarja, je bilo od 393 centrov, ki so prijavljeni v evro bazi, dalo podatke za leto 2018 samo 47. Tako, da tudi ko dobivamo te očitke, da ne javljamo v bazo. Res je do leta 2014 niso bili, ampak konec koncev nekje je treba tudi potegniti črto pa reči zdaj pozabimo na tisto kar je bilo, saj konec koncev od takrat naprej smo začeli ta sistem nekako izboljševati. Od takrat naprej imamo zdaj za vsa leta te podatke v bazi JCHSA in to so vam tudi na razpolago, se pravi jih lahko tudi dobite. Se pravi to so čisto konkretni podatki iz te baze.  Če še povem kakšni so rezultati letos. Operiranih jih je bilo do danes 26 otrok, od teh so bili trije operirani v Motolu, eden je bil operiran ta teden, danes in jutri bomo operirali štiri paciente v Ljubljani. Veste, da poleg tistega primer, ki sem ga že omenil, ki je umrl pred operacijo, smo imeli enega otroka, ki je umrl tako rekoč med operacijo in za tega bomo imeli še morbidity and mortality konferenco konec tega mesta zato, ker mora biti prisoten tudi kirurg, ki je bil prisoten pri operaciji in takrat pride. Morbidity and mortality konfernco za deklico, o kateri ste tudi seznanjeni, da smo po operaciji ugotovili težje nevrološke okvare, za tisto smo že imeli konferenco in ni popolnoma jasno kaj je bil vzrok, čeprav je bilo že v časopisih objavljeno, da naj bi bila to zračna embolija. Zračna embolija je eden od možnih zapletov pri teh operacijah zaradi tega, ker je srce pač odprto. Se pravi, zrak ima nekako neposreden dostop do tega, ampak na tej konferenci smo ugotovili, da klinična slika, pa preiskave, ki smo jih naredili, da niso tipične za zračno embolijo in da bi lahko bilo še kaj drugega, tako da je to še predmet neke raziskave in je bil nad tem primerom tudi uveden notranji nadzor. Jaz upam, da se bo to ugotovilo.  Možno je tudi, da je šlo za neko genetsko motnjo, strjevanje krvi in da bi bilo to krivo in bodo tudi te preiskave narejene in bomo potem, upam da, dobili nek pravi odgovor. Kar se te deklice tiče, se pripravljajo trenutno v Zavodu za rehabilitacijo v Soči. Kdaj bo začela Republika Slovenija v celoti izvajati program? Najbrž, glede na to, kar sem povedal, najbrž razumete, da v Sloveniji, najbrž čisto 100 % tega programa ne bomo izvajati nikoli. Ampak cilj, strategije, ki smo jo sprejeli in ki jo je tudi potrdilo ministrstvo in Zdravstveni svet Republike Slovenije, pa je, da bi takih otrok operirali v Sloveniji 90 - 95 %. In jaz mislim, da bomo ta cilj lahko dosegli, tako kot smo planirali s to 10-letno strategijo, v ene štirih, petih letih.  Še kakšna dodatna vprašanja, sem pa na razpolago.
Hvala profesor Veselko.  Samo eno pojasnitev mogoče ne bi bilo slabo. Rekli ste, da je na Kirurški kliniki letos bili 900 odklonov. Zakaj to omenjam? Danes bo Tarča, pa bo kak novinar že tulil: »Joj, 900 cifra.«. Jaz vem, razumem, kaj je to, ampak mogoče za javnost pojasnilo, kaj je s tem mišljeno. Potem ima pa kolega Möderndorfer besedo.
Matjaž Veselko
Ja, s tem so mišljeni čisto vsi odkloni, do katerih prihaja pri organizaciji, pri procesih, se pravi tu ne gre za strokovne odklone, ampak čisto za vse. Komunikacijske, motnje v nekem procesu in po ameriških statistikah pa tudi po evropskih statistikah, naj bi bilo takih 10 % vseh obravnav. Zdaj če rečemo, da je v Kliničnem centru v Ljubljani, mislim da je okrog milijon obravnav na leto ne, je 900 številka za katero si mi želimo, da bi bila višja, zaradi tega, ker bi vedeli, da s tem pokrivamo več napak, za katere vemo, da se verjetno - oziroma odklonov, pardon, še enkrat rečem - za katere, se verjetno dogajajo, pa najbrž se ne prijavljajo. No in to je tudi vsako leto je stvar tudi presoje na vodstvenih pregledih in tako naprej, kar je seveda tudi en del kakovosti. Hvala lepa, da ste me opozorili na to.
Hvala profesor Veselko. Prosim, če se izključite.  Kolega Jani, izvoli.
Hvala lepa predsednik. No saj, moj predhodnik je zdaj potrdil tisto, kar sem prej rekel. Če bomo dosegli 90 - 95 % rešitev oziroma bom rekel zapolnjenosti celotnega dela centra v petih letih, potem bomo lahko govorili čez 10 let, da imamo en center, ki funkcionira. Ampak do tja bo treba še priti. In če vse naredimo prav, strokovno in tehnično in super, bomo morali v prvi vrsti najprej pridobiti zaupanje. /oglašanje iz dvorane/ Pač, ne vem. In tisto, kar sem hotel povedati, je predvsem to, da to zaupanje seveda se kaže tako, da če bi 10 let nazaj dva otroka umrla, mi ne bi imeli sej, ne bi bilo to nič posebnega. Bila bi tragedija in žalostno in hudo za družino  in za vse tiste, ki bi jih poznali. In najverjetneje tudi osebju, kateremu se je to zgodilo. Ker nobenemu to ni fino, ko se to zgodi njemu, na njegovi mizi, na njegovem intenzivnem oddelku oziroma za tistega, ki ga to skrbi. Danes pa seveda to pomeni nekaj drugega. In zato – ne zamerite mi, doktor Jazbec, ampak – jaz verjamem, da vas zaboli, če nekdo tukaj dvomi o strokovnosti, ampak to se ni pojavilo v Državnem zboru, to se ni pojavilo v politiki. To se je pojavilo med vašimi vrstami. Mislim … Ne vem, vsi verjetno ne, ampak jaz sem prebral poročilo iz leta 2015 mednarodne komisije. Ki je ugotovila – to so strokovnjaki vaše vrste, iz vaših vrst – ki so ugotovili kopico napak - in zaradi katerega smo imeli izredno sejo in smo ugotavljali, kaj je treba narediti. In smo se takrat že govorili, da bo to še glava bolela vse po vrsti. In zato lepo vas prosim, ne izgovarjajte se zdaj na politiko in da politika – da še niste videli preiskovalne komisije, ki bi raziskovala strokovnost. Saj je tudi nikoli ne bo. Zaradi tega ker preiskovalna komisija ima samo eno nalogo. Najti politično odgovornost. Med svojimi vrstami. Vi jih boste pa med svojimi vrstami iskali. Ker ste kvalificirani in poklicani, da jih ocenjujete – enkrat eni vas, enkrat vi njih. Ne mi! Ampak kaj se je porušilo tu vmes? Za-u-pan-je. To je padlo. Mi samo o tem govorimo. Mi kot država, kot zakonodajno telo smo dolžni ugotoviti, ali je potrebno katerokoli zakonodajo spremeniti, zato da boste vi lažje delali. Ampak preden se to zgodi, moramo ugotoviti, zakaj bi kaj spreminjali.  Jaz sem bral poročilo lansko leto, kjer sem ugotovil, prvič, da podatek, da imamo najnižjo umrljivost v Evropi, ne drži! Meni je prav žal! Ampak to niso moje ugotovitve. To so ugotovitve strokovnjakov iz vaših vrst. Ne politike. Ampak zakaj ne drži ta podatek? Zato ker je nekdo vrsto let – deset ali več let – dajal napačne podatke. Hote ali nehote, mene to ne zanima. Ampak dejstvo je, da se ne moremo več hvaliti, da smo država, ki imamo, ne vem, kako strašno dobro, bom rekel, organiziranost na tem področju. Gre za en zelo banalen podatek. Ali štejemo umrle novorojenčke takrat, ko so novorojenčki, ali takrat, ko zaključijo svojo življenjsko pot kasneje dva meseca, ko so že v inkubatorjih in podobno. Ali pa kjerkoli drugje. Ko se več ne štejejo, skratka, za novorojenčke. Gre za različne podatke o tem, kakšna je umrljivost.  Ponavljam še enkrat. To je v poročilu pisalo. To so bila opažanja zdravnikov, ki so gostovali in operirali v kliničnem centru. Jaz nisem bil najbolj vesel, ko sem tisti tekst bral. In mi nič drugega nočemo slišati – in jaz sem pričakoval v tem poročilu, da bo nekdo to vse zanikal in povedal: »Danes ni več tako.« O tem smo se pogovarjali na prejšnji seji odbora. Zato je prišel ta sklep, da naj se to poročilo pripravi. Ker je treba zgraditi zaupanje. In jaz vem, da zaupanje ne bo prišlo v enem mesecu. Niti v enem letu. In jaz vem, da danes marsikdo, ki se trudi v kliničnem centru, da bi rad vzpostavil nekaj, kar je še mogoče včeraj izgledalo ireverzibilno – in da bo to trajalo pet, deset let. Da danes marsikakšno dobiva po glavi zaradi svojih kolegov, ki so predhodno delali tam. In bili zelo pametni. Tudi tukaj pri nas. In samo o tem se pogovarjamo. Zato bom jaz danes predlagal seveda tudi en sklep, da se ga sprejme, predsedujoči. Ko bo opravljen nadzor, izredni nadzor, in ko ga bo prejelo ministrstvo, bi rad, da ga dobijo tudi člani Odbora za zdravje. Zato da se seznanimo, kaj s tem je. Ker v končni fazi je za nas to zelo pomembno. In da vemo, ali bomo lahko nehali o tem govoriti ali ne. Ker takrat bom jaz bistveno lažje funkcioniral in v bistvu nenazadnje imamo večjo možnost slovenski javnosti povedati, da je vse v redu v Kliničnem centru. To je moj namen, da se razumemo, ne obratno. Toliko hvala lepa.
Hvala.  K besedi se je javil še kolega Starović. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči.  Jaz moram za sebe povedati, da ko sem poslušal gospoda Jazbeca in gospoda Veselka, da jih popolnoma razumem in mi vlivata oba veliko zaupanje, ta svoj občutek. Sam sem celo življenje organiziral, pripravljal, je bila potrebna stroka, organizacija, kadri in to so zahtevni problemi, ki jih ni enostavno rešiti in jih je treba pripeljati in preden ti ekipo zgradiš mine desetletje, pride pa eden pa ti lahko to ekipo z napačnimi potezami razbije, se razletijo zdravniki, preden to sestaviš nazaj te boli glava. Mi smo bili tudi priča na drugih področjih ne samo v zdravstvu, ko so prišli novi upravitelji, nova komanda, smo cele firme in cele ekipe razbili od Litostroja, Metalne in smo imeli ekipe, ki so bile fantastične, so bile svetovne, gradile so se desetletja, smo jih mimogrede zapravili, razbili zato, ker je šlo za nepremičninski posel, za neke druge ideje, za provizije koliko prodati nekaj tujcu in tako naprej. Bojim se, da imamo mi tudi v tem, imam jaz veliko prijateljev zdravnikov mojih vrstnikov, mlajših in kaj jaz vem, vsi mi vlivajo zaupanje, so predani svojemu poklicu, vsaj s temi s katerimi imam jaz opravka. Tako, da jaz v tej zadevi ne dvomim veliko, stvar je pa organizacije, koga smo mi postavili za ministra prej v prejšnjih letih, kakšne ukrepe je pripeljal, kaj smo delali na zbornici zdravniški in tako naprej. Mislim, da lahko vsi to spremljamo, da naredimo in zmeraj se najde nekdo, ki je "špil ferderber", tako mi na Štajerskem rečemo, se poveže z novinarjem in imaš novico in imaš zgodbo in imaš tudi politično zgodbo, to se pa da prodajati, ljudje kupujemo, zgodbe, bombastične, otroci umirajo itd., itd. in to prodajamo in to delamo naprej in postavimo celo zgodbo recimo proti našem zdravstvenem sistemu, proti zdravnikom, proti bolnicam, ki ničemur ne služijo, nič dobrega ne prinesejo, čeprav si upam tudi trditi poznavajoč, da so zadeve preslabo organizirane, niso najbolj racionalne, ampak delujejo in so delovale in če mi to zaupanje tudi namerno, da si tudi, bodimo odkriti, nekateri tudi politične točke dajejo in glasnost, da pride v časopise, ker s tem se da priti. Dajmo spoštovati naše inštitucije in dajmo gojiti zadeve. Se pa strinjam z mojim kolegom, da v tej zadevi je treba vzpostaviti zaupanje in dajmo se vsi truditi, da začnemo to zaupanje nazaj vzpostavljati, ki je bilo veliko prelahko zgubljeno. Dovoliš predsednik, jaz bom malo zašel, ampak mislim, da je to rušenje zdravstvenega sistema, je tudi posledica neke nove miselnosti, poveličevanja kapitala, na srečo bom rekel, kapital išče dobiček, to moram reči na srečo, če ga ne bi iskal ne bi imel smisel, ne bi bilo rasti, ne bi bilo gospodarstva in ne bi bilo tega. Ampak na nesrečo pa tudi išče dobiček na področjih kamor kapital ne bi smel delati profit, ker profit ni primeren, ker gre za zdravje ljudje, ker gre za osnovno vrednoto in če prinese kaj profita na tem področju kar se tiče zdravstva lahko samo primerjamo koliko mi porabimo na pacienta oziroma koliko GDP gre v Sloveniji za zdravstvo, pa bomo ugotovili, da smo med najnižjimi glede na GDP, kar je primerljivo, in imamo ameriški paradoks, kjer so enkrat višji, pa imajo po nekih rezultatih OECD dosti slabše rezultate kot mi. Torej moramo zasledovati zdravje ljudi,   na področju zdravstva ne smemo zasledovati profita.  Hvala.
Hvala. Še enkrat kolegica Godec.
Glede na predhodnika jaz moram reči, da jaz upam, da ne zasledujete profita. Mislim, da ga ne na tem področju – otroške kardiologije. Ker to bi bilo pa … Pa na splošno v zdravstvu. Tako da ne mi – mislim, takšne izjave poslancev, da se zasleduje profit na nekem področju, predvsem zdravstvu, je kar hudo reči.  Zdaj, jaz imam eno vprašanje še za ministrstvo pa enega za UKC ali pa kdorkoli pač odgovori.  Mene zanima sistemski nadzor, ki ga razpiše Ministrstvo za zdravje. Sistemski nadzor. To pomeni – sistemski nadzor, to je upravni in strokovni nadzor. Obljubljeno je bilo nad NIOSB tudi. In mene zanima, kdaj bo ministrstvo – ali je že podpisalo sistemski nadzor. Strokovnih nadzorov na tem področju je bilo veliko narejenih v preteklih letih. Od – jaz bom rekla, zdaj imamo dokumentacijo od 2007 naprej – veliko. Kaj iz teh strokovnih nadzorov ven lahko potegnemo? Vsaj tako, površinsko pogledano – vse je b. p. Jaz ne vem, ne spomnim se iz, bom rekla, javno znanih podatkov, da bi kdorkoli iz teh strokovnih nadzorov - odgovarjal kakršenkoli zdravnik ali direktor ali kdorkoli za te odklone, do katerih je prišlo. Torej, sistemski nadzori vedno nekako - vsaj se mi zdi, bom zdaj, ko bomo začeli te stvari brati, malo drugače mogoče videli pa da le … Ampak ljudje so ostali na istih mestih in jaz moram reči, da to, kar je kolega Jani rekel – strokovni nadzor in kaj je prinesel ta strokovni nadzor – zdaj ta nov, o katerem govorimo – jaz se strinjam, da se z njim seznanimo. Še pa enkrat poudarjam, kar ste vsi poudarjali, in meni je zelo žal, doktor Veselko, da ste izpostavljali te primere, ker nihče tega od vas ni pričakoval. Jaz moram reči, da se niti ne bi želela spuščati oziroma tako kot vsi govorimo – v te strokovne debate. Jaz še enkrat pravim, zaupam zdravnikom, da naredijo maksimalno v določenih trenutkih. In jaz bi vam predlagala, da teh odklonov, ki ste jih danes sicer skoraj že natančno navajali, ne navajate več v javnosti, ker tako, kot je rekel kolega Trček – hitro se zavede zapopadejo, tudi teh 900(?) odklonov – se lahko hitro. Tako da – čisto … zaradi staršev in vsega tega. In tudi vzpostavljanja zaupanja, o katerem danes govorimo, je bolj smiselno, da teh stvari ne izpostavljate. Ker namreč, tako kot je rekel doktor Jazbec, mi – vsaj tu v naši poslanski – želimo zadeve gledati sistemsko, upravljavsko in ne strokovno. Tako da – imam jaz vprašanje. Torej, za ministrstvo sem že rekla, sistemski nadzor.  Za UKC Ljubljana pa – čisto tako, tako vprašanje. Kako vi realno ocenjujete, da bi lahko v Sloveniji vzpostavili center, nacionalni center za zdravljenje otrok s srčnimi napakami oziroma prirojenimi srčnimi napakami, če letno operiramo, recimo, sto takšnih primerov? Pa še ste rekli, da sto je takšnih primerov, vendar neoperiranih v celoti v Sloveniji, da zaradi zapletov daste na Dunaj, / nerazumljivo/ in tako naprej – kar je seveda lahko razumljivo. Na drugi strani pa govorite, da tisti, ki nekako imajo pa do 800, 600 primerov oziroma operacij – posegov, no, če lahko to rečem – ali je 100 dovolj velika številka – pa bog ne daj, da bi bila višja, seveda – da bi bilo čim manj – ampak ali je to dovolj velika številka, da imamo v Sloveniji realno nacionalni center. Realno gledano. Mislim čisto – čez pet let. Ali je to realnost slovenskega zdravstva ali bi bilo bolje, da se zadeve v bistvu – na narobe razumeti – zaprejo. Ne govorim o zaprtju – ne narobe razumet, ampak – torej, dajmo raje tako, da ne bo se smatralo, da želimo zaprtje. Ampak ali je realno torej, da nek zdravnik, ki nima sto operacij letno, ostane v formi, da te zadeve torej imamo v Sloveniji? In ali je realni cilj, ki, mislim, da še vedno obstaja v strategijah prejšnje Vlade in zdaj tu ni bilo, nikjer nisem zasledila, da bi se temu odrekli, da ne samo vzpostavimo nacionalni center, ampak tudi regionalni center. Namreč to še vedno je v strategijah, ki je bilo podprto v prejšnjem mandatu, zdaj nikjer zanikano. Torej, čisto tako, kaj je vaše mnenje kot strokovnjak na tem področju. Ali je realno pričakovati, da v Sloveniji imamo takšen center, da imamo zdravnika, da o tem, kar je rekla sekretarka, čez 5 let bi pa naj samostojno zadeve delal? Čeprav vemo, glede na to, da bo po mojem vedno potrebno, da pošljemo kakšnega otroka še kam drugam. Tako da, meni se čisto zato, da ne bomo ponovno brali čez nekaj mesecev spet kakšno poročilo, kjer bo pisalo, da čez 5 let bomo pa imeli svoj center in bomo popolnoma samostojni in ne vem oh in sploh in ah. Tako da, preden nas čisto zadimijo, ker z nekim, mogoče nek dim notri spuščajo, ne vem, bi vas prosila, če lahko čisto realno poveste, kakšno je to in pa seveda z ministrstva glede sistemskega nadzora. Hvala.
Hvala.  Tako profesor Jazbec kot profesor Veselko sta izrazila željo prej, da bi še nekaj dodala. Jaz bom pa tu izkoristil navezavo, tako kot je rekla kolegica, upam da se bomo tako tudi pogovarjali, ko bomo šli v reorganizacijo naših bolnišnic, pa se bo zapiral kak oddelek iz mojega ali tvojega lokalnega ali koga drugega okolja iz premajhnega števila iz varnostnih razlogov. Takrat se pa bojim, da bojo tukaj in župani in ne vem, kaj vse. Tudi tega se bomo morali lotit. Prof. dr. Veselko.
Matjaž Veselko
Hvala lepa.  Torej najprej glede zaupanja. Jaz moram reči, da se seveda strinjam. To zaupanje se je podrlo, recimo takrat leta 2015 in ga do danes očitno še nismo uspeli vzpostaviti. Ampak bi bilo pa zelo fino, če bi vsi, ki pa vendarle nekaj vemo o tem, da bi naredili neko ločnico med tistim, kar se je dogajalo od leta 2007 pa do konca leta 2013. Pa od leta 2014 pa do danes, ko smo na tem področju res veliko naredili. Kar se tiče te, upam da res nisem presegel tisto kar se tiče informacij, ki sem jih dal, mislim da nisem presegel tistega, kar je bilo že v medijih. Pa bi rad povedal naslednje: mi si zelo želimo zdaj v naslednji fazi še povečat transparentnost našega delovanja tako, da imamo že zdaj redne sestanke s pacienti. Uvedli bomo redne sestanke s starši otrok, ki jih obravnava Otroški srčni center in uvedli bomo spletno stran, kjer bomo v bistvu obveščali o vsem. Tudi, se pravi ne samo o uspehih, ampak tudi seveda ob upoštevanju Zakona o pacientovih pravicah, tako da bo vse čim bolj transparentno. In s tem želimo pravzaprav povečat ravno to zaupanje. Se pravi mi moramo nehat, tako jaz tu podpiram profesorja Jazbezca, seveda ne v tem smislu, da bi hoteli sami sebe zagovarjat. Ampak da vendarle je treba upoštevati, da so določene patologije, kot je otroška srčna napaka, res taka, da je v določenem odstotku vedno spremlja tudi, na žalost tudi smrt. Tako da to mora tudi, to morajo seveda tudi ljudje vedet.  Kar se tiče te informacije o tem, da naj bi bili naši podatki neverodostojni. Jaz vam lahko zagotovim, da so verodostojni. Namreč, v enem tako ozkem okolju, tako majhnem okolju, kot je Slovenija, kjer se rodi recimo na leto do 120 otrok, ki imajo neko prirojeno srčno napako, gre čisto vsak čez naše roke. Čisto vsi pacienti, ki so bili obravnavani v okviru našega programa, grejo skozi veliko rok in vse je zapisano. Se pravi, vsi grejo recimo, če drugega ne, skozi kardiokirurški ali pa aritmološki konzilij. In jaz lahko rečem, da so naši podatki, kar se statistik tiče, pa vključevanja pacientov, ki so v teh statistikah, so definitivno bolj verodostojni kot ameriški, kjer gre pacient iz ene ustanove se zdravit čist v neko drugo ali pa v neko tretjo. Pri nas so tudi vsi pacienti, ki se grejo zdravit nekam v tujino, pravzaprav nekje evidentirani. Tako da jaz to dejansko odločno zavračam. Vem, na kateri informaciji to temelji in lahko rečem, da je tista informacija neverodostojna. Pri nas se pacienta ne more skrit. Kaj šele pacienta, ki bi bil na smrt bolan.  Potem kar se pa tiče realne ocene - lahko mi vzpostavimo nacionalni center? Seveda, mi ga lahko vzpostavimo, ampak pod določenimi pogoji oziroma ne nacionalnega centra, kakršnega lahko vzpostavi recimo ena bistveno večja država. Se pravi, mi vedno vemo, vsaj upajmo da se ne bo v Sloveniji rodilo bistveno več otrok, ki bi jih morali obravnavati. Vemo, da če bomo vzpostavili zaupanje recimo, vsaj v tej regiji, da bomo mogoče lahko kdaj prišli, tudi ne vem, na 150 ali 180 otrok na leto. Zato pa mora biti naš program organiziran na malo drugačen način kot pa je lahko recimo v neki Nemčiji, kjer imajo 80 milijonov prebivalcev. Da pa niso centri samo taki, kot je recimo tale Children's hospital v Ameriki ali pa ta center, ki sem ga prej omenil v Angliji, vam pa lahko pove tale številka, ki sem jo sicer že omenil, da je 393 centrov v Evropi prijavljenih v evro bazo. In od teh jih je samo 23 takih, ki obravnavajo več kot pa 250 pacientov na leto. Tako da mi moramo vedet, da v bistvu je situacija v Sloveniji specifična.  Kar se pa tiče alternative, da bi otroke recimo vse obravnavali v enih centrih izven Slovenije. Seveda je tudi to možno, ampak je treba vedet, da morajo ti otroci biti, če se rodi s tako srčno napako, začeti bit oskrbovan tisti trenutek v naši porodnišnici. In seveda da ga moramo vzdrževat vsaj do prihoda v nek tuj center. In za to rabimo pa in znanje in rabimo strokovnjake. In zato je na žalost pač tu treba nekako sklepati neke kompromise, za katere pa jaz mislim, da tisto, kar imamo zdaj, pa seveda, da se trudimo, da bi bilo še boljše, da pa rezultati, vendarle kažejo - zdaj ne bom rekel, da so optimalni, seveda vsi želimo, da bi bilo boljše - ampak lahko pa sigurno rečem, da niso slabi, če jih primerjamo z rezultati iz Evrope. Hvala.
Profesor Jazbec, želeli ste besedo.
Janez Jazbec
Se z vsem strinjam s profesor Veselkom. Rad bi samo okoli teh številk, ki naj bi kvalificirale en center kot strokovno usposobljen. Pa bom dal analogijo z dejavnostjo, s katero sem se prej ukvarjal - transplantacija kostnega mozga. Naš konsenz na nivoju evropskega združenja za to dejavnost je seveda, da tak center naj deluje, če opravi več kot 20 takih posegov letno, ker s tem da možnost zagotavljanja kontinuitete izobraževanja in ohranjanja znanja. Vendar se je z leti pokazalo, da pravzaprav otroci, ki so zdravljeni znotraj domačega okolja, kjer z njimi delajo domače sestre, kjer so v kulturno svojem okolju, prihajajo dosti bolje skozi. In je združenje to trdo številko zelo relativiziralo. In mi jih zadnjih dvajset let delamo okoli 15 transplantacij kostnega mozga in smo po kakovosti popolnoma primerljivi z rezultati, ki jih imajo večji centri. In enaka analogija pravzaprav velja tudi za kardiovaskularno kirurgijo. Bistveno drugače je, če je tak otrok obravnavan znotraj nekega strokovno usposobljenega tima v domačem okolju pod pogojem, da je strokovno do neke mere usposobljen, da to lahko kvalitetno zagotavlja in tista številka ne, bomo rekli 150 ali 125, ni trda številka, to je priporočena številka.   Obenem to, kar je mogoče profesor Veselko malenkost premalo izpostavil. Mi imamo že ta hip kar precej povpraševanja po storitvah zdravstvenih iz okoliških držav. Ne samo za otroke s srčnimi napakami, ampak tudi z drugimi stvarmi. Takoj ko bo naš program tako stabilen, bomo mi lahko to številko signifikantno povečali in s tem dodatno omogočili vzdrževanje kvalitete. Ampak pogoj je, da do tja pridemo. In – saj pravim, če sva tole prevzela julija lansko leto, nekaj časa potrebujemo, da ta program stabiliziramo in potem gremo po kakovostnih korakih naprej. Važno je, da se zavedamo, kje smo. Pa do katerega cilja bi radi prišli. Ker potem lahko prave korake ali pa prave poteze potegnemo. Če si nismo vsi skupaj edini, kam želimo, potem se bomo tukaj še večkrat srečali.
Ja, se strinjam.  Bom zdaj kar Sokrata citiral pa bi še Jani rad besedo. Bojda je Sokrat rekel nekako takole: »Pametni ljudje se učijo kjerkoli, kadarkoli in od kogarkoli. Povprečni ljudje se učijo na lastnih napakah, neumni ljudje imajo odgovore na vsa vprašanja.« Zdi se mi … Ampak to je bolj namenjeno nam, 90, kot komu drugemu.  Jani, izvoli.
Ja, seveda si vsaka nacija želi, da bi lahko vse storitve opravljali doma. In tudi drži, da je številka 100 v resnici priporočljiva. Tudi drži, da če bomo kdaj dosegali razvoj takšnega centra v slovenskem prostoru in če bo seveda dober, bo lahko začel dobivati paciente tudi iz regije. Kar pomeni, da se na ta način še poveča število. Ampak najprej moramo do tja priti. Kot je bilo rečeno. Zato - mi v resnici takega centra nimamo. Mi – si bo treba priznati, ne glede na to, karkoli, ker ko si priznaš napake, potem tudi lažje delaš naprej. To je, da se je 20 let delalo nesistematično oziroma – jaz sem celo prepričan, da je nekdo sistematično zaviral, da bi se karkoli kaj naprej prav pametno razvijalo. Ampak zaradi – veste, na koncu se stvari zgodijo zaradi – ko greš pogledat v srž, v bistvo. Zaradi egotripov, zaradi neumnih stvari, zaradi res nekih takih banalnih, na v katero nam vsem skupaj to ne more biti v ponos. In to je ključen problem cele zgodbe. Da pa – še enkrat ponavljam – danes dobivajo po glavi ljudje, ki se trudijo tu skupaj spraviti – žal. Tako to je. Ker, saj veste – še žena se včasih na moža doma jezi, čeprav mož ni kriv, da je to tako, kot je, ampak pravzaprav nima drugemu povedati, ker pred njo stoji on in ne tisti, ki so odgovorni za to, da njej nekaj ni prav. Parafrazirano povedano, na primer, kje je pravzaprav problem.  Kar se pa tiče podatkov iz poročil. Vam pa predlagam. Prosim, če to javno zanikate in tudi javno objavite in to seveda argumentirano potrdite. Ker dokler tega ne boste javno zanikali in seveda kot stroka temu nasprotovali, bo veljalo tisto, kar piše v poročilu. To potrebujemo tudi mi. In to morate narediti. Govorim o tem, kakšna je umrljivost. Ta poročila na ministrstvu so dostopna. In naj vas seznani ustanovitelj, o čem govorim. Jih imajo. In naj vas seznanijo, ker če vas bom jaz seznanil, bo to hudo narobe. In ta poročila ne govorijo vam v prid. Samo za to govorim. Tako da ne bo nesporazumov, da jaz zdaj kaj trosim kakšne napačne podatke. Jaz operiram s podatki, ki so ta hip, zaenkrat verodostojni. Ker jih nihče ni zanikal. Še ministrstvo ni reklo, da to ni tako. Veste. Ministrstvo do danes ni temu oporekalo. Ministrstvo ni politični organ. Je tudi strokovni organ, zato lahko izdaja odločbe, mnenja, razmišljanja, usmeritve in nenazadnje določa politike. Samo toliko.
Ja, hvala.   Bom zaključil razpravo, ker vidim, da ni več želje po razpravi. Rekel bom le to, da je parlament in parlamentarizem nek najlepši prostor, kjer se lahko gremo tudi brzdanje ega, ki ga vsi mi imamo. Dejstvo je pa tudi, kolega Jani, da pripadaš neki stranki, ki je štiri leta imela tudi strokovno odgovornost na tem resornem področju.  Kar pa zadeva podatke – kot profesor sem vedno študentom težil: »Pejte brat, kaj sploh merite, ko merite.« Mogoče je tu metodološki problem. Ampak bomo kdaj drugič to obravnavali.  Torej ugotavljam, da smo se seznanili s Poročilom o izvajanju otroške srčne kirurgije in aktivnosti za ureditev stanja. Če sem te prav razumel, kolega Möderndorfer, predlagaš, da glasujemo o sklepu, ki naj bi se glasil takole, popravi me, če sem te narobe razumel. »Resorno Ministrstvo za zdravje naj seznani matično delovno telo Odbor za zdravstvo Državnega zbora Republike Slovenije s poročilom strokovnega nadzora o izvajanju otroške srčne kirurgije.« V redu. To je to.  /oglašanje iz dvorane/ Proceduralno.  Izvoli.
Ja, mi smo se pogovarjali, bomo podprli to zadevo, bi pa dodali, če lahko, po – ne vem, zdaj kako, / nerazumljivo/, da poleg tega strokovnega še tudi poročilo o sistemskem nadzoru, ki je bil tudi obljubljen.
Ja. Z gospo sekretarko se posvetujejo. Pravi, če v bistvu sistemski nadzor vključuje tudi strokovni nadzor?
Ja, hvala. Zdaj … Jaz govorim o sistemskem nadzoru, nadaljevanju NIOSB. To pomeni strokovnega in upravnega. V kolikor pa bo sistemski nadzor narejen tudi nad delovanjem UKC Ljubljana, potem pa vsekakor – strokovni del je vsebovan v sistemskem. Tako da jaz govorim o – tako kot sem že prej govorila – o sistemskem nadzoru nad NIOSB, ki je bil obljubljen s strani ministrstva. Je pa seveda potem strokovni in - v sistemskem.
Dobro. Torej še enkrat. Glasujemo o sklepu. »Ministrstvo za zdravje Republike Slovenije seznani matično delovno telo Odbor za zdravstvo Državnega zbora Republike Slovenije tako s poročilom o strokovnem nadzoru o izvajanju otroške srčne kirurgije kot tudi o sistemskem nadzoru o delovanju NIOSB.«
Pia Vračko
Ja, hvala lepa. Ne bi rada, da odbor sprejme sklep drugače, kot se pogovarjamo. In bi rada tudi odgovorila gospe poslanki Jelki Godec na vaše vprašanje prej.  Se pravi, kadar govorimo o sistemskem nadzoru, ta vključuje tako upravni kot strokovni nadzor in je nosilec izvedbe takšnega nadzora Ministrstvo za zdravje. In se izvaja nad določeno ustanovo. Medtem ko strokovni nadzor izvaja Zdravniška zbornica običajno nad določenimi primeri. Takrat, ko je bilo na prejšnjem odboru decembra rečeno oziroma predlagano s strani Zdravniške zbornice, da se nad NIOSB izvede sistemski nadzor, še ni bilo jasno, kaj bo z NIOSB. Odločitev glede usode NIOSB je bila potem jasna v nekaj dneh. Zato je minister ocenil, da v taki fazi sistemski nadzor nad NIOSB ni smiselno izvesti, in sicer še posebej zato, ker NIOSB nikoli ni začel upravljati s svojo dejavnostjo. Smiselno pa je izvesti strokovni nadzor nad konkretnima dvema primeroma, ki sta se zgodila v letu 2018, in takšen je zdaj dogovor z Zdravniško zbornico, da izvede strokovni nadzor nad tistima dvema primeroma. To pojasnjujem zato, da se izognemo morebitnim ne enakim razumevanjem, ko se pogovarjamo o tej zadevi. /izklop mikrofona/
/izklop mikrofona/ prva kolegica Godec, potem še kolega Möderndorfer.
Tole zdaj, kar je bilo povedano, je tipično slovensko. Mi smo zdaj zaprli NIOSB zdaj pa je to ad acta. Gospa sekretarka, tole vam ne gre v prid, ker če ne boste na ministrstvu izvedli tistega, kar je bilo obljubljeno, obljubljeno, sicer ne sprejeti sklep, sistemskega nadzora nad NIOSB-jem, potem bo zelo lahko ugotavljati politično odgovornost na eni drugi sejni sobi. Tako da jaz predlagam ponovno, da se sprejme ta sklep, ministrstvo se pa naj odloča potem, kako in kaj bo izvedlo nadzor nad NIOSB-jem.
Preden dam Janiju besedo, če reparafraziram citat samega sebe, dejmo bit vsaj tako povprečni, da se naučimo na lastnih napakah, kar naj bi sistemski nadzor bil, če jaz pravilno razumem. Izvoli Jani.
Predsednik, v bistvu si mi prej očital, češ da sem bil 4 leta član stranke, ki je imela nadzor nad delom ministrstva, pa nisem mogel v bistvu niti več razpravljat, niti odgovarjat, ker si že zaprl razpravo. /oglašanje iz dvorane/ Ja, saj, zdaj pa bom odgovoril. Ker je državna sekretarka povedala to, kar je povedala, bom pač izkoristil priložnost da prav zato, prav zato, ker je SMC vodil 4 leta ministrstvo, želim pa zdaj vedet, ali je bivša ministrica mimo usekala z ustanovitvijo NIOSB-ja? In kaj je bil razlog in narobe da se nikoli ni mogel izpostavit? Kdo je odgovoren za to? In to lahko naredi samo sistemski nadzor. In nobeden drug. Po zakonu ste dolžni opraviti. Upravni nadzor finančnega vemo kdo dela, dela ga zdravstvena blagajna, strokovnega pa dela zdravniška zbornica. To ni nobena nova umetnina, v zakonu to piše že zadnjih 15, 18 let. To, pa da bomo rekli, zdaj ga bomo pa ukinili pa nikoli izvedeli, kdo je za to odgovoren, da je šlamastika prišla in da bom jaz poslušal očitke, da je to naredil SMC oziroma ministrica in da se to nikoli ne bo ugotovilo. A, državna sekretarka, tako pa ne bo šlo, ker potem bom pa jaz zahteval še kakšne stvari dodatne. Da bomo videli, kdo namenoma zapira zgodbo in noče razčistit stvari. Mi je prav žal. Če boste pa odgovorili z odgovorom, da nimate kaj raziskovat, zato ker nikoli ni zaživel, saj to ne drži. Mi smo nakazali milijon 600 tisoč evrov v ta nov NIOSB. Mene zanima, zakaj se nikoli ni mogel izvesti? Zakaj ni mogel nikoli se podpisati pogodbe? Zakaj se niso začeli ustanavljat oziroma podpisovat in sprejemat ustanovni akti? Kdo je to bremzal? Zakaj ni bilo sodelovanja med Kliničnim centrom in NIOSB-jem? Kje je bil glavni spor, da je prišlo do znamenite besede enega od zdravnikov, da je to tumor v glavi kot tujek v Kliničnem centru. To bi jaz rad vedel. Da mi to nekdo razloži. Zakaj ti tujki niso nekje drugje kjerkoli ustanavljamo nove bom rekel institucije pa se to ne pojavi kot tujek. Jaz bi to rad vedel. In bi rad končno, da se ne nazadnje pove, ministrica Kolar Celarc je kriva ali pa da se tudi pove, ne ministrica Kolar Celarc ni kriva. To pa je dolžnost, politična odgovornost, ki jo moramo mi ugotovit. In zato prosim, državna sekretarka, ne bežat od tega, od tega dejstva. Ja, men je prav žal, saj jaz vem, da ste v nehvaležni situaciji, imate ministra v odstopu, ste državna sekretarka, nimate polnih pooblastil, ne morete - v bistvu pravzaprav imate na nek način zvezane roke, ker ne morete ne naprej ne nazaj. Ampak, glejte, ste mi dali v bistvu jasno vprašanje novemu kandidatu za ministra. Se že veselim.
V redu, saj zdaj ne vem ali bi odredil 15 minut odmora, da malo umirimo egotripe ali gremo na glasovanje? /oglašanje iz dvorane/
Predsednik to ni noben egotrip, ampak je reakcija na odgovore državne sekretarke. Jaz lahko emocije kažem takšne, kakor mislim, da so prav. Če to nekdo misli, da bom govoril kot  župnik z isto intonacijo, ne glede na reakcijo, ki jo moram pokazati, da sem nezadovoljen, potem se pojdite ta parlament kje drugje. Ampak jaz sem zaenkrat še krvav pod kožo in ne kažem egotripa, kažem pa svoje nezadovoljstvo.
Vsi kažemo egotripe.  Nadaljujemo 10 čez drugo uro, ko bomo glasovali. Hvala.
V redu, nadaljujemo. / oglašanje iz dvorane/ Hvala, zelo si prijazen.  Torej na glasovanje dajemo naslednji sklep. »Ministrstvo za zdravje naj seznani Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo s poročilom o strokovnem nadzoru o izvajanju otroške srčne kirurgije in izvajanju izvedbe sistemskega nadzora nad NIOSB.« To je to. Glasovanje. Začenjamo glasovanje. Kdo je za? (15 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Sklep je sprejet.  S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Se zahvaljujem ekipi z ministrstva.  Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA – RAZNO.  Pod Razno poslanec Cigler želi besedo.
Hvala lepa. Spoštovani! Rad bi izpostavil eno zadevo, o kateri smo govorili na zadnji seji Odbora za zdravje, pred novim letom. In sicer gre za vprašanje vzpostavitve zaupanja, ki se izgublja, predvsem pa nadzora nad dogajanji v večjih javnih zdravstvenih ustanovah.  Zdaj govorim o Splošni bolnišnici Celje. Izpostavljenih je bilo več zadev, tako na kadrovskem področju kot tako imenovani tihi privatizaciji, kar se je odprlo skozi zakonske spremembe, ki jih je Levica predlagala prej pod 1. točko. Zdaj je prišlo pa do nove zadeve, na katero želimo opozoriti, in to – bolnico vodi sanacijska ekipa po enem sanacijskem programu, ki je neposredno odgovorna ministrstvu. Gre za bolnišnico, ki pokriva 280 tisoč ljudi. 110 milijonov se obrača tu notri zdravstvenih javnih sredstev in zelo pomembno je, kako ustanova deluje. Zaupanje zaposlenih in bolnikov v ustanovo pa pada. In zadnja pika na i, ki se je dogodila, je to, da se je posredovalo letno poročilo za leto 2018 ne, da bi to – s strani uprave bolnišnice – ne, da bi to obravnaval, poročilo, svet javnega zavoda. Oziroma ko je bil svet javnega zavoda sklican včeraj, letno poročilo ni bilo potrjeno. In ni nepomembna zadeva to. In notri sedi tudi pet predstavnikov ustanovitelja. Skratka, Vlade. Jaz upam, da je nadzor, kar se tu notri dogaja, v svetu zavoda. Predstavniki ustanovitelja. V svetu zavoda, sem rekel. Namreč bolnišnica ima tudi večmilijonsko izgubo in – kaj se dogaja zdaj v tem zavodu. Kako funkcionira, kako posluje. Sem vam povedal, na kak način je bilo pa letno poročilo oddano. Jaz upam, da bomo v tej zadevi tudi – še posebej, ker gre za sanacijsko ekipo izvajanja enega sanacijskega programa – na tem našem odboru govorili, saj smo že pred novim letom, kot sem rekel, sprejeli en tak sklep. Zadeva pa ni mala – ni slaba. In na ta način se potem tudi medsebojni odnosi med zaposlenimi rušijo in tako dalje in potem pridemo do ene implozije enega sistema, ki se mu reče zdajle zdravstveni sistem, ki je zelo pomemben v naši državi. Hvala.
Hvala. Kolega Jani Möderndorfer, izvoli.
Ja, jaz predlagam, ker to ni samo problem ene bolnice. Mi smo sprejeli Zakon o sanaciji. Vrgli veliko denarja za poravnavo zapadlih obveznosti in računov. Takrat smo že ob zakonu ugotavljali, da s tem ne bomo pokrili vsega, da bo približno 30 % te razlike minusa še ostalo. Katerega pa seveda s sanacijskimi upravami moramo vedeti, kako bomo to zgodbo zapirali. In bi bilo zelo fino, predsednik, če stopiš v stik z ministrstvom, da pripravi poročilo na podlagi sprejetega zakona. Eno leto je naokoli, da pripravijo za vse javne zavode, kamor je seveda šel denar, tudi poročilo. Prvič, kako se izvaja sanacija, kako poteka sama sanacija. Istočasno pa, seveda, s številkami opredeljeno tudi kakšne so še razlike, izgube. Ker ne nazadnje, če držijo informacije: v Kliničnem centru imamo 7 milijonsko izgubo že takoj na začetku leta. To mislim, da se bo zelo slabo končalo, če bomo s tako dinamiko šli do konca leta, ker smo šele meseca marca. Torej, če je 7 milijonov evrov izgube v prvih treh mesecih, potem lahko na oko izračunam, da bomo imeli tam nekje okoli 25 milijonov konec leta. Glejte, to ne bo šlo. To vam zdajle povem. To ne bo šlo. Tako da, predsednik, predlagam, da eno točko oziroma kot predsednik odbora lahko uvrstiš, odpreš to točko. Jaz ti pomagam zbrat material za to, da spregovorimo na podlagi tega zakona sprejetega. Da vidimo, kako se implementira in izvaja ta zakon.
Točka razno ni kar tako na dnevnem redu. Pogovarjal sem se tudi že s predsedujočimi komisijami za nadzor javnih financ in verjetno bomo sklicali sejo skupaj, ker na vse zadnje gre za vprašanje javnih financ, prav tako je bil izražen interes iz ene od koalicijskih strank, pa upam ne zdaj planit, ker šum v komunikaciji znotraj koalicije za to ni kriva Levica. Mi definitivno potrebujemo tudi resno razpravo o informatizaciji zdravstva, zlasti v luči tega, kar se reče v slovenščini »privacy issue«, kar se je zdaj odprlo okrog te zgodbe kdo vse je lahko kukal v karton bivše ministrice, če se tako izrazim. Obe temi bosta v najkrajšem možnem času, seveda po voznem redu, ki je v hiši, ko najdemo prosti termin, obravnavni. Seveda nas pa zdaj čaka nek intermezzo, hearinga, zaslišanja, oblikovanja ekipe in tako naprej. To.  Kolegica Godec, prosim.
Ja, jaz sem se sicer malo prej javila, pa sem mislila to predlagat, da naredimo to skupaj s KNP-jem, zaradi porabe javnega denarja. Obvezno, pa mogoče ne samo to, glede sanacijskih načrtov, tudi v 35 milijonih, ki jih je sprejela ta vlada za skrajševanje čakalnih dob, bi bilo treba pogledat, ali je teh 35 milijonov v resnici šlo samo za skrajševanje čakalnih dob po aneksu oziroma sporazumu. Tako da bi bilo treba povabit zraven tudi, pa mislim, da tako ne bo problema, zavarovalnico. In tudi te stvari zraven vključit. Konec koncev je tudi tu zraven denar šel. Za sanacijo.
Ja, žal na tistem obisku na ZZZS-ju nas je bilo relativno malo. Seveda, roke lovimo gor in dol in takrat sem pač izhajajoč iz odgovorne pozicije, kjer sem, tudi rekel, da pričakujem neko dosti bolj aktivno vlogo ZZZS-ja. Navsezadnje mi potrebujemo neko resno analizo po oddelkih, po programih, da sploh vemo, kje smo. Ker drugače je to neka tako, če metaforično rečem, kot nek vodovod, ki pušča, če mi potem dolivamo v ta vodovod malo več vode, bo samo malo več puščanja. In zdaj nekaj podatki, ki sem jih žal danes že imel na mizi, potrjujejo to mojo hipotezo. Se strinjam z vsem povedanim in te seje in aktivno delo, seveda, sledi. Seveda pa tudi pričakujem, da članice in člani odbora pridete pripravljeni na sejo. Kar ne leti na tebe kolega Jani, še manj pa na kolegico Jelko. Ali pa kakšno kolegico, ki je predsedovala temu odboru v kakšnem prejšnjem mandatu. /oglašanje iz dvorane/ Zdaj če ni še kakšnega predloga bi to sejo zaključil in vam želim lepo popoldne. Posvetite se zdravju, ki je vrednota.  Hvala.
Pozdravljeni vsi skupaj! Ne bomo se šli akademsko 15, kritika bo letela na poslansko skupino iz katere sam prihajam.  Lep pozdrav vsem skupaj na prvem nadaljevanju 1. redne seje Odbora   (nadaljevanje) za zdravstvo. Obveščam vas, da so zadržani in da se seje ne moreta udeležiti naslednja člana odbora: kolega Felice Žiža in mag. Dejan Kaloh. Na seji je tudi nekaj nadomestil, kot nadomestni člani odbora s pooblastili sodelujejo namesto Andreje Zabret, kolegica Karla Urh in namesto kolega Branka Simonoviča, kolega Jurij Lep in še kolega Andrej Rajh namesto Vojka Starovića. Dobro, dobro saj bo. Sami veste, da smo sejo prekinili iz znanih razlogov dogajanj na ministrstvu.  Nadaljujemo z obravnavo 1. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI. Prehajamo na 1. točko. Predlog spremembe zakona je v obravnavo predložila Polanska Levica, s prvopodpisanim Željkom Ciglerjem. Je bil objavljen na spletni strani Državnega zbora. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 24. seji, dne 25. januarja letos odločil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku.  Kot gradivo objavljeno na spletni strani Državnega zbora, je na voljo še mnenje Zakonodajno-pravne službe, z dnem 28. februarjem letos; mnenje Državnega sveta; Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, z dnem 11. marec in 21. marcem letos; mnenje Vlade, ki je danes prišlo v sistem, skratka s 4. aprilom letos in stališče Zdravniške zbornice Slovenije, z dnem 13. marcem letos. K nadaljevanju 1. točke so vabljeni predlagatelj predloga zakona, s prvopodpisanim Željkom Ciglerjem, Vlada republike Slovenije, Ministrstvo za zdravje, Državni svet Republike Slovenije, Zakonodajno-pravna služba, Zdravstveni svet Republike Slovenije, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije in združenje zdravstvenih zavodov Slovenije. V poslovniškem roku sta bila vložena amandmaja Poslanske skupine Levica k 1. in 2. členu zakona.  Torej pričenjamo drugo obravnavo predloga zakona, v kateri bomo opravili razpravo in glasovanje o amandmajih in členih predloga zakona. Odboru predlagam, da se razpravo o vseh členih in amandmajih združi v skladu s prvim odstavkom 128. člena Poslovnika. Skratka, da po opravljeni razpravi opravimo glasovanje o amandmajih, nato pa glasovanje o vseh členih skupaj. Ali kdo temu nasprotuje? Vidim, da ni nasprotovanja. Besedo predajam predlagatelju. Vidim, da še ubesedovalec predlagatelja hodi iz ene seje na drugo, zato najprej besedo predajam ministru za zdravje, da poda stališče ministrstva in ga pozdravljam na nadaljevanju 1. redne seje. Izvolite gospod minister.
Aleš Šabeder
Hvala za besedo, predsednik. Ministrstvo za zdravje meni, da zgolj črtanje sedmega odstavka 53. c člena Zakona o zdravstveni dejavnosti preprečuje tudi možnost pogodbenega sodelovanja med javnimi zdravstvenimi zavodi oziroma izvajalci zdravstvene dejavnosti, ki imajo podeljeno koncesijo, s čimer bi bilo onemogočeno tudi izvajanje neprekinjenega zdravstvenega varstva, s strani koncesionarjev kot to določa 44. f člen Zakona o zdravstveni dejavnosti. Črtanje sedmega odstavka 53. c člena Zakona o zdravstveni dejavnosti bi privedlo do pravne praznine, saj zakon in drugi predpisi s področja zdravstva, ne opredeljujejo pogodbenega sodelovanja med izvajalci zdravstvene dejavnosti, niti takrat, ko bi bilo to nujno potrebno za zagotavljanje neprekinjenega zdravstvenega varstva. Slednje pa bi lahko privedlo tudi do nezmožnosti zagotavljanja zdravstvene dejavnosti na določenem področju in posledično poseglo v ustavno zagotovljeno pravico do zdravstvenega varstva. Ministrstvo z namenom preprečitve pravne praznine in zagotavljanjem dostopnosti do zdravstvenega varstva predlaga, da se javnim zdravstvenim zavodom kljub vsemu, omogoči sklepanje pogodb o sodelovanju vsaj z drugim javnim zdravstvenim zavodom ali koncesionarjem, meni pa, da se tovrstne pogodbe sklepa le izjemoma, v kolikor ni mogoče skleniti nobene izmed pogodb civilnega prava, kot jih že določa Zakon o zdravstveni dejavnosti. Hvala.
Hvala, gospod minister. Besedo predajam predstavnici Zakonodajno-pravne službe, dr. Katji Triler Vrtovec, ki me je že opozorila, da bo nekoliko daljše stališče Zakonodajno-pravne službe. Izvolite.
Katja Triler Vrtovec
Ja, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem. Iz predloga zakona izhaja, da predlagatelj z njim zasleduje tri cilje. 1. cilj je zagotoviti človekovo pravico do zdravstvenega varstva iz javnih sredstev, 2. cilj je izpolniti dolžnost države, da vzpostavi materialno dostopnost do zdravstvenih storitev, 3. cilj pa je okrepiti javno zdravstveno mrežo izvajalcev zdravstvene dejavnosti. Amandmirana ukrepa, ki bi po mnenju predlagatelja to dosegla, sta, da se onemogoči pogodbeni prenos izvajanja zdravstvenih storitev, to je tako imenovani, »outsourcing«, izven obstoječe javne zdravstvene mreže – to je na zasebne izvajalce zdravstvene dejavnosti in drugič, da v okviru javne zdravstvene mreže, določi kaskadni sistem dopustnega »outsourcinga«. To pomeni, da se najprej skuša dogovoriti med javnimi zdravstvenimi zavodi, če pa to ne uspe, pa potem med javnimi zdravstvenimi zavodi in koncesionarji. Ugotavljamo, da kljub vloženemu amandmaju, temeljni očitki iz pisnega mnenja ostajajo nenaslovljeni, v zvezi z zasledovanim 1. ciljem predloga zakona - to je varovanje človekove pravice, da se pravice do zdravstvenega varstva zagotavljajo iz javnih sredstev. Menimo, da je ta cilj dosežen že v obstoječi ureditvi, ki »outsourcing« zdravstvenih storitev dovoljuje. Ne glede na status izvajalca zdravstvene dejavnosti so namreč tudi »outsourcane« zdravstvene storitve še naprej financirane iz javnih sredstev v skladu z načelom solidarnosti. V obrazložitev amandmaja, tega vidika nujnosti predlaganega ukrepa ne naslavlja.  V zvezi z 2. zasledovanim ciljem – izpolniti dolžnost države, da vzpostavi materialno dostopnost do zdravstvenih storitev. Enako ugotavljamo, da je ta cilj dosežen že v obstoječi ureditvi, saj država delovanje sistema obveznega zdravstvenega zavarovanja ureja v skladu z solidarnim načelom in tudi tu obrazložitev amandmaja vidika nujnosti predlaganega ukrepa ne naslavlja. V zvezi z 3. zasledovanim ciljem – okrepiti javno zdravstveno mrežo izvajalcev zdravstvene dejavnosti – pa poudarjamo, da tukaj ne gre za ustavno varovan cilj, sam po sebi, ampak samo za zakonski ukrep, s katerim zakonodajalec lahko doseže ustavno varovan cilj zagotavljanja ustrezne dostopnosti do zdravstvenih storitev, v okviru človekove pravice do zdravstvenega varstva. Ustava ne določa, da mora država poleg sistema obveznega zdravstvenega zavarovanja tudi sistem izvajalcev zdravstvene dejavnosti urediti v skladu z načelom solidarnosti, ker se v tem sistemu lahko ohrani tržni princip, kar je ustaljena sodna praksa Sodišča Evropske unije in tudi Ustavnega sodišča. Glede na to, se kot prvo sprašujemo, kateremu namenu služi predlog zakona in ugotavljamo, da je predlagana ureditev z vidika ustavnosti celo bolj sporna od sedanje ureditve – tako z vidika pacientov kot z vidika izvajalcev zdravstvene dejavnosti. Z vidika zagotavljanja pravice pacientov do zdravstvenega varstva, obstoječi sistem je urejen tako, da je lahko pacient za isto zdravstveno storitev uvrščen v čakalno vrsto samo pri enemu izvajalcu v javni zdravstveni mreži in samo za en termin. Če se bodo javni zdravstveni zavodi med seboj dogovarjali o prenosu zdravstvenih storitev, ni jasno, ali bodo ti uvrščeni na začetek ali na konec čakalne vrste. Če bodo uvrščeni na začetek, pomeni, da s tem poruši že določene termine pacientov, ki že čakajo, če so uvrščeni na konec, pa predvideni ukrep ne bo učinkovit za dosego večje dostopnosti do zdravstvenih storitev. Potem predlog ureditve tudi ne ureja situacije, kako se bo zagotovilo dostopnost do zdravstvenih storitev pacientom v primeru, če se javni zdravstveni zavodi ne bodo mogli dogovoriti z nobenim drugim izvajalcem v javni zdravstveni mreži, ker bodo ti zaradi čakalnih vrst odklonili sklenitev pogodbe o sodelovanju. Potem pa z vidika zahteve po enakem obravnavanju vseh izvajalcev v javni zdravstveni mreži, bi dodala, da je Ustavno sodišče že večkrat presodilo, da morajo biti vsi izvajalci v javni zdravstveni mreži. To se pravi, tako javni zdravstveni zavodi, kot koncesionarji, javno službo opravljati pod enakimi pogoji. Tukaj predlagana ureditev predvideva dogovarjanje med javnimi zdravstvenimi zavodi in koncesionarji šele v primeru, ko je javni zdravstveni zavod neuspešen pri dogovarjanju z vsemi drugimi javnimi zdravstvenimi zavodi v javni zdravstveni mreži. V obrazložitvi predloga amandmaja razlogi za tako različno obravnavo niso pojasnjeni. Potem je pa tudi nekaj spornih zadev z vidika dodatnih administrativnih bremen samih javnih zdravstvenih zavodov, ki ne morejo sami opraviti zdravstvene storitve in jo posledično želijo prenesti na drugega izvajalca. Tukaj obstoječa ureditev javnim zdravstvenim zavodom pri »outsourcingu« omogoča popolno avtonomijo. V predlagani ureditvi se pa od zavoda pred sklenitvijo pogodbe o sodelovanju, dodatno zahteva, da opravi analizo upravičenosti »outsourcinga«, ki jo mora preveriti in mora z njo soglašati tako Zavod za zdravstveno zavarovanje kot ministrstvo. V predlagani ureditvi ni opredeljen časovni vidik tega postopka, niti niso opredeljeni roki za izvedbo teh dejanj, zato bi lahko med zaznano potrebo po »outsourcingu« in med časom, ko se bo dejansko začelo izvajat zdravstvene storitve, preteklo kar nekaj časa, kar je zlasti problematično, ker se mora ta postopek preverjati na vsake pol leta. Potem tudi, v obrazložitvi amandmaja ni pojasnjeno, zakaj morajo zavodi v vsakem primeru najprej preverit, ali lahko pride do sklenitve podjemne pogodbe z zdravstvenimi delavci – ker je v večini primerov iz prakse, do potrebe po »outsourcingu« prišlo zaradi okvare medicinske opreme in ustrezne medicinske opreme se s povečanjem kadrovske zmogljivosti ne more nadomestiti. To je vse. Hvala lepa.
Hvala na izčrpnosti. Zgolj za pojasnilo, gre za amandma, ki ni bil še koalicijsko usklajen. Nadaljujemo, prosim, da mnenje Državnega sveta predstavi Tomaž Horvat.
Tomaž Horvat
Hvala za besedo, lep pozdrav vsem skupaj. Predlog zakona o spremembi Zakona o zdravstveni dejavnosti sta obravnavala tako pristojna Komisija Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide kot tudi plenum Državnega sveta na 16. seji 20. marca. Pri tem smo se seznanili tako z mnenjem pristojnega Ministrstva za zdravje, kot tudi s stališči nekaterih ključnih deležnikov. Državni svet opozorila predlagateljev, da se morajo javna sredstva v zdravstvenem sistemu uporabiti na transparenten način, ocenjuje kot tehtna in se z njimi strinja, saj se je Državni svet že večkrat zavzel za ohranitev in nadaljnji razvoj kakovostnega javnega zdravstva, kot temelja našega zdravstvenega sistema. Hkrati pa opozarjam, da je treba ne glede na status izvajalca zdravstvenih storitev – ali je to javni ali zasebni – v osredju vseh naporov na tem področju postaviti pacienta oziroma zavarovanca. Državni svet prav tako meni, da ni konkretno že apriori vse aktivnosti v okviru zasebnega izvajanja zdravstvene dejavnosti opredeliti kot koruptivne ali slabonamerne, še zlasti zato, ker se glede na čakalne dobe, s katerimi se trenutno sooča sistem javnega zdravstva, težko pričakuje, da vsaj del storitev ne bi bil - na tak ali drugačen način – izveden v okviru zasebnega sektorja oziroma prek koncesij. Kot ključno težave predloženih zakonskih sprememb, je Državni svet prepoznal možne posledice v praksi, saj ocenjuje, da bi se lahko na tak nepremišljen način, javnemu zdravstvenemu sistemu in pacientom povzročilo več škode kot koristi. Državni svet ocenjuje, da glede na trenuten način delovanja našega zdravstvenega sistema, v določenih primerih storitve enostavno ni možno izvesti drugače, kot z namenom storitve pri drugem, med drugim tudi zasebnim izvajalcu. Določene zdravstvene storitve, kot so storitve mikrobiologije, storitve internistov, kardiologov in kirurgov v psihiatričnih bolnišnicah, javni zdravstveni zavodi brez zakonske podlage sedmega odstavka 53.c člena, sploh ne bi mogli več zagotavljati, ker nimajo kapacitet in ker je trenuten način izvajanja storitev preko pogodb z drugimi izvajalci, dejansko bolj ekonomičen.   (nadaljevanje) Predlagane striktne preusmeritve iz pogodbenih razmerij izključno na podeljevanje koncesij, Državni svet v tem trenutku ne ocenjuje kot dobro rešitev za javne zdravstvene ustanove(?). Slednji bi namreč zaradi trenutnih težav z zagotavljanjem temeljnih nosilcev dejavnosti na posameznih področjih, lahko celo izgubili pravico do izvajanja zdravstvenih programov. To pa bi dolgoročno negativno vplivalo na celoten sistem javnega zdravstva, ne samo na posamezen javni zavod. Državni svet dodatno ocenjuje, da bi predlagane zakone spremembe, navkljub dobri nameri predlagateljev, še bolj zožile že tako majhen manevrski prostor javnih zdravstvenih zavodov in njihovih poslovodstev, ki trenutno niso opremljeni za vzvodi za poslovanje v skladu s dobrimi podjetniškimi praksami, h katerim se jih sicer v zadnjem času pogosto poziva.  Državni svet prav tako meni, da je v osnovi razprava na relaciji javno zasebno in vse primerjave v tem okviru, brezpredmetna, če se vedno na prvo mesto postavi stroko in visoke standarde kakovosti. pri tem poziva, da naj se javnemu zdravstvenemu sistemu zagotovi dovolj zakonskih podlag in finančnih sredstev, da bo lahko konkuriral tudi tako kadrovskim, kot investicijskim predispozicijam zasebnega sektorja. Temu trenutno na novih področjih ni tako, saj je oprema javnih zdravstvenih zavodov marsikje zastarela in v primerjavi z opremo zasebnih izvajalcev, ne zagotavlja več primerljivega nivoja storitev. Državni svet opozarja tudi na to, da so javni zdravstveni zavodi pogosto postavljeni v neenak izhodiščni položaj v primerjavi s koncesionarji zasebniki, tako kar se tiče možnosti investiranja ter stroškov dela. Imajo namreč omejen manevrski prostor s kolektivnimi pogodbami, predpisi, standardi in normativi. Slednji na primer že leta ostajajo neustrezno urejeni, čeprav lahko v pomembni meri vplivajo na ustrezno porabo javnih sredstev za zdravstvo in na vzpostavitev primerljivih pogojev na javni in zasebni sektor.  Državni svet posebej poudarja, da slovenski zdravstveni sistem tujina prepoznava kot kakovostnega, zato bi morali s premišljenimi in strokovno utemeljenimi posegi vanj, zagotoviti njegove izboljšave, namesto, da se ga destabilizira.  Na podlagi vseh navedenih premislekov, Državni svet predlogov zakona, kot je bil prvotno predložen v obravnavo Državnemu zboru, ni izrekel podpore. Do predloženih amandmajev se ni posebej opredeljeval, poziva pa k iskanju rešitve v nadaljevanju postopka, s katero bi se zagotovilo ustrezne alternative v primeru, ko javni zavod posamezne storitve iz različnih razlogov ne more izvesti, ob enem pa v čim večji meri preprečilo morebitno neustrezno porabo javnih sredstev oziroma sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja. Hvala za pozornost.
Hvala gospod Horvat. Besedo je želel predlagatelj, v njegovem imenu Željko Cigler. Izvoli.
Hvala lepa. Spoštovani! Na vložen predlog zakona s strani Levice so tekom zakonodajnega postopka prispele pripombe, ki so bile zdaj navedene s strani Vlade Republike Slovenije oziroma ministra za zdravje, Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta in zraven tudi Združenja zdravstvenih zavodov Republike Slovenije. Že zadnjič, ko je kolega Miha Kordiš vsebinsko predlagal predlog spremembe zakona je povedal, da je kar nekaj pripomb prišlo, ki jih je treba proučiti. Zlasti to, kar je Zakonodajno-pravna služba pravilno izpostavila in je treba upoštevati – to je enakopravno obravnavo vseh izvajalcev v javni zdravstveni službi. Zaradi tega je prišlo do proučitve zadeve ponovno in do dogovora Levice in koalicije o spremembi tega predloga, kar se naj zakon spremeni. To bo kolega Pavšič predlagal, Levica pa svoj amandma umika.  Hvala.
Torej, če sem pravilno razumel, umikate amandmaje k obema členoma?
K prvem, k prvem.
Dobro. A se prosim izključite. Kolega Pavšič, izvolite.
Ja, hvala. Tudi v koaliciji smo slediti mnenju tako Vlade, kot Zakonodajno-pravne službe in uskladili nov predlog amandmaja, ki ga vlagamo kot amandma odbora. Zdaj ne vem, če je potrebno prebrati celotnega, dobili smo ga vsi na mizo. Preden bi ga pa seveda dokončno potrjevali, bi tudi na ta predlog seveda potrebovali mnenje ZPS in ga potem pred morebitno obravnavo na… ne pred morebitno, ampak pred obravnavo na plenarnem zasedanju tudi še enkrat ob potrebi korigirali
Dobro, če sem pravilno razumel, umaknjen je amandma k 2. členu. K 1. členu imamo predlog amandmaja za amandma odbora. Postopkovno želi kolegica Jelka. Izvoli.
Mislim, to je pa zdaj že spet neka nova praksa te koalicije. Jaz tule gledam ljudi nasproti – Državni svet je dal mnenje na tisto, kar ste pripravili mesec dni nazaj ali koliko in amandmaje, ki ste jih pripravili za danes. Zdaj na sami seji dobimo nov amandma na mizo in vi gospod Pavšič: »kao ni treba nič razlagati, ker to je vsem jasno«. Državni svet tega amandmaja ni dobil, edino, če ste delali nekje zadaj, ne vem, ni dobil tega amandmaja. Vidim, da predstavniki Zdravstvenih zavodov se tudi čudno gledajo. Jaz bi potem rabila še mnenje ministra, če je o tem poučen oziroma, če je vedel za ta amandma in če se strinja s tem amandmajem, konec koncev ZPS in tako naprej. Pa saj to ni hec, saj to ni hec! Vi spreminjate ene stvari, vi jemljete delo, vi podaljšujete čakalne dobe in zdaj se hecate s temi amandmaji tule kar tako malo: »Mi bomo umaknili, mi bomo svojega dali, malo bomo napisali, pa tako naprej«.  Jaz predlagam predsednik, da se seja prekine do nadaljnjega, ne za dve uri, do nadaljnjega, da pridobimo vsa mnenja Vlade, Državnega sveta, ZPS in tako kot gre vse po b.p. Tako da jaz dajem predlog torej na glasovanje predsednik, če boš seveda ugodil temu, da se seja, ta točka prekine do nadaljnjega. Do prejema vseh mnenj, ker to pa zdaj ni več hec. Ker v takšnem razsulu, ko je zdravstvo, da bomo pa kar takole sprejemali nekaj, kar bomo čez dva meseca ugotovili, da je pa to totalno brez veze, da smo »zaštopali« nujno medicinsko pomoč, da smo »zaštopali« marsikaj – kdo bo odgovarjal? Tako da še enkrat, moj predlog je torej prekinitev do nadaljnjega, do pridobitve vseh mnenj. Hvala.
Strinjam se glede, kar takole, ki ga je nekdo zakuhal v zadnjih 20-ih letih. Na glasovanje dajem predlog, da se seja prekine, dokler s ene pridobijo vsa potrebna mnenja. Postopkovno je želel še gospod Pavšič. V nadalje prosim, da se sklicujete na kaj se nanaša postopkovno in postopkovno traja tri minute, velja za vse. Izvolite gospod Pavšič.
Hvala za besedo. Jaz bi postopkovno želel samo pavzo 15 minut za usklajevanje pred glasovanjem.
Postopkovno odrejam pavzo 15 minut. / Oglašanje iz dvorane/ Nadaljujemo 14.45.
Kolegica Jelka. Obrazložitev glasu pride med glasovanjem, ni potrebe po postopkovnem, ste napovedali obrazložitev glasu. Torej predlog se glasi, če sem ga pravilno razumel, da se prekine obravnavana točka, dokler se ne pridobijo mnenja Zakonodajno-pravne službe, stališča ministrstva in Državnega sveta, Komisije Državnega sveta k predlogu amandmaja k 1. členu Zakona o zdravstveni dejavnosti. Glasujemo. / oglašanje iz dvorane/ Pardon, se opravičujem. Obrazložitev glasu kolega Pavšič.
Hvala za besedo. No, vlaganje amandmajev na samih sejah je bilo do zdaj ena popolnoma običajna praksa, tako da tega argumenta kolegice Godčeve ne morem sprejeti in je v bistvu tukaj najbolj izpostavljeno vprašanje, zakaj se tukaj proceduralno to izpostavlja to problematiko.  Tudi nekateri argumenti, ki sem jih slišal s strani Državnega sveta bi bili potrebni malce bolj temeljite obravnave na tem odboru, ampak vseeno se pa z gospo Godec strinjamo, da rokohitrska rešitev na tem področju bi prinesla mogoče še nekaj dodatnih odprtih vprašanj, zato smo oziroma zato sem se odločil, da bom podprl predlog opozicije, da se zadeva še enkrat prebere natančno, sploh zadnji predlog amandmaja celotne koalicije in da se razreši popolnoma vse dvome. Sicer pa mnenje Vlade na konkreten predlog, ki je bilo danes podano in je pozitivno, dejansko pa kot že rečeno se strinjam s tem, poglejmo še druge implikacije, spremembe tega zakona na dogajanje v zdravstvenem sistemu v naši državi. Hvala.
Hvala. Želi še kdo obrazložiti glas? Ga bom jaz sam obrazložil. Torej, seveda je parlament tudi del postopkovnosti, ki izhaja iz male ustave. pač del opozicije je to dobronamerno uporabil in tudi sam osebno menim, da gre za prepomembne tematike, da bi jih »kar takle«, če parafraziram kolegico Jelko, reševali. Upam, pa da ta čas »kar takle« bo počasi minil, ker drugače bo mene minil, da bi predsedoval temu odboru. Hvala. Prehajamo na… / izklopljen mikrofon/ Kdo je za? (14 članov.) Kdo je proti? (1 član.) Torej prekinjamo obravnavo 1. točke 1. redne seje. Kdaj bo sledila nadaljnja obravnava, boste obveščeni. Želim vam lep in še zlasti zdrav preostanek dneva. Hvala. (SEJA JE BILA PREKINJENA 4. APRILA 2019 OB 14.48.)