Spoštovane kolegice, dragi kolegi, pričenjam z 42. sejo Odbora za zunanjo politiko.

Obveščam vas, da so zadržani oziroma na seji sodelujejo kot nadomestni članice in člani, naslednji poslanke oziroma poslanci: namesto mag. Branislava Rajića je z nami gospod Gregor Perič, namesto gospe Meire Hot je z nami gospod Samo Bevk, namesto gospe Nine Maurovič je z nami gospa Tina Heferle. Imam pa še nekaj opravičil oziroma dve opravičili: v imenu mag. Mateja Tonina in v imenu Zmaga Jelinčiča Plemenitega. Pozdravljam vse prisotne, na prvem mestu ministra za zunanje zadeve, dr. Mira Cerarja, ter seveda vse prisotne.

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. 9. oktobra 2019, ste prejeli predlog za širitev dnevnega reda s točkami 1a., 1b. in 1c. Predlagam torej, da glasujemo o predlogih za širitev. Glasujemo kot prvo, o predlogu za širitev z točko 1a. Glasujemo. Kdo je za? (10 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)

Ugotavljam, da je predlog sprejet.

Glasujemo o predlogu za širitev s točko 1b. Glasujemo.

Kdo je za? (10 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)

Ugotavljam, da je predlog sprejet.

Glasujemo o točki 1c. Glasujemo.

Kdo je za? (10 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)

Ugotavljam, da je predlog sprejet.

Tako je določen dnevni red seje, kot je bil predlagan s sklicem in izglasovanimi širitvami.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – VPRAŠANJA IN POBUDE ČLANOV ODBORA ZA ZUNANJO POLITIKO.

Dovolite mi, da kot prvi dam pobudo in sicer spoštovanemu ministru, da nas obvesti o zadnjih dogodkih.

Izvolite, imate besedo.

Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik, poslanke, poslanci, drugi prisotni!

Podal bom obvestilo morda o nekaterih ta hip bolj izpostavljenih dogajanjih, ki smo jih obravnavali v ponedeljek in včeraj na srečanju zunanjih ministrov v Luksemburgu. Seveda bodo verjetno potem še druga vprašanja, na katera bom odgovoril. Ne bom seveda zdaj opisal poteka celotnih dveh dni zasedanj, ampak zdi se mi pomembno poudariti, kaj smo govorili o širitvenem procesu. Morda omenim nekaj glede razprave o bodoči finančni perspektivi in pa rad bi pojasnil nekaj zadev glede vprašanja Katalonije, ki se je tudi te dni izpostavilo kot zelo vroče politično vprašanje tudi v Sloveniji.

Najprej naj vas informiram, da sem včeraj sodeloval v razpravi, ki je zadevala vprašanje, ali Severni Makedoniji in seveda tudi Albaniji omogočimo začetek pristopnih pogajanj z Evropsko unijo. Razprava je bila dolga, zelo intenzivna in lahko rečem, da je zelo velika večina držav, torej zunanjih ministrov oziroma predstavnikov držav na ministrski ravni, izrazila podporo obema državama, da bi se torej v skladu s priporočili Evropske komisije z njima začela pristopna pogajanja. Seveda ob zavedanju, da je to šele začetek pogajanj, da je to še daleč od tistega, da bi bili lahko nekoč članici Evropske unije. Da bo verjetno trajal ta proces kar nekaj let, pa vendar večina nas je ocenjevala, da je ta pristopna pogajanja smiselno in treba začeti tudi zato – jaz bi rekel tudi in predvsem zato, ker smo tudi na strani Evropske unije dali neke zaveze, če bodo nekateri pogoji izpolnjeni in kot bom razložil, ti pogoji so po moji oceni zdaj izpolnjeni.

V razpravi so bila nekatera različna stališča. Nekateri so zagovarjali stališče, denimo Nizozemska, da so pogoji izpolnjeni s strani Severne Makedonije, ne pa tudi Albanije. Bilo je še nekaj simpatizerjev takšnega pristopa, ampak zelo malo, pa tudi ne tako odločnih, da ne bi mogli spremeniti stališča, medtem ko zdi se mi, da Nizozemska za enkrat čvrsto ostaja na tem stališču. Na drugi strani imamo denimo Italijo, pa tudi Slovenijo in številne druge države, kjer smo prepričani, da je treba obe državi povabiti k pristopnim pogajanjem, pri čemer sem omenil Italijo zato, ker Italija nikakor ni pripravljena odstopati od t.i. paketnega pristopa. Torej Italija pravi, ali obe ali pa se ne pogovarjamo. Tudi mi smo, tudi jaz sem bil na tem stališču v imenu naše vlade, vendar moram priznati, da če bi prišlo do razprave, da bi se izkazalo, da je popolnoma nemogoče za obe državi doseči začetek pristopnih pogajanj, potem bi moral opraviti dodatni razmislek, ki pa mi ga ni bilo niti treba, ker se je zadeva zaključila na točki, da pravzaprav nismo bili sposobni sprejeti sklepov, kajti Francija je nasprotovala temu, da bi sprejeli pozitivne odločitve – bodisi za eno, bodisi za obe državi.

Jaz sem v svojem nastopu zelo ostro in glasno izpostavil, da če ne bomo odprli pristopnih pogajanj za obe, bi rekel, kandidatki, v tem primeru, za pristopna pogajanja, bomo izgubili neko verodostojnost, šli mimo naših lastnih obljub, spregledali dejstvo, da je komisija denimo že devetič dala priporočilo in to pozitivno priporočilo, za Severno Makedonijo in drugič za Albanijo, bomo, tako sem dejal, tudi soodgovorni za morebitno poslabšanje politične situacije v Severni Makedoniji, morda še širše, kajti vsi vemo, če ne bo povabila k pristopnim pogajanjem, se lahko zamajajo tla Vladi v Severni Makedoniji in predvsem, sem rekel, da bo Evropa izgubila, torej Evropska unija, izgubila svoj obraz, kajti, poglejte, ta pristopna pogajanja smo pogojevali, med drugim, tudi s tem, če se zdaj recimo osredotočim predvsem na Severno Makedonijo, da ta doseže nek dogovor z Grčijo, glede imena in Severna Makedonija je to, bi rekel, v sodelovanju z Bolgarijo, Grčijo, dosegla, naredila izjemno velik zgodovinski korak, skupaj z obema omenjenima državama, spremenila lastno ustavo in seveda ob tem, da je že tako in tako ena generacija izgubljena, mislim, vemo, da pred petnajstimi leti je bila že možnost, da bi se ta proces začel, pa je na ta način propadel, ker ni bilo nekega soglasja v Evropski uniji, predvsem na strani Grčije.

Torej, po teh petnajstih letih in eni izgubljeni generaciji in pa v tem zgodovinskem premiku prespanskemu sporazumu, je vsekakor izpolnjen pogoj, da Makedonija začne pristopna pogajanja. Skratka, bil sem zelo jasen, tako kot vedno, tudi drugi so bili, vendar Francija ni popuščala. Predstavnica, namestnica ministra zunanjega, torej pristojna za evropske zadeve, ni popuščala in kolikor sem razumel, je bilo to samo navodila prav od vrha, tako da se ni dalo tukaj nič kaj včeraj pogajati, čeprav smo poskušali na več načinov priti do nekega sporazuma.

Zdaj ostaja možnost, da odloči pozitivno, za obe državi ali vsaj za eno, Evropski svet. Ta možnost obstaja. Zelo veliko je odvisno od tega, kako se bodo o tem pogovarjale tudi največje države, predvsem Nemčija, Francija, potem tiste, ki imajo v takih primerih veliko vpliva, kot denimo Nizozemska, pa še katera, ampak lahko rečem da, številne države tako, med njimi je tudi seveda Slovenija in prepričan sem / nerazumljivo/ da bo tudi naš premier na tem stališču zelo jasen, bomo, zanesljivo vztrajno je stališče, da je treba pristopna pogajanja začeti. Tako da, obeta se zahtevna razprava, z izjemnimi političnimi konsekvencami, po moji oceni. Morda ne bodo vidne prav prvi dan, ampak, jaz verjamem, da lahko ena ali druga odločitev zelo vpliva na razvoj dogodkov na Zahodnem Balkanu, še posebej, seveda, v Severni Makedoniji in Albaniji.

Naj omenim še to, da Albanija, seveda, ima težjo situacijo, vendar je tudi ona naredila nekatere pozitivne korake, med katerimi se omenja prav ta, tako imenovani, »veting« - »vetting process«, torej, proces preverjanja integritete sodnikov, državnih tožilcev… vseh tistih, ki delajo v pravosodju, kjer je izvedla nekaj zelo, odločne korake, čiščenja korupcije, po domače bi rekel v sodstvu in pravosodju, česar ni do zdaj v tej meri ni storila še nobena druga država, tako da, tudi to je nek razlog, ki bi ga morali videti in zavedati se moramo, če ne bodo tukaj pristopna pogajanja odprta za obe državi, bo to pomenilo izgubo upanja za državljane v teh državah, odstop od naših lastnih evropskih, torej, zavez in, skratka, prepričan sem, da bo to imelo zelo negativne konsekvence in da bo Evropska unija soodgovorna za morebitne negativne posledice.

Naj omenim še na kratko, da smo razpravljali včeraj, na Svetu za splošne zadeve, še o prihodnji finančni, torej, perspektivi. Tu bom zelo kratek. Povedal bi predvsem to, da nekega sporazuma ni in obstaja zelo velika možnost, da se bo ta razprava podaljšala v drugo leto, da bomo šele morda prihodnjo jesen, torej jeseni, drugo leto, sprejemali ali sprejeli dokončno, ta, tako imenovani, evropski proračun. Jaz sem izpostavil v razpravi, da je za nas, za Slovenijo, izredno pomembno, da ostanejo sredstva za kohezijo na čim višji ravni, kajti Slovenija podpira to, da se kohezijska sredstva ne zmanjšujejo, da seveda s tem ohranimo tudi neko dosedanje financiranje v Sloveniji, kot smo ga imeli in ki smo ga, seveda, s pridom uporabljali za razvoj.

Poudaril sem, da podpiramo tudi to, da se ne zmanjšujejo sredstva za skupno kmetijsko politiko. Za nas je predvsem pomembno, da ostanejo na visoki ravni sredstva za razvoj podeželja. Poudaril sem še nekatere druge zadeve, da Evropa potrebuje razvoj, podpiramo seveda varnost, Erasmus program, modernizacijo in vse to, vendar seveda se zavedamo tudi dejstva, da po Brexitu ne bo več toliko denarja v evropskem proračunu, kot ga je bilo skupaj z Združenim kraljestvom. To bo izziv za vse nas, zato je ta razprava še toliko težja, pa vendar, Slovenija bo tukaj zastopala svoja stališča pač odločno in ves čas, dokler ne bo proces seveda zaključen.

Če dovolite, bi se v tem uvodu sedaj osredotočil še na vprašanje Katalonije. Vsi smo videli, da je prišlo do prvih razsodb, torej sodb Vrhovnega sodišča, ki je dosodilo, po moji oceni, relativno visoke zaporne kazni nekdanjim katalonskim voditeljem, ki so bili obtoženi najprej oboroženega upora in finančnih zlorab, potem se je kaznivo dejanje prekvalificiralo v nekoliko milejše, ne vem kako bi to prevedli, »rebellion«, torej, morda »ustajništvo«, niti ni tako pomembno, da sem tu natančen pri klasifikaciji, ampak, tukaj seveda, so jim potem dosodili kazni na nižji ravni, kajti za to kaznivo dejanje, ki ne implicira, torej ne vsebuje nekega elementa nasilja ali karkoli, so kazni nižje, pa vendar, kot sem včeraj tudi sam povedal, so po moji oceni te kazni še vedno visoke, kot jih doživljamo verjetno, jaz bi rekel, v Sloveniji z našim pogledom.

Seveda pa se moramo zavedat, da naš pogled je naš, pogled Špancev je lahko drugačen. Jaz sem že v ponedeljek, takoj ko sem izvedel za to zadevo, poiskal tudi španskega zunanjega ministra, Borella, torej, bodočega visokega predstavnika za zunanjo in varnostno politiko Evropske unije in sem z njim spregovoril, seveda, tudi o nekaterih drugih vprašanjih, ki zadevajo skupno evropsko zunanjo politiko, pa vendar tudi o Kataloniji. Tudi njemu sem omenil, da sem mi zdijo kazni visoke, da smo nekoliko presenečeni, vendar je stališče Španije popolnoma drugačno. Prepričani so, da je obsodba utemeljena in seveda, tisti, ki zdaj v Španiji nasprotujejo temu, so predvsem jasno, Katalonci, oziroma tako bom rekel, tisti del Kataloncev, ki se zavzema še vedno za osamosvojitev za pravico do samoodločbe, ki naj se realizira ob osamosvojitvi.

Zdaj seveda, morate razumeti, da moji komentarji, ki sem jih podal včeraj, predvčerajšnjim, so komentarji zunanjega ministra. Jaz zastopam stališče slovenske države, tako kot zastopajo drugi ministri stališča svojih držav. Kar povem, je stališče Slovenije. Jaz torej nisem svoboden v tem, kar izjavljam. Jaz ne morem, tako kot vi poslanci ali pa predstavniki civilne družbe, svobodno komentirati, po svoji vesti, na svoj način, dogajanja v Kataloniji ali kaj podobnega, kajti, seveda to kar rečem, našo državo zavezuje. To kar rečem, je potem stališče naše Vlade, tudi stališče cele države in seveda, zato sem izrazil v tem pogledu, kot zunanji minister, stališče, da seveda, razumemo, da je Španija kot članica Evropske unije, demokratična pravna država, ki seveda temeljne pravice varuje.

Povedal sem tudi kolegi Borellu, ministru, da predvsem v Sloveniji pričakujemo, da kakorkoli se bodo zadeve odvijale naprej, da bo vse teklo v skladu s pravom. Torej, vi veste, da tudi v Španiji so možni pritožbeni postopki, ne nazadnje so tu še mednarodne instance, na katere se lahko obrnejo obtoženci oziroma obsojenci v tem primeru. Poleg tega, seveda, je treba razumeti, da tudi, ko gre za vprašanje dogajanj zdaj v Kataloniji, pričakujemo – in to sem povedal – da ne bo prihajalo do nasilja, da bodo državni organi zadeve reševali na nenasilen način, kolikor je to seveda možno in predvsem, da se bo nadaljnji proces, ki bo morda zadeval to vprašanje pravice do samoodločbe Kataloncev odvijal skozi dialog in po demokratični poti tako kot je to za demokratične države značilno. Meni je minister pojasnil, da tudi njihova vlada pričakuje, da ne bo treba uporabljati oziroma da je proti vsakemu nasilju, če sem zelo natančen, da sedaj pravzaprav je pristojnost urejanja javnega reda in miru v Kataloniji v rokah katalonske policije primarno, v kolikor ne bi prišlo do nekih večjih napetosti in da seveda so za dialog. Naj povem, da kadar govorimo o tem in kadar sam govorim o tem, da se ne vmešavam v postopke in razsodbe sodišč demokratičnih držav, kar Španija nedvoumno je to pomeni, da zastopam stališče, ki ga tudi sami pričakujemo od drugih. Tudi pri nas so sodbe, razsodbe, postopki, ki jih morda bi želel kdaj kdo lahko pokomentirati iz tujine, vendar na to ne bomo pristali. Slovenija je tudi pravna, suverena, demokratična država, ki pričakuje, da se pač postopki pred sodiščih pri nas odvijajo v skladu z našim pravom, potem pa tudi z evropskim pravom in tistimi pravnimi instancami, ki so na mednarodni ravni tudi za nas zavezujoče kot je recimo sodišče v Strasbourgu za človekove pravice in podobno tako, da to, kar pričakujejo Španci od nas in od ostalih pričakujemo tudi mi od ostalih.

Še nekaj. Tukaj ne gre za situacijo, ko denimo Evropska unija ali članica Evropske unije tudi Slovenija opozarjamo nekatere celo evropske države naj z zakonodajnimi posegi ne zmanjšujejo denimo neodvisnosti sodstva. Vemo, da je za takšne diskusije ali pa kritike in opozorila je šlo, da nimajo do sedaj v primeru Poljske ali Madžarske. Tukaj gre za neki demokratično proces, ko na politični ravni opozarjamo, da morda nekatere zadeve, nekateri procesi lahko zmanjšujejo prav to vladavina prava neodvisnost sodstva. Ko gre pa za seveda spoštovanje sodb sodišč, ki so izvedli neke postopke v skladu z zakoni pa je situacija drugačne, če gre za primer kot je Španija. Naj še to povem, da se predvsem s strani nekaterih predstavnikov civilne družbe tudi nekaterih politikov v Sloveniji, ki zastopajo pač svoja politična stališča opozarja na to, da mora Slovenija tu ravnati drugače morda kot druge države, zato ker je sama šla skozi proces osamosvojitve, da sami morda bolje razumemo kaj je to pravica narodov do samoodločbe, da bi to morali bolj velikodušno priznavati drugim predvsem tudi Kataloncem, ki so bili z nami solidarni v tistem času, za kar smo jim in sem jim tudi sam še kako hvaležen, vendar moram tukaj opozoriti na naslednje. Primerjava med slovenskim osamosvajanjem s časom, ko smo mi uveljavljali svoje pravico do samoodločbe in s sedanjo katalonsko situacijo je težavna. Ta primerjava pokaže, da sta bili situaciji bistveno različnih v številnih elementih pa ne mislim na to, da je Katalonija notranje razcepljena, ko je približno, če tako rečem, tretjina do 40 odstotkov bi rekel prebivalcev Katalonije za prav toliko jih je proti in potem je kakšnih 20 odstotkov nekje vmes. To je sigurno situacija, ki otežkoča dosego nekega visokega konsenza o samostojnosti. Ne gre za to. Gre za to, da ko smo se osamosvajali mi leta 1991 tudi že prej je ta proces potekal smo bili v popolnoma drugačni situaciji. Mi smo takrat živeli v državi, ki je bila federacija, ki je v svoji zvezni ustavi torej v jugoslovanski ustavi priznavala izrecno pravico vsakega naroda do samoodločbe vključno s pravico do odcepitve torej mi smo imeli v jugoslovanski ustavi ta zapis, ampak tudi to ni toliko pomembno, kajti vemo, da tudi mednarodni dokumenti to pravico določajo. Najpomembnejše je to, da smo mi takrat morali pravzaprav iti iz Jugoslavije, zaradi dejstva, ker so nam bile zanikane demokratične možnosti življenja, zanikana nam je bila možnost vzpostavitve pravne države in vladavina prava, šlo je za avtokratični, če ne celo totalitarni sistem do neke mere in seveda zanikane so bile v Sloveniji številne temeljne človekove pravice. Čeprav v manjši meri kot denimo v t.i. vzhodnem bloku pred tem v drugih socialističnih državah, pa vendar v takšni meri, da nas je to dušilo. Poleg tega spomnimo se hudih konfliktov med republikami, hegemonije Miloševiča in tako naprej. In v taki situaciji je bil naš izhod, naša uveljavitev pravice do samoodločbe, dejansko nuja, ki pa smo jo izvedli, torej izpeljali v skladu z ustavnimi določbami, tako zvezne ustave, kot kasneje amandmirane republiške ustave in po ustreznih postopkih, ki smo jih vpeljali z zakoni in izvedli potem plebiscit in temu so sledila nadaljnja dejanja. Tudi naše osamosvojitveno dejanje je bilo uveljavljeno s temeljno ustavno listino, se pravi z ustavnim dokumentom sprejetim z dvotretjinsko večino ob hkratnih seveda drugih dejanjih. Torej tu vidimo, da ni paralel na nek način, kajti Katalonija, kljub temu, da ima neko zgodovinsko utemeljitev in seveda jo prebivalci uveljavljajo z neko svojo avtonomijo ali celo več od tega kot pravijo sami, pa seveda je del Španije, ki je demokratična država, v kateri ni zatiranja pravne države, človekovih pravic, v kateri celo veljajo te evropske demokratične vrednote, saj so članice, tako kot tudi danes mi, Evropske unije. To navajam samo za primerjavo, kajti ne želim, da se tukaj manipulira na ta način, da smo v enaki situaciji bili tudi mi leta 1991. Situacija je bila bistveno različna. Ampak to ne pomeni, da mi kakorkoli kot država oporekamo seveda pravico ljudstvom ali narodom do samoodločbe po mednarodnih aktih, tako kot je tudi ne sam, morajo pa takšni procesi potekati v skladu tudi z notranjo ureditvijo demokratičnih držav, upoštevati je treba ustavne okvire, upoštevati je treba zakonske okvire in neke postopke. Ne nazadnje vsaka država lahko doživi situacijo – vsaka, torej veste kaj to pomeni, da se nek del želi denimo priključiti nekomu drugemu ali vcepiti ali kakorkoli. In ni to tako enostavno, kot si nekateri predstavljajo, da ima vsak kar avtomatično pravico, da izvede takoj samoodločbo. To je treba izvesti v skladu z nekimi pravnimi demokratičnimi postopki in podobno.

Tako da naj ponovim. Stališče slovenske države je jasno. Zastopal sem ga in ga bom tudi kot zunanji minister zastopal v prihodnjih dneh, tednih in letih, dokler bom v tej vlogi. Razumem pa in na nek način tudi Slovenci razumejo… ja, končujem, ampak zelo pomembna tema. In res sem želel - oprostite, da sem malce daljši, pojasniti to, da smo tukaj vsi nekoliko čustveno vznemirjeni. Tudi ne samo čustveno, kajti razumemo, da ko pride do takšnih dogodkov, kot so katalonski, pa do takšnih obsodb, tukaj nihče ne more ostati neprizadet in Slovenci smo še posebno tukaj na nek način lahko tudi kot posamezniki ali kot narod občutljivi. Ampak poudarjam, eno je, ko dajemo izjave kot posamezniki, drugo pa, ko nastopamo kot država.

Hvala lepa za to možnost, da sem pojasnil te zadeve.

Hvala lepa.

Gospod Jožef Horvat, imate besedo.

Izvolite.

Hvala lepa gospod predsednik, spoštovani gospod minister s sodelavkami, s sodelavci, drage kolegice in kolegi!

Gospod minister, izjemno cenim – prvič se je zgodilo odkar pomnim, da ste direktno poročali o zasedanju sveta za zunanje zadeve. Gospod predsednik, jaz predlagam, da je to praksa – ne tako v obliki poslanskega vprašanja ali pobude, da daste na dnevni red. Jaz o tem govorim in prosim že ne vem koliko let. Nisem uspešen. Lahko rečete: »Ja, opozicija naj zahteva nujno sejo«. Ja, ampak potem boste sklicali čez 15 dni, potem je ta informacija, ki smo jo danes slišali, že zastarela. Torej gospod minister lepo prosim, dokler ste zunanji minister, minister za zunanje zadeve, vedno, ko pridete s FAC, Zasedanja Sveta za zunanje zadeve, prosim pridite na ta odbor in poročajte. Enako tudi pričakujem od predsednika Vlade, gospoda Marjana Šarca, da pride nemudoma na ta odbor in Odbor za zadeve Evropske unije poročati o zasedanju Evropskega sveta. Teme so izjemno pomembne. Seveda širitveni proces, stokrat sem že povedal, je najmočnejše politično orodje, ampak evropske vrednote ne smejo biti predmet pogajanj.

Večletni finančni okvir. Zelo iskreno ste povedali gospod minister, denarja ne bo več nikoli toliko, kot ga je bilo v preteklosti. Odlično izhodišče za razpravo o slovenskem proračunu, ki ga bomo začeli danes, oziroma v petek. Katalonija, končno je nekdo povedal, kakšne so vzporednice, oziroma kakšne niso s slovenskim osamosvajanjem. Ampak zdaj pa v Slovenijo. Ker sem pač državljan in politik te države in prvo kar je, je naš slovenski nacionalni interes, kateremu moramo na tem odboru slediti. Ne glede na to, gospod minister, ali je bil Brexit na dnevnem redu zasedanja Sveta za zunanje zadeve ali ni bil, vas sprašujem. Glejte čez štirinajst dni se bo zgodil Brexit, najbrž, ne vemo. Nekak so se pogajalci zavili v tajnost, zato kot državljan te države sprašuje, kaj bo z nami od 31. oktobra naprej, oziroma od 1. novembra naprej. Kako bodo poslovala slovenska podjetja, kako bo omogočeno ali pa neomogočeno sodelovanje državljank in državljanov, ki delajo biznis, ki delajo posel z gospodarskimi subjekti v Združenem kraljestvu. Kaj se bo zgodilo? Kdo bo dal navodila našim slovenskim gospodarskim subjektom in našim državljankam in državljanom?

Se lepo zahvaljujem.

Hvala lepa gospod minister, če se strinjate bi pobrali sklop treh vprašanj in potem bi vam dali besedo.

Tako dajem kot naslednjemu besedo mag. Andreju Rajhu.

Izvolite imate besedo.

Hvala lepa za besedo predsedujoči. Spoštovani gospod minister. V svojem uvodu ste se že dotaknili vprašanja Španije in Katalonije. Jaz na vprašanje in pravice človekovih pravic naših katalonskih prijateljev gledam bistveno bolj čustveno. Menim, da je ta sodba farsa za Evropo in Španijo. Teptajo se človekove pravice, ki ne morejo in nikoli niso bile notranja zadeva države. Politični zaporniki v 21. stoletju so nedopustna zadeva in kazni niso relativno visoke, so nedopustne.

Nekako v Sloveniji imam občutek, da našim katalonskim prijateljem celotna Evropa negira pravico, ki jo je priznala nam. in jaz bi si žele spoštovani gospod minister, da se v bistvu na nek način, ki je možen, tudi Evropa poenoti in podpre naše katalonske prijatelje, da izvedejo na demokratičen način volitve, ki so bile s silo zatrte. Potem pa lahko imamo mi tudi legalne in legitimne argumente, da se te volitve, da se rezultati volitev upoštevajo, kakršni koli že bodo. Ali se bodo Katalonci odločili za samostojnost, lahko pokažejo samo volitve, ki so bile zdaj s silo zatrte in zato pozivam, da se na evropskem parketu našim katalonskim prijateljem izrazi podpora, da se te zadeve izvedejo in da se v bistvu upošteva volja ljudstva. Sami ste povedali, da je okrog 30 do 40 % Kataloncev za 30, 40 % proti, 20 % do 30 pa neodločenih in mislim, da bi ene volitve lahko pokazale legalno in legitimno voljo naših katalonskih prijateljev.

Hvala lepa.

Gospod Primož Siter, izvolite. Imate besedo.

Hvala lepa spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani minister, dobro jutro.

V Poslanski skupini Levica smo že pred parimi dnevi na ministrstvo naslovili eno pobudo, pa bi zdaj vseeno osvetlil to problematiko in jo, če hočete prebesedil v vprašanje in bi vas vljudno prosil za vaš komentar, oziroma odgovore ali pa stališče Republike Slovenije.

Govorim seveda o agresiji turških sil nad kurdskim prebivalstvom. Zdaj ameriški predsednik Donald Trump je zaukazal umik njihovih sil v začetku meseca, potem 9. oktobra pa je turški predsednik Erdogan poslal na to ozemlje svoje sile, kar je seveda nedopustno.

Poznamo zgodovino turškega obračunavanja s kurdskim prebivalstvom. In je z drugimi besedami samo odpiranje vrat za nek nov genocid oziroma etnično čiščenje. Če hočete v najboljšem primeru ali pa v najmanj bolečem scenariju, zgolj nova vojna oziroma v najslabšem tisto, kar z njo navadno pride.

Zdaj, samo da orišem situacijo na tem področju. Kurdi so bili dejansko tudi vključeni v vojaške konflikte. Ne bomo si zatiskali oči v tem zadnjem obdobju. Ampak je bil njihov položaj zelo specifičen. Bili so, predstavljali so nekako neko tretjo strujo, ki ni na eni strani se bratila za sadovo Sirijo, na drugi strani, prav tako ne z islamističnimi vojaškimi silami, z Islamsko državo in tako naprej.

V bistvu še več, ne. Kot neka suverena, samostojna vojaška sila je igrala ključno vlogo v tem, da se je dejansko Islamska država tudi porazila. Da ne omenil sploh, njihovega civilnega humanitarnega prispevka, v sprejemanju 100 tisočih beguncev na svojem ozemlju, ne vrhuncu konfliktov in še zdaj.

Na drugi strani pa je Turčija, pri kateri zdaj glavno vlogo pri tem manevru igra prav njihova vojska ima svojo 100-letno zgodovino obračunavanja s Kurdskim prebivalstvom. Te politične poteze, ki smo jim bili priča zdaj v preteklih tednih niso drugega, kot rečeno odpiranje vrat za nek nov resen konflikt, resen, kot sem rekel etnično čiščenje oziroma genocid, če hočete.

Ne smemo zanemariti dejstva, da je Turčija članica zveze NATO, druga največja vojaška sila v tem paktu, kar je zelo pomemben podatek, ko govorim o razmerju moči, v tem konkretnem konfliktu.

Na drugi strani pa morebiti malce za par izobraževalnih dejstev. Kurdsko to osvobojeno ozemlje Rožava, ki se nahaja torej, ki je na poti turškim silam. Je politično osnovano na treh glavnih temeljih: na demokraciji sveto, ki jih sestavljajo vsi sloji in skupin prebivalstva, na radikalni emancipaciji žensk, ker je morebiti novica za vse, ki razmer na bližnjem vzhodu ne poznajo, ampak Rožava je tukaj prav gotovo en svetel primer.

Torej emancipacija žensk, ki vzpostavljajo vzporedne družbene strukture. Ženske so emancipirane ženske, kurdske ženske so vključene tako v vojsko, policijo, sodišča in tako naprej ter na okoljskih politikah. Kar je morebiti tudi novost, ko razmišljamo o razmerah na bližnjem vzhodu, morebiti v Evropi malce z predsodkom, da govorimo o nekem družbeno zaostali regiji.

In zdaj govorimo o neki družbeni strukturi, ki je napredna. Ne govorimo o nekih plemenskih skupnostih, ki tolčejo druga po drugi, če se tako izrazim, v primitivni maniri. In Turčija s svojo zunanjo politiko ne ogroža samo ozemeljske celovitosti, čeprav Kurdi tudi o tem ne morejo dejansko govoriti.

Je resnična grožnja civilizacijskem napredku družbe v 21. stoletju. Zdaj načelno stališče Levice o sodelovanju v vojnem paktu NATO je jasno. Slovenija neposredno, kot članica zveze NATO sodeluje tudi s Turčijo in smo na tej točki zelo kritični.

Lahko razumemo, da kot člani zveze NATO podpiramo to novo destabilizacijo razmer na Bližnjem Vzhodu in smo zelo kritični do tega. Bi pa torej našo pobudo zdaj minister prebesedil v štiri vprašanja. Na kakšen način Republika Slovenija v tem trenutku ali pa ima namen obsoditi to turško vojaško agresijo in invazijo na rožavo oziroma na ta sirski del Kurdistana? Ali imamo namen pozvati turškega veleposlanika na kakšen zagovor? Na kakšen način ima Republika Slovenija namen javno pozvati k takojšnjem in brezpogojnem umiku turške vojske s sirskega ozemlja ter na kakšen način bomo izrazili protest znotraj struktur zveze NATO proti tej turški agresiji in invaziji na sirski del Kurdistana?

Hvala lepa.

Spoštovani minister imate besedo.

Po vaših odgovorih dobi besedo pa gospod Samo Bevk.

Izvolite, imate besedo.

Hvala lepa.

Na vprašanja gospoda Horvata, kaj bo po 31. oktobru, oziroma po Brexitu bi najprej povedal naslednje, da se v kuloarjih še vedno tudi omenja možnost, govorimo o Bruseljskih torej v Luxembourgu smo bili v tem momentu, ampak gre za te kuloarje, ki jih poznamo na evropski ravni se govori o možnosti, da bi seveda se lahko Evropski svet odločil tudi za novo podaljšanje, bi rekel teh sicer mučnih pogajanj. Tako da ni nujno, da bodo 31. oktobra, da bo Združeno kraljestvo izstopilo iz Evropske unije. To je seveda najbolj odvisno od njih, ampak ravno iz teh govoric se da zaznati in te govorice so, jaz bi rekel te narave, da jih lahko jemljemo resno, čeprav ne 100 %, da bi Evropska unija v tem primeru pristala še na kakšno dodatno podaljšanje teh pogajanj.

Vendar Slovenija v vsakem primeru je pripravljena, da po 31. oktobru, če pride do Brexita se odzove na katero koli vrsto Brexita. Če bo seveda sporazumni Brexit, za kar je trenutno še vedno zelo malo možnosti, pa vendar je to zdaj zelo odvisno od tega, ali se bodo najvišji predstavniki Irske in pa Združenega kraljestva dogovorili glede tako imenovanega varovala, oziroma meje med severno Irsko in Irsko. Če bi do tega dogovora prišlo, potem seveda je odprta pod do dogovornega izstopa iz Evropske unije. V tem primeru je za obe strani pričakovati relativno manjše, manj boleče posledice tega izstopa. Če pa pride do neurejenega izstopa potem pa bomo vsi, pa tudi Združeno kraljestvo na drugi strani, predvsem pa tudi mi v Evropski uniji čutili posledice.

Torej za našo državo je na gospodarskem področju ocena takšna, da bomo med državami, ki bomo najmanj čutili Brexit. Predvsem ga bomo čutili posredno, ne v neposredni obliki, ker nimamo tovrstnih gospodarskih odnosov zelo veliko. Bomo ga pa čutili tudi mi. Te ocene so narejena, tako da vpliv na nas BDP bi bil minimalen, pa tudi na poslovanje naših podjetij v prvi fazi minimalno posredni vpliv. Ampak bi bil. Zato tudi nam ni v interesu, da pride do divjega ali neurejenega Brexita. Veste, da je že Državni zbor skupaj z Vlado naredil napor, da smo pripravili nekaj spremembe zakonodaje. Zato smo zdaj pripravljeni na Brexit tudi na ta način, da če do njega pride, da bodo naši državljani, torej Slovenci v Združenem kraljestvu zavarovani v svojem statusu tako, kot bomo tudi mi na nek način uredili ustrezno status, bi rekel Angleža, torej državljanov Združenega kraljestva v Sloveniji. Tudi veste, da sem se o tem pogovarjal z zunanjim ministrom Združenega kraljestva in dobil še dodatna politična zagotovila, tako kot jih dajo tudi drugi predstavniki Združenega kraljestva, da bomo imeli tukaj neko reciprociteto, neko aktivnost, da vsi naredimo vse, kar je treba, da se status ljudi tu in v Angliji, torej v Združenem kraljestvu ne bo poslabšal.

Naj povem še to, da seveda stalno potekajo sestanki in posveti z deležniki, ki bodo seveda tu čutili kakšne posledice, tako z gospodarstvom, kot na področju zdravstva, na področju sociale in podobno / nerazumljivo/ so te pravice in lahko vam zagotovim, da tudi zunanje ministrstvo tukaj zelo aktivno. Seveda so pa tudi te zadeve, v pristojnosti Ministrstva za zdravje, ministrice za delo in sociale in tako naprej.

Tako, da tukaj smo zelo aktivni. Se pa lahko zgodi, ponavljam, da do Brexita sploh ne bo prišlo. Jaz bi na tej točki se ustavil, zdaj če so podrobnejša vprašanja na to temo, bom poskušal odgovoriti, je pa res, da to tudi sodi v resorje drugih ministrstev, ko gre za te konkretne tematike.

Naj se odzovem na vprašanje gospoda Rajha, zdaj. Razumem gospod Rajh, vas čustveni odziv, ko ste rekli, saj pravim, ko gledamo človeško čustveno, tudi politično na nek način, individualno imamo lahko zelo različna stališča. Jaz vaša zelo dobro razumem. Kot pravim, kot zunanji minister moram gledati na zadeve drugače.

Jaz bi pa vse skupaj in tudi na nek način našo javnost opozoril na nek drug pogled, ki ga tudi zanemarjamo. Kaj pa Španija? Mi zdaj gledamo v Katalonijo. Mi se moramo zavedati, da kljub temu, kljub tej obsodbi, ki je kot smo sami ugotovili po naših ocenah stroga. Pa ljudje v Kataloniji uživajo temeljne pravice.

Tam je življenje normalno. Ravno tudi prihajam iz Barcelone, kjer je potekalo srečanje unije za Mediteran. To ni neka diktatura. To ni področje, kjer ni vladavine prava, kjer bi bili ljudje v strahu za svoje pravice, kjer ne bi bilo medijske svobode in tako dalje.

Se pravi, mi govorimo o nekem delu Španije, ki ima seveda neko avtonomijo prepoznano, ki pa seveda v katerem ljudje živijo normalno življenje kot Evropski državljani. Celo to je en najbolj razvit del Španije. In zavedati se moramo in tega se seveda zavedajo vse članice Evropske unije. Govorim iz vidika države.

Slovenija je tudi država, ne samo bi rekel narod, ki jo seveda vzpostavlja. Če bi seveda Španija ne uživala podpore, bom rekel drugih Evropskih držav v tem primeru, kot država, bi to pomenilo, da bi druge evropske države ne priznavale suverene pravice, da v skladu s svojimi postopki odloča o notranjih zadevah. Kakorkoli se nam to zdi, lahko iz našega zornega kota na nek način nek poseben pristop.

In veste reakcija članic Evropske unije, Španije, ki je zelo pomembna članica. To tudi vidimo na ravni Evropske unije, ko je njen premier en glavnih pogajalcev glede evropskih institucij in tako naprej. Ta reakcija bi bila zelo huda.

Tukaj bi bila reakcija Slovenije zelo huda, če bi se nekdo vmešaval v naše notranje zadeve, tam kjer menimo, da spoštujemo pravice, da smo demokratični in tako naprej. Skratka, moramo gledati celoto in zato ne oporekam pravici, da imamo tudi kritična mnenja do tega, sploh na individualni politični ravni, kot je civilna družba in tako naprej. Ampak še enkrat, kot Slovenija kot država pa mora tukaj ravnati tako, kot je v našem interesu, predvsem pa kot je tudi v skladu z našimi principi, ki jih zagovarjamo.

In tukaj mislim, da ti principi, ki smo jih predstavili obstajajo. Zdaj, ne bi šel tukaj dlje. Tukaj bodo mnenja zagotovo še deljena in se tega zavedam.

Ko gre za vprašanje gospoda Sitarja, agresije Turkov nad Kurdi ali bi rekel turška invazija v Sirijo. To je seveda zelo neprijetno dejanje. Ni smo ga obsodili takoj. Lahko rečem zunanje ministrstvo se je takoj odzvalo in sprejelo stališče, da takšna vojaška aktivnost, enostranska pa četudi članice NATO zavezništva, pa četudi bi rekel partnerske članice do Evropske unije je nesprejemljiva in smo to obsodili.

Obsodili smo to zdaj tudi skupaj na ravni Evropske unije, kajti prav v ponedeljek na srečanju zunanjih ministrov smo skupaj vsi soglasno sprejeli obsodbo tega dejanja, ki po mnenju Slovenije in to sem tudi izrecno poudaril spodkopava prizadevanja Združenih narodov za mir v Siriji.

Posebej sem rekel, da to še dodatno slabša že tako zahteven humanitarni položaj ljudi v Siriji, zlasti etničnih manjših, Kurdov, Židov in povedal sem tudi, da to turško početje ogroža regionalno stabilnost. Torej tukaj sem bil tudi zelo jasen v imenu Slovenije, res je, s to invazijo pravzaprav prihaja do številnih novih problemov, ta hip je že več kot 160 tisoč notranje razširjenih oseb, da ne govorimo mrtvih, ranjenih, kar je sploh grozno. In seveda, zadeva ima še posebej, kako bi rekel, naravo neke neprijetne problematike, gre za našo zaveznico v Natu. To se strinjam, to je tudi zadeva, ki jo bo morala obravnavati na neki točki samo Nato zavezništvo.

Tako da podprl sem stališča Evropske unije, da seveda obsojamo to dejanje Turčije, da želimo, da se čim prej, torej kot predlagamo, da se čim prej skliče ministrsko srečanje mednarodne koalicije proti DAES-u, proti ISIL-u, kajti vemo, da se zdaj tudi zaradi te invazije pojavlja situacija, ko iz zaporov bežijo in so že pobegnili predstavniki ISIL-a, torej te teroristične radikalne skupine, ki so naredili toliko zla, in to je še ena negativna konsekvenca tega za tisto okolje in tudi za Evropo, ker to ogroža tudi našo varnost, posredno pa, najhujše pa seveda tam. In s tem ko se bodo sestali ministri ali visoki predstavniki koalicije proti DAES, bodo tam seveda tudi predstavnice držav Nata, tudi Slovenija, kjer bomo o tem razpravljali.

Prepričan sem, da bomo tudi zdaj jeseni oziroma pozimi, ko / nerazumljivo/, bomo sestali na ravni Nati o tem nedvomno razpravljali. Predvsem pa je pomembno, in to, ta ukrep je Slovenija podprla, da smo na ravni Evropske unije se zavzeli, da vsaka država, ki izvaža orožje v Turčijo, poskrbi za to, da ne bo več izdala nadaljnjih licenc, torej dovoljenj za izvoz tega orožja, da se na ta način tudi pokaže seveda konkretno, da želimo, da se ta turška akcija čim prej zaključi.

Zdaj seveda morda samo en kratek, širše potem odgovorim na vaša vprašanja do konca. Zadeva je postala še bolj zapletena, kajti tudi sam ocenjujem, da ameriški umik, umik ameriške vojske iz Sirije, ni bila prava poteza. To nenazadnje ugotavljajo tudi mnogi v samih ZDA. Sploh v Evropski uniji, da je ravno omogočil to invazijo. In zdaj seveda je prišlo do zavezništva, nepričakovanega, ampak vendar zavezništva med kurdi, kurdskimi borci in njihovo organizacijo, predvsem pa med kurdi in seveda Asadom, torej sirskimi vojaškimi silami. Kar vse seveda podpira tudi Rusija, in to prinaša novo dimenzijo v ta konflikt, lahko pride zdaj do spopadov oziroma se že napoveduje spopad med sirsko armado in turško vojsko. Tukaj ZDA, ki so že napovedale sankcije, in Putin, ki je že napovedal, da nasprotuje invaziji Turčije, zadevo samo še bolj zapleta, in jaz mislim, da je zadeva res zelo, zelo nevarna. In upam, da se bo razrešila na ta način, da se bo Turčija čim prej umaknila za svoje meje in da bo ta invazija končana, da ne bodo ljudje utrpeli še nadaljnje škode, govorim predvsem o kurdih in prebivalcih na sploh.

Tako da če povzamem. Na prvo vprašanje, Slovenija je obsodila to dejanje, se zavzela za neke ukrepe skupaj z drugimi članicami Evropske unije, in to sem zdaj pojasnil.

Razgovor s turškim veleposlanikom bo še sledil. Jaz sem bil zdaj dosti v tujini, tako da nisem mogel izvesti, ampak zanesljivo se moramo, z veleposlanico se posvetovati, se opravičujem. Govoril sem pač nevtralno, ampak s turško veleposlanico se bom v kratkem posvetoval in ji izrazil tudi neposredno to našo kritiko. Lahko vam povem, da sem že tudi na srečanju Mediteranske unije, unije za Mediteran, kjer Slovenija aktivno sodeluje v raznih zadevah, povedal, tako na plenumu, ko sem imel govor, pa tudi turškemu veleposlaniku, da obsojamo to njihovo dejanje, in da bomo na tem vztrajali. To tudi pomeni, da pozivamo k umiku, to je odgovor na vaše tretje vprašanje.

Glede protesta znotraj Nato pa lahko rečem, da že to, da smo na ravni Evropske unije vse Nato članice pravzaprav izrazile protest in ga bomo zanesljivo torej tudi, ko bomo se srečali v okviru Nata, nenazadnje tudi ZDA, se zdaj, čeprav zadeva je res nekoliko nenavadna, se zdaj ne strinja s tem, kar je sama omogočila, in kar so same omogočile, torej zanesljivo bo to en poseben izziv za Nato.

Na tej točki bi se ustavil. Hvala lepa.