3. redna seja

Odbor za zdravstvo

4. 6. 2019
podatki objavljeni: 4. 6. 2019

Transkript

Lep pozdrav vsem na 3. seji Odbora za zdravstvo. Smo »puncklich«.  Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje članice in člani odbora: kolegica Iva Dimic. Imamo tudi nekaj nadomeščanj: kolegica Nina Maurovič nadomešča kolegico Andrejo Zabret in kolega Matjaž Nemec kolegico Bojano Muršič.  Prehajamo na določitev dnevnega reda. S sklicem seje dne 12. 6. 2019 ste prejeli predlog dnevnega reda seje odbora: 1.Predlog zakona o spremembah Zakona o lekarniški dejavnosti (amandmaji k predlogu zakona so se vlagali do četrtka, 20. 6. 2019),  2.razno. Ker v poslovniškem roku nisem prejel predlogov za spremembo dnevnega reda, je ta določen, kot je bil predlagan s sklicem seje. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O LEKARNIŠKI DEJAVNOSTI, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina dveh poslancev, prvopodpisani je ravnokar tukaj. Predlog je objavljen na spletnih straneh Državnega zbora.Kolegij predsednika Državnega zbora je na 34. seji, dne 10. 5. 2019, odločil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku.  Kot gradivo, objavljeno na spletnih straneh Državnega zbora, je na voljo še mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Državnega sveta, Komisije za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, mnenje Trgovinske zbornice Slovenije in z današnjim dnem tudi mnenje Vlade Republike Slovenije. K tej točki so vabljeni predlagatelji predloga zakona, Vlade Republike Slovenije, Ministrstva za zdravje, Zakonodajno-pravne službe, Zdravstvenega sveta Republike Slovenije, Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, Lekarniške zbornice Slovenije, Lekarne Ljubljana, Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence, Javne agencije za zdravila in medicinske pripomočke, Združenja mestnih občin Slovenije, dodatno vabljeni pa še Sindikat farmacevtov Slovenije ter Trgovinska zbornica Slovenije.  V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji Poslanske skupine Levica k 1. in 2. členu. Začenjamo drugo obravnavo predloga zakona, v kateri bomo opravili razpravo in glasovanje o amandmajih in členih predloga zakona. Odboru predlagam, da se razprava o vseh členih in amandmajih združi, v skladu s prvim odstavkom 128. člena poslovnika. Po opravljeni razpravi bi opravili glasovanje o amandmajih, nato pa glasovali o vseh členih skupaj. Ali kdo temu nasprotuje? Vidim, da ne.  Besedo dajem predlagatelju predloga zakona. Želiš dopolnilno obrazložiti? Kolega Jani, izvoli.
Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj v današnjem popoldnevu, ki je zelo lepo, kar pa seveda ne velja za vsako stvar v življenju in vsebino, o kateri danes razpravljamo. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lekarniški dejavnosti sva se s kolegom odločila vložiti iz dveh zelo enostavnih in preprostih razlogov, o katerih bo danes tekla, verjamem, če ne drugega, vsaj v predstavitvi stališč zanimiva diskusija.  Kot veste, je bil Zakon o lekarniški dejavnosti pred dvema letoma pravzaprav sprejet kot enovita sprememba. Veliko novih sprememb se je vneslo v ta zakon in bil je dosežen že, bom rekel, na nek način neke vrste konsenz in sporazum, kako naj ta zakon zgleda. Kot veste tudi, je v prejšnjem mandatu proti koncu, se pravi, meseca decembra v letu 2017, bila sprejeta novela, kjer se je naredil odlog za dve leti ali pa celo eno leto prej, no - ne, saj je prav, 2017 -, je bil odlog narejen za dve leti, iz enega preprostega razloga - takrat ni bilo neke večje in širše diskusije -, odlog o izvajanju vertikalne povezave, ki je bila s samim zakonom v svojem osnovnem bistvu pravzaprav na nek način tudi ukinjena, prepovedana.  Da bo lažja pot razumevanja za vse tiste, ki se ukvarjajo prvič s to materijo, naj povem, da je ta predlog vertikalne povezave - da je bilo vrsto let več poskusov, kako pravzaprav prekiniti možnost lekarnam   (nadaljevanje) v Sloveniji, predvsem javnim lekarnam, da bi se s to materijo ukvarjale. Seveda ni slučaj, da je bil najprej poskus preko Zakona o zdravilih, kjer je v bistvu takratni minister želel, na predlog zelo velikega pritiska, prekiniti to vertikalno povezavo, na način, da onemogoči kakršnokoli povezavo veledrogeristov z lekarnami. Veledrogeristi pravzaprav niso nobena novost, tudi niso nobena posebnost, veledrogeriste poznajo povsod v Evropi, tako ali drugače. Tudi danes boste slišali različne deležnike razpravljati o tem, ki bodo govorili predvsem o tem, kako so v nekaterih državah prepovedali vertikalne povezave, zelo slabo bodo pa govorili o tem, kje so jih samo regulirali oziroma kje pa sploh niso prepovedane, pa ne bodo tega omenili niti z besedo. Je pa res, da z grosisti na nek način ni bilo nič narobe, dokler je z njimi upravljal zasebni sektor. Nastane problem takrat, ko začne in poseže javni sektor po grosistih. Če grem po vrsti. Prav je za lažje razumevanje razumeti, da je pravzaprav… / nemir v dvorani/ Hm, se opravičujem, danes je veliko zanimanje, pa je gneča. Bilo je v bistvu kar nekaj podjetij, ki jih danes ni več oziroma so združena pod nekimi drugimi lastniki. Naj povem, da marsikdo bo danes prvič slišal za ta imena, tisti, ki pa danes tu sedijo in to zelo dobro poznajo, pa poznajo podjetja, kot so Gofarm, Farmadent, Hygia, Vitafarm, Galex, to so podjetja, ki so obratovala, in dolgo let nihče ni imel nič proti njim. Zakaj? Zato, ker so bila v tistih rokah, kjer se je dalo kaj dogovoriti in ker še ni bil tako grozno nasičen trg, še posebej ne z dvema podjetjema, ki sta vedno bolj in bolj v zgodovini začela prevzemati svojo vlogo in ne nazadnje tudi svoj namen, kar je bistvo. In na koncu se bomo pogovarjali, nekateri bodo govorili o strokovnosti, v resnici se bomo pogovarjali pa o denarju, kajti na koncu zanima vse samo denar, kdo bo imel večji dobiček, večji izplen in kdo bo ta kos pogače potegnil na svojo stran. Pa bom poskušal razložiti.  Gofarm, Farmadent, Hygia, Vitafarm oziroma pred tem je bil še Galex, kot se je imenoval, ti so pokrivali Primorsko, Štajersko, Prekmurje in Dolenjsko. Lastnik Gofarma je od leta 2009 bil Farmadent, lastnik Farmadenta pa je bil Javni zavod Lekarne Maribor. Gofarm je že nekoč bil v javni lasti, saj je Javni zavod Lekarne Maribor v lasti Mestne občine Maribor in nekaj ostalih okoliških občin, kot so Občina Hoče-Slivnica, Občina Miklavž na Dravskem polju, Občina Starše, Občina Rače-Farm, Občin Duplek. / oglašanje v ozadju/ Skratka, govorimo o različnih… Prosim? / oglašanje v ozadju/ Račje-Fram, se opravičujem, ja. Skratka, govorimo o deležu občin, kjer so izkazale svoj interes in, ne nazadnje, bile so lastnice in ustanoviteljice in so preko tega tudi obvladovale ta del. V nekem trenutku - veste, kako je, več ko je lastnikov, težje se pogovarjajo, vsak bi rad imel nek svoj del kontrole nad tem, in na koncu so se začeli resno pred par leti pogovarjati, da je prišel trenutek, vsaj pod prejšnjim županom je bilo tako, da je treba tega grosista prodati. Pritiski so bili veliki, neizmerni, želje, apetiti veliki in na koncu je prišlo do resnih pogovorov, da bi to podjetje prodali. Kdo se zanima za ta podjetja, da jih kupi - ja, tisti, ki to dejavnost že opravlja, in tisti, ki se na to spozna, in tisti, ki bi k svojemu deležu kolača dodal še dodaten kolač, zato da bi lažje obvladoval celoten prostor na tem področju. Pogovori so bili že zelo daleč. Vmes se zgodijo pa volitve. Pride nov župan in zaustavi prodajo. Danes, ta hip, ta trenutek ne poteka prodaja, poteka pa seveda zelo resno spremljanje, kaj se bomo danes dogovorili na tem odboru oziroma   (nadaljevanje) kaj se bo zgodilo v letošnjem letu, to je zelo pomembno vprašanje. Nekateri mi očitajo povezanost z Mestno občino Ljubljana. Jaz do zdaj nisem govoril o Ljubljani, bom pa zdaj šel na Ljubljano. Očitajo mi povezanost z Ljubljano, češ da branim samo interes Ljubljane in ne vem kaj še vse. Prvič, bil sem podžupan Mestne občine Ljubljana, zato da razbijem kakšne mite katerih, ki bodo to ponavljali po tekočem traku. Drugič, bil sem predsednik Sveta Lekarn Ljubljana in ne nazadnje zelo dobro poznam poslovanje Lekarn Ljubljana. In ne nazadnje sem bil v tistem času tudi predsednik, ko se je ustanavljal LL Grosist, zato tudi vem, kako in na kakšen način se je ustanavljal ta LL Grosist, in tudi vem, s kakšnim namenom je bil ustanovljen. Vendar, preden se je ta LL Grosist ustanovil, je treba poznati neko drugo zgodbo. Leta 2006, ko sem postal podžupan Mestne občine Ljubljana, sem v okviru pristojnosti in pooblastil takratnega oziroma takrat mojega nadrejenega župana Zorana Jankovića dobil področje zdravstva, da ga pokrivam v Ljubljani in tudi usklajujem s takratno načelnico Oddelka za področje zdravstva in sociale. Eden mojih prvih obiskov je bil tudi obisk v Lekarnah Ljubljana s takratnim vodstvom, ki je ugotovilo, da v nekem trenutku je imelo 20 milijonov evrov rezerviranega denarja - 20 milijonov evrov nerazporejenih sredstev, ki so jih imeli za hude čase. Seveda, tega niso povedali ne ustanovitelju, tega niso povedali nikomur. Imeli pa so - in takrat sem tudi ugotovil, da so imeli ustanovljenega grosista, to je bil Farmakom, ki je bil v lasti - koga? - vodstva Lekarn Ljubljana. Si predstavljate? Sem direktor, direktor Lekarn Ljubljana, imam svojo lastno firmo, ki uvaža zdravila, in potem sem direktor Lekarn Ljubljana, ki kupuje od mojega podjetja zdravila in jih seveda plasira na trg. To je predzgodba LL Grosista. Seveda smo jasno dali vedeti vodstvu Lekarn Ljubljana, da se naj odločijo, ali bodo delali za svoje zasebno podjetje ali bodo delali pa za Lekarne Ljubljana, da to dvoje skupaj pač ne bo šlo. Seveda je vodstvo prodajo to podjetje. Ha, kdo je kupil to podjetje? Salus. Spet govorim o velikem kolaču, ki je priklopil ta kolač na svoj delež in na ta način prišel v zelo znamenito zgodbo, ki se ji reče, da zopet obvladuješ trg in temu primerno funkcionira stvar naprej. To vodstvo seveda ni moglo dolgo časa obstati, ker takšnega neverodostojnega vodstva, seveda bi bilo neokusno in nehigienično ga obdržati na tem položaju. Iz teh razlogov je bilo več kot jasno, da se Lekarne Ljubljana morajo znebiti pritiska enega in istega monopolista oziroma v tem primeru je še eden zraven, in je zato šlo v ustanovitev svojega grosista. Danes seveda vsi očitajo to vertikalo in povezavo. Namreč, ta gonja ne traja od takrat, ko je ustanovljen LL Grosist, ta gonja je nastala že mnogo prej. In ves čas se je čutila neka povezava, kako pravzaprav karkoli si hotel narediti, zato da boš lahko imel kontrolo nad tem, da ne bo mogel nobeden pritiskati na tebe in vplivati na tebe s samo ceno - bom potem tudi nekaj povedal o ceni, o kateri zelo radi nekateri spregovorijo -, da bi seveda imeli nekaj od te pogače. Zdaj vsi vemo, da cena ni tista, ki bi si jo, recimo, posamezna lekarna lahko izmislila in rekla, takšna bo cena, če pa vsi vemo, da je cena določena od zdravstvene blagajne in praktično nobena lekarna ne more prodati več zdravil, kot bi jih želela. Zakaj ne? Iz enega preprostega razloga, ker vsak pacient pride z receptom na »šalter« k farmacevtu in mu z receptom tudi pove, koliko zdravil potrebuje, ker jih je predpisal zdravnik, ne farmacevt, ne lekarnar, in to velja za vse lekarne v slovenskem prostoru. Zato vse te izmišljotine, kako se ustvarjajo dobički, so nerealne. Torej se vedno postavlja eno in isto vprašanje - zakaj pa potem imaš grosista, če pa pravzaprav je cena vnaprej določena in nimaš nobene, neke možnosti, da bi pravzaprav lahko dvigoval ceno. Vsi vemo, da cena v lekarnah gre lahko samo navzdol, nikakor ne navzgor - tam, kjer so zdravila predpisana, cene predpisane. Kako lahko dosežem, da gre cena dol? Samo z maržo. Se bo zasebnik odpovedal svoji marži, zato da bo ceno spravil dol? Pokažite mi enega dežurnega norca v zasebnem sektorju, ki je to pripravljen naredit, če mu nekdo določi zgornjo ceno zdravila. Nobeden. Mi pa vsi temeljimo k temu, da bi seveda imeli nižje cene, bojimo se pa, seveda, vpliva – to kar boste slišali od zdravniške, se opravičujem, lekarniške zbornice – vpliva, da na farmacevte, zato da bo, seveda on zdaj prisiljen prodajat neka zdravila, ki jih pravzaprav, če bo verižna povezava z neko lekarno in pa nekim grosistom, ker bo zdaj on, ko je tam zaposlen, moral prodajat neka zdravila. Jaz ne bom tukaj učil in razlagal, kako te stvari potekajo v lekarni, ampak, vsakemu je jasno, da če ima farmacevt svojo verodostojnost in svojo strokovno znanje, ga nihče, tako kot zdravnika, ne more prisilit, da počne nekaj, kar je v nasprotju z njegovim zdravim razumom. Če pa ima te težave in slabost, potem ima pa težave sploh opravljat ta poklic in naj se oglasi na glas tisti farmacevt, ki ga delodajalec sili v to, da mora to počet, ker, na govoric, na osnovi, da je prisiljen to počet, oprostite, jaz imam počasi tega tu v Državnem zboru dovolj – pa to ne velja samo za to področje, to velja za vsa področja… Vse se nekaj govori, na konkretnih primerih pa ne slišimo nikoli nič.  Ker je zakon seveda namenjen tudi v smeri, ko govorimo o velenjski proizvodnji in zakon, osnovni, je seveda tudi določil neko določeno kvoto in ne nazadnje tudi se opredelil glede galenske proizvodnje, naj rečem naslednje: iz razprave, ki smo jih imeli že danes in ne nazadnje bo vejalo to ven iz predloga Državnega sveta, za katero razpravo moram reči, da sem bil izredno razočaran, zaradi tega ker, moram reči, da nekateri niso niti skrival svoje, bom rekel, nepristranosti pri celi zadevi, če več. S sabo imam magnetogram, kjer pravzaprav nekateri to povejo celo na glas, pa nobeden niti ne reagira – da pravzaprav ščitijo interese, bom rekel, tiste industrije, ki seveda ima interes, da vertikalna povezava ugasne, v lekarnah. Ampak, o tem, o tem še pridemo, pač, to je diskusija, ki bo seveda svoj epilog morala doživet nekje drugje, ne tukaj. Ampak, vse to govori več kot jasno, da nekaj hudo, hudo, hudo zelo smrdi, da se nekdo tako napenja, na vse kriplje, da seveda pod krinko strokovnosti, pod krinko, bom rekel, evropske direktive – mimogrede, ta prepoved vertikalne povezave, je bila v prejšnjem mandatu, s strani ministrstva, prodana Državnemu zboru, da to narekuje celo evropska direktiva, da se mora ukinit vertikalna povezava, kar se je zdaj izkazalo kot debela laž. Te evropske direktive ni in ne obstaja. Bila je samo usmeritev, kdaj in kje in na kakšen način je seveda bit treba pozoren na te vertikalne povezave in potem priporočila tudi, kako se jih lahko regulira. Nikakor pa ne na način, kot se je to izvedlo s tem zakonom. Tako da, jaz, predsednik, bom seveda več razprave posvetil v tistem drugem delu, ko bom imel možnost tudi kot predlagatelj odgovorit na marsikatere očitke in na marsikatera razmišljanja - ne nazadnje, tudi poglede, ki bodo seveda podani v tej razpravi in predstavitvi stališč in seveda na ta način seveda tudi razložit še kakšno drugo plat, bom rekel, te medalje, ki se dogaja v okviru Zakona o lekarniški dejavnosti. Mimogrede, naj omenim še to, danes bomo slišali mogoče tudi to, kajne, češ da lekarne, ko naročajo zdravila, ne rabijo naredit javnih naročil, kadar naročajo v svojem podjetju.  (nadaljevanje) Mimogrede, jaz upam, da se vsi zavedamo, da v tej državi velja Zakon o javnih naročilih za vse enako. Za vse enako – ne za lekarne tako, za vse ostalo je pa drugače in da preprosto povem, ker povprečen državljan ne razume sploh Zakona o javnih naročilih, kaj šele vseh postopkov, ki so predpisani in vpisani – gre za tako imenovano »in house« naročilo, za naročilo znotraj svojega, po domače povedano, ki pa seveda mora bit izvedeno tako, kot jih nalaga, bom rekel, sam zakon in morajo biti izpolnjeni, predhodni, vsi pogoji, zato da se lahko kaj takšnega sploh izvede. Ali drugače povedano – če to prepovemo, če to prepovemo, potem sledi naslednjo domina, jaz bom vprašal nekoga po zdravju in seveda, tudi ta del pretehtal tam, kjer je za to mesto, namreč, lokalne skupnosti po tej logiki ne smejo več izvajati nobenih »in house« naročil, tam kjer imajo svoja lastna energetska podjetja, svoja lastna komunalna podjetja, kajne, ampak bojo morali dajat vse na javni razpis, brez »in house« naročil. Veste kaj to pomeni? Da mi danes, s tem zakonom in z vso obsežno razlago, razlagamo naslednje: za vse pred zakonom veljajo isti pogoji, razen za lekarnarje, razen za lekarnarje. Noro. Še to, imeti grosista seveda ni enostavna stvar. Zakon zelo jasno določa, kakšne pogoje moraš izpolnjevat in kdo vrši nadzor nad tem, da seveda ti pogoji so izpolnjeni. Če agencija ali tisti, ki bi moral ta nadzor vršit, ni opravil svoje domače naloge, potem nas mora nekaj drugega bolj skrbeti kot to, da obstajajo grosisti. Dvomim, ampak zelo dvomim, da je zasebnik boljši v izvajanju grosistične dejavnosti, kot javni zavod ali podjetje v lasti javnega zavoda. Kar se tiče konkurence, povsod je eno samo kričanje v zdravstvu in lekarniški dejavnosti, da mora biti konkurenca in da jo moramo spodbujat in da moramo delat na konkurenčnosti. V tem primeru konkurenco ubijamo in jo ožimo in delamo »oligamonipol«. Če boste pogledal v AJPES, boste videli in našli več kot 30 grosistov v slovenskem prostoru, ampak samo dva sta ključna – samo dva funkcionirata in pokrivata zelo velik trg. Vse ostalo so »minorni« »playerji«, ki nimajo nobene povezave, zato izgovor in debata, diskusija o tem, kako imamo dovolj grosistov, da je konkurenca zagotovljena, se motite. In še zadnje, izredno nenavadno je, da se Državni zbor in Vlada ves čas bori za javni interes in ga zagovarja. Delamo marsikaj, zato da bi zagotavljal ta javni interes. V tem primeru, v imenu javnega interesa v javnem ukinjamo, zato da bo zasebni lahko delal in da bo »clear«. Če mi to logiko kdo zna razložit, potem je zmagal in za vse večne čase zapremo Ustavo. Hvala lepa in veliko sreče pri prepričevanju.
Hvala, kolega Jani. To je bila kratka dopolnilna obrazložitev, če sem prav razumel. Kolega Željka Ciglerja nadomešča kolega Miha Kordiš. Prosim državnega sekretarja, dr. Tomaža Pliberška, da se izjasni glede predlaganih sprememb.
Tomaž Pliberšek
Spoštovani predsednik, lepo pozdravljen, hvala za besedo. Spoštovani poslanke, poslanci, drugi ostali prisotni, lepo vas pozdravljam v svojem imenu Ministrstva za zdravje. Poslanca Državnega zbora sta predlagala sprejem spremembe Zakona o lekarniški dejavnosti ZLD, v zvezi z določbama 26. in 86. člena ZLD-1, ki se nanašata na vprašanje neenakopravnega položaja  (nadaljevanje) galenskih zdravil in vprašanje prepovedi vertikalnih povezav. Vlada Republike Slovenije uvodoma ugotavlja, da je pred časom že odgovarjala na pobudo za oceno ustavnosti ZLD-1, ki se je v pretežni meri vsebinsko nanašala na ista člena. Na Ustavno sodišče je prispelo pet pobud za oceno ustavnosti določenih členov ZLD-1, nekateri tudi s predlogom za zadržanje izvajanja zakona, vendar Ustavno sodišče temu ni sledilo, prav tako pa še tudi ni razsodilo v nobenem primeru.  Zakon o lekarniški dejavnosti, ki je stopil v veljavo januarja 2017, je pomemben sistemski predpis, ki je po 25 letih spremenil prejšnji Zakon o lekarniški dejavnosti. Zakon, ki je bil sprejet, določa, da lekarniška dejavnost v Sloveniji ostaja regulirana. To je javna zdravstvena služba splošnega pomena. Njen namen je zagotavljanje kakovostne in učinkovite preskrbe z zdravili in drugimi izdelki za podporo zdravljenja in ohranitve javnega zdravja ter svetovanje glede njihove varne, učinkovite in pravilne uporabe. Zakon je izboljšal urejenost področja lekarniške dejavnosti, prinesel pozitivne novosti za slovenske paciente in izvajalce ter sledi današnjim potrebam na tem področju. Nadalje omogoča, da se slovenska lekarniška dejavnost razvija skladno s svetovnimi standardi lekarništva, ki delujejo v korist pacienta in našega zdravstvenega sistema. Poleg tako imenovane osnovne lekarniške dejavnosti ZLD-1 omogoča izvajalcem lekarniške dejavnosti opravljanje tudi drugih dejavnosti, ki so lahko tržno naravnane, vendar predstavljajo manjši del dejavnosti lekarne, saj je osnovna dejavnost preskrba z zdravili. V lekarniški dejavnosti so pomembni zdravje in varnost ljudi ter dostopnost prebivalstva do vseh. Iz navedenega sledi, da nas pri preskrbi z zdravili ne more voditi gospodarski interes, zato je temu sledil tudi ZLD-1. Prav tako je ob pripravi ZLD-1 zakonodajalec med drugim proučil ureditev tudi v drugih državah Evropske unije in ugotovil, da večina držav članice EU, ki so deregulirale lekarniško dejavnost in jo s tem prepustile zakonitosti prostega trga, ocenjuje, da je bila navedena odločitev neprimerna glede na naravo dejavnosti, zato so pristopile k ponovni regulaciji dejavnosti.  V okviru prvega vprašanja, torej galenskih zdravil. Galenska zdravila so opredeljena v Zakonu o zdravilih-2, Zakonu o lekarniški dejavnosti-1, Pravilniku o pogojih za izvajanje lekarniške dejavnosti in Pravilniku o označevanju magistralnih pripravkov in označevanju ter navodilu za uporabo galenskih izdelkov. Zakon o zdravilih v 18. in 19. točki 6. člena opredeljuje galensko zdravilo za uporabo v humani medicini in galensko zdravilo za uporabo v veterinarski medicini kot zdravili, ki ste pripravita na zalogo v lekarni ali v galenskem laboratoriju. V 11. členu Zakona o zdravilih je med drugim določeno, da se navedeni zakon ne uporablja za galenska zdravila, razen v delu, ki določa količinsko razmejitev med industrijsko proizvedenimi zdravili in galenskimi zdravili v lekarnah oziroma v njihovih galenskih laboratorijih. Nadalje ZZDR-2 v 8. členu določa, da se zdravila, pri katerih se iz vhodnih snovi izdela v lekarni ali v galenskem laboratoriju lekarne največ 50 tisoč pakiranj na letni ravni, obravnavajo kot galenska zdravila, ki jih, določajo predpisi, ki urejajo lekarniško dejavnost. Ne glede na navedeno določbo pa v izjemnih primerih izvajalec lekarniške dejavnosti lahko izdeluje galensko zdravilo v večji količini na podlagi predhodne odobritve Javne agencije Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke, če na trgu ni prisotno industrijsko proizvedeno zdravilo, ki je uvrščeno v seznam esencialnih zdravil oziroma v seznam nujno potrebnih zdravil v Republiki Sloveniji. Lekarniško dejavnost v skladu z ZLD-1 opravljajo javni zavodi in na podlagi koncesije zasebniki. Javni lekarniški zavodi lahko organizirajo tudi galenski in analizni laboratorij za izdelavo in preizkušanje galenskih izdelkov. ZLD-1 je opredelil izdelovanje galenskih zdravil kot del javne službe, saj opravljanje lekarniške dejavnosti ni dovoljeno zasebnim subjektom brez koncesije. Pravilnik o pogojih za izvajanje lekarniške dejavnosti med drugim opredeljuje posebne pogoje za galenska zdravila oziroma galenske laboratorije.   (nadaljevanje) Izvajalec lekarniške dejavnosti, ki izdeluje galenska zdravila z nizko stopnjo tveganja po Evropski farmakopeji in Resoluciji o zahtevah za ugotavljanje kakovosti in varnosti zdravil, pripravljenih v lekarnah za posebne potrebe pacientov, mora izpolnjevati pogoje za izdelavo galenskih zdravil v skladu z dobro proizvodno prakso za galenska zdravila, tako imenovano DPPG. Izvajalec lekarniške dejavnosti, ki izdeluje galenska zdravila z visoko stopnjo tveganja po evropski farmakopeji in resoluciji, pa mora izpolnjevati pogoje za izdelavo galenskih zdravil v skladu z dobro proizvodno prakso, kot je opredeljena v ZZDR-2. Galenska zdravila so v skladu z ZZDR-2 lahko na trgu le takrat, kadar enakih ali primerljivih industrijsko izdelanih zdravil ni na trgu, vendar mnenje stroke je, da v takšnem primeru ne gre za istovrstne izdelke. Za industrijsko izdelana zdravila so predpisane strožje zahteve za njihovo proizvodnjo in preverjanje ter dokazovanje kakovosti, varnosti in učinkovitosti kot za galenska zdravila. Pred začetkom trženja je za industrijsko izdelana zdravila treba pridobiti dovoljenje za promet. Dovoljenje za promet z zdravilom pomeni, da so neodvisni pristojni organi za zdravila na predpisan način ugotovili ustrezno ponovljivo kakovost zdravila in koristnost glede uporabe ob sprejemljivem tveganju. Zaradi bistveno omejene regulacije in nadzora je tveganje za javno zdravje pri galenskih zdravilih večje kot pri industrijsko izdelanih zdravilih, zato so omejitve utemeljene javnozdravstvenimi razlogi. Omejitve se nanašajo na izdelane količine in na izključitveni element prisotnosti industrijsko izdelanega zdravila.  Glede drugega vprašanja vertikalnih povezav. V zvezi z ureditvijo v 26. členu Zakona o lekarniški dejavnosti-1 pojasnjujemo, da je bilo vprašanje prepovedi vertikalnih povezav aktualno že v sklopu zakonodajnega postopka sprejemanja ZZDR-2. Državni svet je februarja 2014 uporabil možnost veta na v Državnem zboru že sprejeti zakon in zahteval, da se 105. člen ZZDR-2 dopolni z novim drugim odstavkom, ki prepoveduje tako imenovane vertikalne povezave. Pri snovanju ZLD-1 so snovalci zakona sledili načelu, da morata biti nosilec lekarniške dejavnosti in tudi izvajalec lekarniške dejavnosti popolnoma neodvisna pri opravljanju svojega dela. 26. člen ZLD-1 uvaja prepoved vertikalnega povezovanja med izvajalci lekarniške dejavnosti in proizvajalci zdravil ter z enim ali drugim tako ali drugače povezanih oseb. Prepoved vertikalnega povezovanja temelji na dosledni ločitvi nabavne in ponudbene strani v distribucijski verigi zdravil na ravni prometa z zdravili na debelo. Ob pripravi ZLD-1 je zakonodajalec proučil ureditev v drugih državah članicah Evropske unije in ugotovil, da večina držav članic EU, za katere ocenjujemo, da imajo lekarništvo dobro urejeno, prepoveduje vertikalne povezave in zapoveduje, da morajo biti večinski ali izključni lastniki farmacevtski strokovni delavci.  Pravilnik o določanju cen zdravil za uporabo v humani medicini določa pogoje poslovanja glede zdravil, s čimer so določene tudi veleprodajne cene zdravil. Prepovedano spodbujanje k nakupu ali uporabi zdravil, prepovedano je vplivanje proizvajalcev zdravil na paciente in osebe, na pooblaščene za predpisovanje in izdajanje zdravil. Prav tako pa so prepovedane vertikalne povezave med izvajalci lekarniške dejavnosti in proizvajalci ali trgovci z zdravili na debelo. Prepovedano je tudi lastništvo blagovnih znamk zdravil izvajalcev lekarniške dejavnosti. Z navedenim pa naj bi bila zagotovljena popolna strokovna neodvisnost nosilcev in tudi izvajalcev lekarniške dejavnosti. S prepovedjo vertikalnih povezav je ZLD-1 preprečil tudi možnost, da bi slovenske lekarne prešle v lastništvo tujih veledrogerij ali farmacevtske industrije.  Osnovno načelo ZLD-1 je strokovna neodvisnost farmacevtskih strokovnih delavcev od kapitala. Temu je namenjen 26. člen v celoti. Namen določbe 26. člena ZLD-1, s katero zakonodajalec absolutno prepoveduje vertikalne povezave, in to v obe smeri, torej veledrogerija-proizvajalec-lekarna in lekarna-veledrogerija-proizvajalec, je v strokovni neodvisnosti farmacevtov katerih temeljno vodilo sta skrb za zdravje posameznika in varovanje javnega zdravja. Minimaliziranju ekonomskega vpliva na strokovne odločitve farmacevtov ter delovanje izvajalcev lekarniške dejavnosti v skladu s strokovnimi in etičnimi normami. Regulacije lekarniške dejavnosti z namenom ureditve področja nedovoljenih povezav, ki bi lahko preko lastniških deležev vplivala na ekonomsko poslovanje. Z omejitvijo vertikalnih povezav, ki so opredeljene v Zakonu o lekarniški dejavnosti je ena, smo sledili namenu regulacije dejavnosti, saj so zdravila blago posebnega pomena, zato je tudi sodišče Evropskega unije že razsodilo, da lekarništvo ni navadna trgovina z blagom, zato zakonodajalec v državi članici lahko uvaja omejitve, če presodi, da sistem povečuje kakovost lekarništva. Zagotavljanje in dostopnost do kakovostnih varnih, učinkovitih in preizkušenih zdravil brez ekonomskih vplivov na strokovne odločitve farmacevtov je najpomembnejše poslanstvo lekarništva, ki sledi interesom varovanja javnega zdravja.  In sklepno. Na podlagi navedenih razlogov, ugotovitev in obrazložitev podane s strani stroke ter glede na posledice, ki bi za lekarniško dejavnost in preskrbljenost pacientov z zdravili lahko nastale, če teh prepovedi ZLD-1 ne bi vseboval, Vlada Republike Slovenije meni, da je sedanja ureditev primerna, saj sledi evropskemu zakonodajnemu in strokovnemu urejenemu sistemu. Skladno z navedenim, Vlada Republike Slovenije ne podpira Predloga zakona o spremembah Zakona o lekarniški dejavnosti.  Hvala lepa.
Hvala gospod državni sekretar.  Še ena pooblastilo imam. Kolegica Maša Kociper nadomešča kolega Vojka Staroviča.  Zdaj prosim predstavnico Zakonodajno-pravne službe, dr. Katjo Triler Vrtovec, da poda stališče ZPS do predlaganega zakona. Prosim.
Katja Triler Vrtovec
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi!  Predlog zakona ureja dve vprašanji. Prvo se nanaša na ukinitev vertikalnih povezav med lekarnarji na eni strani in veletrgovci in proizvajalci zdravil na drugi strani. Drugo vprašanje pa se nanaša na pogoje pod katerimi se lahko izdelujejo galenska zdravila.  V zvezi s prvim mnenjem smo v, v zvezi s prvim vprašanjem smo v pisnem mnenju pojasnili, da bo črtanje specialne prepovedi vertikalnih povezav v zakonu o lekarniški dejavnosti oživilo splošno prepoved iz Zakona o javnih financah. Ta določa, da javni zavodi katerih ustanovitelj je država ali občina, ne smejo odplačno pridobivati kapitalskih naložb. Med to prepoved namreč sodi tudi splošna prepoved ustanavljanja pravnih oseb v katerih ima ustanovitelj določene pravice. Če se že kar na tej točki opredelim tudi do amandmajev Levice, lahko povem, da njihov način, ki določbe iz prvotnega predloga zakona črta in uvaja izrecno izjemo, preprečuje, da bi splošna prepoved iz Zakona o javnih financah oživela, vendar pa predlagatelj v obrazložitvi ne pojasnjuje razlogov, ki bi utemeljevali tak odstop od sistemske ureditve, zato bi bil amandma lahko v neskladju z načelom pravne varnosti in načelom enakosti pred zakonom, ki določanje izjem dopušča le v strogo omejenem obsegu in restriktivno ob izčrpno podanih stvarnih, razumnih in utemeljenih razlogih. Poleg tega bi še opozorila, da obrazložitev amandmaja v delu kjer navaja, da preprečuje privatizacijo, ne drži. To izhaja že iz same obrazložitve, kjer predlagatelj na drugem mestu navaja, da upošteva zatečeno stanje, ko so lastniki zasebnih gospodarskih družb, ki se ukvarjajo z veleprodajo in proizvodnjo z zdravili, javni zavodi. Predlagani amandma bo torej privatizacijo dobavne verige zdravil s tem, da proračunskim inšpektorjem preprečuje izreči splošni inšpekcijski ukrep vzpostavitve zakonitega stanja, na primer z likvidacijo takih podjetij, to legaliziral ne pa preprečil.  V zvezi z drugim vprašanjem pa smo v pisnem mnenju pojasnili, da bo kljub črtanju pogojev za izdelavo galenskih zdravil v ZLD-1, vsebinsko enako prepoved izdelovanja galenskih zdravil še vedno   (nadaljevanje) vseboval specialni Zakon o zdravilih.  Hvala lepa.
Hvala. Prosim predstavnika Državnega sveta Republike Slovenije, gospod Kastelica, da poda mnenje Državnega sveta.
Danijel Kastelic
Spoštovani predsednik dr. Trček, poslanke, poslanci, državni sekretarji in ostali prisotni, lepo pozdravljeni! Komisija za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide Državnega sveta je predlog novele Zakona o lekarniški dejavnosti obravnavala na 22. seji, 30. maja 2019 se pri tem seznanila s stališči pristojnega Ministrstva za zdravje, Lekarniške zbornice Slovenije, Javne agencije za zdravila in medicinske pripomočke, Slovenskega farmacevtskega društva ter pisnimi pripombami Trgovinske zbornice Slovenije, sekcije trgovcev z zdravili, ki so vsi nasprotovali predlaganim zakonskim spremembam. Njihovih stališč ne bom povzemal, ker so jih že ali pa jih bodo še lahko danes predstavili sami.  Komisija izpostavlja, da je Državni svet, ko v uzakonitvi prepovedi vertikalnih povezav v verigi z zdravili na pobudo takratnega državnega svetnika Draga Ščernjaviča, opazoval že v času sprejema Zakona o zdravilih v letu 2014. Najprej na podlagi odložilnega veta in na navedeni zakon, nato tudi z lastno zakonodajno iniciativo. Slednja je bila sicer ocenjena kot neprimerna za nadaljnjo obravnavo, kjer je bilo ocenjeno, da bi bilo bolj smotrno to področje urediti v novem zakonu o lekarniški dejavnosti, kar se je nato tudi zgodilo.  Komisija dodatno meni, da Zakon o lekarniški dejavnosti predstavlja enega od pomembnejših zakonov s področja zdravstva, ki je bil sprejet s soglasjem vseh strani. Namen nove ureditve, katere cilj je ohranitev neodvisnosti strokovnih farmacevtskih delavcev, je tudi po mnenju komisije ključnega pomena. Komisija meni tudi, da bi bilo treba prisluhniti stroki, tako glede predlaganih sprememb na področju vertikalnih povezav, kot glede urejanja področij generičnih zdravil. Več kot jasno je, da stroka vsem predlaganim rešitvam v noveli zakona nasprotuje.  Komisija prav tako meni, da je preuranjeno predvidevati, kakšne bodo morebitne negativne posledice uveljavitve zakonskih določb 26. člena Zakona o lekarniški dejavnosti. Predlaga, da se dopustitev uveljavitve navedenih določb s 1. 1. 2020, nato pa naj se njihove učinke podrobno spremlja in po potrebi urgira s potrebno spremembo zakonodaje. V razpravi komisije so bile izpostavljene tudi možne negativne posledice deregulacije področja zdravil, ki jo je med drugim predlagala sekcija veletrgovcev z zdravili v navezavi z 39. členom veljavnega zakona. Navedena sekcija namreč predlaga, da bi se tudi s subjektom, ki opravlja dejavnost trgovine z zdravili na debelo, omogočilo sočasno opravljanje lekarniških dejavnosti. Komisija je nasprotovala takšni rešitvi in se strinja s stališčem predlagatelja, da bi za takšen velik poseg v obstoječ sistem preskrbe z zdravili, potrebovali širši družbeni konsenz in ne predlagano ad hoc rešitev. Takšni oceni se je v razpravi pridružilo tudi Ministrstvo za zdravje. V razmislek in preučitev so bili v razpravo dani tudi nekateri elementi in možne nadgradnje lekarniškega in zdravstvenega sistema, ki bi lahko pripomogli k nujni razbremenitvi ali izboljšanju. Na primer okrepitev pristojnosti farmacevtskih strokovnih delavcih pri izdaji zdravil, zlasti v primeru zdravljenja kroničnih bolezni, prav tako pa tudi krepitev pristojnosti ostalega zdravstvenega osebja povezanega z delovanjem zdravstvenega sistema.  Z vidika zaščite potrošnikov je bil predlagan tudi razmislek o zagotavljanju dostopa do večjega spektra preverjeno varnih zdravil za samo zdravljenje, da se prepreči morebitne zaplete z uživanjem zdravil naročenih preko spleta iz tujine. Pri slednjih namreč naročnik nima zagotovila, da so preverjeno varni.  Glede tega navedenega, komisija po opravljeni razpravi k predlogu zakona ni izrekla podpore. Glede novih amandmajev, ki jih je prej omenil predsednik, pa se komisija Državnega sveta ni opredelila, saj je bila seja 30. maja, kot sem dejal že na začetku. Hvala lepa za vašo pozornost.
Hvala, gospod Kastelic. Sedaj dobite besedo vabljeni na sejo po vrstnem redu prijav. Prosim vas, da se za magnetogram predstavitev kdo ste, koga zastopate. Opozarjam vas tudi, da potem, ko odpremo razpravo poslank in poslancev nimate več besede, razen če se vlogi predsedujočega odločim, da je potrebno za neko določeno razjasnitev, pojasnitev, potem vam izjemoma dam besedo. Izvolite.
Miloš Senčur
Hvala lepa za besedo. Miloš Senčur - Združenje mestnih občin Slovenije.  Naj najprej povem, da ne drži trditev iz mnenja Komisije Državnega sveta, češ, da so se različni deležniki dolgo časa usklajevali in na koncu dosegli soglasje glede Zakona o lekarniški dejavnosti. In nasprotno. Vsa tri združenja občin so seveda ostro in ves čas nasprotovala rešitvam, ki so bile na koncu uveljavljene. Pa naj si gre za vlogo občin pri podeljevanju koncesij, pri ustanavljanju javnih zavodov in podobno. Ne nazadnje je tudi istoimenski zbor prejšnjega sklica državnega zbora imel ravno tako slabo izkušnjo s predlagateljem in seveda tudi z vsebino tega zakona, ki je na koncu seveda pa zahvaljujoč koalicijski disciplini bil tudi sprejet.  Rešitve, ki so v Zakonu o lekarniški dejavnosti bi seveda terjale večji obseg sprememb in dopolnitev. Po našem mnenju so nekonsistentne, nerazumne, zlasti ko gre za vprašanje vloge občin na področju lekarniške dejavnosti. Veste, da je to primarna dejavnost v pristojnosti občin in nerazumno je, da pravzaprav za vsako dejanje, za vsak akt nič se ne more zgoditi, če ni soglasja ministrstva in hkrati mnenja Lekarniške zbornice Slovenije, pa v določenih primerih tudi Zavoda za zdravstveno zavarovanje. To ne preseneča, kajti Zakon o lekarniški dejavnosti, ki sedaj velja je bil procesiran znotraj ozkega kroga uradnikov Ministrstva za zdravje in pa predstavnikom Lekarniške zbornice. Opozorila Združenja občin seveda so naletela na gluha ušesa. Dobro sami pa tudi veste, da če nisi zraven ko se pripravlja nek predpis, ga je potem težko kakorkoli izboljševati. Tukaj imamo anomalije zakonov, kot je recimo, 6 tisoč, več kot 6 tisoč prebivalcev in to stalnih prebivalcev nekega območja, da lahko občina sploh ustanovi javni zavod, hkrati pa je deklariran trend dostopnosti zdravil do uporabnikov. To nekaj ne gre skupaj. Hkrati je tudi dejstvo, da je povprečje, ki je potrebno za ustanovitev lekarne v Evropski uniji dobrih 3 tisoč prebivalcev. Hkrati vemo, da imajo vse večje občine ne zgolj stalne prebivalcem, ampak dnevne migrante. Verjemite, da tudi ti se poslužujejo storitev lekarn na tistem območju.  Zato, ker je Zakon o lekarniški dejavnosti potreben sistemskih sprememb je delovna skupina znotraj Vlade, v kateri sodelujemo predstavniki Združenja občin, ta zakon uvrstila na seznam tistih zakonov, ki bodo predmet obravnave ustreznosti sedanjih rešitev. Ampak, mi pozdravljamo in podpiramo vsak korak k odpravljanju, po našem mnenju anomalij tega zakona in ena od teh je tudi ukinitev vertikalnih povezav, vsaj ko gre od spodaj navzgor, čeprav je sistem uspešno deloval vrsto let, in čeprav se vsi zavedajo, da so zaradi tega lahko zaradi ustvarjanja monopolov tudi zdravila dražja.  In dotaknil bi se še mnenja Zakonodajno-pravne službe. Mnenje je pravno zelo korektno. Opozarja dosti celovito na problematiko, hkrati bi pa opozoril, da je morda v mnenju prezrta določba 20. člena Zakona o zavodih. In lekarniški javni zavodi so zavodi s področja, ki jih ureja Zakon o zavodih, da kljub temu, da so po Zakonu o javnih financah kapitalske od plačno pridobivanje kapitalskih naložb prepovedano, da ne moremo, po mojem bi bilo neopravičeno raztegniti to prepoved na prepoved ustanavljanja pravnih oseb, kajti 20. člen Zakona o zavodih ravno to dopušča zavodom, da v okviru svojih dejavnosti ustanavljajo tudi ne zgolj druge zavode, ampak tudi podjetja.  Hvala lepa.
Hvala. Izvolite. Kar.
Miran Golub
Hvala za besedo. Golub Miran, lekarniška zbornica.  Mislim, da je že kar nekaj bilo povedano o vseh teh stvareh. Jaz bi povedal, mogoče bi začel pri zadnjem govorniku, pa bi povedal, da v Sloveniji imamo 24 javnih zavodov, ki poslujejo s 338. Lekarnami, vse skupaj lekarn v Sloveniji. In moram povedati, zakaj v zakonu so določene omejitve. Zaradi tega, ker za lekarniško dejavnost dobimo 25 milijonov evrov približno na leto, zavod za zdravstveno zavarovanje plača, in če bi imeli mi 400 lekarn, ki bi delovalo, bi teh 25 milijonov še vedno bilo istih. Se pravi, da bi določene lekarne se morale na slabših področjih zapreti, zato so omejitve v samem zakonu. Tako kot sem rekel, imamo 24 javnih zavodov, me čudi, da niste ostalih 23, glede na to, da ste kolege iz Lekarna Ljubljana povabili, da tudi ostalih 23 javnih zavodov niso vabljene na to sejo. Mislim, da bi bilo prav, da so tudi oni tukaj.  Bilo je rečeno, da je cena zdravila enaka za čisto vse. Tako je. In tista dva javna zavoda, ki imata veledrogerije, nimata čisto nič drugačnih cen kakor ostali. Smisel zakona kakor je bil vpisan in kakor je bil tudi sprejet kasneje v Državnem zboru je, kot je že povedal predstavnik ministrstva, gospod državni sekretar, strokovna neodvisnost farmacevtov, strokovnih delavcev. To se pravi, da se delo v lekarni loči od vpliva kapitala. Če 26. člena ne bi bilo, zakon kot takšen ne bi dolgo zdržal. Bilo je rečeno, da smo gledali različne države v Evropi, ki imajo različno urejeno lekarniško dejavnost. Določene, dejansko, kakor je bilo rečeno, dovoljujejo vertikalne povezave. Samo dovoljujejo, vedno čisto vse, niti ene države ni, ki bi delovala to samo v eno smer. Te države, ki nimajo prepoved vertikalnih povezav, imajo tudi drugače dovoljeno lastništvo, kateremukoli, lekarn. In večina teh držav ima probleme z lekarniško dejavnostjo. Ko je bil sprejet Zakon o lekarniški dejavnosti, se je s tem to preprečilo, da bi bil vpliv, to se pravi, da bi lahko bil kdorkoli lastnik lekarniške dejavnosti. In v kolikor bi se brisal ta člen, določene alineje člena 26., bi čez določen čas, vsekakor, če ne naše Ustavno sodišče, pa Evropsko sodišče oziroma Evropska skupnost dovolila, da tudi veledrogerije lahko imajo lekarne. V kolikor bi pa to bilo, potem se pravi, lahko ima kdorkoli lekarno in naj mi nekdo nekaj reče, da farmacevt potem ne bi bil od   svojega lastnika odvisen. Kar se tiče galenskih proizvodov oziroma galenskih zdravil – ni samo Zakon o lekarniški dejavnosti tisti, ki prepoveduje to vse skupaj, ampak je tudi Zakon o zdravilih. Treba je določene člene, predlagatelja sta dala samo prvi odstavek določnega člena, treba je prebrat drugi, tretji, peti odstavek, kakor je navedel gospod državni sekretar, ki omejuje proizvodnjo teh zdravil. Toliko bi jaz povedal samo v razmislek, za nadaljnjo diskusijo. Hvala lepa.
Hvala, gospod Golub. Nadalje, izvolite.
Matija Knapič
Lep pozdrav, Matija Knapič, Agencija za varstvo konkurence. Najprej bi uvodoma rekel, da se bomo opredelil samo do 1. člena novele, se pravi, na ta člen, ki se ukvarja s 26. členom, z vertikalno integracijo. Malo smo bili presenečeni, da je bil kar relativno kratek rok za pripravo tega mnenja, predvsem zato, ker gre za tako nesistemsko rešitev, ki bi zahtevala malo bolj podrobno analizo. Spreminjanje zakona na tak nesistemski način, se ga malo bojimo, mislimo, da bi taka, da bi neke, brez podrobnejše analize, lahko pomenilo to veliko nevarnost v smislu ekonomske neučinkovitosti in pa pravno nevarno dejanje. Agencija je zato pri tem svojem mnenju, ki ga bomo zdaj podali, se je nekak oprla na svoje dosedanje izkušnje novele, po malem prodajnem lekarniškem trgu zdravil, bi rekel, ampak, to naše mnenje ne more in ni, ne predstavlja neke končne analize, ki bi bila potrebna v tej zadevi. Ne glede na to pa mislimo, da bi lahko vseeno na podlagi naših izkušenj, rešitvi, kot je zdajšnja, kot je predlagana, taka nesistemska, tej rešitvi mi nasprotujemo iz razlogov, ki jih bom navedel, zdaj takoj v bistvu. Kar agencija predvsem pogreša, je neko ekonomsko analizo, kot že rečeno, teh predlaganih sprememb na relevantnih trgih, to pa pomeni tako veleprodajne kot maloprodajne trge. Želimo predstaviti nekatere posebnosti trga iz naše prakse, ki bi zaradi, in neupoštevanje teh posebnosti, nekako iz tega razloga, bi želeli podrobnejšo analizo. Drugič, mogoče, če bo Državni zbor kdaj delal takšno analizo, da bi se temu sledil in tretje, v končni fazi tudi nasprotujemo noveli, kakšna je zdaj predstavljena. Med te posebnosti trga zdravil bi izpostavil naslednje: veleprodajni trg je običajno, lekarniški, je običajno nacionalen, med tem ko je pa maloprodajni izrazito lokalen. Celo neka mnenja so, da hodijo ljudje približno v 1 kilometer okrog svojega doma. Nadalje je povpraševanje po zdravilih izrazito togo, kar velja v bistvu za vse storitve, pa dobrine, ki se nanašajo na zdravstvo. Določila, ki urejajo maloprodajni trg zdravil v Sloveniji, so izrazito restriktivna. Po eni strani so pogoji, pod katerimi se lahko lekarna sploh ustanovi, so zelo toga. Mislim, da vemo, zdajle, da ena predpostavlja to mrežo lekarn, ki je vezana na število prebivalca, pa na fizično distanco med dvema lekarnama, kar, vsaj v nekem srednjeročnem obdobju, v bistvu fiksira število lekarn, ki jih imamo lahko v Sloveniji. Po drugi strani je pa tudi, je možnost, da bi zasebniki, to so koncesionarji v tej sedanji ureditvi prišli na trg, je izrazito toga, nekako je odvisna, je prepuščena diskreciji občin. Iz vsega tega sledi, da je dostop novih konkurentov na maloprodajni trg izrazito / nerazumljivo/ pravzaprav, skoraj bi lahko rekli, da je vsaj v nekem srednjem roku ne omogočeno, da bi novi konkurenti prišli na trg, ker so pravne ovire tako visoke. Maloprodajni trg zdravil je zato specifičen. Lahko bi celo, jaz bi celo rekel, mogoče, da je deformiran v tem smislu. Agencija ocenjuje, da so lekarne v izrazito ugodnem položaju na maloprodajnem trgu in zato bi bila ključna analiza, kako bi lahko ta svoj položaj na maloprodajnem trgu uporabile, če bi prišlo do vertikalne integracije. V oceni AVK bi bilo potrebno presoditi najmanj vpliv predlaganih sprememb na veleprodajnem trgu, pa tudi na maloprodajnem trgu, ki se ključno za te razmere deli še trg zdravil brez recepta, uporablja se tudi angleški izraz »over the caunter medicine« in pa maloprodajni trg z receptom. Ta je spet specifičen, zato ker so cene določene pa tudi uporabnik, pacient ni tisti, ki plača dejansko zdravila. Primer, to spet kot rečeno na podlagi nekih naših dosedanjih izkušenj, ki pa ne predstavljajo neke resne analize, bi se nam slednje, pomislek, ki smo ga imeli. Na trgu maloprodaje brez recepta, agencija, obstaja velika možnost, da bi se v morebitni vertikalni integraciji zaradi togosti maloprodajnega trga, se morebitni dobički ali pa prihranki, ki bi izhajali iz vertikalne integracije, ne bi prelili v končni fazi na potrošnika. Kar se pa tiče veleprodajnega trga, je pa, ni pa moč izključiti možnosti, da bi lekarne izkoristile svoj položaj na maloprodajnem trgu in da bi na tak način potem na veleprodajnem trgu izključile ali pa vsaj probale izključiti večje število veledrogeristov. Na podlagi vsega navedenega, kot rečeno AVK nasprotuje tej noveli kot je sedaj, zaradi nesistemskosti. Nasploh pa AVK poziva k liberalizaciji trga lekarništva. Mi bi predlagali, da se sistemsko spremeni sistem lekarniške prodaje in bi opozorili tudi, da smo izdali eno mnenje že glede tega, ki je na naši spletni strani. Hvala lepa.
Hvala gospod Knapič. Naprej, kdo želi besedo? Izvolite.
Gašper Marc
(Javna agencija za zdravila in medicinske pripomočke) Ta agencija je ključni del stroke na področju regulative in nadzora in opredelili smo se do amandmaja v zvezi z galenskimi izdelki in veliki meri do predloga v zvezi vertikalnimi povezavami. Prvi del je izrazito regulatorne narave. Današnja zakonodaja natančno in z visokimi sodobnimi standardi opredeljuje vse tri osnovne tipe zdravil. Se pravi magistralne namenjene posameznemu bolniku, galenska zdravila namenjena manjši skupini bolnikov in seveda industrijo izdelana zdravila. Ta razdelitev in taka opredelitev, kot jo trenutno imamo je kar se agencije tiče sprejeta že dolga leta in sijajno opravlja svoj namen. Nikakršne potrebe, strokovne potrebe niso bile zaznane, ki bi opravičevale spremembo. Imamo pa seveda cel kup pomislekov glede posledic, ki bi jo spremembe lahko prinesle. Prva je ta, da področje dereguliramo, zabrišemo meje in pravzaprav galenski pripravki po svojih osnovnih lastnostih ali pa zakonsko gledano ne bodo več obravnavani kot galenski pripravki ampak kot industrijska zdravila z vsemi dodatnimi aktivnostmi, ki so pri tem potrebne in ki jih je gospod poslanec lepo predstavil. V primeru sprejema tovrstnega amandmaja bo seveda potrebno prilagoditi kup zakonodaje, predvsem pa bo to imelo bistven vpliv na aktivnosti sodelujočih in industrije in lekarn. Ne predstavljamo si, da seveda sproščene galenske izdelke lahko še vedno obravnavamo, reguliramo in predvsem nadzorujemo kot galenske pripravke. To ne bo šlo. Vi če nekaj, kar je jabolko prebarvate v rumeno, zato to še ni banana.  Drugi del vertikalne povezave zahteva še mnogo več premisleka. Namreč, že prvi del sprememba galenskih pripravkov v industrijska zdravila, to povezavo saj deloma vzpostavlja. Galenski laboratorij v okviru javnega zavoda ali kjerkoli drugje že obstaja se seveda začne obnašati regulatorno gledano kot industrija in imate to povezavo. Pri povezavi med lekarnami, veledgogerijami in industrijo, da ne bom ponavljal vseh argumentov, ki smo jih slišali, stroka je vedno izražala bojazen in jo ocenjevala predvsem skozi optiko nasprotne smeri. Namreč, vpliva in vdora industrije v lekarništvo, predvsem v javno službo lekarja. Od tu torej ta odgovor, ki ga je prej tudi gospod predlagatelj postavil. Namreč, da industrija izmeno nasprotuje predlaganim spremembam. Tudi tu smo slišali, mislim, da če povprašate vse deležnike kakšni so interesi, tako lekarne očitno, kot tudi veledrogerije, trgovina in industrija, vsi so zainteresirani za sprostitev na tem področju. Deregulacija bo imela zelo obsežne posledice. Ni mi jih treba predstavljati, pa ne bom sedaj našteval katere evropske države, kako da ali ne. Poglejte, tudi izven Evrope. Rokovanje zdravil je organizirano na zelo različne načine, imamo javne službe, imamo družbe, ki so praktično brez javne službe in s precejšnjimi razlikami in to ne samo nerazvite, tudi kup razvitih držav boste našli na tem delu in če želite med seboj primerjati, potem lahko brez težav vidite v prihodnost kateri del bo povzročil tukaj največ težav in kje bo na koncu največji minus. Minus bo predvsem na področju kvalitete javne službe. Hvala.
Hvala gospod Marc. Dalje, izvolite.
Gorazd Trpin
(Predstavnik Lekarne Ljubljana) Tu dosti govorimo o vertikalnih povezavah in kakor, da je to pravzaprav cilj sam po sebi. Mislim, da je cilj, da pogledamo kakšne so posledice te tako imenovane vertikalne povezave.  Namreč, kot prvo, na tem področju povezovanj v javnem sektorju imamo končno urejeno evropsko sistemsko zakonodajo, ki jo je prinesla direktiva 2014/24 leta 2014 in je bil njen implementacijski rok 2016, ki smo ga tudi nekako ujeli in to vse skupaj implementirali v Zakon o javnem naročanju. Po dolgih letih smo dobili enotno evropsko izhodišče, kdaj je možno neposredno naročanje znotraj javnega sektorja. Ta direktiva je imela tudi izjemno jasen namen. Ta namen je bil zaščititi javni sektor pred monopolnimi položaji zasebnih ponudnikov. In zaščiti ga je tako, da je določili, seveda da lahko entitete znotraj javnega sektorja ustanavljajo lastne organizacije, ki izpolnjujejo naslednje pogoje, da ta entiteta, to osebo obvladuje kot lastno službe, torej iz katerega koli pravnega naslova, da jo obvladuje, da ta pravna oseba dela zanjo 80 %, da v njej ni zasebnega lastniškega kapitala in lej ga zlomka še četrti razlog je, da mora prodajati te izdelke oziroma kupovati te izdelke po enaki ali nižji ceni. To je v bistvu sistemska zakonodaja, ureditev in predstavnica Zakonodajno-pravne komisije prej dobro obrazložila, kakšen je bil torej razlog za odstop od te sistemske ureditve v Zakonu o lekarniški dejavnosti. Torej, kje so tisti razlogi, torej da bo prišlo do neposrednega vpliva na lekarnarja, ki bo izdajal zdravila. Pa saj lekarnar ne izdaja zdravila, on izdaja zdravila, ki so napisana na receptu. V čem je torej tu probleme? Poleg tega mimogrede, da malo zgodovinsko pogledamo. Ta omejitev je v novem zakonu. V prejšnjem ga ni bilo. Ali je bilo kaj narobe? Kaj zelo posebej narobe? Nič posebej narobe ni bilo. Jaz se seveda pridružujem mnenju kolege Senčarja, da bi bilo treba ta zakon, ne samo tu v tem primeru malo pogledati, ampak v zelo zelo številnih primerih. Predvsem gre za zelo velik poseg v lokalno samoupravo. Mimogrede, to kar je kolega Senčar omenil, poglejte imamo občinski odlok s čimer uresničuje občina svojo originalno pristojnost na področju lekarniške dejavnosti z občinskimi odloki. On z odlokom ustanovi javni zavod in lej ga zlomka, o tem odloku daje mnenje Lekarniška zbornica Slovenija in se oglasi ministrstvo. To je grob poseg v lokalno samoupravo. In takšna določba je neustavna. Toliko glede tega. Bistvo je, da se sedaj razmisli o tem, ali se ta amandma sprejme in mogoče tudi odpre zakon v drugem delu, poleg tega pa ugotovi, da ta del, da deregulacija oziroma da ta sprememba, ki jo predlaga predlagatelj ne pomeni neke vrste deregulacijo, o čem tu govorimo. To ni nobena deregulacija. To je samo majhna sprememba znotraj reguliranega sistema, ki naj bi seveda preprečil nastanek relativno velike škode. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo od vabljenih želi besedo? Izvolite.
Marjan Sušelj
Spoštovani predsednik dr. Trček, spoštovani poslanke in poslanci in vsi prisotni. Lepo pozdravljeni! V naprej se vam zahvaljujem zato, da sem lahko prišel v ta hram modrosti, hram demokracije, tudi zaradi tega, da zopet lahko tukaj srečujem svoje nadrejene državne sekretarje in pa s temi službami svojimi, saj jih konec koncev zelo težko ali skoraj ne pridemo do Ministrstva za zdravje. Na naše odloke, pobude, prošnje pa pravzaprav traja 90, 100 ali pa sploh nič dni, ker ne dobimo odgovora.
Prosil bi, če se prestavite za magnetogram.
Marjan Sušelj
Sem direktor Lekarne Ljubljana, Marjan Sedej. Se opravičujem.  Ta debata se je vrtela od Državnega sveta preko gospoda Goluba(?), državnega sekretarja sveta, pravzaprav ena in ista zadeva in materija se prekladala in moje skromno mnenje je samo tole, oprostite, stokrat ponovljena laž postaja resnica. In za nič drugega ne gre. Sedaj mi povejte, kako lahko zagotavljajo spremembe te zakonodaje samo z enim in istim stavkom, govorimo o neodvisnosti farmacevtov. Še enkrat, recept vedno predpiše zdravnik, nikoli farmacevt. In tudi podredno, če bi morda pristali na to tezo, dajmo nekaj vedeti iz korporativnega prava, gre preprosto za to, da lekarna ustanavlja svojega grosista in ne obratno. Torej, lekarna v tem trenutku postaja obvladujoča družba, grosist, veletrgovec pa odvisna družba. Torej, po tej plati neodvisnosti farmacevta farmacevt nadzira, vodi in ukrepa proti veletrgovcu, ne obratno. Izgleda da imamo mi popolnoma zmešane korporativna pojmovanja in organizacija. Preprosto ta trditev, ki se ponavlja že od vsega nastajanja tega zakona ne drži. Tudi tukaj, poglejte gospod Golub je zraven države, ni zraven največjega člana Lekarniške zbornice Lekarne Ljubljana. In ga sedaj sprašujem, kakšen namen gospod Golub, vi govorite v svojem imenu, ali v imenu Lekarniške zbornice? Kajti, sklepa, kot javni zavod in vaš član, bodisi upravnega odbora, skupščine ali katerekoli vaše komisije nimam. Če pa že govorimo o integriteti farmacevtov, potem pa jaz vas sprašujem glede na vaš promet, da je 99,5 % zadeva vezana na kemofarmacijo, se pravi na tistega trgovca, veletrgovca, ki je vmes financiral vašo lekarno. Torej, kdo komu sedaj zamegljuje oči o tej integriteti farmacevtov in o neodvisnosti farmacevtov. Mislim, da je potrebno to odkrito in nesporno z odkritimi besedami z odprtimi kartami govoriti. Mene čudi tudi mnenje Agencije za varstvo konkurence, očitno je kapital veletrgovcev tako močan, da celo spreminja mišljenje ali bo morda malo konfuzno njihovo mnenje. Kajti, konec koncev pa pravi bi pa deregulirali celotno zadevo, po drugi strani pa ne sprejmejo sistemskega zakona, ker to ni sistemski zakon. A vendar je pozabil gospod povedati, da še vedno traja postopek na sodišču vezano na prijavo in na odločbo Agencije za varstvo konkurence proti obema veletrgovcema. To je pozabil, istočasno pa proti temu, da bi se ta dejavnost razširila še tudi na tretjega ali četrtega grosista, kar je, po moji oceni nevzdržno.  Če se vrnem še v nekaj, samo majhna pripomba, gospod predsednik, ko je govorila predsednica Trgovinske zbornice na svetu in je proti sprejemu tega zakona, jaz imam dokumente o tem, da smo leta 2012, še pred mojim prihodom v Lekarno Ljubljana, dvakratno je grosist poskušal   (nadaljevanje) poskušal, da postane - vlogo je dajal, da postane član Trgovinske zbornice. Leta 2012, takrat v tistem času, so vsaj mene desetkrat klicali iz Trgovinske zbornice, ko sem bil lastnik neke majhne firmice, da se ja vendar naj včlanim v Trgovinsko zbornico - zakaj? -, ker so v tistem času nabirali število članov, da so dobili reprezentativnost in da so na ta način dobili tudi večji delež pri razdelitvi premoženja Gospodarske zbornice. In, glej ga, zlomka, tudi v tistem času grosist ni bil sprejet v Trgovinsko zbornico, pod sklep, ki so ga podpisali, je bil podpisan direktor Salusa, v tistem času predsednik tega odbora za trgovino z medicinskimi preparati. Se pravi, tudi v tistem trenutku je bila ta moč kapitala, nezaželenost javnega sektorja, da postopa tudi v dejavnost veletrgovine, tako velika, da niso sprejeli tega člana, tega grosista med člane Trgovinske zbornice. In jaz se nič ne čudim, da taisto zadevo taisti ljudje še po sedmih letih ponovno preko sveta zavoda in preko, jaz mislim, uzurpacije moči Trgovinske zbornice, ki po moji oceni nima o tem, kaj lekarna dela, popolnoma nobenega govora, in za mene tudi ni verodostojna, da lahko razpravlja o tem in sklepa o tem, ali ima javni zavod lahko svojo dejansko veletrgovino. Javni zavod - zelo odgovorno govorim - ne bi nikoli imel svoje javne trgovine, če ne bi bila ta nora zakonodaja tako regulirana, da lekarna lahko vzame in kupi zdravilo samo od veletrgovca, ne pa od proizvajalca. Če bi tega vmesnega člena ne bilo, bi bila zadeva popolnoma jasna.  Zato trdim še enkrat, s tem predlogom, ki ga je gospod Möderndorfer predstavil in predlagal v sprejetje po hitrem postopku, trdim, da, prvič, zmanjšujemo črnino veletrgovine in trgovine, veleprodajo zdravil na slovenskem trgu, drugič, da to meglo, vezano na posamezne dogovore z dvema ključnima igralcema, razpihujemo in, tretjič, da verjamemo, da bo prevladalo to mnenje, da je tudi javni sektor lahko učinkovit in da se vsi učinki iz javnega sektorja vrnejo nazaj v javno zdravstvo, za razliko od privatnega sektorja.  Hvala lepa.
Hvala. Vidva nista v parlamentu, da bosta parlamentirala tukaj, a veste. / oglašanje v ozadju/ Dalje. Predlagatelj, izvoli.
Ne, jaz sem mislil, da so izčrpana, drugače pa lahko seveda… / kratek izklop mikrofona/
Izvolite.
Damir Domjan
Hvala lepa za besedo. (Damir Domjan, predsednik Sindikata farmacevtov Slovenije.)  Najprej bi povedal, da farmacevti izdajamo zdravila tako na recept kot brez recepta, kot tudi homeopatska zdravila, za to smo seveda odgovorni v smislu preverjanja odmerkov zdravil, kompatibilnosti zdravil in še marsičesa drugega, tako kot zdravniki, tudi kazensko.  Dotaknil se bom vloge države v lekarniškem sistemu. Namreč, v Sindikatu farmacevtov Slovenije smo prosili Ekonomski inštitut Pravne fakultete, da naredi analizo učinkovitosti in deregulacije lekarniškega sistema v Sloveniji. V tej analizi je bila posebej predstavljena vloga države v lekarniškem sistemu. In sicer, v lekarniški sistemih so pritiski proti aktivni vlogi države postali še posebej veliki po letu 2000, saj se je poveča pritisk za zmanjševanje reguliranja lekarniških sistemov. Ključne spremembe so se želele doseči pri pravni ureditvi ustanavljanja novih lekarn, torej zmanjšanje omejitev pri odpiranju, dalje pri urejanju lastništva lekarniških enot, izrazito naj bi se skrčile demografske in geografske omejitve lastništva, vstopanje lekarniških verig pri lastništvu, še zlasti urejanje vertikalne kontrole, prevzemov in združitev. Takšne spremembe je aktivno podpirala tudi Evropska komisija, zanjo pa je bilo ključno, da aktivna vloga države ovira prosto gospodarsko iniciativo.   (nadaljevanje) Neomejena odprta politika prevzemov ima lahko zelo škodljive posledice na oskrbo dragih zdravil, ki jih potrebujejo zelo redki pacienti. Tem zdravilom pravimo »orphant zdravilo« oziroma »zdravilo sirota«.  Povečana vertikalna kontrola, torej, ko veledrogeristi prevzemajo lekarniške enote, namreč spodbuja »cherrypicking« obnašanje, to pomeni krčenje portfelja zdravil, ki jih distribuirajo takšna podjetja. Vertikalno kontrolirana lekarniška mreža namreč omogoča lansiranje izključno donosnih zdravil, po katerih je veliko povpraševanje, medtem ko distribucijo zdravil, pri katerih so veliki stroški distribucije in skladiščenja, povpraševanje pa redko, prepuščajo drugim, ponavadi državnim lekarniškim enotam. S tem se stroški javnega zdravstva le še dodatno povečujejo. Problem je seveda še večji, če se v vertikalno kontrolo vključijo tudi proizvajalci zdravil. Analize tudi kažejo, da velike lekarniške verige opazno povečujejo oligopolnost trga. Zato mora regulator v primeru, če so vstopi verig dovoljeni, trajno nadzirati konkurenco na trgu, tako da zagotovi vzdržno konkurenco in tako ustrezno kvaliteto in portfelj storitev.  V obdobju 2000-2010 se je v pritiske za zmanjševanje vloge države pri urejanju lekarniškega trga intenzivno vključila tudi Evropska komisija. Kot rečeno, je bil njen osnovni argument, da regulacija zmanjšuje prosto gospodarsko iniciativo, s čimer se krši 63. in 56. člen Pogodbe EU in zato zmanjšuje učinkovitost poslovanja. Kar nekaj državam je zato naložila, torej Evropska komisija, da morajo uskladiti zakonodajo z njenimi zahtevami. Če države niso pristale na njene zahteve, jih je tožila pred Evropskim sodiščem, »Court of Justice«. Tako je leta 2006 zahtevala od Italije in Nemčije, da spremenita zakonsko ureditev lastništva in ustanavljanja lekarn, saj je po njenem mnenju po nepotrebnem oviralo svobodno iniciativo in prost pretok kapitala. Ker ne Italija ne Nemčija nista hoteli spremeniti zakonodaje, ju je Evropska komisija tožila pred omenjenim sodiščem. Komisija je tožbo na sodišču izgubila. Sodišče se je sicer strinjalo, da se s takšno zakonsko ureditvijo ovira prosta gospodarska iniciativa, vendar je svoje negativno mnenje utemeljilo s trditvijo, da posredovanje zdravil ni navadna trgovina z blagom in da zato lahko zakonodajalec posamezne države uvaja omejitve, če presodi, da se s tem povečuje kvaliteta in zanesljivost posredovanja zdravil. Evropska komisija je nadalje zaradi po njenem mnenju prevelike regulacije lekarniškega sistema tožila še več držav, razen Nemčije in Italije, ki ju je tožila kar po dvakrat, še Avstrijo, Bolgarijo, Ciper, Francijo, Portugalsko in Španijo. Vendar je Evropsko sodišče tudi v naslednjih dveh tožbah glede odpiralnih časov ter geografskih in demografskih determinant lekarniške mreže zavrnilo utemeljenost tožbe Evropske komisije z istim argumentom, namreč, posebnost trgovine z zdravili upravičuje, da zakonodajalec posamezne države lahko uvaja omejitve, če presodi, da se s tem povečuje kvaliteta in zanesljivost posredovanja zdravil. Ko je Evropska komisija izgubila tudi ti dve tožbi, je leta 2011 odstopila od vseh ostalih tožb, s katerimi je uzurpirala preveliko reguliranje lekarniških sistemov v državah EU. Dejavnost lekarniških sistemov je v načelu precej bolj regulirano kot trgovina večine drugih produktov. Prav zaradi tega je, kot rečeno, Evropsko sodišče presodilo, da so omejitve na trgu lekarniških sistemov smiselne, če povečujejo kvaliteto in zanesljivost oskrbe.  Naj zaključim. Analiza, ki je bila narejena, je pokazala, da so tako stroškovno, torej ekonomsko, kot tudi tehnično bolj učinkoviti tisti sistemi, ki so bolj regulirani.  Hvala lepa.
Hvala, gospod Domjan. Še kdo od vabljenih? Vidim, da ne, smo izčrpali.  Predlagatelj je želel besedo. Izvoli, Jani.
Hvala lepa, predsednik. Tisti, ki je slišal vsa ta stališča, je malce konfuzen in zmeden. Ker si predstavljam, da vsi tisti, ki so danes govorili v svojih stališčih o področju lekarniške dejavnosti, pravzaprav nekaj vedo o tem, in tudi jaz jim verjamem, sploh ni nobene dileme. Vendar vprašanje je, v kakšnem interesu to govorijo oziroma komu gre zdaj verjeti. Še posebej zato, ker moram reči, če ste opazili, da sem jaz predlagal samo dve stvari - jaz govorim o galeniki, jaz govorim o vertikalni povezavi. Tu pa slišimo, da je kar vse že narobe v lekarniški dejavnosti in da je treba bodisi sprostiti ali še bolj regulirati ali prenoviti, skratka, kot da nismo teh debat v tej državi že nekajkrat opravili. Mnogo let nazaj sem bil prisoten na neki resni debati o lekarniški dejavnosti, kjer smo se pogovarjali ali je 500 metrov, ali je 450 ali 300 metrov zračne linije med eno lekarno in drugo lekarno razdalje, pametna razdalja za to, da bo lekarna lahko pravično delala, zato da se ne bodo vsi stepli med seboj oziroma da jih ne bo preveč. Na drugi strani smo imeli zagovornike, ki so razpravljali in govorili v smeri, da pravzaprav lekarniška dejavnost je navadna trgovinska dejavnost. Jaz upam, verjamem in tisti, ki me poslušate, verjemite mi lekarna ni navadna trgovinska dejavnost in na to jaz ne bom nikoli pristal. Hvala bogu in zato v Sloveniji nimamo tako kot imajo to v Srbiji ali še kje drugje, kjer v bistvu pravzaprav ne samo da so lekarne lahko tri, ena zraven druge, ampak so celo v prvem nadstropju pa tudi dvigala nimajo in podobnih stvari, da ne govorim o vhodih in skratka transportu zdravil in še kaj drugega. Ampak, to ni glavni problem. Glavni problem je, to vam bom sedaj povedal, da ko sem vložil zakon, tri dni po tistem, ko sem vložil zakon, je prišel domene človek in mi je direktno b obraz povedal, Jani, ne bomo ti delali težav, zakon bo šel preprosto skozi, bomo za to poskrbeli, če, če je dodal v neseš v ta zakon, da lahko tudi grosisti ustanavljajo lekarne. Si morete misliti. Seveda sem gladko zapustil ta prostor in nehal diskutirati o tej zgodbi in seveda ljudje niso imeli niti pojma, da ko enkrat zakon vložiš, so odprti samo določeni členi, jaz ne mrem te člene odpirati, ki niso odprti. Tako po domačijsko so si predstavljali kako naj jaz to pripravljam. Ni dvakrat za povedati od koga je prišel ta predlog. Od tistega, ki je napel vse mišice in svoje znanje in ne nazadnje tudi denar za to, da imamo danes ogromno kričanja, da je ta zakon nesistemski, slab, da uvaja nekaj kar je slabo in tako naprej. Si predstavljate, če bi pa predlagal, da je vertikala v obe smeri, bi bila ta diskusija danes malce drugačna.  Glede na to, da so bila izražena stališča, je prav, da grem po vrsti. Eno je, recimo, ZPS je predstavil svoje stališče korektno in ga vedno spoštujem kadarkoli ga predstavi. Ne glede na to kakšno je. Je pa res, da je treba ene stvari zelo natančno prebrati, kaj je napisala in prav je, da ga slišijo tudi tisti, ki to sejo spremljajo. Na drugi strani obstoječi šesti odstavek 26. člena Zakona o lekarniški dejavnosti izvajalcu lekarniške dejavnosti prepoveduje, da bi imetnik dovoljenja za promet z zdravilo, ta obstoječa prepoved bi bila lahko sporna z vidika temeljne svoboščine opravljanja storitev, zato predlog črtanja te prepovedi slovensko zakonodajo usklajujejo s primarno in sekundarno zakonodajo Evropske unije. V skladu z ustaljeno sodno prakso so sodišča Evropske unije 56. člen pogodbe, kot ste nekateri že danes omenjali, o delovanju Evropske unije namreč zahteva odpravo vsakršne omejitve s ponudnikom iz drugih držav članic, prepoveduje, ovira ali zmanjšuje privlačnost dejavnosti ponudnika s sedežem v drugi državi članici, kjer ta zakonito opravlja podobne storitve in potem pomemben del, na tretji strani v prvem odstavku, ki se nadaljuje iz prejšnje strani. Direktiva 2001/83 namreč izrecno predvideva možnost, da osebe, ki so po nacionalni zakonodaji pooblaščene za izdajo zdravil, ali so jih upravičene izdajati širši javnosti, pridobijo dovoljenje za promet, če se želijo vključiti v promet z zdravili na debelo. Primarna in sekundarna zakonodaja EU izvajalcem lekarniškem dejavnosti načeloma dovoljuje, da so hkrati tudi imetniki dovoljenja za promet z zdravilom. Zato bi lahko ugotovilo, da je nacionalna ureditev, ki določenim izvajalcem lekarniške dejavnosti, konkretno lekarniškim koncesionarjem s sedežem v katerih od držav članic EU prepoveduje pridobitev dovoljenja za promet brez obrazložitve razlogov za tako odločitev v zakonodajnem gradivu, pomeni oviro prostemu pretoku storitev. Upam, da ste razumeli, kaj piše v tem mnenju. Pa vendar imamo agencijo, imamo lekarniško zbornico, imamo ministrstvo, še celo AVK danes se je oglasil, se opravičujem, jaz vas ne poznam po obrazih in tak naprej, vas redkokdaj srečam. Na začetku sem najprej mislil, da ste iz Agencije iz zdravila, pa sem se vprašal, kako to da govorite samo o konkurenci, potem mi je bilo jasno, da ste iz AVK. Pa vendar me je ena stvar zmotila. Govorite naslednje in rečete: Lekarne je izredno težko ustanovit in bi bilo pravzaprav, sprostit to konkurenco, kajne. Po drugi strani pa pri grosistih je to mnenje »kontra«. Zdaj jaz več ne razumem te logike. Mi imamo lekarniško dejavnost in v naši državi je sploh, bom rekel, koncesija malce zmedena z vidika uporabe koncesije, kdo pravzaprav koncesijo ima. Jaz sem dolgo let razmišljal in mislil in bil prepričan, da je koncesija nekaj, kadar jo izda tisti, ki je izdajatelj koncesije takrat, ko ugotovi, da ne zmore več sam pokrivat določene mreže oziroma tiste dejavnosti, z svojimi resursi, ki jih ima na razpolago. Ne. Danes po mnogih letih ugotavljam, da je koncesija ustvarjanje konkurenčne dejavnosti. Če mi to kdo zna razložit, mislim, glejte, to je skregano z pametjo. Še več, vsi, ki so koncesionarji, pravijo, ja, konkurenca mora bit. Oprostite, jaz verjamem in prepričan sem, da je v lekarniški dejavnosti dovolj virov in sredstev, da lahko postavi sama svojo lekarniško mrežo, dokler jo postavlja, tam, kjer je lahko. Tam kjer je res ne more, pa bi seveda koncesije morale se izdajat. To ni predmet današnje zakonodaje, da se ne bomo narobe razumel, ampak iz tega vidika, zakaj to omenjam – mi je neverjetno, da pa po drugi strani pa prepovedujemo, v bistvu tam, kjer lahko, seveda, bi opravljali svojo, bi rekel, dejavnost, ki bi bila v korist in ne nazadnje tudi nadzoru, se pravi, kar se tiče korist, vertikalne povezave pa ukinjamo. Dopuščamo pa zasebnemu sektorju, da to vodi. Jaz nisem odgovoren in kriv za to, da imamo danes takšno stanje, da imamo grosiste in da morajo naročniki naročat, da ne morejo naročat neposredno pri proizvajalcu. Pa to ne velja samo za lekarniško dejavnost, to velja tudi za vse ostale dejavnosti, kjer imamo to zmešnjavo, da dostikrat, v bistvu zaradi posrednikov imamo dražja zdravila, dražje medicinske pripomočke, dražje medicinske aparature in dražje vse storitve, ki jih v bistvu na ta način ali pa, bom rekel, materiale na ta način pridobivamo. To je katastrofa. Še več, danes imamo tako narejen, da so celo pogodbe sklenjene na takšen način, da če bi se kljub temu obrnil sam neposredno na proizvajalca, bi ti ta rekel, ne, mi imamo svojega, obrnite se na onega, ker imamo s tistim podpisano pogodbo. Mi bomo mogli resno naredit v tej državi razmislek, ali res moramo vsak javni denar, mislim veste, dokler gre za zasebni denar, je to stvar zasebnika, ampak, ali moramo res javni denar dat, da se dvakrat, trikrat oplemeniti nekje, po nekih žepih, zato da nekdo nekaj zasluži? Ali je to res potrebno? Ker zasebnik, se bo pogovarjal drugače. Ne bo šel nikamor se pogovarjat, razen tam, kjer je zreguliran in mu je to vnaprej določeno. Druga stvar, zdaj, aha, tukaj je bilo razloženo, kajne, kaj je glede Galenike bilo, se pravi, zakaj je pravzaprav ta omejitev pravzaprav bila določena in je lepo povedano, kaj je, kakšna razlika je med Galeniko in ostalimi zdravili, vendar, jaz se eno stvar zdaj sprašujem – ko je zakonodajalec oziroma predlagatelj to predlagal, povejte mi, katero galensko zdravilo pa je tisto zdravilo v slovenskem prostoru, ki je šlo čez vse meje in je bilo proizvedeno v takšnem številu, kot bi ga delala multinacionalka? Povejte mi za eno samo zdravilo, ki je bilo tako narejeno v slovenskem prostoru. Problem je nekje drugje. Ko gre za nezanimivo zdravilo, potem lekarnarji, imejte to. Ko gre za zanimivo, takrat ne smete več imet. In bojim se, glejte, tisti, ki živi naivno v tem, da se vse skriva samo za stroko, bog pomagaj, bo pač ostal naiven, jaz mu ne morem pomagati. Ampak žal gre tu, še enkrat povem, tako kot sem začel na začetku, samo za denar, kdo bo večji izplen dobi. Oprostite, z zakonom smo jasno povedali kam gredo lahko dobički lekarn v javnem sektorju. Ustavno sodišče ja za zasebnike jasno povedalo, koncesionarje, kako lahko dobiček porabljajo. In je za spoštovati to. Ampak sam osebno rajši vidim, da denar, ki je večinski, da se vrača nazaj v zdravstvo in v lekarniško dejavnost, tako kot je to z zakonom določeno. Kot pa da gre v zasebne žepe in nekdo še umetno ustvarja, da bi bilo tega še več v imenu stroke, ker farmacevti drugače so, bom rekel, ne morejo neodvisno delati. Kdo verjame še tem pravljicam? Tisti, ki to pripoveduje naprej in, bom rekel, na ta način razmišlja, potem, poglejte, pri zdravniku splošnem bi še razumel, ampak pri lekarnarju, poglejte, pa meni pamet konča s takšnim načinom razmišljanja.  Agencija za zdravila, ima seveda svoj način razmišljanja in so pač povedali, kako vidijo stvari. Kaj je njihova naloga pa itak vemo iz zakona in tako naprej, ni kaj dosti za izgubljati besede, pa vendar. Agencijo za zdravila imamo zaradi ene stvari, ki je ključna, nadzor. Jaz moram reči, da na Državnem svetu sem bil strašansko zaskrbljen, ko sem dobil odgovor od predstavnika Agencije za zdravila, ki mi je rekel naslednje, ko sem ga seveda vprašal, katera zdravila pa so tista zdravila, ki so se, recimo, kot galenska proizvajala v galenskem laboratoriju, bodisi prepakirala, bodisi karkoli in na nek način, seveda, bi bilo lahko ogroženo prebivalstvo zaradi tega, ker je lahko rata banana, ker jaz o tem nisem govoril, to ste vi rekel. Ampak vidim, da tukaj se ta proces nadaljuje s takšnim načinom. Mi je odgovoril naslednje: A veste, gre za zdravila, ki so lahko izvora iz Indije, pa potem, saj veste, v Indiji nimamo mi takega nadzora, bog ve, kako je to narejeno in tako naprej. Sedaj pa se jaz sprašujem, ali so takšna zdravila že prišla na slovenski trg oziroma ali je agencija odigrala svojo vlogo oziroma se ta zdravila kar tako lahko pojavijo v lekarni in se kar tako prodajajo? Jaz sem do danes mislil, da se ne. Za vsako zdravil, ki je novo na trgu moraš pridobiti dovoljenje, ustrezna dovoljenja pod določenimi pogoji in tako naprej. In se ne more kar tako pojaviti. In seveda mora nekdo izdati dovoljenje za to, da lahko tako zdravilo se pojavi na polici in se potem tudi izdaja bodisi na recept, bodisi če je v prosti prodaji, odvisno za kakšno zdravilo gre in tako naprej. In moram reči, stavek, ki je bil izrečen na Državnem svetu je bil grozljiv, se opravičujem, ker tam sem razumel, da pravzaprav agencija ne more vršiti celotnega nadzora, zato ima ministrstvo veliko dela za narediti, da preveri kako sploh ta agencija počne in dela. Jaz se opravičujem, brez zamere, ampak niste bil vi prisoten na Državnem svetu, ampak je bil nekdo drug in je pač ta … /oglašanje iz klopi/ Oprostite, ali lahko predsednik povem do konca.
Nadaljujte.
Skratka je, bom rekel, v nevarnosti predvsem v mojem razmišljanju, kako pravzaprav agencija funkcionira, da lahko na takšen način sploh funkcionira, da kaj takšnega izrazi. Namreč, sejati dvom strahu in dvomov v nekaj, kar je do sedaj funkcioniralo, sedaj kar naenkrat pa ne funkcionira, je za mene v prvi vrsti neodgovorno. Jaz še vedno verjamem v vse lekarnarje, ne glede na to ali so javni ali so zasebni, da izdajajo zdravila, ki so na policah z dovoljenjem, v skladu z vsemi predpisi in s strokovnim vedenjem in znanjem katerega pravzaprav farmacevti imajo, da lahko opravljajo svoj poklic.  Kar se tiče ustanavljanja in mešanja hrušk in jabolk okoli tega ali lahko, danes je bilo tudi govora o Zakonu o javnih financah, ali lahko ustavno ali ne.   (nadaljevanje) Glejte, jaz imam pred sabo celo, bom rekel zgodbo od tega, kako je nastajal LL Grosist in kako so se šle bitke in oporekanja, ali je lahko ustanovljen ali ne more biti ustanovljen in tako naprej. Ampak iz vsega tega, kar je pravzaprav tukaj predstavljeno, kompletnega gradiva, je več kot jasno, da je šlo samo za nagajanje. Zaradi tega, ker je nekdo ves čas hotel zadevo zaustaviti in jo hoče še danes pod formo, da pravzaprav bo to delalo škodo neposredno, bog si ga vedi.  Danes smo slišali zelo jasno in moram reči takoj po tej razpravi oziroma predstavitvenem stališču sem spet slišal novo stališče, kjer se spet to ponavlja – to je, kdo koga obvladuje oziroma kdo koga nadzira. Zgrešeno je mnenje in mene je strah, ko izjavi, da ne more neodvisno delati, ker po neki logiki ga nekdo pritiska, da mora izdati neko drugo zdravilo kot je na receptu, ali kako? Jaz si ne znam predstavljati in da je njegova strokovna neodvisnost oporečna tisti trenutek, ko je vzpostavljena vertikalna povezava samo v eno smer, ne v drugo smer, tako kot nekateri hočejo razložiti, da obstaja. Ker ne obstaja ta smer. Če pa obstaja, potem imajo pa zgrešene pojme.  Potem sem slišal še danes eno razmišljanje o tem, da še celo farmacevtska industrija preko grosistov vpliva lahko na lekarnarje oziroma farmacevte neposredno. Če vpliva, potem naj povedo kako vpliva. Kdaj, kje je bila kakšna prijava narejena, je kdo reagiral? Ali je to samo zopet neko besedičenje o neodvisnosti, o kateri dostikrat radi govorimo, pa ne samo na področju farmacevtov, ampak na vseh področjih se vsi sklicujejo na neodvisnost. Ne povedo pa nikoli katera je. Aja, še eno zadevo bom imel. Eno zelo preprosto vprašanje vsem. Danes govorimo o vertikalni povezavi. Če si predstavljate, lekarna ustanovi grosista. Proti temu smo seveda, so seveda vsi proti, zakon tega ne dovoljuje. S 1. 1. 2020 bo pa začelo veljati. Se pravi do danes še vse velja in vse teče, vse teče. Katere nezakonitosti so do danes bile narejene oziroma, kaj v tem do danes ni bilo v redu oziroma se komaj čaka, da se bo spremenilo, ker nekaj ne funkcionira? Če mi kdo razloži, kaj zdaj ne funkcionira? Ker moj predlog ne govori o nečem, kar je prepovedano in še ni, ampak še vedno je in smo pred dvemi leti premaknili zato, da bomo končno to v miru lahko naredili in sanirali škodo, ki je bila narejena s sprejetim zakonom. Zdaj bom pa hipotetično postil. Vsi pravijo, da bodo farmacevti, da njihova neodvisnost je ogrožena in tako naprej, ker ne bodo mogli odločati – »bla bla bla«, da ne govorim, okej. Zdaj si pa predstavljate, da lekarna je tukaj pa grosist. Ni več lekarna lastnik, ampak postane lokalna skupnost lastnik. Kaj bo pa potem? Lastništvo se spremeni, bo farmacevt še ogrožen? Verjemite mi danes, ne 100 % ali pa tisoč %, ampak milijon procentov, da bodo šli predlagati spremembo Zakona o lokalni samoupravi, kjer bodo še to prepovedali. Samo, da se ohrani zasebne monopoliste, da bodo na tem področju obdržali se. In če bi potem predlagali še kakšno tretjo varianto, bi zopet našli ta problem, ker se nekdo v tej državi strašansko na vse kriplje bori, da pride do pogače, ki mu pravzaprav niti ne pripada. Sam osebno bi bil strašansko zadovoljen, če grosistov sploh ne bi bilo nikjer – ne v javni, ne v zasebni praksi. Lahko bi se direktno pogovarjali. Potem bi delali tudi mednarodne razpise z malo drugačnim načinom, ne da bi se danes ukvarjali z referenčnimi cenami in podobne neumnosti, ki jih imamo. Da imamo danes tukaj držaja zdravila, kot jih imamo 500 kilometrov od nas. Da imamo ta resen problem. Isto zdravilo, isti farmacevt, cena pa za 30 do 40 ali pa 50 5 včasih držaja ali pa cenejša, odvisno s katerega aspekta gledamo.   (nadaljevanje) To je resen problem, ampak to nobenega ne zanima. Nas zanima samo ena stvar - kdo bo razrezal svoj kolač. Nehajmo se sprenevedat! Jaz ne vem, koliko časa bom poslanec, ampak eno stvar vam obljubim - dokler bom poslanec, bom zagovarjal, da je treba neumnosti spreminjati, partikularne interese razgaliti, vseh, od doktorjev, lekarnarjev, do vseh! In delal bom v javnem interesu, pa če je to komu prav ali pa ne. Danes je to kletvica, če delaš v javnem interesu. Me prav zanima, ko bo spor narejen v tej smeri, kar je svojevrsten paradoks, kako se bo zagovarjal javni interes, da vse ostane v zasebni praksi oziroma, »praksi«, se opravičujem, v zasebni lasti, da bodo grosisti v zasebni lasti. Kje je tu javni interes? Kako bomo to zagovarjali? To je res, res, res nenavadno, kar poslušam po ne vem kolikih letih, to je zdaj pravzaprav unikum, svojevrsten.  Veste, zanimivo je in po svoje sem žalosten, ker se dvomi v javne zavode in se celo, nekateri so tako prepričani, da so javni zavodi tisti, ki so koruptivni, ki delajo slabo in jim ne gre zaupati, ne galenskih proizvodov, magistralne še, galenskih pa že ne več, ker je že velika nevarnost, zasebnemu sektorju pa ja. Ob tem, da je zakonodaja jasna, kakšni pogoji so pri galeniki. Jasno je, kakšni predpisi morajo biti, če hočeš sploh imeti opravka z galenskimi zdravili, in je prekleto jasno, kakšen nadzor se mora vršiti in kdo ga mora vršiti, da lahko sploh to pride na police lekarn. Ne vem, ali se slišite, ampak vi ves čas dvomite samo v javni sektor, za zasebnega - tam deluje vse brezhibno. Res deluje vse brezhibno? V zadnjem času, kar poslušam, vam moram reči, da sem začel dvomiti tudi v državne organe, ki opravljajo to funkcijo.
Hvala. Po dobrih stotih minutah smo prišli do časa, ko lahko preidemo na razpravo o členih in vloženih amandmajih.  Odpiram razpravo. Besedo dajem članicam in članom odbora. Prva se je javila kolegica Lidija Ivanuša, za njo sledijo kolegi Miha Kordiš, Robert Pavšič in nato Samo Bevk. Kolegica Lidija, izvoli.
Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav vsem!  Dejstvo je, da na osnovi veljavnega zakona v EU in splošno priznane lekarniške prakse tako Zakon o zdravilih kot tudi veljavni Zakon o lekarniški dejavnosti dosledno ločujeta sistem galenskih zdravil v odnosu na industrijsko izdelana zdravila. Zakon o zdravilih predpisuje naslednje: »Zdravila, pri katerih se iz vhodnih snovi izdela v lekarni ali v galenskem laboratoriju lekarne največ 50 tisoč pakiranj na letni ravni, se obravnavajo kot galenska zdravila, ki jih določajo predpisi, ki urejajo lekarniško dejavnost.« Zakon je v tem delu jasen. Z Zakonom o lekarniški dejavnosti se ne sme parcialno urejati problematike galenskih zdravil, ki so celostno urejena v Zakonu o zdravilih. Zakon o zdravilih določa, da lekarna lahko izdeluje galensko zdravilo v večjih količinah. Pogoj je predhodna odobritev, če na trgu ni prisotno industrijsko proizvedeno zdravilo, ki je uvrščeno na seznam esencialnih zdravil oziroma na seznam nujno potrebnih zdravil v Republiki Sloveniji. Predlagana spremembe so torej že v veljavi, v Zakonu o zdravilih. Zakon o lekarniški dejavnosti opredeljuje način in možnost izdelave galenskega zdravila v skladu z dolgoletnimi izkušnjami strokovnjakov in v skladu z zakonodajo EU. Z vidika stroke je izjemno pomembna določba o pogojih za pridobitev dovoljenja za izdelavo galenskih zdravil. Za pridobitev dovoljenja za izdelavo galenskih zdravil izvajalec lekarniške dejavnosti izpolnjuje vsaj naslednje: ima ustrezne prostore za naprave in ustrezno opremo za izdelavo, kontrolo in shranjevanje galenskih zdravil v skladu z evropsko farmakopejo ter dobro prakso za izdelavo   (nadaljevanje) galenskih zdravil.  S strani predlagatelja je bila spregledana bistvena strokovna razlika med izdelavo galenskih zdravil in izdelavo industrijskih zdravil. Navsezadnje je nivo proizvodnje industrijskih zdravil bistveno drugačen in zahtevnejši od izdelave galenskih zdravil, zato so tudi zahteve bistveno drugačne. Pridobitev certifikata izvajanja dobre prakse je izjemno zahteven in dolgotrajen postopek in trenutno niti en galenski laboratorij v Sloveniji ne ustreza tem zahtevam. Ustrezajo pa zahtevam dobre prakse za izdelavo galenskih zdravil.  Na osnovi navedenega menim, da obstaja bistvena razlika med galenskimi zdravili in industrijsko izdelanimi zdravili, zato je predlog izenačitve s strokovnega vidika neprimeren. Predlagatelj ni upošteval vidika stroke, strokovnih smernic in zakona EU ter predlaga spremembe v nasprotju z Zakonom o zdravilih. Prav tako je že z obstoječo zakonodajo možno izdelati tudi več kot 50 tisoč enot galenskih zdravil na leto, ni pa to namen možnosti izdelave galenskih zdravil. Predlagatelj tudi predlaga spremembo o prepovedi vertikalne povezave v okviru trženja zdravil v Republiki Sloveniji, sklicujoč se na omejitev konkurence, kjer ugotavlja, da uvedba vertikalne povezave omogoča bistveno več trgovcev z zdravili. Ugotavlja, da se na trgu zdravil dobičke dosega na podlagi marž, zato bi moralo biti državi, po njegovem mnenju, v interesu, da vzpostavi konkurenco na trgu z zdravili in s tem zagotovi nižje cene zdravil. Ravno ta predlagana vertikalna povezava pa vsiljuje lekarniškemu sistemu znotraj ene vertikale prvenstveno nudenje lekarniških izdelkov, ki so v interesu veletrgovskega dela vertikalne povezave in s tem postavitev vseh zdravil na tržišču v neenakopraven položaj. Prav tako ne drži, da cene zdravil temeljijo na marži, saj maržni sistem velja le za zdravila v prosti prodaji, prehranska dopolnila in ostale farmacevtske in medicinske proizvode. Trenutna veljavnost zakona v Sloveniji omogoča ustanovitev neomejenega števila veletrgovin z zdravili, kjer je bistven pogoj vzpostavitev konkurence in zniževanje cen. Vsaka vertikalna povezava pa z ekonomskega vidika sili strokovne delavce znotraj povezave v izdajo tistih zdravil, ki so v interesu vertikalnega sistema.  Omenjenega zakona ne bomo podprli, saj takšno mnenje sledi tudi mnenju farmacevtske stroke.  Hvala.
Hvala za stališče. Naslednji je Miha Kordiš. Glede na to, da imamo razpravo skupaj o členih in amandmajih, predlagam, da tudi kar amandmaje obrazložite, kolega. Hvala.
Hvala za besedo, predsedujoči. Pri tem Zakonu o lekarniški dejavnosti postanem malenkost sentimentalen. Namreč, ta zakon se je v prejšnjem mandatu odpiral in za Levico sem ga sam pokrival. In takrat smo imeli, torej, ko se je Zakon o lekarniški dejavnosti odpiral, socialisti nanj kar nekaj pripomb. Želeli smo omejiti podeljevanje koncesij, želeli smo omejiti diskrecijo občin pri podeljevanju koncesij, pa vpeljati primerno koncesijsko dajatev; če ti že država odstopi določeno področje, da opravljaš rentabilno dejavnost, lahko vračaš vsaj nekaj denarja nazaj. Do tega, da se uvede obvezno in boljše zastopstvo zaposlenih v svetih zavodov, torej, da imajo delavci lekarnarji vsaj enotretjinsko zastopništvo v tem nadzornem odločevalskem organu lekarn. V večini teh naših želja in programskih postavk nismo bili uspešni, nam je pa uspela ena stvar, in sicer obojestranska prepoved vertikalnih povezav. Ko je prišel z ministrstva v Državni zbor originalni spremenjeni Zakon o lekarniški dejavnosti, so bile namreč te vertikalne povezave prepovedane zgolj v eni smeri, v drugi smeri pa ne. In se še danes živo spomnim, kako sem pustil v veliki dvorani Državnega zbora na plenarni seji dušo pri tej točki dnevnega reda, zato da mi je uspelo prepričati parlamentarno večino v podporo amandmaja, ki je onemogočal vertikalne povezave v obe smeri.  Smo pa že takrat opozarjali na nevarnost, ki jo taka sprememba Zakona o lekarniški dejavnosti potegne za seboj, in to je nevarnost   (nadaljevanje) privatizacije teh dveh velikih javnih grosistov, en je mariborski, drugi je ljubljanski. In tudi takrat smo ostali neuslišani z željami, pobudami, predlogi, da se pa za javno lekarniško dejavnost in za te javne veledrogeriste naredi izjema. Torej ne, da se skozi zanko prepovedi vertikalnih povezav veledrogeriste privatizira, ampak da se na področju javnih lekarnarjev omogoči izjema. In za to imamo zelo dober razlog - zasebnik zasleduje zasebni interes, na področju, kjer se obrača denar, na področju gospodarskih dejavnosti je ta interes profit. Če pa imamo dejavnost, ki poteka pod javnim okriljem, pa ta načeloma zasleduje javni interes. In tudi to, kar je uvodoma predstavil kolega Möderndorfer kot današnji predlagatelj, zelo lepo nakazuje, o čem govorim - če imaš ti tam nekega privatnega veledrogerista, to ni pod nikakršno demokratično kontrolo, on lahko dela praktično, karkoli želi. Imaš določene nadzorne mehanizme v državi, ki funkcionirajo ali ne funkcionirajo, dočim če gre pa za institucijo v javni lasti pa pod javno upravo, pa obstajajo mehanizmi demokratičnega nadzora in kontrole nad to isto dejavnostjo in to isto institucijo. In ravno ti mehanizmi demokratične kontrole, ki so speljani skozi javno lastništvo, so tisti, ki omogočajo sanacijo morebitnih deviacij poslovodstev, in to, da se vrača od teh deviacij nazaj k zasledovanju javnega interesa. In tu je tista caka o tem, zakaj je javno lastništvo potrebno, zakaj je nujno, zakaj je boljše kot privatizacija. Še posebej na tako občutljivem področju, kot so zdravila. Saj se lahko ozremo v tujino, v Združene države, recimo, kjer je praktično cela družba sprivatizirana in tam imamo epidemijo opioidov, pa ne nekih opioidov, ki bi jih ljudje kupili pri nekem dilerju na črno, ampak pri tistih, ki so jih dobili na recept. In umre ne vem koliko sto tisoče ljudi vsako leto iz tega naslova, zato tam pač govorijo sploh o epidemiji. To so stranske posledice tega, da ti uvajaš privatniško tržno logiko v dejavnosti, kjer ta logika v resnici nima mesta. In to stopnjevanje tržne logike je v resnici, ne glede na to, kaj predlagatelj pravi, skrito tudi v današnji pobudi za spremembo Zakona o lekarniški dejavnosti, s tem ko se deregulira vertikalne povezave, vsaj v tistem delu iz lekarne do veledrogerista.  V Levici smo pripravili drugačen predlog, boljši predlog, in ga predložili tudi kot amandma. Mislim, da bi s tem amandmajem bil volk sit, koza cela, zaščitil bi se javni interes, hkrati pa se ne bi odprlo vrat vertikalnemu povezovanju na področju zasebnega oziroma koncesijskega lekarništva. In sicer to je, da se v zakon preprosto vnese izjema za javne lekarne oziroma za javne veledrogeriste, za LL Grosista, za mariborskega javnega veledrogerista, da to lahko ostane v javni lasti. Mislim, da bi to bolje doseglo deklariran cilj predloga, ki ga obravnavamo na današnji seji, tudi bolje zagotovilo javni interes.  Če grem pa še en korak naprej, pa nasploh mislim, da je še posebej na področju preskrbe z zdravili najbolj primerna smer razvoja, da bi pri nas na nacionalni ravni osnovali enega veledrogerista, ki bi deloval neprofitno, ki bi oskrboval potrebe vseh lekarn in ki bi bil podvržen nacionalnemu demokratičnemu nadzoru. Pa to ni samo neka splošna   (nadaljevanje) ideološka, če želite - ne dvomim, da me bo nekdo tako označil -, ideološka točka. Če pogledamo kazalce učinkovitosti, lahko že zdaj ugotovimo, da imamo v Sloveniji enega izmed boljših sistemov, ravno zato, ker je tako solidno reguliran in ker pri tem sistemu še vedno deleži javno lastništvo toliko, kolikor deleži. Govorim seveda o tisti raziskavi, o tisti študiji, ki jo je gospod Velimir Bole objavil leta 2017, pa vam bom kar po alinejah naredil izvleček tega, kaj je ugotovil: da je lekarniški sistem v Sloveniji bolj učinkovit od mediane evropskih držav; da je lekarniški sistem v Sloveniji močno reguliran; da so v Evropski uniji bolj regulirani lekarniški sistemi bolj učinkoviti v poslovanju in da hipoteza Evropske komisije, ki je vlagala določene pritožbe na sodišče Evropske unije zaradi javnega nadzora in regulacije lekarniške dejavnosti. Skratka, da je Evropska unija to počela s tezo, da so javni sistemi regulirani sistemi bolj učinkoviti - no, s tisto sodno obravnavo se je pa izkazalo, da to ne drži in da je situacija prav nasprotna. V Sloveniji smo tudi precej okej, kar se tiče po količini distribucije zdravil, zaradi tega, ker ne dosegamo evropskega povprečja, kar je dobro. To sicer ne pomeni, da naši ljudje ostajajo brez tablet, ki bi jih potrebovali, ampak pomeni, da so incentivi, da je cel sistem postavljen na način, da lekarne, lekarnarji, ljudje ne tlačijo tablet dol po grlu zaradi tega, da bi sami sebi dobiček delali; in to je zagotovo pozitiven kazalec. Pozitiven kazalec je tudi, da je stroškovna učinkovitost lekarniškega sistema v Sloveniji nad mediano evropskih lekarniških sistemov. Pokazala je pa ta študija tudi, da vertikalne povezave omogočajo lansiranje izključno donosnih zdravil, po katerih je veliko povpraševanje, medtem ko se za tista zdravila, ki so bolj redka, torej zdravila sirote, da se to ne dela in se stroške distribucije in skladiščenja prepušča kakšnim velikim državnim lekarnam, kar spet disproporcionalno obremeni javno zdravstvo. In to je tisti primarni razlog, zakaj tudi originalni današnji pobudi Zakona o lekarniški dejavnosti, da se sprosti del vertikalnega povezovanja, v Levici tako ostro nasprotujemo.  Skratka, imamo z vseh vidikov zelo močan »case«, da, prvič, na današnji seji zavrnemo deregulacijo vertikalnih povezav, drugič, da omogočimo izjemo in pripoznanje za obstoječe javne grosiste, in tretjič, manj operativno, pa vendar nekaj, kar je na horizontu, se začnemo pogovarjati in razmišljati o tem, kako vzpostaviti, organizirati javnega veledrogerista na nacionalni ravni.  Hvala.
Hvala, Miha.  Naslednji ima besedo kolega Pavšič Robi.
Hvala. Dober dan vsem skupaj! No, kar se je pri meni danes izkristaliziralo, je predvsem to, da se je odprla cela kopica novih vprašanj, ki jih ne predlog kolega Möderndorferja kot kolega Kordiša ne naslavljata celostno; to besedo smo v tem parlamentu že dostikrat uporabili, ampak danes nas je na to opozorila tudi Skupnost mestnih občin, Agencija za konkurenco, konec koncev tudi ena največjih lekarn, če ne največja v Sloveniji. In bi bilo po moje najbolj smiselno opredeliti se do amandmajev Levice, za kar pa sem prepričan, če bi to delali danes, je nemogoče torej vse skupaj zajeti v neke amandmaje in potem najti eno solidno rešitev. Jaz mislim, da bi bilo najbolj smiselno - in tako bom tudi sam naredil - zavrniti oboje in si vzeti kakšen mesec časa - tu je ogromno ljudi, ki to poznajo do potankosti -, pa naložiti   (nadaljevanje) Ministrstvu za zdravje, da se dejansko vprašanje reši res celostno, ampak v zelo kratkem. Ker vidimo, da ko smo dregnili v to zadevo, se je zakadilo naenkrat. Tu se strinjam s kolegom Janijem, če se tako hitro zakadi in se dobi argumente z ene in z druge strani, potem je tudi ogenj zelo močan ali pa tli, ampak je pa zelo vroče.  Tako bom jaz zavrnil Janijev predlog in predlog Levice, če dobim zagotovilo z ministrstva, da se bo urgentno lotilo tega vprašanja, na način, ki nam bo v septembru ali oktobru zagotovil neko rešitev, ki bo ta problem tudi ustrezno naslovila. Potem pa lahko iščemo tudi nek širši politični konsenz. Mislim, da se pa spet ne mudi toliko, do konca leta imamo čas, ampak signal je pa treba ven dati, da bomo zadevo naslavljali.  Hvala.
Hvala. Kolega Bevk, izvoli.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni! Dosedanja razprava je prav gotovo odprla več vprašanj, kot jih je zaprla. Zato predlagam, da tako zapleteno problematiko, kot je ta Zakon o lekarniški dejavnosti, rešimo z vladno novelo zakona in ne s poslansko. Vlada ima namreč vse resurse, ustanovi naj delovno skupino, ki mora biti neodvisna, in naj pripravi novo rešitev novele Zakona o lekarniški dejavnosti. Tudi v tem aktualnem zakonu je rok 1. 1. 2020 glede uveljavitve prepovedi vertikalnih povezav. Ta datum lahko z enostavnim tehničnim zakonom tudi podaljšamo, za pol leta, za eno leto, če bo Vlada pač pri pripravi novega zakona potrebovala več časa, kajti nista problematična samo ta dva člena, zakon je napaden tudi na Ustavnem sodišču z različnih strani in nimamo še odločitve Ustavnega sodišča, kako bo poseglo v ta zakon in naložilo zakonodajalcu, kako naj ga pripravi, tako je to še odprto vprašanje. Prav gotovo pa je v zdravstvu povsod veliko posrednikov, danes smo slišali, kako to poteka. En podatek, recimo, veledrogerist dobi za eno škatlico zdravila, ki ga transportira iz svojega skladišča do Vrhnike ali do Lendave, kar pol evra na eno tako škatlico. Koliko milijonov je teh škatlic, bi prosil predstavnike Ministrstva za zdravje, da povejo, koliko milijonov evrov gre tem prevoznikom, veledrogeristom. Potem se tu prišteje še 1,1 % na škatlico, če pa je zdravilo večje vrednosti, pa imajo fiksni pribitek 27 evrov na škatlico. Mislim, da se tu skriva ena velika rezerva denarja za rešitev problemov v našem zdravstvu. Potem pa v lekarnah, recimo, kjer je tako imenovani storitveni sistem, pa ne glede, ali je škatlica vredna 5 evrov ali 10 tisoč evrov, farmacevt z visoko izobrazbo, z magisterijem znanostik pač s to storitvijo pacientu dobi 1,72 evra, ne glede na to, koliko je to zdravilo vredno.  Tako mislim, da je, kot rečeno, ta razprava odprla mnogo več vprašanj, kot jih je zaprla, zato predlagam, da se Vlada resno loti tega problema in da ne bi tako zapletenih vprašanj reševali s poslanskim zakonom in poslanskimi amandmaji na poslanski zakon.  Hvala lepa.
Hvala, kolega Bevk. Kolega Kordiš, ste želeli še razpravo, izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Ja, želel sem razpravo, ampak zgolj zato, da povem naslednje. Koordinate današnje razprave niso tehnične, v smislu celostne rešitve, parcialna rešitev. Koordinate so veliko bolj politične. Zdaj, če si ti za to, da se delno ugodi kapitalskim interesom, si najbrž tudi za to, da se sprostijo možnosti vertikalnega povezovanja. Če si ti za javni interes, za javne lekarne, za javne vele drogerije, potem si za to, da se v zakon naredi izjema, ki ljubljanski in mariborski in še kakšni občini, dopušča, da imajo v svojih rokah preskrbo z zdravili na debelo, to vodijo kot neprofitno dejavnost in to je to. To so premium politična vprašanja in nikakor ne tehnična. Tako da, ko se pogovarjamo, ko razpravljamo na odboru, kako bo kdo glasoval, dajmo to upoštevat – ne glede na to, kakšna vsebinska stališča nekdo zavzame. Namreč, tudi sam sem bil kot predstavnik Levice velikokrat deležen pa velikokrat najbrž še bom, kakšne zavrnitve s koalicijsko večino, da češ, to je pa preveč parcialno, da je treba to celostno reševat, pa se je običajno izkazalo, da so to zgolj evfemizmi, ki prikrivajo manko političnega interesa. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljat? Vidim, da ne, si bom sam vzel besedo. / oglašanje iz dvorane/ V redu, hvala. Zdaj, moram priznat, da imam kar nekaj težav glede te današnje tematike. Prva težava leti na staro politiko - kje ste bili 20 let? Saj se je ta sistem vzpostavljal in se vzpostavil, da smo prišli do nekega, pa ne bom rekel niti duopolnega stanja, monopol pa pol imamo na ravni veletrgovcev. Zdaj, tukaj sem si zapisal tako – javno, ko plus koliko mi paše. Me zelo veseli, Jani, da si bil tako zelo za javno, bomo odpiral kake druge teme v zdravstvu, upam, da boš tudi tam toliko za javno. Zdaj dan po nekem prazniku, ki bi moral bit ključen, državotvorni praznik, je nek čas, seveda, ko človek o teh temah razmišlja in se spomnim neke razprave, ki sem jo imel z bivšim hrvaškim ministrom za pravosodje, neki multilaterali, ki je že v Rimu, se mi zdi, je rekel, ja veš, nam noben ni povedal, da je mala država draga, zelo hitro pa tudi predraga. In dejansko, tu se strinjam s Kordišem – tu gre za neko ključno vprašanje, kako regulirat neko področje v, seveda, starajoči se družbi in dajmo reči, ob energetiki je področje zdravstva ali če hočete, farmacije, farmakopeje, neko področje, seveda, kjer si številni želijo odrezat svoj kolač. Jani bi rekel, za denar gre, jaz bi pa rekel za »peneze« gre, pa še za kaj drugega. Zdaj, mogoče bi začel z gospodom Trpinom, kajne – jaz sem tudi zelo za lokalno samoupravo, ampak lokalno samoupravo lahko imaš, če imaš uzance, ki so zakonsko med seboj usklajene, če imaš iz tega izhajajoče »peneze« in če imaš seveda kadre, ki se bodo to šli. Ampak, izhajajoč iz te tematike, seveda gre za neko striženje zakonodaje, če se tako izrazim. Zdaj, tu potem trčimo seveda ob tisti znani dve zadevi, ki moram reči, kmalu bo 5 let, kar se mi je malo ponesrečilo, da sem postal politik, ki, ko jih slišim, bi rabil vsaj že kak čajček, če ne kaj drugega. Ena zadeva je Evropa veleva. Se pravi, v glavnem Evropa relativno malo veleva in tudi direktive, pa še kaj drugega, se izpogajajo. Na eni strani skozi Svet, na drugi strani, seveda, skozi Evropski parlament, ki bi moral imet malo bolj resno vlogo »visa vie« Evropske komisije. Zdaj neka druga zadeva, ki je dediščina takrat velikega, zdaj skrčenega SMC, je sistemske rešitve. Priznam, po petih letih, ko slišim, sistemske rešitve, po navadi že dobim alergijo, pa sem zdaj imel 3, 4 / nerazumljivo/ alergijo, sem se komaj skupaj spravil, pa ne zaradi tega, da danes lahko vodim to sejo. Zdaj seveda, parcialnost, kajne, ali veste, del demokratične družbe je tudi cela vrsta parcialnosti, s katerimi se moramo ukvarjat in v bistvu, sprejemat politične rešitve. Sam bom rekel, da v nekem tem trikotniku interesov, industrija, veletrgovci, farmacevti, pa v bistvu najbolj zaupam ta zadnjim / smeh/ če sem nekako iskren. Dejansko pa tudi ta situacija, veste, avtonomija, ne avtonomija, dandanes, če greš v lekarno imaš, pogosto sorodno izkušnjo, kot če greš na pošto ali pa na »tankštelo«. Po oni neki osnovni dejavnosti so ljudje številni, nismo se toliko tega sindikalnega vidika dotaknili, z magisterijem znanosti, za nek zahtevni študij neprimerljivo slabše plačani kot zdravniki in včasih tudi, seveda, na nek »soft power« način siljeni tudi, da kaj zraven prodajajo, ki je dejansko na trgu, da »seštrikajo« skupaj seveda nek finančni tok lekarn. 24 zavodov, iz katerih navsezadnje tudi pridejo ven plače in še kaj in to je dejansko neki krog, znotraj katerega se gibljemo in je seveda neki krog, kjer smo nekako dovolili sistem, kar je kolega Bevk tudi lepo povedal, skozi neke konkretne zneske, ker nekdo relativno zelo dobro živi. Ali veste, saj Slovenija je majhna, saj se ve, kake dohodke imajo ljudje v tistih grosistih, pa se nam verjetno tu smejejo in nas imajo poslance pa še koga, za »kekce«, če sem zelo odkrit. In zdaj seveda, tu gre za neko politično odločitev, / nerazumljivo/ naredit. Imamo seveda sestavo Ustavnega sodišča, kakršno imamo, imamo mnenja Zakonodajno-pravnih služb, navsezadnje tudi vladne službe, ampak veste, po petih letih meni noben več ne bo pravo prodajal kot nekaj tako, objektivnega, brez interesnega, nad nečem. Tudi ljudje, ki to podajajo, izhajajo iz neke agende. Mi na Levici bi rekli ideološke, kdo drugi bi rekel vrednotne ali kaj podobnega in recimo, to je zdaj neka kvadratura tega rebusa. Zdaj, Miha Kordiš je podal neko našo platformo, ideološko, če hočete in je dejansko ne bom ponavljal. Osebno se mi pa zdi, a veste, nekako družbeno odgovorno nas, politikov, v ožjem in širšem smislu, da ne razmetavamo s skupnimi »penezi«, kot jaz to rečem, kajne? Navsezadnje smo skrbniki blaga in da skozi to optiko to gledamo. Zdaj, nekako, skozi Janijevo ubesedovanje, nekak blazen interes za javno, kajne, ko se bomo dotaknili nekega zavarovanja, čez nekaj časa, ne vem, če bo ta interes isti, ko se bomo dotaknili primarne ravni, koncesij, dvomim, da bo isti, ko se bomo dotaknil tega, da je potrebno delat, kar so naredile primerljive družbe, nekako razmislek specializacije sekundarne ravni slovenskega zdravstva, ker bo potem spet vsak župan tulil, kar jih razumem, ker so eni največjih zaposlovalcev v številnih občinah, pa spet ne vem, če bodo ti interesi isti, ali veste. Ampak, tu je zame tista - če hočete – ključni lakmusov papir politike, da sem nekaj komaj sem paše. Okej, ali smo za javno ali nismo za javno? Koliko javnega, koliko ne javnega? To je, ne samo tako, ko populistično, mi nekako to, trenutno ali sezonsko, sede, če se tako izrazim, malo v nekem primeru. Zdaj, sama ta kvadratura kroga, očitno bo danes padla, a bo zdaj ministrstvo pripravilo nekaj, kar se imenuje sistemska, celostna, urgentna - ne vem kakšna že – rešitev. Saj ta mandat se skoraj z ničemer drugim ne ukvarjam, kot s tisoč in enim izzivom slovenskega zdravstva in se mi zdi, da je teh nujnih urgentnih rešitev toliko, da bi na ministrstvu rabili manjši avtobus tistih - kaj je že bil Super Mario, ljudi - ki pa nekako dvomim, da jih trenutno imamo.  Sam osebno če bi gledal, bi šel ali v to rešitev, ki jo je Miha predlagal, ali v neko regionalno rešitev. Ampak v neko regionalno rešitev zaokroženih celot, kot so neko resno reformo lokalne samouprave izvedle družbe, ki so bile infrastrukturno malo pred nami. Seveda, pa ne na način, katera politika si bo katero regijo zasedla. Skratka, sam bi rekel, da mogoče maksimalno koliko je škofij, nadškofiji, k večjemu kakšna manj, da verjetno štiri regionalna grosista v javni lasti z neko, kot bi rekel kolega Kordiš, demokratično, on bi dodal še socialistično kontrolo, popolnoma zadostovala. Na ta način bi verjetno in prišparali neke peneze, ampak mi na zadnje potrebujemo tudi neke župane, ki bodo nekako bolj sposobni sodelovati med seboj, pogosto imamo že na tem prečenju regionalna prestolnica verzus sosednje občine preštevilne težave. Žal, tudi v Mariboru, žal tudi v tem mandatu in na takšen način bi jaz videl reševanje te problematike. Sem nekako zmerni pesimist, ampak kmalu se mi zdi, da bo to verjetno morala neka druga generacija politikov urejati, ker hitimo prepočasi. Toliko na kratko. Hvala. Jani. Pardon, se opravičujem, kolega Andrej Rajh nadomešča kolega Vojka Starovića. Izvoli Jani.
Hvala lepa predsednik. Najprej bom mogel odgovoriti na tvoje očitke sem za javno, nisem za javno. Po vseh teh letih, tisti, ki me pozna in ki pozna moje nastope točno ve, da vedno ponavljam eden in isti stavek, ne glede na karkoli in vedno govorim javno zdravstvo ne bo preživelo brez suporta zasebnega. In tudi v moje predlogu zelo jasno predlagam prekinitev vertikalne povezave, ne predlagam nikakršne ukinitve obstoječih grosistov. Daleč od tega. Ne morem zahtevati za nekoga nekaj in pričakovati, da se drugemu vzame. Ampak nekateri bi to radi in to delajo intenzivno, zaradi tega, ker so prepričani, da so poklicani edini, da participirajo na nekem delu trga.  Veste, o Državnem svetu ne bom govoril imena, tisti, ki se hoče naj se potrudi, pa naj gleda na magnetogram, jaz sem si ga mogel sam priskrbeti, vam bom povedal kaj je član Državnega sveta na razpravi o tem mojem predlogu povedal naslednje: »In zdaj spreminjamo nekaj, kar smo takrat s konsenzom sprejeli. Noč izpasti tukaj, da sem odvisen, ker sem, imamo ogromno članov v Kemofarmaciji, Snolaboru in Salosu, ampak dejstvo je, da smo s tem zakonom hoteli zadevo prekiniti in to je to vertikalo«. O tem sem govoril na začetku. To je nesporno, da interesi so involvirani v vse. Samo, veste, danes je mnenje Državnega sveta prišlo kot uradni dokument organa, ki daje v zakonodajnem postopku neko določeno mnenje. Dala je pa jasno mnenje na podlagi tega, kako so se dogovorili in katere interese zastopajo. Meni je prav žal, jaz sem že stokrat povedal, da imam en poseben odnos do Državnega sveta, prvič zaradi tega, ker niti ni izvoljen demokratično, tako kot vsi ostali organi v tej državi, ampak je izvoljen na podlagi lektorjev in na podlagi neposrednih interesov, ki so involvirani v ta Državni svet in delujejo zelo interesno in še uradno to lahko počnejo. Mi moramo vse prijavljati na KPK, oni ne rabijo nič. Ker oni neposredno zastopajo interes Lekarniške zbornice, Trgovinske zbornice, Gospodarske zbornice, ono zborni, kajti jaz vem katere zbornice še vse. Veste, danes sem bil frapiran to, kar je povedal direktor Lekarne Ljubljana. Vam bom povedal nekaj, da predsednik Lekarniške zbornice, z drugimi besedami je to povedal, zastopa neke interese, katerih niso interesi največjega člana v tej isti zbornici. Zanima me koliko plačujejo članarine tej zbornici v sorazmerju z ostalimi člani, ker za to so dobri verjetno, za vse ostalo ne, zato da zbornica lahko preživi. In tako se te interesi, bom rekel, participirajo vsepovsod in to mene skrbi, da na to nobeden ne zazvoni, nobeni alarmi, to je pač treba urediti in se potem sklicujemo na nekaj česar ni.  Kolegica iz SNS je govorila o proizvodnji oziroma industrijskih zdravilih in galenskih zdravilih. Jaz nisem govoril o tem, da bi radi v lekarnah oziroma kar je še bolj pomembno, da bi tisti, ki so do danes delali galenska zdravila oziroma preparate, delali radi tako imenovane industrijska zdravila, ki jih počnejo vsi ostali. Če je temu tako, potem sploh ne rabimo izraz galenska zdravila. Potem pa govorimo samo o zdravilih na splošno, potem bomo vedeli o čem govorimo. Tako, da mešati hruške pa jabolko, meni je žal, da kolegice ni tukaj, verjetno je šla kam ven, pač to je neko potvarjanje. Po drugi strani pa pravzaprav ni drugega nič povedala, kot samo to, da bi rada imela še več lekarn. To osnovno vprašanje o katerem se pogovarjamo že 25 let, kaj je pravzaprav lekarniška dejavnost oziroma kje, kdaj in kako se ustanavljajo lekarne. Jaz ne vem, če vi veste, ampak saj veste verjetno, da obstajajo tudi bolnišnični grosisti. UKC Ljubljana ima svojega grosista. Pri temu grosistu nihče nikoli ni zatulil pa zacvilil. Ali veste zakaj ne? Ker je bil ustanovljen »justin case«, pomirovanje. Justin case. Zdaj mene zanima, glede na to, da je tam ustanovitelj javni zavod bolnica, toni lekarna, kako bo s tem? Tam ni vertikalne povezave. To je zanimivo, a ne. Ampak s tem se noben ne ukvarja. Ker se tudi v preteklosti nihče ni ukvarjal, kako to, da ima UKC Lekarno Ljubljana, pardon, svojo lekarno, ki je v primarni dejavnosti. Nobeden ni reagiral. 20 let, nobeden, ker so rekli, da bolnišnične zadeve. A na drugi strani so te lekarne odprle vrata in začeli hoditi tudi zunanji ponudniki v te iste lekarne, ki so namenjene samo za na primarnem nivoju. Niče ni reagiral. Zakaj? Zato, ker je šlo za denar, ne za mrežo. Za denar je šlo in nobeden ni reagiral. Stroka je takrat odreagirala, stroka? Ma, dejte no nehat. Nič ni odreagirala, ker to ni bil njihov problem. Z eno besedo nikoli niso na glas povedali ali jih to moti, ali jih to ne moti. Veste, in ta dvoličnost stroke, ki se oglasi samo takrat, kadar gre za partikularni interes, je problematičen. Kako naj jaz verjamem stroki, ki se oglasi samo takrat, ko njej to ustreza, ne pa takrat, ko tudi njej to ne bi ustrezalo ali pa, saj takrat niste bili vi predsednik, da ne bo narobe razumljeno, ali niste predstavljali lekarniške zbornice, to je 20 let nazaj, ena in ista tema. Ko sem prišel v Šiško v Petra Držaja in ko sem rekel, da smo mi pripravljeni prevzeti, glede na to, da je na primarni, je rekel, ste nori, ali veste koliko je to denarja. Sem rekel, saj vam bomo mi zagotovili vse to kar vi rabite v bolnišnični dejavnosti. Saj je v zakonu opredeljeno kam paše lekarniška dejavnost. Kaj šele, kaj drugega. V tem primeru, ko gre za zasebnika, je pa vse hudo narobe.  Kolega Trček, jaz bom vedno zagovarjal predvsem eno stvar, ne zasebno pa javno, predvsem bom zagovarjal zdravstvena dejavnost in lekarniška dejavnost nista nobena gospodarska dejavnost, da je to dejavnost posebnega pomena in da to ni klasična trgovinska dejavnost, ali katerakoli druga dejavnost in da država, če ji je kaj mar do svojega prebivalstva, potem mora skrbeti in vložit maksimalen napor, da je to v javnem interesu. Za javni interes ni nujno, da poskrbiš tako, da je vse organizirano v obliki javnega zavoda. Mimogrede, oblika javni zavod, je bil začasna postavitev pred leti, pa potem nikoli nihče kasneje ni reguliral teh javnih zavodov. To sem že stokrat povedal, zato imamo, še vedno imamo živalski vrt, lekarna ali pa bolnica, klinični center, ali pa univerza, to je vse eno in isto, po istem kopitu je organiziran in to je narobe in tu država zamuja že 20 let, 15 pa čisto zares. Do leta 2002 je bil termin, ko bi pravzaprav se Zakon o javnih zavodih moral spremenit in takrat bi lahko jasno definiral tudi vse stvari, s katerimi se danes posledično ukvarjamo in imamo zaradi tega resen problem. Gospod Trpin tam naj vam pove, ki je bil eden od avtorjev Zakona o javnih zavodih in boste razumel, v čem je pravzaprav problem. Ja, kolega, prav si povedal – kaj smo delal 20 let? Ampak, dragi moji, 20 let ne tebe, ne mene ni bilo tukaj, zato so ta vprašanja danes nerelevantna in so relevantna vprašanja, kako rešit ta problem in, iz tega naslova je seveda to več kot problematično. Vam bom pa še en primer povedal – ko se je ustanavljal LL Grosist, to je bil problem, saj zdravil nismo dobil. Ali mislite, da so farmacevtske družbe kar drvele tja, pa kar hotele podpisat pogodbe, da bojo dobavljale zdravila? Ne, ne, seveda da ne. In potem je direktor Lekarne Ljubljana poklical ene od farmacevtskih družb in je rekel, zakaj ne more skleniti pogodbo za njihova zdravila? In je zelo jasno mu povedal, ker imam že sklenjeno pogodbo z Salusom in vam ne bom dal zdravil. Ali veste, kateri jezik so razumel in kdaj se je sklenila takoj pogodba? Ker gre za denar, seveda, spet, vedno, in vedno gre samo za denar, žal. Takrat, ko mu je rekel, prav, v redu, vsa vaša zdravila letijo dol z naših polic, takoj. V dveh dneh ga je poklical predsednik uprave velike farmacevtske družbe in rekel, greva na kosilo, se bova dogovorila, dobil boš vsa zdravila, ki jih potrebuješ. Ker je razumel jezik, ki se mu reče denar. Zakaj je tako pomembno to področje? Ja, zaradi tega ker, v Ljubljani in v Mariboru pokriva dobršen del trga pokritja mreže, s katerim dobavlja oziroma izdaja zdravila in to ni več »hec«. Mi se ne pogovarjamo o 1 milijonu, niti se ne pogovarjamo o 10 milijonih. Ali mislite, da se pogovarjamo o 30 milijonih? Mi se pogovarjamo o zelo veliko milijonih denarja, kateri se hoče nekdo polastit tega trga in mi ga v imenu neodvisnosti farmacevtov, zato da ne bo neke »pomezave« in ne bo, bom rekel, nekih »miškulancij«, nekih pritiskov, gremo to seveda ukinjat. Kaj je zdaj boljše – to ukinjat ali jasno povedat, kje je treba vršit nadzor? Je problem delat javno oziroma, pregledat firmo, ker je javna lekarna, v bistvu, je ustanoviteljica podjetja in Računsko sodišče ne more it tja noter? Noben problem. Državni zbor mora samo spremenit zakon. Samo to mora naredit. Ali je Agencija za zdravila tista, ki mora vršit svoj nadzor? Ali je Ministrstvo za zdravje tisto, ki mora naredit in vršit jasne upravne nadzore znotraj lekarne? Samo upravljat je treba resen nadzor. Jaz, oprostite, jaz sem zgrožen, da direktor Ljubljane že vrsto let ne more priti na Ministrstvo za zdravje kot največji lekarnar v Sloveniji, na en pogovor, ker ga uradniki ne sprejmejo. To izgleda kot nek / nerazumljivo/. Ne vem, jaz sem to danes slišal, drugače bi to že zdavnaj prej omenil, ker nimam dlake na jeziku, jaz marsikaj povem na glas, ampak jaz sem resno zaskrbljen nad tem Ministrstvom za zdravje, kdo tam že vrsto let dela – eni in isti – in eni in isti delajo probleme in blokade. Veste, eno stvar obožujem v Washingtonu, ko se zamenja predsednik Združenih držav Amerike – da »spokajo« vsi z njim, ko odhaja in to bi jaz tudi rad včasih videl, ker bi bilo potrebno. Malo je problem, ker smo majhna država in nas je premalo, tega se zavedam in potem ni kontinuitete in zgodovinski spomin se hitro zbriše in to je edino, kar marsikoga rešuje (nadaljevanje) na ministrstvih. Tako da, državni sekretar, danes ste slišal marsikaj, zelo različne stvari ste slišal, predvsem ste pa slišal, da imate en resen problem. S 1. 1. 2020, če ne bo zakon spremenjen, se bodo ukinile, ne samo grosisti, pa se bodo ukinila tudi delovna mesta. Mi bomo omogočili zasebnemu sektorju, da dobi dve tretjine trga, ki ga do zdaj ni mogel obvladovat in nekdo mu je to seveda tudi omogočil. Jaz zagotovo ne bom med njimi, to ste lahko prepričani. Kar me pa bolj skrbi, ob danem predlogu pa je, da vidim, kako funkcionirajo vse ostale službe. Vsi ostali organi v sestavi, bodisi organi z javnimi pooblastili, pač, različni so, kako to funkcionira in komu pravzaprav v čast in službo pravzaprav delajo. To me je bolj groza in strah, kot mojega predloga. Ne vem zakaj vi meni tam zadaj, kar naprej nekaj odkimavate, če imate težave, lahko zapustite prostor, zagotovo pa imate verjetno težave s čim drugim. Tako da, tudi če danes to ne bo sprejeto, jaz zelo jasno napovem, kot sem povedal na začetku, jaz se bom boril do konca. Počakal bom, ali bo ministrstvo odreagiralo, če ne bo odreagiralo, se zelo kmalu vidimo v podobni sestavi. Hvala lepa.
Hvala. Vzel si bom še malo svobode za razpravo. Eni ne živimo za vogalom parlamenta in če sem ti že pustil svobodo, da sem zamudil vlak, lahko kot parlamentarec razpravljam, kar je navsezadnje tudi moja pravica in dolžnost. Zdaj, tudi javni interes je pogosto lahko jegulja, kako ga opredeljujemo. Ali ga opredeljujemo izhajajoč iz Ustave, jaz imam velike težave, ko mojim mlado Levičarjem rečem, da sem ustavni patriot, to njim zveni preveč desničarsko. Zdaj, strinjam se s tabo, Jani, da je malo zguba časa pretirano se ukvarjat s tem, kdo je kriv za nazaj, dokler so pa ljudje, dokler so politične »afilacije«, ki so nas pripeljale, kam so nas pripeljale v osemindvajsetih letih, prisotne v tem prostoru, je pa seveda na mestu, na to nekako opozarjat. Zdaj, ko se pogovarjamo o lekarniški mreži, ki je dobra pri nas, ki je regulirana, ki je dostopna, se pogosto pozablja, da pa vsi ne živimo v Mariboru, v Ljubljani, v regionalnih središčih. Gospod, ki varuje konkurence, je rekel, da študije kažejo, da se, ne vem, če malo karikiram, zvrneš par ulic in greš v lekarno. Recimo, meni teren sporoča, kjer pač imam svojega osebnega zdravnika, ki je koncesionar v Cerkvenjaku, tam je ravno enih, malo manj kot 10 kilometrov in potem tako imenovane, kaj so bile, priročne zaloge zdravil pri osebnem zdravniku, padejo ven iz tega in seveda, vsaka »omica«, vsak »opa«, pa nima nekoga, da bi ga peljal do lekarne. Zakaj to omenjam kot, ker sem navsezadnje še vedno prostorski sociolog in ker je to, kar jaz imenujem prva, druga in tretja Slovenija, čeprav, če bi izhajali, moramo izhajati iz javnega interesa in Ustave, tega bi ne smelo biti tako kot dejansko je. To je tudi, bom rekel, neka težava, ki jo v bistvu imamo. Zdaj, strinjam se tudi s tem, da je cela vrsta zadev, infrastrukturno gledano tudi širše, ki jih ne moremo prodajat kot zgodbe dobička, ampak tudi tu nikoli neke resne razprave nimamo, ker je tudi to neka razprava, ki gre po politični liniji, pa ne letim to na tebe osebno, kaj v nekem trenutku nekomu paše.  (nadaljevanje) Zdaj neko veliko pričakovanje od ministrstva je, da to uredi. Slišali smo, a veste, pa tudi zadnjih pet let pogosto slišim, ne vem, ta me ne sprejme, z občinami se nočemo pogovarjati… Običajno je tako, če se nas, politike, napiči v javnosti, bo POP TV skakal. Navsezadnje, a veste, gre tudi za - pogosto imam občutek - molk organa. Ali tudi molk organa o nekem dejstvu, ne vem, če bi jaz bil na nekem položaju pa nečesa ne bi mogel doseči, bi odstopil. Seveda je to povezano potem tudi s tem, od kje si boš položnice plačeval na vsakdanji ravni, ampak, a veste, mi imamo četrt stoletja tudi tega. Potem pa v nekem trenutku pride, pa jokamo za nazaj. Verjetno so vsa tri združenja županov, lokalnih skupnosti tako močna, da v bistvu, ne vem, če se tako odločijo, nesejo kateregakoli resornega ministra ven, in sorodno. Se mi zdi, da tudi tu potrebujemo neko drugo in drugačno politiko in kulturo po 30, skoraj 30, pa dajmo reči 30 letih, z malo predpriprave državotvornosti. A veste, ker to je - se opravičujem -, peto leto to že poslušam, to je bolj infantilno, kot imam doma z lastno »deco«, vedno je tako, ta me noče sprejeti, ta to, ta tisto… Spomnim se, prejšnji mandat Cerar pa Fištrovec, mislim, ne vem, kot dve - se opravičujem - užaljeni stari devici, kdo komu ni dvignil telefona, kdo koga ni sprejel. A veste, v angleščini se reče »civil servants«, vsi mi tu smo skoraj v teh nekih svojstvih. In tudi če nismo delali klasičnih gimnazij, pa če nismo talenti za jezike, toliko pa znamo prevesti, kaj to pomeni. In želel bi si dosti, dosti več tega. Tu se bom ustavil.  Ali želi še kdo besedo? Kolega, izvoli.
Glede na razpravo bi želel samo reči to, da če je danes kaj dobro, je dobro to, da se je zbrala okrog lekarniške dejavnosti vsa stroka, deležniki, da ste slišali to smer od vseh danes govorečih in da Ministrstvo za zdravje ima zdaj to nalogo, da pripravi končni predlog za sprejetje v Državnem zboru. Želel sem pa reči še to, istočasno zahvala predlagatelju, da je danes ta vsebina, ta točka na dnevnem redu na Odboru za zdravstvo, ker je bila potrebna.  Hvala lepa.
Hvala, kolega.  Zaključujem razpravo.  Prehajamo na glasovanje o amandmajih. Najprej bomo glasovali o obeh amandmajih ločeno Poslanske skupine Levica. Torej, na glasovanje dajem amandma k 1. členu. Obrazložitev, kolega Kordiš, izvoli.
Hvala. Ta amandma bom seveda podprl, pa naj še enkrat utemeljim, zakaj ga bom podprl in zakaj smo ga v Levici vložili.  Prepoved vertikalnih povezav na področju lekarništva je dobra stvar. Je dobra stvar. In to, da imamo danes pred sabo predlog, ki naredi korak nazaj in dovoljuje določene vertikalne povezave, ni okej. Ker direktna lastniška vez med lekarnami in njihovimi dobavitelji eventualno pripelje v večjo porabo zdravil, čeprav ta z vidika zdravja državljank in državljanov ne bi bila potrebna. Pred javnim interesom začne dobivati prednost zasebni interes - in ta zasebni interes je dobiček. In takoj, ko pripeljemo profitni motiv v dejavnost, ki naj bi zasledovala skupno dobro in javno zdravje, smo to javno zdravje v resnici postavili pod vprašaj. Zato socialisti predlagamo drugačno rešitev. In sicer, da se v določbe zapiše izjema za veledrogeriste v javni lasti. Po trenutnem zakonu je tako, da bi morali z zaključkom leta prenehati z delovanjem oziroma bi se jih sprivatiziralo, kar bi komercialne veledrogeriste, kapitalistične firme pripeljalo do veliko večjega deleža pogače, kot ga imajo   (nadaljevanje) v tem trenutku. In kot rečeno, rešitev ni deregulacija vertikalnih povezav, rešitev je, da pustimo javne veledrogeriste v javnih rokah. Potem pa razmišljamo še dalje, ali ne bi nemara velike preskrbe z zdravili na debelo v naši državi nacionalizirali.  Hvala.
Hvala, kolega Kordiš. Na glasovanje dajem amandma k 1. členu Poslanske skupine Levica. Glasujemo. Kdo je za? (2 člana.) Kdo je proti? (10 članov.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Želiš opredeliti tudi amandma k 2. členu? (Ne.) Na glasovanje dajem amandma k 2. členu Poslanske skupine Levica. Glasujemo. Kdo je za? (2 člana.) Kdo je proti? (10 članov.) Ugotavljam, da tudi ta amandma ni sprejet; identično glasovanje po rezultatu, za 2 in 10 proti.  Prehajamo na glasovanje o vseh členih skupaj. Glasujemo. Kdo je za? (2 člana.) Kdo je proti? (11 članov.) Ugotavljam, da členi predloga zakona niso sprejeti. S tem zaključujemo drugo obravnavo. Na podlagi razlage Komisije za poslovnik v zvezi z drugim odstavkom 61. člena Poslovnika Državnega zbora z dne 9. 12. 2009 ugotavljam, da je obravnava Predloga zakona o spremembah Zakona o lekarniški dejavnosti na matičnem delovnem telesu končana.  Poročevalec na seji Državnega zbora bom sam, če nimate nič proti.  Zaključujem to točko dnevnega reda.  Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZNO.  Ni interesa za razpravo, zato zaključujem tudi to točko dnevnega reda in 3. sejo Odbora za zdravstvo. Vsem vabljenim in sodelujočim se zahvaljujem za udeležbo na seji in vam želim lep preostanek dneva.