8. nujna seja

Odbor za pravosodje

18. 3. 2019
podatki objavljeni: 18. 3. 2019

Transkript

Spoštovane gospe, spoštovani gospodje, članice in člani odbora parlamentarnega Odbora za pravosodje ter ostali vabljeni gostje, lepo pozdravljeni na današnji 8. nujni seji Odbora za pravosodje! Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednji članice in člani in sicer: gospa Meira Hot, Željko Cigler, gospod Dejan Kaloh, in kot nadomestna poslanca sodelujeta gospod Marko Koprivc in gospa poslanka Alenka Jeraj.  Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogov za razširitev oziroma za umik katere od predlaganih točk dnevnega reda, je določen dnevni red seje, kot je bil predlagan s sklicem. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDSTAVITEV PROJEKTOV »REŠEVANJE PROSTORSKE PROBLEMATIKE ZAVODA ZA PRESTAJANJA KAZNI ZAPORA LJUBLJANA« IN »REŠEVANJE PROSTORSKE PROBLEMATIKE ZAVODA ZA PRESTAJANJE KAZNI ZAPORA IG«. Gradivo z dne 12. 3. 2019 je objavljeno na spletnih straneh Državnega zbora. K tej točki dnevne reda so bili vabljeni: Ministrstvo za pravosodje, Uprava za izvrševanje kazenskih sankcij, Zavod za prestajanje kazni zapora Ljubljana in Zavod za prestajanje kazni zapora Ig. Ob tem še eno obvestilo. Sam bom vodil sejo ponovno le 45 minut, nobenega od podpredsednikov parlamentarnega Odbora za pravosodje ni prisotnega, zaradi tega je moj predlog takšen, da me po 45 minutah, če bo seveda seja še vedno trajala, me nadomešča gospa poslanka Tine Heferle, tudi podpredsednica Državnega zbora pa sprašujem članice in člane, ali se s tem načeloma strinjate? Se, v redu. Najlepša hvala. Za uvodno predstavitev projektov »Reševanje prostorske problematike Zavoda za prestajanja kazni zapora Ljubljana« in »Reševanje prostorske problematike Zavoda za prestajanje kazni zapora Ig« dajem besedo uvodoma predstavnici Ministrstva za pravosodje. Gospa državna sekretarka, izvolite.
Dominika Švarc Pipan
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, poslanke, poslanci, članice in člani odbora! Tudi uvodoma bi jaz z naše strani opravičila prisotnost predstavnikov ZPKZ Ig, ki zaradi nujnih delovnih obveznosti ne morejo biti danes z nami, so pa z nami kot rečeno tudi projektanti obeh projektov in bodo tukaj na voljo za vsa pojasnila in odgovore tudi v zvezi z Igom. Kot rečeno je Odbor za pravosodje na svoji 5 seji dne 6 februarja tega leta ob obravnavi predloga rebalansa proračuna Republike Slovenije za to leto sprejel sklep, s katerim je Ministrstvu za pravosodje predlagalo, da ponovno preučimo upravičenost višine načrtovanih sredstev za gradnjo moškega zapora na Dobrunjah ter adaptacijo in širitev ženskega zapora na Igu.   (nadaljevanje) Na ministrstvu smo tako takoj februarja pristopili k iskanju možnih rešitev za optimizacijo obeh projektov ter pripravili to priloženo gradivo, ki smo vam ga v Državni zbor posredovali 12. marca 2019.  Oba projekta zaporov sta v različnih fazah trenutno. Projektanti, ki so bili izbrani z natečaji, so predlagali optimizacijo, ki pa pomeni spremembo obeh projektnih nalog in s tem seveda tudi zahtev uporabnika zaporov. Pri tem so glede na fazo projektov, v kateri so, predlagali še druge optimizacije, ki so glede na zmanjšanje zahtev izvedljive na projektu.  Pri ženskem zaporu na Igu so glede na fazo projekta - trenutno smo v fazi izdelovanja PGD dokumentacije - predlogi konkretnejši kot pri Dobrunjah. So že potrjeni tudi s strani uporabnika, se pravi, s strani URSIKS, s tem so znane tudi konkretne številke predlagane optimizacije, ki znaša okoli dobrih 20 % zmanjšanja trenutno predvidenih stroškov. V predlogu optimizacije, kar se tiče Iga, gre predvsem za ukinitev določenih modulov ter preoblikovanje teh modulov na račun zmanjšanja določenih modulov, ki so bili glede na projektno nalogo projektirani bolj, da rečemo temu, bogato, kot na primer modul bolniškega oddelka. Ti moduli so se zmanjšali in preoblikovali v module zaprtega oddelka. Potem gre tu za predlog bolj racionalne izrabe večjih celic, ki so se zdaj preoblikovale v dvoposteljne sobe. Ta predlog vključuje tudi zmanjšanje pisarn za strokovne sodelavce, ki so se preoblikovale v module zaprtega oddelka, in pa zmanjšanje sob za obiske. Poleg tega je zajeta še racionalizacija glede na konsenz z uporabnikom, in sicer zmanjšanje zahteve po svetli višini pokritega uvoza in izvoza za tovorna in službena vozila ter zmanjšanje zahteve po svetli višini celotnega servisnega dvorišča, ki se zniža na višino, primerno za dostop zgolj manjših dostavnih vozil. Pa še zmanjšanje zahtev glede vhoda, in sicer prilagoditev vhoda za upravni del v prvo nadstropje gradu, ki se po novem predlogu uredi skozi današnji vhod v grad in ne z izkopi pod obstoječe grajsko stopnišče. Tehnično in tudi z vidika, kako to sovpada s pričakovanimi varnostnimi in drugimi standardi ter normativi, pa bodo, kot rečeno, potem bolj podrobno pojasnili projektanti.  Pri moškem zaporu na Dobrunjah je optimizacija s strani projektantov glede na natečajno rešitev - tu smo trenutno v fazi idejne zasnove - le nakazana, s tem da je prostor zanjo načrtovan v osnutku OPPN, in sicer tako, da omogoča optimizacijo zasnove in s tem tudi zmanjšanje površin za do 25 %. Glede na to zgodnjo fazo projekta - in tudi še poteka usklajevanje z uporabniki - ter glede na zahtevo po umestitvi oddelka za starejše zapornike ocenjujemo, da so pri tem projektu tudi možni prihranki glede na dosedanje predloge projektantov približno 10 %. Pri tem je treba poudariti, da bo ocenjevanje prihrankov, pa tudi investicije na tem projektu izpostavljeno seveda tveganju do izgradnje, saj gre za lokacijo, ki je glede na predhodne raziskave sicer obremenjena z nenevarnimi gradbenimi odpadki, kar pa vseeno narekuje, da bodo posegi na tem območju opuščene gramoznice šteti, kot da gre za ravnanje z odpadki. Zato bodo le-ti ob izgradnji podvrženi stalnemu nadzoru, ker obstaja tveganje, da kljub tem predhodnim raziskavam ne bi šlo le za nenevarne odpadke. Vse navedeno je sicer obdelano tudi v celoviti presoji vplivov na okolje, ki je del OPPN. Konec februarja tega leta je bil potem za projekt na Dobrunjah, kot rečeno, pripravljen ta osnutek OPPN in kot naročnik smo možnost optimiziranja projekta vključili že v ta dokument, ki ga bo pa Svet Mestne občine Ljubljana obravnaval predvidoma v maju 2019. Kot rečeno, je možna optimizacija vključena v tisti člen odloka, ki določa dovoljena odstopanja, in sicer so predvidena možna povečanja za 10 % ali pa zmanjšanje objektov za 25 %. Pri tem projektu izdelava projektne dokumentacije še ni v teku, je pa treba za potrebe izdelave idejnega projekta pridobiti potrjene spremembe s strani URSIKS že do začetka aprila 2019, da časovnica projekta ne bo ogrožena. Zato smo vas tudi, gospod predsednik, zaprosili za čimprejšnji sklic te seje, in se vam za to zahvaljujemo. Predlogi spremembe te projektne naloge za Dobrunje so zdaj že v teku, tako pričakujemo uskladitev že v tem mesecu in torej pravočasno.  Glede Dobrunj so projektanti predlagali optimizacijo tako v namestitvenem delu pripora in zapora kot v vstopnem objektu in v objektu,   (nadaljevanje) namenjenem odprtemu oddelku. Optimizacija gre pri namestitvenem delu v smeri, prvič, sprememb struktur sob, del enoposteljnih sob bi se preoblikoval v dvo- in triposteljne sobe, kar pomeni zmanjšanje števila kopalnic in tako tudi kvadrature prostora, drugič, zmanjšanje števila modulov, ki se ureja z racionalnejšo izrabo sob za invalide, in tretjič, zmanjšanje površin skupnih prostorov v modulih in prostoru za prostočasne aktivnosti v priporu. Pri vstopnem objektu in pri odprtem oddelku pa gre optimizacija v smeri zmanjšanja prostorov, in sicer pri vstopnem objektu v smeri zmanjšanja prostorov za obiskovalce, prostorov v kleti, zmanjšanje telovadnice, pralnice, izobraževalnih prostorov in arhivskih prostorov za potrebe zavoda, ukinitev oddelka za zdravstveno oskrbo, saj bodo hospitalizirani zaporniki ležali v bolnišnici, in pa za opustitev večjega dela bolniških celic, če bo to seveda mogoče in tudi odobreno s strani Uprave za izvrševanje kazenskih sankcij, torej s strani uporabnika.  Predloge za optimizacijo, ki jih bo danes tudi vam predstavil projektant, mora pred nadaljevanjem, kot rečeno, potrditi še URSIKS, in pomenijo ti predlogi spremembo projektne naloge iz konca leta 2016. Zato tudi glede na to fazo groba ocena prihrankov s strani projektantov na tem projektu še ni mogoča, kot rečeno, pa po naši zelo grobi prvotni oceni pričakujemo zmanjšanje stroškov za okoli vsaj 10 %.  Toliko z moje strani uvodoma. Kot rečeno, bi zdaj tudi projektanti predstavili, če dovolite, te spremembe nekoliko podrobneje in nekoliko bolje ilustrirali za vas tudi ta dva projekta. Kasneje pa smo vam z ekipo seveda na voljo za odgovore ali dodatna pojasnila. Hvala lepa.
Najlepša hvala. Ali želi besedo predstavnik Uprave za izvrševanje kazenskih sankcij? Izvolite.
Bojan Majcen
Ne, v bistvu, saj je kolegica državna sekretarka lepo pojasnila, tako bi tudi jaz predlagal, da projektanti predstavijo, potem pa bodo verjetno še kakšna vprašanja, pa bi se lahko potem še pogovorili.
Najlepša hvala.  Torej predlagam, da projektanti predstavijo načrte. Imate s seboj tudi predstavitev, kajne? Aha, je že. Izvolite, beseda je vaša. Pa če se lahko predstavite za magnetogram.
Uroš Rustja
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! (Uroš Rustja in Primož Žitnik, Void Arhitektura, projektanti prenove in dozidave ženskega zapora na Igu.)  Projekt, ki je bil narejen na podlagi projektne naloge, je zmagovalni projekt, ki je bil izbran na natečaju. Izbran na natečaju je bil, po besedah komisije, predvsem zaradi tega, ker se na zelo human način umešča v ta obstoječ prostor. Ta obstoječ prostor, v katerem danes domuje Zavod za prestajanje kazni zapora Ig, je zahteven prostor. Gre za spomeniško zaščiten grad, gre za vzpetino Pungart, ki spada v Natur 2000 območja, se pravi, v zaščiteno naravo. Hkrati pa tudi zaradi svojih ambientalnih posebnosti in vseh ostalih, tudi penoloških razlogov, se na tem mestu ohranja program zapora. Projekt predvideva s svojo umestitvijo tako subtilno rešitev, da se ohranja vse kvalitete tako naravne kot kulturne dediščine v tem prostoru. Kot vidite na tem prikazu, je novogradnja, se pravi, dozidava obstoječemu zaporu predvidena kot terasast objekt, ki se vzpenja po vzpetini, se od obstoječega objekta umika in s terasasto zasnovo zazelenjenih streh vpenja v ta naravni ambient. Tu bi rad poudaril, da je celotna investicija, faznost na takšen način zastavljena, da je ARSO, se pravi, Agencija za okolje in prostor Republike Slovenije, prepoznal v predhodnem postopku, da ni potrebna presoja vplivov na okolje. To smo dosegli na ta način, da smo objekt razdelili na faznost, v štiri faze, s tem pa predvsem zmanjšamo vplive na širši prostor, tudi na tako občane Iga kot na naravo in tudi seveda na zapornice, ki bodo v času izvedbe novega objekta še vedno prebivale v obstoječem gradu. Na ta način, se pravi, s temi ukrepi, ki smo jih v projektu predvideli, zagotovimo tudi nižjo investicijo, ta bi bila precej višja, če bi bilo potrebno celoten zapor za čas izvedbe prenove seliti na drugo lokacijo.   (nadaljevanje) No, tukaj mogoče s tem prikazom je vidno, kako se novogradnja vpenja v ta naravni prostor, terasasto, in s tem izpostavlja kulturno dediščino obstoječega gradu, hkrati pa s to terasasto zasnovo omogočamo precej manjše izkope in vse ostale posege v obstoječi teren. Nekaj prikazov za občutek. Tole je z dvorišča pred gradom, se pravi, terasasta zasnova iz notranjosti, iz sprehajališč zaprtega oddelka. Treba je tudi to poudariti, da ta novogradnja in celotna ureditev območja ne obdaja obstoječega gradu z zidom, ampak je zagotovljena takšna arhitekturna rešitev, da je za varnost poskrbljeno brez tega, da bi obdali obstoječi grad z zidom.  Če gremo zdaj na optimizacijo tega projekta. Kot rečeno, je bil projekt projektiran glede na potrebe, glede na zahteve, ki so bile podane v projektni nalogi. Ampak po preverbi smo prišli do zaključka, da je možna precejšnja optimizacija ob ohranitvi kapacitete. Zdaj je kapaciteta po projektni nalogi 140 zapornic, to se ohranja, kljub temu, da se celoten objekt zmanjša za ca 2 tisoč kvadratnih metrov. To je pa mogoče na ta način, kot vidite tule na temle prikazu, imamo enoposteljno celico, dvoposteljno celico, celico za mamo z otrokom, celico za invalidno osebo, celice za mladoletnice s skupnim dnevnim prostorom. Možno je preoblikovati celice, recimo, za invalidno osebo, celice za mamo z otrokom, na ta način, da se v njih umešča dve zapornici, s tem se ukini kar nekaj celic in zagotovi teh 140 še zmeraj s tem umeščanjem dveh. Če pogledamo, kaj pomeni zdaj to za celoten projekt. Tule vidimo na tem prikazu celotno situacijo: dostopna cesta na grad, sam grad in potem to, kar je s svetlo barvo, je kletna etaža, ki povezuje grad z novim delom objekta. Novi del objekta je bil v prejšnji varianti, se pravi, v varianti projektiranja po projektni nalogi, sestavljen iz treh lamel, iz treh traktov s celicami. Po tej racionalizaciji, kot vidite, en trakt odpade, kot rečeno, zmanjša se število celic, ohrani se kapaciteta. S to racionalizacijo se zmanjša kvadratura z 2 tisoč kvadratov na ca 10 tisoč skupno. Zaradi te racionalizacije se tudi zmanjšajo izkopi in celoten poseg v območje vzpetine Pungart.  Če povzamem vse točke racionalizacije. Ukinejo se štirje moduli, module se reorganizira, tako da se kapaciteta zapora ohranja, 140 oseb. In še dodatne racionalizacije, ki jih je tudi že gospa sekretarka omenila, znižanje servisnega dvorišča - tu ni potrebe, da bi smetarsko vozilo zapeljalo v samo servisno dvorišče -, s tem še dodatno zmanjšamo izkope. Nadalje, racionaliziramo izkope pod obstoječim gradom, na ta način so bistveno manj zahtevni posegi v okolici gradu in tudi veliko manjši riziko tega posega v okolici dediščine. Zmanjšajo se tudi nekoliko prostori za obiske.  Zdaj bi samo hitro preleteli še tlorisno zasnovo. Tole je kletna etaža, na levi strani imamo grad in obstoječo klet gradu. Glavni vhod je v kletno etažo vmes med novim delom in obstoječim gradom. Vhod in potem glavna komunikacijska os, ki teče vzdolž, povezuje vse vertikalne komunikacije, ki se nadaljujejo v trakte. Ob gradu prostori za obiske, ki so   (nadaljevanje) ločeni od zaprtega oddelka in pripora; takoj za vhodom skupni prostori z manjšo večnamensko dvorano in knjižnico; v tem traktu v kleti, v južnem traktu, imamo delavnice, v srednjem traktu pralnico in kuhinjo. Naprej se trakti v pritličju nadaljujejo s celicami. Kar je z rdečim označeno, so skupni prostori, prostori za zaposlene, komunikacije, z oranžno barvo celice. V grad se umeščajo tisti prostori, ki so varnostno najmanj zahtevni, to je odprti oddelek, polodprti oddelek, uprava. S tem omogočamo odprtost gradu v največji možni meri. To pomeni, da grad ni del zaprtega oddelka in pripora in je vanj možno vstopati v pritličju neovirano oziroma v skladu z režimom odprtega oddelka. V prvem nadstropju zmanjšan bolniški oddelek in še dodatni prostori za namestitev ter v drugem nadstropju v gradu prostori polodprtega oddelka.  Na ta način ta racionalizacija, kot rečeno, če povzamem, zmanjša posege tako v okolje, tako v ta občutljiv naravni prostor kot tudi v bližino samega gradu in na ta način racionalizira samo investicijo za ca 20 %.  Hvala.
Najlepša hvala. Je to vse? Potem bi dal besedo predstavniku Zavoda za prestajanje kazni zapora Ljubljana. Izvolite.
Davorin Počivašek
Hvala za besedo.  Jaz sem Davorin Počivalšek, poleg mene je Urban Petranovič, sva projektanta zapora v Dobrunjah. Tudi mi smo zmagali na javnem natečaju za ta projekt.  Običajno začnemo s to podobo, to je podoba zaporniškega modula z atrijem. To je pač mogoče značilnost našega projekta, da zaradi visokih zahtev, da zaporniki, recimo, ne smejo videti zidu okrog zapora, in seveda zaradi zahtev po neki humani namestitvi, smo se odločili za atrijsko zasnovo modulov. In to smo dosegli na ta način, da smo module usmerili v zaprte vrtove. Mogoče najprej lokacija. Ne vem, ali se dobro vidi. Tole je, recimo, tale harfa ob avtocesti, tole je Litijska cesta in naša parcela je tale modra. Tule je izvoz za Dobrunje pa Bizovik. To je v bistvu neka podoba zapora, ki je sestavljen iz odprtega, zaprtega dela in iz izobraževalnega objekta za pravosodne policiste. Zasnovano je tako, da je ob Litijski cesti ta viden objekt najprej izobraževalni objekt in za njim ta zaprti del zapora in tule v vogalu še odprti del zapora. Torej, z Litijske je najprej viden tale izobraževalni objekt in zapor od zadaj. Zaprti del zapora je sestavljen iz nekako štirih delov, iz tega sprejemnega dela, iz zapora, zaprtega dela zapora in pripora, ter proti avtocesti prostorov delavnic. Naj vam na hitro predstavimo še ta vstopni objekt, kjer je vhod za obiskovalce, za zapornike, za uslužbence. Potem imamo območje za sodne razprave, mišljeno je, da je ena večja razpravna dvorana, zato da ni treba zapornikov vozit   (nadaljevanje) na sodišče. Potem je tu jedilnica za zaposlene in kuhinja za cel zapor ter pralnica, športni objekt, se pravi, telovadnica. V drugi etaži so prostori za obiske in v tretji etaži uprava ter zdravniški oddelek, ki ga pa ukinjamo. V kleti je zaklonišče, kjer predlagamo, da vanj umestimo tudi arhiv. Sam zapor je sestavljen iz modulov, se pravi, vsak modul ima celice in nek bivalni del, po dva modula skupaj sta sestavljena v sklop, ki imata svoj zaprt atrij - to je mogoče bolj plastična predstavitev -, se pravi, dva modula s 15 zaporniki si delita skupaj zaprt vrt. Tule vidimo, da po eni strani modula so celice. Moduli so bili sestavljeni po projektu iz desetih enosobnih celic, ene dvosobne celice in ene trosobne celice. Zaradi predlagane racionalizacije predlagamo, da se poveča število dvoposteljnih celic in s tem se dva taka modula lahko ukineta. Tule je zdaj primer celice, vsaka celica ima svojo kopalnico, posteljo, mizo, okno; to je celica za eno osebo, celica za dve osebi, celica za invalida in celica za tri osebe. Dodatno bomo tudi v celici za invalida dodali še eno posteljo, ker je soba tako velika, da kadar ni invalida oziroma gibalno ovirane osebe, sta lahko povsem udobno dva zapornika v celici. No, proti avtocesti so pa prostori delavnic. Imamo v bistvu pet delavnic, za obdelavo kovin, za ključavničarska dela, mizarsko delavnico, za ročna dela, tako bodo zaporniki lahko delali. To je pogled z avtoceste na ta zapor. Te delavnice smo umestili proti avtocesti zato, da nekako ščitijo protihrupno ta bivalni del oziroma namestitveni del, pa še vidi se. Okrog zaprtega dela zapora imamo tri vrste ograj, ki jih zaporniki ne vidijo. Te ograje je skoraj 700 metrov in s tem zagotavljamo zelo visoko varnost zaporu.  Tule je še kratek povzetek teh predlogov racionalizacije. Se pravi, povečanje števila ležišč v modulih, z M-15, se pravi, modul za 15 oseb, na modul za 16 oseb. V bivalnem delu modula bomo zmanjšali kvadraturo za ca 10 %, zmanjšali bomo nekaj prostorov za prostočasne aktivnosti pripornikov in zapornikov, tudi te prostore za obiskovalce predlagamo, da se zmanjšajo za 10 do 20 %. V tem zaklonišču bomo tudi v naslednjih fazah zelo racionalno pristopili, da bo zaklonišče namenjeno temu, čemur mora biti, se pravi, ocenjujemo, da bo za 20 % manjše. Kot rečeno, oddelek za zdravstveno nego se v bistvu ukine v taki obliki, kot je bil prvotno zasnovan, in se v zaporu in priporu spremeni modul za invalide v modul za nego starejših oseb oziroma starejših zapornikov, pa v bistvu za neko kratkotrajno nego zapornikov. Pa zmanjšali bomo telovadnico, recimo, mogoče bomo tudi komunikacije, se pravi, hodnike mogoče malo zožili, pralnico. In predlagamo tudi prestavitev arhiva v zaklonišče, ker je pač zaklonišče potem dvonamensko, večinoma je itak prazno.   (nadaljevanje) Tako, to je bila kratka predstavitev.
Najlepša hvala obema. Želi še kdo od vabljenih besedo? (Nihče.)  Odpiram razpravo poslank in poslancev. Prijavljena je gospa Alenka Jeraj.
Hvala za besedo.  Jaz prihajam z Iga, tako bom nekaj povedala o tem delu, ki se dogaja na Igu. Jaz razumem in vem, da je treba zapore širiti in urediti, ampak imam seveda problem z lokacijo; to sem povedala tudi na Igu, ker sem svetnica in sem takrat glasovala proti taki rešitvi. Jaz vem, da je stvar zdaj mogoče že malo pase, lokacija je pač definirana, ampak vseeno imam kar nekaj pomislekov, ki bi jih rada tu povedala.  Če samo pogledamo finančno, kako stvar zgleda, recimo, za širitev na Igu. 44,8 milijona bomo namenili za zapor, ki ima kapaciteto 140 oseb. Če bi razdelili to na osebe, pomeni 320 tisoč evrov na osebo. Mislim, da kot država nismo tako bogati. Vem, da je sicer treba danes delati zapore po nekih drugih standardih, kot so bili, in da to, kar je danes na Igu, v zaporih v gradu, gotovo ne ustreza in ne izpolnjuje sto in enega pogoja, ki je za zapore. Ampak ne glede na to, no, mislim, da si ne delamo dobre usluge, da v bistvu zapor širimo, ker to pomeni, da bo naslednjih sto let zapor na Igu ostal. V tem času je ob gradu - kar ste že sami povedali, grad je spomeniško zaščiten - tudi hrib Pungart in sami ugotavljate tudi v svoji nalogi, da so to lahko tveganja, ko se bo - in sem prepričana, da se bo -, izkopavalo, se bo ugotovilo, da gre za pomembno arheološko najdišče in bo to gotovo stvar verjetno na koncu še podražilo ali pa celo v kakšnih trenutkih tudi ustavilo, torej podaljšalo; to itak ugotavljate tudi sami. Mislim, da tudi ni zelo enostavno to, kar zapišete, da se bo pod gradom izkopavalo, in je vprašanje, kaj to lahko potem v nadaljevanju pomeni. V neposredni bližini tega gradu je cerkev svetega Jurija, ki je propadla v vseh teh letih ravno zato, ker je bil tam zapor in je bila zadeva ograjena, se ni smelo obnavljati ali karkoli tam početi. Danes je v zaporu kapaciteta, kolikor jaz vem, 110 oseb. Se pravi, mi povečujemo zapor za 12 tisoč kvadratov oziroma zdaj 10 s to racionalizacijo za 140 ljudi. Jaz nimam nič proti in tudi se mi zdi zelo v redu narejena naloga. Tisti, ki ste to naredili, ste se gotovo potrudili in je idealna rešitev, da je terasasto, da se res ne naredi na hribu še ene akropole. Ampak kljub temu mislim, da ta zadeva ne sodi na Ig, no, kakorkoli. Leta 2011 so bila ižanska kolišča vpisana na seznam Unesco. Občina ima neke načrte za neko tako pomembno lokacijo, in mislim, da Slovenija kot država, ki v ospredje ali pa celo na prvo mesto postavlja tudi turizem, bi morala se potruditi in poiskati primernejšo lokacijo za zapor. Vem pa, da je najbolj enostavno narediti to tam, kjer že je, kjer so ljudje pač se navadili in tudi ni kakšnega velikega odpora, ker si zaenkrat še ne predstavljajo, kako to zgleda. Dobro, če greš zdaj gor pogledat, kako so stvari zamejene, je stvar kar zelo resna, ampak, seveda, dokler ne bo nekaj tam stalo, se ljudje s tem ne bodo ukvarjali.  Glede na to, kar ste nam povedali o racionalizaciji, smo že očitno preveč razkošno začeli vse skupaj in najbrž se bo v nadaljevanju tudi še kaj racionaliziralo. Za moj občutek delamo hotel, ne pa zapora, no, kakorkoli. Projektant oziroma tisti, ki je predstavljal, no, je rekel, da zidu   (nadaljevanje) okoli ne bo. Takrat, ko smo mi na občinskem svetu sprejemali spremembe prostorskega načrta smo imeli dokumentacijo, v kateri je pisalo, da bo minimalno šestmetrski betonski zid okoli in nam je bilo tudi pojasnjeno, da bo pač, potem neki bršljan ali pa nekaj, da to ne bo tako izgledalo, ampak ne vem. Minimalno šestmetrski betonski zid je lahko tudi petnajstmetrski na koncu tako, da mislim, da nekaj takega pa tja res ne sodi. Drugače pa si ne predstavljam, če je res tako narejena zadeva, da je dovolj varna, ne vem ali to ustreza vsem standardom. Za ljubljanski del, za moški zapor je predvidenih 73 milijonov. Če je to kapaciteta 388 oseb je to 188 tisoč na osebo, to je pol manj kot na Igu. Meni je jasno, zakaj je na Igu toliko dražje. Prvič, ker se dela to terasasto in drugič, ker se bo ogromno denarja dalo za obnovo gradu, kar je v bistvu prav, da nam pač dediščina propada samo ne vem, če je najbolj prav, da je v enem od bolj ohranjenih gradov v Sloveniji prostor za upravo enega zapora.  Toliko z moje strani. Hvala.
Hvala.  Naslednja se je k razpravi prijavil gospa Nina Maurovič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem! Jaz bi se na začetku zahvalila za to prezentacijo in za pojasnila, ki ste nam jih dali. Je lažje zadevo presojati, čeprav mi nismo strokovnjaki smo laiki na podlagi nekih vizualnih zadev tudi to, kar smo dobili s strani ministrstva te naloge, ki so bile na natečaju udeležene je vsaj pri izbiri, pri pregledu teh dveh zmagovalnih pride, kar prav. Jaz bi želela samo par zadev izpostaviti. Še enkrat pravim, mi nismo strokovnjaki, ampak smo pa tisti, ki na eden način tudi malo bdimo nad denarjem, ki se za te zadeve porabe in smo skočili malo v zrak, ko smo slišali za številke. Seveda vsi gledamo iz perspektive nekih gradenj, stanovanjskih katere sami najbolj poznamo. Razumem, da specialne gradnje za seboj potegnejo ogromno stroškov, ne vem, že ena vrata v celico lahko stanejo več tisoč evrov, ampak vseeno. Državljanom smo dolžni na to, da opozorimo na določene zadeve, ki jih opazimo.  Kar se tiče Iga moram reči super racionalizacija skozi moje oči tudi zelo zanimiv projekt. Je res, da nisem iz Iga in zelo čustveno ne vpletena na vse skupaj. Razumem, da kadar gre za natečaj projektant vedno posluša impresionirati in tudi, zaradi tega verjetno mogoče v razmislek državi tudi pri ostalih natečajih. Na natečajih vedno dobimo malo napihnjene rešitve. Le moramo razumeti, da biroji med seboj tekmujejo in vsak želi prikazati nekaj res impresivnega nekaj, kar bo naredilo vtis in zato v končni fazi tudi zmaga, ker če bi samo na neke projektantske rešitve gledali bi imeli verjetno zelo dolgočasne zgradbe, vsaj te, ki na natečajih zmagajo. Tako da razumem, da so že iz tega vidika stroški vedno rahlo napihnjeni in ta racionalizacija za 20 % je tudi impresivna glede na to, da kapaciteto ne izgubljamo.  Kar se pa Dobrunj tiče. Jaz bi pravzaprav tako želela. Samo na podlagi teh tlorisov, ki smo jih dobili in pa prezentacije pa spet težko ocenimo ali pa karkoli komentiramo, ker kar bi si mi želeli pravzaprav v roke dobiti so predračunu stroškov s podpisi del, zaradi tega, ker samo v tem primeru lahko jaz zasedem pač moj arhitekt pa malo zadeve z drugega vidika pogledam brez predračuna stroškov pravzaprav težko karkoli. Je pa res, da vaš projekt še ni v fazi, ko bi tako natančno v bistvu nam lahko informacije posredovali. Namreč pri cenah pa nič ne obsojam ali pa karkoli, ampak če smo realni v tem trenutku v Sloveniji lahko projektant pravzaprav zapiše skoraj, da ne kakršnokoli ceno želi. Pred dnevi so bili pri meni gospodje iz inženirske zbornice projektanti, odgovorni projektanti in inženirji in so glavno izpostavili eno situacijo. Pri   (nadaljevanje) nizkih gradnjah v Sloveniji obstaja neki katalog bomo rekli povprečnih cen. Pri visokih gradnjah pa ta katalog ne obstaja tako, da tukaj pravzaprav nima nihče v rokah ene varovalke ali pa preverbe. Razumem spet kot sem že rekla zahtevan objekt, neko odstopanje navzgor sigurno je ali pa pri enih zadevah je dražje, pri drugih je ceneje, ampak pravzaprav mi ne moremo relevantno sedaj oceniti ali je to res predrago ali je prepoceni oziroma koliko bi se dalo poceniti. Za v bodoče bi bilo zelo pametno tudi vi kot projektanti, čeprav to sedaj ni tema tega odbora, da bi se zavzeli, kar bo v dobro vseh, da se eden tak katalog vzpostavi. Jaz bi si pa predvsem želela pač videti predračun stroškov in popis del. Čisti tako prva številka 4 milijone evrov za zemeljske dela se mi zdi vseeno glede na površino, ki bo odkopana ogromna res pa je, da ste pojasnili, da se nekako predvideva kot, da bodo našli tam nevarne odpadke. V primeru, da bo izkop preprost bo pa ta številka verjetno nižja. V bistvu je še vedno odprtih ogromno neznank tako, da težko mi karkoli relevantnega danes na tem odboru zaključimo.  Hvala pa vseeno za pojasnila in prezentacijo.
Hvala. Naslednja se je k razpravi prijavila gospa Maša Kociper. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj tudi v mojem imenu! Jaz sem bila tista, ki sem se »zapičila« v to temo in skupaj s kolegi iz koalicije tudi, potem smo sprejeli sklep, zaradi katerega smo danes tukaj. Jaz resnično upam, da ne rabim posebej poudarjati, da to ni namenjeno osebno proti komurkoli, ki je tukaj danes prisoten. Kaže na to, da smo vsi v koaliciji tudi, ko gre za naše ministre in naša ministrstva odgovorni glede tega kako se porablja denar davkoplačevalcev. Jaz mislim, da je to nekaj, kar nas mora skrbeti vse, ki smo na funkciji in da moramo vsi tisti, ki smo ali bili izvoljeni ali imenovani ves čas poleg vsega drugega paziti tudi na to, da v okviru svojih pristojnosti prispevamo k temu, da se denar davkoplačevalcev ustrezno porabi in da tudi zbujamo neko zaupanje pri naših državljanih, da tisti, ki smo izbrani, da vidimo te države ali sodelujemo v različnih organih - tukaj smo pač parlament, tam je Vlada - odgovorno delamo stvari, jih preverjamo in pazimo, da ne gre kaj narobe. Nedolgo smo imeli eno afero za maketo, ki nikoli ni bila niti plačana - 280 tisoč evrov je bilo spornih ali kolikor že - pa vemo kaj se je dogajalo - padel je minister, itd… Jaz sem bila zelo presenečena, ko sem videla te številke v zvezi s tema dvema zaporoma in čeprav vem, da za to ni odgovorna ta Vlada in to ministrstvo in ta ministrica se mi to ne zdi sploh pomembno. Pomembno se mi zdi, da še vsi skupaj pravočasno odreagiramo in probamo stroške znižati. Jaz danes ne govorim samo vam, ki ste tukaj in še enkrat hvala, da ste, ampak tudi ljudem, ki nas poslušajo in številni ljudje v tej državi, kjer nam ni zelo hudo bom dala eden vmesni stavek vseeno še zelo težko živijo. Težko razumejo, da bo ta država, ki ima še veliko odprtih vprašanj na področju sociale, upokojencev pa tudi izobraževanja, obrambe dala 110 in več milijonov za dva zapora. Zadnjič sem malo za šalo malo zares prebrala eden podatek o tem za koliko se je prodal turistični objekt San Simon na elitni lokaciji v Izoli za približno toliko sobami kot jih bo imel zapor Dobrunje in z ogromnim zemljiščem - takrat sem povedala kako veliko je to zemljišče, sem že malo pozabila - skratka eden kup enih kvadratnih metrov za 10 milijonov. Se pravi, če bi še za enkrat dali toliko varovanja in vseh teh varnostnih zadev in še za enkrat toliko denarja dali neki standard, ki ga od nas zahteva EU bi prišli na 30 milijonov kje je pa šele 77 milijonov. Meni se zdi absolutno   (nadaljevanje) nujno, da se je še enkrat pogledalo, kje so možne optimizacije, in da se ti stroški zmanjšajo. Da sem imela prav, kažejo tudi številna sporočila, ki sem jih dobila po tej seji, kjer državljani - spet malo za šalo, malo pa tudi zares - naštevajo, koliko stanovanj bi si lahko kupili s tem denarjem in koliko bi lahko zapornikom kupili stanovanj ali hiš, če preračunamo, koliko pride strošek na enega zapornika. In to je nekaj, kar mi, politiki, težko upravičimo. Težko upravičimo, da se toliko denarja da v zapore, ni pa denarja za druge pomembne stvari. Pa bom samo, recimo, za pravosodje povedala. Leta in leta že opozarjajo prvostopenjska sodišča, da ne morejo izpeljati zadostnega števila glavnih obravnav, ker nimajo dovolj prostorov. Ni denarja za obnovitev sodnih zgradb, ni denarja za najem novih sodnih prostorov. Tako, če spet malce karikiram, koga bomo sploh zapirali v te luksuzne zapore, ogromne, če pa ne moremo izpeljati glavnih obravnav, na katerih bi procesirali vse te postopke.  Če se komu zdi to populizem, se mu pač naj zdi, meni se zdi to pomembna tema. In to, da smo z enim sklepom Državnega zbora prihranili zdaj - jaz sem računala na roko - 15 milijonov 600, pa tudi ni od muh, kajne. 15 milijonov 600, mislim, da je to kar nekaj prostorov, ali pa, rekli ste, okrog 20 %, je pa kar znaten prihranek. In teh 15 milijonov lahko za kaj drugega porabimo. Moja stranka je skoraj izstopila iz koalicije, ker smo hoteli dodatnih 10 milijonov za lažje življenje upokojencev, od katerih ima 80 % ljudi manj kot 600 evrov plače in ne živijo sobah s steklenimi okni in lesenimi opaži in tako naprej.  Ampak vseeno, če nadaljujem s to optimizacijo. Jaz, ko sem predlagala ta sklep, si nisem mislila, da bodo tule kot na zagovoru sedeli projektanti, ker oni niso nič krivi; zdaj gledam ministrstvo. Razmišljala sem v tej smeri, da bo tam nekdo, ki se na to spozna, ki ima določena znanja, izkušnje, še enkrat vse skupaj pregledal in pripravil optimizacije. To, da ste jih predstavili, je seveda super, in da v to smer tudi gremo. Ampak jaz ne pričakujem, da se išče krivdo pri komurkoli, ali pa ne pričakujem, da bomo zdaj mi, poslanci, morali od točke do točke razlagati, kateri hodnik se naj zoži, pa kaj se naj še naredi - to ni moja naloga. Moja naloga je, da skrbim za ekonomično porabo proračunskih sredstev, kolikor je pač v moji moči in moji pristojnosti.  Zdaj vseeno, če smo se že lotili takšne seje, dovolite, da se kratko dotaknem obeh objektov. Strinjam se s kolegico Nino, projektanti in ostali ste pač dobili neko projektno nalogo in se na njo odzvali, celo tekmovanje je bilo, treba je bilo to čim bolj atraktivno seveda narisati, in tu niste nič krivi. Morda pa to kaže tudi spet na določene pomanjkljivosti naših javnih razpisov, ki se verjetno delajo enako za prestižno knjižnico NUK v centru Ljubljane ali pa, očitno, enako tudi za zapore. Tako da kdor je pripravljal projektno nalogo, je morda vprašanje, no, ali se da nanj dobiti odgovor.  Glede Iga pa takole. Morda bi bilo za politike in davkoplačevalce veliko bolj sprejemljivo, če bi ta znesek bil razdeljen na znesek, ki je namenjen varstvu kulturne dediščine, se pravi, spomeniško zaščitenemu gradu, ki je del Nature 2000, in bi se to prikazovalo ločeno. Če je naš namen zavarovati, obnoviti in tako naprej grad na Igu, potem se mi zdi neustrezno, da se ta strošek skrije, ali kako naj rečem, prikrije, pa ne mislim skrije, v gradnjo zapora. Očitno je tu neka odločitev in zdaj, kot razumem izvajanje kolegice Alenke, bo ta grad, v katerem je zdaj zapor, zapornice so zdaj tam, kakor sem seznanjena, namenjen večinoma za upravo, medtem ko bodo zapornice večinoma v drugem objektu. Se pravi, je tu država in ministrstvo zasledovalo očitno tudi drugi cilj, to je varstvo kulturne dediščine.   (nadaljevanje) In že če bi bilo to ustrezno prikazano, bi mogoče bilo manj slabe volje in ločeno prikazano. Vse te rešitve, ki so bile pri Igu prikazane, seveda stanejo, stopničasta vpetost v zemljo in tako naprej, so zelo lepe, prav gotovo je to videti bolje kot neka grda betonska zgradba. Pa vendar mislim, da tudi kar zadeva zahteve Evropske unije ali direktiv na to temo, je treba vedeti, da smo tudi države v Evropski uniji različno finančno sposobne. In da morda neka Nemčija ne more graditi enakih zaporov kot neka Slovenija, sploh pri toliko drugih nerešenih vprašanjih. Name se je v okviru te debate obrnil gospod Verk, ki je omenil, da je šel z ekipo si pred časom ogledat nek velik zapor v okolici Münchna, v skladu z najvišjimi standardi, ki jih zahteva Evropska unija, in tako naprej, v enaki površini, kot je zapor, o katerem govorimo, in je stal okrog 50 milijonov evrov. Tako zdaj že govorimo o povsem enakih zadevah. Ampak vseeno, kar hočem reči, je, da bi si jaz želela, da se sicer standardi spoštujejo, vendar minimalni standardi. Jaz, oprostite, ne razumem, zakaj mora zapor navzven zgledati kot prekrasna knjižnica z ogromnimi steklenimi površinami, kjer je bila deklica na travi na slikici - malo se hecam, no -, skratka, to ni knjižnica z ogromnimi steklenimi površinami, kjer se naj otroci dobro počutijo, ko se učijo. In zahteva, ki jo je nekdo dal, da ne smejo videti zidu - vem, da niso prisotni krivi -, ampak, oprostite, da zapornik ne sme videti zaporniškega zidu, ali bo depresiven postal ali kaj? / oglašanje v ozadju/ No, res, včasih gremo res v skrajnosti. 2 tisoč kvadratnih metrov je bilo že pri Igu prihranjenih, kolikor sem razumela iz skic, je prav to del, ki bi bil najbolj vkopan, in to je verjetno tudi največji strošek, vedno bolj, ko se gre pod zemljo.  Skratka, zadovoljna sem, da ste vsi skupaj, ministrstvo in tisti, ki ste sodelovali, očitno že vložili velik trud, da se to optimizira, in upam, da se da še kaj, zlasti ko govorimo o Dobrunjah, kjer razumem, da je zapor še v bistveno zgodnejši fazi priprave in so morda - pa me bo potem državna sekretarka popravila - možne še celo spremembe projektne naloge. Sicer mi ta zapor Dobrunje zgleda, glede na opis, da bo zadostil zahtevam, ki jih imamo, in da so tudi tu že bile ustrezne optimizacije narejene. Ampak spet, steklene površine in tako naprej, vse to stane in to vsi vemo. Mimogrede, mnogi ljudje živijo celo življenje in nimajo sami svoje sobe, in morda je tu še kakšna možnost, ne razumem, zakaj mora biti večina celic - ali pa sem narobe razumela, no - za eno osebo. Zmanjšanje prostorov za prostočasne aktivnosti, ukinitev tribun, zoženje hodnikov, pralnice in tako naprej, vse to so koraki v pravo smer. Bolj kot te podrobnosti pa želim, da bi vsi imeli to isto željo in vizijo in razumevanje, da ljudje take stvari težko razumejo. Da težko razumejo, da nek tak zapor, v katerem so - pa bom povedala v jeziku navadnih ljudi - zaprti kriminalci, ki so naredili posameznikom ali družbi škodo, živijo na višjem kvalitetnem standardu, kot živijo oni, ki so normalni pripadniki družbe, plačujejo davke, vsak dan trdo delajo in tako naprej.  Hvala lepa.
Vodja Tina Heferle
Hvala lepa. Še zadnji prijavljeni razpravljavec, gospod Jani Möderndorfer, izvolite.
Jaz bom mogoče razočaral svoje kolege in kolegice, ker nimam ravno takšnega mnenja, no, o teh stvareh.  Danes v resnici razpravljamo o tem, ker je odbor sprejel sklep, da želimo videti, kako zgledajo te rešitve. Moram reči, da - ponovil bom par stvari, ki sem jih na tem odboru že povedal -, mi bomo   (nadaljevanje) v tej družbi mogli spremeniti razmišljanje v glavi, to je sicer proces, to traja, to ne pričakujem, da se bo zgodilo v enem mesecu in tudi Slovenci, državljani bomo mogli spreminjati ta način razmišljanja. Zdaj, jaz sem pristaš seveda tega, da kadar uporabljamo določene besede, da jih pravilno definiramo, saj slovenski jezik je zelo lep jezik in pozna razlike. »Isto« je »prav tisto«, »enako« pa »prav takšno«. In to je ta razlika o kateri seveda mi tukaj danes ne moremo soditi. Začel bom drugače. Te zapori se 100 let niso v resnici spreminjali. 100 let nazaj so nekateri objekti služili istemu namenu kot so namenjeni še danes, s tem, da smo notri pripeljali par izboljšav, ki pa seveda jasno sploh ne spreminjajo prostora, niti kvalitete, niti načina. In druga stvar, ki se jo bomo morali zavedati je, da za mene odvzem prostosti v bistvu ena temeljnih kazni in svoboščin, ki jo pravzaprav smo naredili. Ali to pomeni, da ga bomo morali prikleniti na kuglo in na ketnjo in ga spraviti v neko temačno vlažno klet. Mislim, da kot liberalci kaj takšnega ne morem niti privoščiti, da bi tako razmišljal. In zato moram reči, da sem vesel, da imamo sodobne objekte, svetle objekte, ker še posebej iz enega vidika, da so lahko večnamenski in da jih lahko prilagajamo. jaz si ne predstavljam mater z otrokom, ki preživlja skupaj v zaporu, ker ta otrok že po definiciji nima nekega lepega otroštva, da mora v takih prostorih biti. Da so vsaj svetli pa vsaj primerni, zato da lahko ta otrok, ki ni kaznovan, pa je posredno kaznovan za to, da lahko s svojo materjo skupaj preživlja. Ne saj, ne nazadnje smo vedno rekli, da za otroke hočemo vedno najboljše, da hočemo najlepše. V nekaj drugih primerih se vedno za to borimo. Ne vem zakaj je ta otrok kar zdaj avtomatično še kaznovan ali pa bi bil kaznovan, zato ker mora biti v slabših pogojih. Da ne govorim o invalidih. Invalid je invalid bil kaznovan ali nekaznovan? In če smo dosegli neke standarde, moramo invalidom omogočiti, če ne drugega, da vsaj normalno fiziološke potrebe gibanja v prostoru opravlja tako kot bi ga opravljal kje drugje, je pa kaznovan, tako mati, kot invalid, ker mu je vzeta svoboda, svobodno gibanje. In to so stvari, ki seveda pa o tem o čemer sem govoril na začetku trajajo, da bomo lahko »mindset« spremenili. Seveda imamo pravico razmišljati tudi o tem, kar smo danes poslušali, ali je prostor pravi, kjer je umeščen zapor, ali bi ga bilo treba spremeniti ali ne, vendar za to so vsi postopki regularni po naši zakonodaji že minili, če jaz prav razumem. Prostorski akti so sprejeti, veljavni in prostor konkretno ta, ki ga imamo zdaj na sliki, kakor se jaz spomnim je določen tukaj že 20 let in več. Od nekdaj se spomnim še izpred 20 let, da bomo imeli nove prostore iz Povšetove, da jih bomo končno preselili iz teh nemogočih prostorov, ki so bistveno bolj kvalitetni in primerni za neko stanovanjsko sosedsko ali karkoli kaj drugega, kar je umeščeno v sam center mesta, ker Povšetova je v centru mesta in iz vidika varnosti in iz vidika prometa in iz vidika vseh ostalih stvari se mi zdi ta prostor zelo v redu. Kar se tiče samega Iga moram reči tako, res je, grad je tam kjer je, kulturna dediščina tam kjer je in kolegica ima prav, ko reče: »hvala bogu, da se vlaga v grad in ne«, so pa pomisleki na mestu, vendar, če se ne motim tudi tam prostorski akti še vedno veljajo, da je tam rezervirano in je rezervacija narejena za zapore in zato bo pač treba razmišljati, kako umestiti pravilno in mi je ta arhitekturna rešitev relativno všeč, še posebej, ko sem si pogledal, kateri arhitekti so zraven sodelovali. Verjamem v njih in zaupam, recimo dr. Simonetijeva in podobno, krajinska arhitektka in še ostali, da jih ne naštevam, da ne bom delal krivice, so v preteklosti že pokazali s svojim znanjem in ne nazadnje s svojim delom, da znajo in opravljajo dobro svoj posel in sploh   ne bom dvomil v to.  Zdaj – hvala bogu, da imamo arhitekturne natečaje, ki so – hvala bogu – tudi obvezni in prav je, da je tako, ker v končni fazi na ta način dobimo različne rešitve in potem je pač izbran najboljši projekt in zato pozdravljam in upam, da bo tudi tako naprej.  Prej sem pozabil še eno stvar reči. Veste – gradovi na Slovenskem so problem. Problem predvsem iz vidika, ker nihče noče v njih vlagati. Zato je po neki logiki logično – in sem vedno miren, kadar država investira v gradove. Bodisi v zapore bodisi v protokolarne objekte bodisi – ker potem bodo zagotovo narejeni. Imamo niz primerov gradov z vidika kulturne dediščine, kjer je privatni sektor notri posegel in imamo danes tam zmazke. Ampak res dobesedno zmazke. In še živijo ne ti gradovi. In se – poglejte grad na Mirni, poglejte grad kjerkoli drugje – to je – to ni podobno ničemur. Recimo, od nekdaj sem zagovarjal tezo, da bi recimo predsedniška palača, ki nobeden noče niti govoriti o njej, pa mislim, da bi bilo fino, če bi jo imeli, ker bi trikrat zaslužili. Prvič z vidika objekta, da bi končno uredili, da bi imeli en protokolarni objekt, kjer bi lahko državniki prihajali normalno k predsedniku države kot simbolu Republike Slovenije. Ne, da je danes predsednik republike gost v vladni palači. Hecno. Tega nikjer v svetu ni. Potem bi bilo to, recimo, tukajle na Brdu, tale – Bokavci. Tam, kjer je zdaj dom starejših občanov, bi raje videl tam predsedniško palačo. Prvič, zato ker bi bila res obnovljena tako, kot se šika, iz prometnega vidika in iz varnostnega vidika bi bilo krasno, zaradi tega ker je zraven obvoznica in bi vse potekalo tako, kot je treba, in še obnovljen bi bil. To je bistvo. Tako pa ni. Tako pa ves čas bežimo in delamo te hecne primerjave – hecne v narekovaju – zato da me ne bo kdo narobe razumel – ko vsako stvar primerjamo s tem, kako živijo ljudje z majhnimi pokojninami in kako v bistvu ljudje nimajo primernega stanovanja. Zdaj bom jaz retorično seveda nazaj vprašal vse tiste in bom rekel: »Pa dobro, pa kaj mislite, da je zapornik dobil posest v svojo celico ali kaj.« Zapornik ni prišel tja živet. Vzeta mu je bila prostost in tam bo prebival toliko časa, kot mu je sodišče naložilo kazen. In potem bo šel in bo prišel nekdo drug. In ko bo šel ven, bo šel živet tja, kjer živi oziroma tja, kjer ima lastnino. Tukaj nima nobene posesti. Tako da v bistvu sem zadovoljen, da končno po stotih letih resno investiramo v te zapore. Zdaj o stroških in tako naprej – a so primerni ali niso primerni – jaz sem že zadnjič povedal, nisem kvalificiran niti poklican za to, da ocenjujem, ali je to prav ali ne. Nimam niti teh znanj, niti ničesar, vem pa da je izvršna oblast tista, ki prevzema odgovornost, zato da to mora biti tako, kot je treba. Niti državni zbor ni recenzor ne revizor ne nič od tega, za to so neke druge inštitucije, ki to počnejo na zahtevo bodisi Računskega sodišča, ali so bila smotrna porabljena proračunska sredstva. In naše pa je in prav je, da se poslanci o tem informiramo. In prav je, da to tudi vemo. In prav je, da tudi sprašujemo. Zato nobenemu od kolegov in kolegic ne očitam, če karkoli kaj vpraša. Ker imamo vsi pravico to spraševati. Od tu do večnosti. Kar naprej. Zato moje razprave ne jemljite kot kontra besedo vsem ostalim. Daleč od tega. Ampak predvsem se mi zdi zelo pomembno, da pač gledamo z enega drugega vidika.  Zdaj, tisto, kar se mi še zdi pomembno, je predvsem to, da – to je prvi začetek, korak k neki urbanizaciji zaporov in umestitve v prostor in nenazadnje pogojev dela, ki jih morajo imeti uprava oziroma vsi, ki delajo s tovrstno problematiko. Nenazadnje si želimo, tako kot smo, recimo, če se spomnite, govorili, da policija nima primernih prostorov. Tako kot smo govorili, da neke druge, nenazadnje tudi pravosodje. Vsak enkrat pride na vrsto. In to pot, zdaj je na vrsti – ker dejansko smo prišli do točke, ko to preprosto več ne moremo bežati od tega, so na vrsti zapori. Jaz sem prepričan, da čez 30, 40 let bo tukaj verjetno tekla diskusija, kako ti zapori so   (nadaljevanje) preživeti oziroma bo treba nekaj spremeniti. Žal, tako to je. Enako velja za vse ostale objekte, institucije tako, da iz tega razloga se mi zdi v redu in pozdravljam je pa jasno - s tem bom tudi zaključil - odgovornost naj nosi tisti, ki je dobil mandat za to, da to izpelje.  Hvala.
Vodja Tina Heferle
Hvala lepa. K razpravi se je ponovno prijavila Maša Kociper. Izvolite.
Jaz razumem, da ni več drugih prijavljenih.
Vodja Tina Heferle
Za enkrat ni.
Če ni drugih prijavljenih bi jaz eno ob zaključku te razprave se zahvalila ministrstvu za ta poizkus. Moram reči, da sem osebno zelo zadovoljna nad 16 milijonskimi prihranki, če bo še kaj več toliko bolje sploh za Dobrunje bi morda veljalo še narediti dodatni napor v tej smeri in se tudi vsem, ki so bili v tej smeri se pripravljeni angažirati zahvaljujem. Rad bi še enkrat poudarila mislim, da ne samo v svojem imenu, ampak v imenu koalicije, da ne bi pa v zadnji razpravi morda drugače izzvenelo. Da absolutno se mi zdi, da vsi mi podpiramo, da se spoštujejo standardi, ki veljajo v svetu in kdor tudi mene osebno spremlja in tako ve, da sem vedno za te standarde za različnih področjih in za napredek itd… Absolutno si ne želimo vlažnih / nerazumljivo/ pa vlažnih sob pa ljudi priklenjenih na kroglo pa kaznovanih otrok sploh ne, ampak želimo si, da bi se standardi strogo spoštovali, vendar ne več kot to. Želimo si optimalni zapor se pravi zgrajen racionalno, po normalni ceni, z normalnimi materiali brez razkošja brez ogromnih steklenih površin brez oljenih parketov malo se šalim skratka, v nekih normalnih standardih. Zavedam se še predobro kakšna je situacija na Pavšetovi ne vem kdo od vas je bil tam jaz sem bila je katastrofalna, na Igu še nisem bila, ampak je Alenka rekla, da je katastrofalna. Skratka, sedaj standardov nimamo v bodoče pa ne rabimo nadstandarda. Samo to je bil namen te razprave in tudi ne bova se danes sva se zmenila mislim tako sem razumela / nerazumljivo/ poziv, da se tukaj »bockala«. Mislim da zasledujemo isti cilj - posest je posest, lastnina pa lastnina, lastništvo pa lastništvo - na prvo temo tako, da tudi tukaj je nekaj razlike. Skratka, mislim da zasledujemo isti cilj in da bomo dosegli to, kar smo si zadali in bom z veseljem poslušala še zadnjo poročilo ministrstva, ko boste tako daleč in mislim, da bomo z boljšim občutkom šli v to gradnjo.  Hvala lepa.
Vodja Tina Heferle
Hvala lepa. Vendarle niste bila zadnja k razpravi se je prijavila še Karla Urh. Izvolite.
Hvala za besedo. Moj pozdrav vsem skupaj. Drugače nisem imela namena, da se oglasim, vendar ob razpravi veliko milijonov sem se morala oglasiti, kajti mi potrebujemo poleg zaporov še mnogo raznoraznih objektov pa ne bi sedaj definirala na področjih, vendar se mi zdi, ker klima med ljudmi je takšna kot je in mislim, da je treba spoštovati tako kot je kolegica poslanka Maša Kociper prej povedala. Potrebno je nekje v nekih normalnih okvirih stvari pristopiti, kajti ljudje, ki to opazujejo in spremljajo iz dneva v dan so dejansko razburjeni, kajti višina projekta je ogromna. Jaz mislim, da bi se morala tukaj stvar racionalizirati in spraviti v neki normalni okvir. Prišparati veliko milijonov še za kakšno drugo stvar in to se mi zdi najbolj pomembno. Tudi, ali veste, se srečujem nenehno z raznoraznimi novimi ali nastajajočimi novimi šolami in projekti v Avstriji stane tak projekt za neko šolo dva milijona pri nas izračunajo, da bo to sedaj sedem milijonov in jaz ne vem ali smo res na drugem planetu ali kako. Skratka, te cenovne razpredelnice nimamo, ne vem koliko pride kvadratni meter tega bom rekla objekta.   (nadaljevanje) Pozdravljam, da se pripravlja, vendar tudi moje mnenje je, da je to še treba racionalizirati in optimalno izkoristiti davkoplačevalski denar, ki to nekako financira. Drugače pa pozdravljam zadevo kot tako, je lepa, lepo umeščena, vendar še vedno pametno razpolaganje sredstev, ki bodo sledila s tem. Hvala lepa.
Vodja Tina Heferle
Hvala lepa. K besedi se je prijavila še državna sekretarka. Izvolite.
Dominika Švarc Pipan
Hvala lepa, še enkrat, za besedo. Jaz bom poskušala nekako čim bolj kompaktno in koncizno mogoče se odzvati na nekatere pripombe, ki so bile dane. Vprašanj konkretnih je bilo sicer zelo malo, ampak gotovo bodo še v prihodnje in tudi takrat vam bomo vedno na voljo. Bila so predvsem stališča in pripombe, zato bi jaz to na neki način mogoče zaokrožila ta nas odziv.  Začela bi mogoče s tistim delom, kjer je končala gospa poslanka Maša Kociper, ki je zelo lepo povedala. S tem se lahko vsi skupaj samo strinjamo. Mislim, da tisti, ki sedimo na tej strani mize vsekakor se strinjamo s tem, da imamo isti cilj pred seboj in ravno, zaradi tega tudi to je bilo že povedano z vaše strani gospa poslanka Kociprova, da pravzaprav je bil zelo koristen ta sklep, ki je bil podan na tisti seji, da smo se tudi nanj takoj odzvali in ga pozdravljamo. V tem mandatu kot je tudi že bilo omenjeno in kot vsi veste je ta projekt zgodba, ki ni bila rojena v tem mandatu, ampak v prejšnjem in tudi v tistem mandatu ste poslanci v Državnem zboru tudi že prevzeli svoj del odgovornosti za ta projekt v tem smislu, da ste seveda tudi potrdili ta projekt v samem proračunu - mislim, da je bilo to leta 2016-2017 - in da smo mi ta projekt nekako podedovali. Tisto, kar pa je vsekakor naš namen in naš cilj vodstva ministrstva in tudi strokovnjakov na strani / nerazumljivo/ in vseh drugih deležnikov v teh projektih pa je seveda ta cilj, da poslušamo, projekt je že bil zasnovan katerega tudi finančna konstrukcija groba ali okvirneje nekako že bila postavljena in predvidena, da poskušamo tukaj vendarle najti te rešitve in s tem namen smo danes tudi tukaj. In tudi takrat februarja in tudi danes ponovno sprejemamo to zavezo, da bomo redno obveščali poslanke in poslance Državnega zbora ne samo na takšnih sejah kakršna je današnja, ampak tudi ažurno odgovarjali na kakršnokoli podrobna ali manj podrobna vprašanja v zvezi s temi projekti, ki bi jih lahko imeli. Kajti tisto, kar si želimo ravno s tem širšim ciljem, ki ga imamo vsi pred očmi zagotoviti zakonito in smotrno porabo javnih financ in davkoplačevalskega denarja je seveda tudi ta zaveza, da bomo v tem postopku ves čas transparentni, česar morda v preteklosti pri marsikaterem podobnem projektu nismo videli in zato razumemo, da se tudi na strani javnosti pojavlja neko zmanjšanje zaupanja neki dvomi in vprašanja in zato smo tukaj, še enkrat poudarjam, vselej pripravljeni na kakršnakoli pojasnila. S tem namenom smo tudi povabili danes na to sejo projektante. Daleč od tega, da bi jih povabili z namenom, da bi na kogarkoli kazali s prsti, kajti se tudi ne počutimo krive ne v vodstvu ministrstva mislim, da tudi nihče drug ne potrebno počutiti krivega za te projekte, ampak vendarle ta projekt kot rečeno in kot je bilo tudi že omenjeno v razpravi je pomemben, nujen. Težko je to primerjati bodisi z drugimi projekti, težko je to nenazadnje tudi, kar se tiče finančne konstrukcije pavšalno primerjati z drugimi državami ali z drugačno vrstnimi, različno vrstnimi projekti, kajti vsak projekt ima svojo posebnost in vsaka država ima svoje posebnosti. Pri nas je tisti korak, ki ga moramo storiti do vzpostavitve tistih minimalnih standardov kaj šele do nekih višjih morda tudi večje kot v nekaterih drugih državah, kjer so ti standardi že bili vzpostavljeni. Tako, da je tudi delo, ki je pred nami tako pri enem kot drugem od teh dveh obeh projektov morda tudi večje, zaradi tega, ker vendarle smo še nekoliko v zaostanku pri doseganju teh minimalnih standardov. Tako da je tukaj težko dati pavšalne ocene seveda pa po drugi strani je težko v tem trenutku dajati bolj specifične ocene, ker tudi specifične finančne konstrukcije nimate ta trenutek pred seboj. Kar se tiče Dobrunj kot smo rekli je to še daleč prezgodaj, da bi lahko ocenili finančne posledice o racionalizaciji oziroma predloga racionalizacije, ki smo vam ga posredovali ravno zato, ker smo še s projektom v toliko zgodnejši fazi. Tudi sicer pa se je potrebno seveda zavedati, ne dvomim, spoštovane poslanke in poslanci, da se tega sami dobro zavedate, da je nemogoče zagotoviti neko polno predvidljivost pri izračunu posledic ali pa rekonstrukcije takih projektov. Gotovo so vedno prisotna tveganja, ki so predvidljiva pa tudi taka, ki sploh niso predvidljiva, kar bi nenazadnje tudi gotovo vsak državljan, ki kadarkoli prenavljal ali gradil stanovanje ali stanovanjsko hišo   (nadaljevanje) kaj šele pri tako velikih projektih tako specifičnih, varnostnih, tehničnih in drugih standardov in normativov kot je gradnja zaporov. Kot rečeno pa seveda bomo še in to je tisto, kar mislim, da je ključno danes, da je tudi cilj ministrstva in vodstva ministrstva ta, da se zagotovi čim večji možni obseg racionalizacije tudi v predhodnih fazah. Ko smo se že s projektanti pogovarjali in vam bodo lahko tudi vedno znova na ta vprašanja odgovorili se bomo, potem v kasnejših fazah izvedbe skupaj s projektanti in vodjo projekta in vsemi deležniki trudili, da pride še do nadaljnje racionalizacije v tej fazi kot so me podučili je strokovno pravilneje reči optimizacija kasneje pa bo šlo za racionalizacijo tudi v smislu iskanja morebitnih alternativnih materialov, cenejših materialov, načinov gradnje ali se bo gradilo že / nerazumljivo/ panele ali se bo gradilo na licu mesta od začetka itd. To so tiste tehnične stvari, kjer ugotavljamo in vi in mi, da pravzaprav nismo strokovnjaki in se moremo tudi prepustiti strokovnjakom, da najdejo rešitve. Tisto, kar pa je ključno pa je, da naša usmeritev in tudi našo navodilo vodje projekta in projektantom in tudi uporabnikom v / nerazumljivo/ je to tisti glavni cilj, ki ga v tem trenutku zasleduje ob tem, da se ne kompromentirajo na nobeden način seveda nujni tehnični varnosti in pa nenazadnje tudi standardi humanitarnega ravnanja ne samo z obsojenci in priporniki, ampak tudi z zaposlenimi. Kajti, na ta del pa tudi ne smemo pozabiti kot rečeno v Pavšetovi je recimo v katastrofalnem stanju in lahko samo občudujemo pogum tistih, ki vsakodnevno hodijo tja v službo in še niso povsem izgubili neke motivacije za takšno delo v takšnih pogojih. Tako da moramo upoštevati vse ljudi, ki so pravzaprav v zaporskem sistemu udeležene. Nenazadnje tam tudi niso samo zaporniki oziroma obsojenci kot ste rekli kriminalci za razliko od običajnih državljanov, ampak tudi priporniki za katere velja domneva nedolžnosti in morda niso tam priprti. Ob tem me je prišla na misel, če smem nekoliko bolj sproščeno ali manj formalno spomniti na misel poslanca Kaloha na nedavni seji Državnega zbora, ki je omenil kako travmatično je bila izkušnja hišne preiskave pa si lahko, potem mislimo kako travmatično je izkušnja seveda odvzema svobode. Tukaj nenazadnje kot rečeno tudi z naše strani stališča, da vendarle minimalni standardi so minimalni standardi. Sedaj kakšnim standardom humanega ravnanja z obsojenci ali pa z osumljenci, obdolženci v kazenskem postopku bomo ravnali je bilo tudi vprašanje nenazadnje politične ali pa neke vrednotne usmeritve in mislim, da tukaj vendarle imamo neki skupni cilj, da s temi ljudmi ravnamo v skladu z najvišjimi možnimi standardi, ki jih je mogoče zagotoviti tudi z vidika varovanja drugih interesov kot je na primer javnofinančna vzdržnost ali smotrnost. Nenazadnje pa mislim, da smo vendarle prišli tako daleč, da je stališče penološke stroke tako slovenske kot mednarodne, vendarle že skoraj konsistentno to, da smo usmerjeni predvsem v rehabilitacijo in socializacijo tistih, ki so zaprti ali priprti, čemur služijo tudi dodatne aktivnosti, ki se včasih izpostavljajo kot da gre za neke turistične aktivnosti. Tako da, moramo vse to imeti v vidu in včasih je malo bom rekla neprijetno ali pa tudi s tega vidika ves čas pavšalno primerjati ali pa se osredotočati na eden vidik, ko pa je vendarle treba imeti to širšo sliko v oziru. Upoštevaje vse to tudi mi na ministrstvu ves čas tehtamo te različne vrednote, interese poskušamo dejansko imeti pred očmi vse možne udeležence, gradnike in ljudi, ki delajo v tem ali pa so kakorkoli v tem zaporskem sistemu.  Kot rečemo tista zaključna misel ali pa glavno vodilo, ki ga imamo ves čas sedaj pa zlasti po tej zadnji seji februarski tega odbora pa je ta, da iščemo res najboljše možne rešitve za racionalizacijo. Tukaj vam damo še enkrat v zaključku to zagotovilo, da bomo tudi v naprej vedno pripravljeni na odziv. Hvala lepa.
Vodja Tina Heferle
Hvala za te zaključne misli. Če ni drugih prijavljenih razpravljavcev zaključujem razpravo.  Ugotavljam, da se je Odbor za pravosodje seznanil s predstavitvijo projektov reševanja prostorske problematike Zavoda za prestajanje kazni zapora Ljubljana in reševanja prostorske problematike Zavoda za prestajanje kazni zapora Ig.  S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda in današnjo sejo odbora. Hvala lepa. Nasvidenje.