9. nujna seja

Odbor za zunanjo politiko

18. 3. 2019
podatki objavljeni: 18. 3. 2019

Transkript

Spoštovane kolegice, dragi kolegi, pričenjam z 9. nujno sejo Odbora za zunanjo politiko. Obveščam vas, da so zadržani oziroma, da na seji sodelujejo kot nadomestni članice in člani, naslednji poslanke oziroma poslanci: prvo obvestilo se tiče gospoda Ferenc Horvátha, ki je odsoten in zadržan, imam pa nekaj pooblastil in sicer, gospod Dušan Šiško nadomešča Zmaga Jelinčiča Plemenitega, gospa Ljudmila Novak pa nadomešča gospoda Jožefa Horvata, ter še zadnje, gospo Moniko Gregorčič nadomešča gospod Gregor Perič. Obveščam vas oziroma pozdravljam, najprej spoštovanega ministra in vse prisotne seveda, predstavnika Urada predsednika Republike, prof. dr. Ernesta Petriča. Obveščam vas, da smo 18. marca 2019 prejeli opravičilo udeležbe s strani predsednika Vlade. Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. S sklicem ste prejeli dnevni red seje odbora. Ker v poslovniškem roku nisem prejel predlogom za njegovo spremembo, je določen takšen dnevni red seje, kot ste ga prejeli s sklicem. Torej, prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – SPREMEMBA STALIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE GLEDE INTERVENCIONIZMA V BOLIVARSKI REPUBLIKI VENEZUELI. 15. februarja 2019, ste od Vlade prejeli informacijo o stališču Republike Slovenije do razmer v Bolivarski republiki Venezueli, 21. februarja pa tudi zahtevo Poslanske skupine Levica, za sklic nujne seje odbora. Prejeli ste tudi soglasje Poslanske skupine Levica za podaljšanje roka za izvedbo nujne seje. Besedo za dopolnilno obrazložitev zahteve dajem predstavniku predlagatelja, dr. Mateju T. Vatovcu. Gospod Vatovec, imate besedo, izvolite.
Ja, najlepša hvala, predsednik. Lep pozdrav vsem. Zdaj, na kratko, če obrazložim, zakaj smo zahtevali pred skoraj, ja, pred skoraj 2 mesecema, sklic te nujne seje in dodajam, da mogoče še dobro, da je minilo toliko časa, da je do tega sklica dejansko prišlo. Zdaj, vemo, kaj se je dogajalo konec januarja v Venezueli, z samooklicem gospoda Guaidója za začasnega predsednika Venezuele, ki mu je sledila takojšnja podpora ameriške administracije oziroma predsednika Donalda Trumpa. Zdaj, ta samooklic je prišel nekako kot strela z jasnega in je tudi za sabo potegnil plaz različnih interpretacij, kaj pravzaprav sploh pomeni. Zdaj, ena najbolj jasnih, predvsem v kritičnem delu mednarodne javnosti je bila poskus oziroma neka, tlakovanje podlage, zato, da se v Venezueli dejansko izpelje državni udar in temu so seveda tudi grozile grožnje, predvsem Združenih držav Amerike o možnosti vojaške intervencije v Venezueli, če ne pride do zamenjave oblasti v Caracasu. Zdaj, vemo iz zgodovine, da so Združene države Amerike večkrat, predvsem v Južni Ameriki, pa tudi drugje, na podoben način začele bolj ali manj nasilne zamenjave dejanske oblasti v različnih državah. Tu v sklicu imamo navedene samo nekatere; Argentina, Brazilija, Čile, Gvatemala, Honduras, Panama, Paragvaj, Urugvaj, pa še dodatni poskusi destabilizacije na Kubi, v Nikaragvi, Peruju in tako naprej. Tudi Venezuela je bila leta 2002 že tarča poskusa državnega udara. Zdaj tisto, kar zelo verjetno leži v ozadju, so seveda interesi, interesi kapitala, takšnega in drugačne, ki bi skušal oziroma ki skuša priti do, predvsem, naravnih bogastev v Venezueli, kar je na nek način priznal sam ameriški svetovalec za državno varnost John Bolton, ko je v intervjuju za Fox Business dejal, citiram: »da bo za ameriško gospodarstvo možnost investicija ameriških naftnih korporacij v Venezuelske naftne kapacitete odločilna, če pride do menjave te oblasti.« Zdaj dalje, k tveganju tega priznanja in samooklica govori tudi, koga je ameriška administracija imenovala za ameriškega odposlanca za Venezuelo – to je Elliott Abrams – lik, ki je v zgodovini večkrat bil udeležen ravno pri nasilni menjavi režimov v različnih državah Latinske Amerike in ima dolg, dolg seznam, lahko rečemo kar, grozodejstev za sabo; od Gvatemale, Nikaragve, do El Salvadorja, kjer je bilo pobitih na tisoče tudi nedolžnih civilistov. Tako da, Abramsova dediščina bogato priča o tem, zakaj predstavlja priznavanje gospoda Guaidója oziroma vsakršne intervencije v Venezueli, resno tveganje tudi za človekove pravice. Zdaj, skladno s tem je tudi vprašljivo podpiranje takšnih pretenzij, ki jih imajo Združene države Amerike in vsakršno stopanje ob bok takšnim prizadevanjem lahko tako ali drugače pomeni, da bodo na koncu tiste države in seveda(?), za enkrat je Slovenija tudi med njimi, v primeru kakšnega večjega premika, govorim še enkrat o morebitnih vojaških intervencijah in drugih ukrepih v notranje zadeve Venezuele, bi te države, skupaj s Slovenijo, tudi lahko pristale v vlogi pomagačev pri teh dejanjih.  Zdaj, ne glede to, kakšna so mnenja o legitimnosti ali nelegitimnosti te ali druge oblasti v Venezueli, bi morali tu zelo resno postopat oziroma razumeti situacijo širše, razumet, da je človek kot je Abrams, nekdo, ki je vodil že leta 2002 poskus vojaškega udara proti Chávezu, ki je spodletel, zelo vprašljivo in vprašati se moramo, ali res želi Republika Slovenija sodelovati v takšnih dejanjih? Zdaj, tisto, kar je glavni razlog za to vmešavanje, je na nek način pretveza nelegitimnosti lanskih predsedniških volitev v Venezueli. Zdaj, deloma so te volitve bile pod mednarodnim nadzorom. Predsednik je prejel 67 % podporo, del opozicije v Venezueli pa na samih volitvah sploh ni sodeloval. Tako da, govorit o nelegitimnosti teh volitev je seveda priročen izgovor za to, da se ta intervencija dejansko izpelje. Tu uvodoma je treba tudi jasno poudarit, kdo pravzaprav je gospod Guaidó, ki ga je slovenska Vlada priznala oziroma prepoznala za začasnega predsednika. Gre za, do januarja oziroma do konca januarja, relativno nepoznanega politika v Venezueli, člana opozicijske stranke Voluntad Popular, volja ljudstva, ki ima v narodni skupščini vsega 14 od 167 sedežev. Zdaj, če boste rekli, da je ta relativno neznan politik kljub vsemu predsednik narodne skupščine, je treba tudi tukaj poudariti, da se je znašel na tem položaju bolj kot ne po slučaju. Namreč, opozicija v Venezueli je močno razdrobljena in zaradi tega, da ne bi bilo večjih sporov znotraj same opozicije, so se dogovorili za rotiranje vodstva, tako da je po slučaju, pravzaprav, vodenje narodne skupščine pripadlo gospodu Guaidóju. Tako da, kljub navedenih dejstvom, so, predvsem v medijski vojni oziroma širjenju lažnih novic, ki smo jim priča zadnjih nekaj mesecev, zelo jasno v ozadju tem novicam Združene države Amerike, ki jim nasedajo ali pa, jim z veseljem seveda skočijo na pomoč ostale zaveznice v NATU in seveda tudi v Evropski uniji. Moramo pa seveda jasno tudi povedat, da še zdaleč to, države, ki podpirajo to, Guaidója za začasnega predsednika, niso v večini, če vzamemo Organizacijo Združenih narodov. Se pravi, niso vse države Evropske unije priznale Guaidója, niso, daleč od tega, da bi večina držav članic Združenih narodov priznale gospoda Guaidója. Zdaj, kar se tiče stališča Vlade Republike Slovenije, ki je bilo sprejeto 14. februarja, sledi pravzaprav podobnim argumentom, kot jih predlagajo oziroma kot so jih zasnovale Združene države, predvsem glavni razlog za to, da se je Vlada takrat odločila prepoznati Guaidója za začasnega predsednika, je, so volitve, ki naj ne bi bile izpeljane pošteno in brez verodostojnosti, torej da, na koncu nimajo demokratične legitimnosti. Na podlagi tega je Vlada sprejela stališče oziroma se pridružila stališču Mogherini, da se morajo čim prej zgoditi nove volitve in ker se to ni zgodilo, je potem kot nekakšen ukrep Vlada Republike Slovenije priznala novo vodstvo države v skladu z 233. členom venezuelske Ustave, kar sicer ne trži, kar bom povedal kasneje. Predlagatelji trdimo, da se je s takim stališčem - pravzaprav je slovenska Vlada naredila resno napako, s katero je seveda po eni strani kršila slovensko Ustavo, osnovne standarde mednarodnega prava, predvsem ustanovno listino Združenih narodov, predvsem tudi resoluciji 2131 in 2625, in da seveda kot priročen izgovor napačno interpretirala 233 člen bolivarske Ustave Bolivarske republike Venezuele. Zdaj, če gremo po vrsti, kar se tiče mednarodnega prava. Zdaj ustanovna listina organizacije Združenih narodov v 2. členu zelo jasno določa temeljna načela delovanja. Kot prvo to, da organizacija temelji na načelu suverene enakosti vseh članic. Ta suverenost vseh članic ne pomeni nič drugega kot to, da je jasno, da so članice same tiste, ki skrbijo zato, kako peljejo svoje procese znotraj njih samih. In dalje v tej listini je tudi zapisano, da nobena določba v ustanovni listini organizacije Združenih narodov ne pooblašča, da se umešava v zadeve, ki so po svoji naravi v notranji pristojnosti držav. Se pravi, tudi pod predpostavko, da bi bile volitve nelegitimne, je prva naloga, ki bi jo morala imeti mednarodna skupnost ta, da pusti Venezueli sami, da se odloči ali bo imela nove volitve in na kakšen način.  Skladno iz ustanovne listine seveda izvirajo tudi resolucije generalne skupščine OZN 2131, ki govori o nedopustnosti intervencij v notranje zadeve držav in kot rečeno, to kar se je dogajalo v zadnji dveh mesecih, se pravi samo priznanje je lahko razumljeno kot intervencija, posredna ali neposredna, v notranje zadeve druge države.  Ravno tako Deklaracija sedmih načel, sprejeta oktobra 1970 določa sedem oziroma poudarja - še enkrat - sedem osnovnih načel. Med njimi je treba predvsem poudariti načelo, naj se države v svojih mednarodnih odnosih vzdržijo grožnje s silo, kar se je zgodilo, ZDA so jasno grozile z uporabo sile, ali uporabe sile, bodisi zoper ozemeljsko celovitost ali politično neodvisnost katerekoli države, bodisi na kakršenkoli drug cilj iz Združenih narodov nezdružljiv način. Ena in eno od teh načel je tudi dolžnost ne-intervenirat v zadeve, ki spadajo v notranjo pristojnost posamezne države skladno z ustanovno listino. Skratka. Vsi dogodki, ki so se do sedaj odvili v in okli krize v Venezueli, jasno kažejo na to, da je oziroma da so nekateri elementi mednarodne skupnosti jasno kršili osnovna načela delovanja mednarodne ureditve, kot je bila postavljena in ki bi naj bila garant predvsem stabilnosti in miru v svetu. To je ena stvar Zdaj tisto, kar podkrepi še dodatno te argumente je raziskovalna naloga, ki je bila opravljena v nemškem parlamentu raziskovalne službe z naslovom o priznanju tujih vodij države, ki opozarja ravno na ta vprašanja. Najprej govori o tem, da sicer samo priznanje, da je vsakršno priznanje v osnovi deklaratorni in nekonstitutivni učinek, da pa kljub temu lahko nosi tudi pravne učinke. Dalje to poročilo poudarja, da je glede ena konkretno situacije, se pravi na stanje v Venezueli, priznanje, citiram: »Lahko predstavlja bodisi dopustno ali nedopustno vmešavanje v notranje zadeve države, bodisi sovražno dejanje zoper to državo.« In jasno je, da vsakršno vmešavanje v notranje zadeve je treba ja vselej smatrati kot nedopustno intervencijo v skladu s pomenom v mednarodnem pravu in tudi zaradi oziroma tudi na podlagi te raziskovalne naloge nemške raziskovalne službe je bila zoper zunanjega ministra Nemčije, ki je tudi naredil podobno potezo kot pri nas, se pravi predlagal priznanje gospoda Guaidó, bila proti njemu vložena obtožnica ravno zaradi kršitev mednarodnega prava. To je ena stvar.  Druga stvar, ki jo je ključno poudariti je argument, se pravi tudi Vlada Republike Slovenije pristaja na to, da so bile volitve nelegitimne, vprašanje je, zakaj se je Vlada Republike Slovenije šele 9 mesecev po tem, ko so bile te volitve izvedene odločila, da bo te volitve označila kot nelegitimne, zakaj ni reagirala prej, če je že morala reagirati.  Tako, da če sklenem cel kup indicov oziroma dogajanj okoli priznanja gospoda Guaidó, kaže na resne težave, ki so se pojavile v razumevanje ne samo osnov demokracije, ampak seveda tudi mednarodnega prava in mednarodne ureditve in mislim, da je kot nek epitom najboljše povzame nedavno razkritje o zažiganju humanitarnih konvojev in je to jasen dokaz, predvsem tudi medijske propagande, ki se vrti okli tega zato, da bi se facilitiralo menjavo oblasti v Venezueli.  Zdaj teza je bila - predvsem ameriških medijev, ad so predstavniki venezuelske vojske oziroma pripadniki Madurove vojske zažigali humanitarno pomoč, ki naj bi prihajala v Venezuelo, sedaj pred nekaj tedni se je izkazalo, da so bili to dejansko podporniki opozicije, predvsem gospoda Guaidója, ki so inscinirali zažig teh humanitarnih konvojev zato, da bi krivdo naprtili na oblasti. In to je samo eden od takih primerov, v tem času se jih je razkrilo pravzaprav celo kopica.  Tako, da zaradi vsega tega in ob teh dejstvih predlagatelji na nek način ugotavljamo, da je Vlada Republike Slovenije s stališčem sprejetim 14. februarja kršila mednarodno pravo in zaradi tega predlagamo, da Odbor za zunanjo politiko Vladi na nek način naloži oziroma predlaga, da nemudoma prekliče ta sklep o prepoznanju gospoda Guaidó in se na nek način ogradi od teh kršitev. Kot drugi sklep predlagamo, da OZP naloži Vladi, da se pridruži prizadevanjem za stabilizacijo razmer v Bolivarski republiki Venezueli, predvsem v okviru organizacije Združenih narodov, ne pa forumov, ki nimajo tudi ustreznih vzvodov zato, kot so forumi, ki so bili do sedaj uporabljeni.  In kot tretji sklep predlagamo, da kršila mednarodno pravo in zaradi tega predlagamo, da Odbor za zunanjo politiko pozove Vlado Republiko Slovenije, da v prihodnje aktivno zavzema stališča, ki nasprotujejo vsakršni vojaški intervenciji v Bolivarski republiki Venezueli skladno z Deklaracijo o zunanji politiki Republike Slovenije, ustanovno listino organizacije Združenih narodov in seveda izhajajoč iz zaveze k mirovni politiki ter kulturi miru in nenasilja, ki je bila zapisana v Ustavo Republike Slovenije. Hvala.
Za predstavitev stališča Vlade, dajem besedo ministru za zunanje zadeve, dr. Miru Cerarju. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke, poslanci in drugi prisotni! O tem smo seveda že razpravljali pa vendar moram zaradi dezinformacij, lažnih informacij in zavajanj tukaj podati spet podrobnejšo obrazložitev. Tudi zdaj smo v nastopu gospoda Vatovca slišali kar nekaj netočnosti in zavajanj, zato mi je prav, da predstavim nekatere stvari še enkrat. Kot je znano, je Vlada Republike Slovenije 14. februarja 2019 dejansko se seznanila z informacijo o stališču Republike Slovenije do razmer v Bolivarski republiki Venezueli in predsednika nacionalne skupščine Juan Guaidó je vlada prepoznala za začasnega predsednik Venezuele in to, kot smo večkrat poudarili, ponavljam, zgolj z namenom izvedbe svobodnih, poštenih in demokratičnih predsedniških volitev. To se pravi, mi nismo priznali neke nove vlade, niti ne gospoda Guaidó kot novega predsednika, ampak samo kot začasnega predsednik z eno samo ključno nalogo in v tem okviru tudi seveda ostajamo in bomo ostali. Argumenti za to Vladno odločitev so zelo jasni in preseneča me, da jih nekatere ne uvidijo, kajti so tako očitno boleči s človeškega vidika, da skoraj, da ne razumem, da lahko nekdo tako zagovarja Madurov režim ob vseh grozotah, ki jih je naredil. Venezuela se že leta sooča s hudo gospodarsko in socialno krizo, prebivalstvo je v hudi revščini in v težki humanitarni situaciji.  V državi marsikje vladata lahkota, splošno prevladuje stanje, ko je pomanjkanje zdravil in okoli 3 milijone ljudi, kot veste, je zbežalo na tuje. Verjetno ne bi 3 milijoni ljudi zbežali in to je - naj za povrh povem še to, če kdo to dvomi, potem seveda tudi dvomi v sporočilo naših rojakov, na Društvo Slovencev v Venezueli, ki je 9. februarja 2019 na našo Vlado in o tem sem tudi javno že govoril, celo povzel vsebino tega pisma, torej na Vlado ja naslovil o pismo s pozivom za priznanje Juana Guaidója za začasnega predsednika ter svoj predlog utemeljilo ravno s težkimi razmerami v katerih živijo. Veliko zaskrbljenost so na podoben način izrazili tudi ostali pripadnik naše, torej slovenske skupnosti v Venezueli. Se pravi nekdo, ki tam živi, nam je sporočil, konkretno, naši državljani, ob tem pa seveda spremljamo zadeve in to kar se m prej navedel so dejstva. Stanje človekovih pravic je zaskrbljujoče tudi sicer, na kar že leta opozarja urad visokega komisarja OZN za človekov pravice. Po sedanjih ocenah je v državi vsaj 250 političnih zapornik, veliko protestnikov pa ostaja v zaporu.  Urad visokega komisarja Združenih narodov, če govorimo o Združenih narodih, je junija 2018 izdal poročilo s pomenljivim naslovom: Kršitve človekovih pravic v Venezueli, padajoča spirala brez dna. To je stališče urada organizacije Združenih narodov.  In ko je gospod Vatovec dejal, da naj se Vlada predvsem pridruži naporom v okviru OZN, da bi stabilizirali razmere naj povem, da bi Slovenija z veseljem podprla v reševanje venezuelskega vprašanja v svetovni organizaciji, torej OZN, žal pa OZN v tem pogledu ni sposobna zagotoviti učinkovite rešitve. Obstaja ostra delitev med stalnimi članicami varnostnega sveta OZN in to ne vzbuja upanja, da bi bilo to mogoče v kratkem doseči, torej neko konstruktivno drži vseh članic tega sveta, torej Varnostnega sveta in trenutno ni obetal, da bi bila lahko v OZN sprejeta kmalu ustrezna resolucija. Prav tako bi si mi želeli aktivnejše vloge OZN na človekoljubnem področju, ki pa verjetno ne bo mogoče, dokler Maduro ne bo priznal razsežnosti humanitarne krize in mednarodnih organizacij, tudi uradno prosil za pomoč.  Naj se vrnem še do neke mer k opisu krize v Venezueli. Torej vemo, da se je v zadnjih letih poglobila tudi politična kriza in vemo, da so 2015 potekale volitve v nacionalno skupščino, ker je zmagala koalicija opozicijskih strank, takrat je vladajoča stranka izgubila večino prvič po 16 letih, vendar je predsednik Maduro ta rezultat priznal, čeprav je hkrati opozoril, da ne bo dovolil nobenega protirevolucionarnega, kot se je izrazil, prevzema države.  No, ampak nesporno je, da ta nacionalna skupščina uživa vsesplošno legitimnost tako bi rekel doma v Venezueli, kot tudi v tujini. Drugače je bilo s predsedniškimi volitvami leta 2018, ki bi morala prvotno potekati decembra. Predsednik Maduro jih je brez širokega nacionalnega soglasja predstavil najprej na aprila 2018 in nato na 20. maj. Takrat je opozicija glasno poudarjala, da je s tem onemogočil ustrezne priprave na volitve in onemogočil enakopravno kandidiranje za vse kandidate na teh volitvah, zato nekateri sploh niso mogli sodelovati na teh volitvah. Razlog, ki se je navajal je bil, da se njihove stranke nekaj mesecev prej niso udeležile  lokalnih in regionalnih volitev. Velik del opozicije je volitve tudi bojkotiral, ne bom pa ponavljal razlogov, ki jih je navedla mednarodna skupnost, predvsem pa tudi Evropska unija, zakaj menimo v Evropski uniji – tudi v Sloveniji, da so bile te volitve, te predsedniške volitve nedemokratične, nesvobodne, skratka nelegitimne.  In ne drži, gospod Vatovec, vaša trditev. Rekli ste – zakaj se je Vlada šele po devetih mesecih po teh volitvah odločila te volitve razglasiti za nelegitimne? To ne drži. To so – to je zavajanje naših ljudi, če jim to govorimo javno. Zelo jasno je, da je Slovenija skupaj z ostalimi državami članicami Evropske unije že nekaj dni po teh volitvah, v zaključkih majskega zasedanja zunanjih ministrov Evropske unije – to je bilo maja, torej 2018 – povedala, da rezultata nedemokratičnih in nelegitimnih volitev ne moremo sprejeti kot demokratičnega in nelegitimnega(?). In s tem je bil seveda seznanjen tudi Državni zbor. Tako da Slovenija je bila tu vseskozi zelo pozorna na dogajanje in spremlja to humanitarno krizo že dlje časa.  Dovolite mi, da ob tem povem oziroma najavim – ker se mi zdi pomembno, ker se mi zdi, da smo se z Vladno odločitvijo in podporo Državnega zbora, večinsko podporo, postavili na pravo stran – na stran humanosti, na stran demokratičnih vrednot, na stran vladavine prava in na stran upanja za tiste ljudi, ki tam čakajo na pomoč, ne pa na to, da bomo še naprej podpirali režim gospoda Madura, ki je to krizo sopovzročil in jo še poglablja. In zato sem, vsaj toliko, nekoliko, bi rekel – ne morem niti reči vesel, ampak vsaj pomirjen, da nam je uspelo do zdaj že pomagati pri teh zadevah na način, kot sem dejal. Lahko pa najavim, da bo Republika Slovenija prispevala humanitarno pomoč za Venezuelo v višini 50 tisoč evrov. Ob tem, da smo – to bi tudi omenil – pred nedavnim najavili izdatne prispevke tudi za perečo krizo v Jemnu in Siriji. Tudi tam pomagamo s humanitarnimi prispevki. Vedeti moramo, da glede na število prebivalcev, smo v takih primerih s temi zneski, ki v absolutnem mogoče v okviru niso tako visoki, ampak smo med večjimi donatorji v takih krizah, Slovenija. In predvsem si želimo, da bi res ta humanitarna pomoč prišla do ljudi.  Naj nadaljujem, kjer sem prej ostal. Ta legitimno izvoljena nacionalna skupščina je 15. januarja gospoda Madura uradno – govorim o skupščini, ne o njenem predsedniku – razglasila za protizakonitega prisvojitelja oblasti oziroma tako imenovanega uzurpatorja ter sprožila postopek, po katerem predsedniško mesto začasno pripade predsedniku skupščine. Ta postopek je v teku, vendar seveda zaradi vpliva, ki ga ima v državi na nekatere druge institucije gospod Maduro, ta postopek še ni končan. Na podlagi vsega tega se je predsednik nacionalne skupščine Juan Guaido 23. januarja 2019 res razglasil za začasnega predsednika države in to je storil nekako v soglasju z odločitvijo nacionalne skupščine na podlagi 233. člena Ustave, iz katerega izhaja ta možna linija nasledstva na predsedniškem položaju. Naj ponovim in poudarim. Ponovim in poudarim. Da Vlada Republike Slovenije nikoli ni razlagala ustave Venezuele, saj za to nismo pristojni. Mi smo pač seveda – tako kot večina članic Evropske unije, praktično skoraj vse, predvsem tudi vse jedrne – razumeli, da legitimno izvoljena skupščina je mnenja, da bi moral kot začasni predsednik države v tej situaciji, ki je res nevzdržna – politično, ekonomsko, socialno, finančno, kakorkoli želite, humanitarno še posebej – razglasiti torej začasnega predsednika države predsednika skupščine, da skličejo demokratične volitve, in zato smo to odločitev podprli. Ne ker bi mi tako razlagali venezuelsko ustavo, ampak ker jo je tako razložila sama nacionalna skupščina in njen predsednik države.   In naj povem, da so mu mednarodno podporo takoj izrazile sosednje in druge bližnje države, ki so s krizo v Venezueli tudi same neposredno prizadete. Že 4. januarja 2019 je 14 držav tako imenovane skupine LIMA pozvalo Madura, da predsedniški položaj prepusti nacionalni skupščini. 23. januarja 2019 je večina članic te skupine priznala Guaidoja za začasnega predsednika, med temi državami so bile tudi vse sosednje velike države – Brazilija, Kolumbija, Gvajana. Nekatere manjše resda tega niso storile, tiste otoške in še kakšna. Številnost in pestrost te skupine, v kateri sta tudi Kanada in Ekvador, dokazuje močno regionalno zaskrbljenost, ki ni vezana na politično orientiranost posameznih vlad. Enako velja za celotno skupino približno 55 držav sveta, ki so do sedaj tako ali drugače izrekle podporo Guaidoju.  Naj povem zelo jasno, da slovenska odločitev, torej vladna odločitev, absolutno ni bila pogojena ali ni bila sprejeta pod nekim vplivom odločitve ZDA, ki je prav tako, kot ste pravilno povedali, podpirajo Guaidoja kot začasnega predsednika. Slovenija je to odločitev sprejela samostojno, seveda pa tudi v sozvočju, in tega sem zelo vesel, z Evropskim parlamentom, s stališči sveta ministrov za zunanje zadeve – skratka, s stališči tudi držav članic Evropske unije, vseh jedrnih in velike večine ostalih. Evropska unija se je tukaj postavila na pravo stran. Slovenija je tudi samostojno in skupaj z njo. Ne zato, ker bi sledili ZDA – in v tem je ta manipulacija in ta neresnica, ki jo želite ali želijo nekateri prodati našim volivcem. Ampak zato, ker želimo pomagati ljudem, ki se izseljujejo, ki živijo v bedi, ki nimajo zdravil, ki so lačni, kjer nas naši državljani prosijo za pomoč. Kjer prosijo vsi državljani za pomoč celo svetovno skupnost. In zato je ta odločitev Slovenije po mojem mnenju še kako na mestu in še kako pravočasna in pravilna. Smo pa – in tu pa smo na isti liniji, gospod Vatovec – tudi Vlada, tudi sam osebno, tudi vladna koalicija – proti vsakemu nasilju in proti kakršnikoli intervenciji. Zunanji intervenciji v taki državi. S tem, ko smo prepoznali – torej deklarativno – gospoda Guaidoja za začasnega predsednika, da bo sklical volitve, smo mu dali samo to pooblastilo. Naj vam povem, da potekajo, recimo, ta hip – oziroma v zadnjih tednih - aktivnosti gospoda Guaidoja na način, da pošilja v različne države, tudi evropske, svoje posebne odposlance. Nobena od članic Evropske unije, ki ga je prepoznala v tej začasni vlogi, tudi ne Slovenija, teh njegovih odposlancev ne pripoznava v smislu kakšnega diplomatskega statuta. Mi še vedno prepoznavamo kot diplomate Venezuele tiste, ki so bili imenovani v prejšnjem času s strani države. Torej sledimo zelo strogo temu našemu stališču. Poglejte, vam bom povedal en primer. Med 13. in 15. marcem 2019 je prišlo do glasovanja v Medameriški razvojni banki, kjer se je kot predlog za novega guvernerja Venezuele v tej Medameriški razvojni banki pojavil kandidat, ki ga je predlagal gospod začasni predsednik Venezuele v tem lastnosti (?) Juan Guaido. On je predsedujočemu odboru guvernerjev in predsedniku skupine te Medameriške razvojne banke poslal pismo, v katerem je izrazil namero za imenovanje novega guvernerja Venezuele in predlagal torej svojega kandidata. Ko je dal predsedujoči ta predlog na glasovanje, ki je potekalo elektronsko med 13. in 15. marcem – glasovalo je lahko 48 držav, med njimi tudi 15 članic Evropske unije, vključno s Slovenijo – se je Slovenija tega glasovanja vzdržala. Zato ker je bilo to v skladu z našim stališčem, da začasnemu predsedniku Guaidoju ne priznamo takšnih kompetenc, da je lahko predlagatelj takšnih predlogov. Prav tako so se, razen Združenega kraljestva, ki je glasovalo za njega, za tega kandidata od gospoda Guaidoja, so se pri glasovanju vzdržale vse države  članice Evropske unije. Torej vse so ostale na korektnem, sprejetem stališču, da to ni naloga, ki bi jo priznavali in ni pristojnost, ki bi jo priznavali gospodu Guaidoju. In mislim, da to lepo kaže, da smo v tem dosledni in še bolj smo in bomo – in to zagotavljam – dosledni pri tem, da bomo zagovarjali načelo nevmešavanja v zunanje zadeve s kakršnokoli nasilno intervencijo. Zato seveda ni nobenega pooblastila s strani Slovenije pa tudi ne Evropske unije ta hip. In ni res in ni dobro in ni prav, da se nam očita – da si očitamo sami sebi tako zelo neresnično, da podpiramo tukaj ZDA ali kogarkoli – pač v tem primeru si tudi ZDA, tudi Kanada, tudi latinskoameriške države, tudi cel preostali svet, ki je humanitarno in demokratično naravnan, prizadeva, da bi pomagal. In Slovenija tu obira pot tistih, ki pomagajo na ta način, kot sem povedal.  Samo še nekaj stvari bi pojasnil, da ne bom morda česa pomembnega pozabil. Torej, omenil sem že, da je Evropski parlament podprl tako politiko. 23 držav članic Evropske unije je priznalo ali prepoznalo ali podprlo Guaidoja za začasnega predsednika. Nekatere so podporo v tej smeri izrekle drugače. Na zelo podobne načine. In naj ponovim – in s tem se bom tu ustavil pa morda kaj pojasnil še v nadaljevanju, da odločitev o prepoznanju, ki sem jo večkrat zdaj pojasnil, ne pomeni vmešavanja v notranje zadeve Venezuele ali kršitve mednarodnega prava. Nasprotno – ta naša odločitev je bila sprejeta ob polnem upoštevanju ustanovne listine OZN in drugih temeljnih dokumentov svetovne organizacije, vključno s tistimi s področja človekovih pravic. Naša odločitev nima nikakršnega učinka na suverenost, politično neodvisnost ali ozemeljsko celovitost Venezuele in – dovolite mi samo, da pogledam, če je bilo še kaj takega rečeno, da se moram odzvati.  Ne, hvala lepa. Jaz bi na tej točki, gospod predsednik, končal. Čeprav imam še neke zadeve, ampak bi jih raje predstavil kasneje, ker želim, da ne oviram preveč razprave, pa se bom oglasil potem glede na …
Hvala lepa. Ko boste začutili to potrebo, mi kar sporočite. Nadaljujemo, če mi dovolite, še z enim pooblastilom. Namreč namesto mag. Mateja Tonina je z nami gospod Blaž Pavlin.  Bi želel mogoče besedo tudi prof. dr. Ernest Petrič, svetovalec predsednika republike?  Izvolite, imate besedo.
Ernest Petrič
Hvala lepa, gospod predsednik.  Jaz bom na tej točki ta hip samo kratko rekel par besed, ki sem jih dolžan, če smem tako reči, po naročilu predsednika republike.  Predsednik republike je sprejel in se strinjal s stališčem Vlade, kakršno je bilo svoj čas sprejeto. In je temu primerno v svojem delovanju v teh dveh mesecih tudi ravnal. Kadarkoli je bilo načeto v njegovih pogovorih s strani drugih partnerjev to vprašanje, je vedno izpostavil, da je Slovenija seveda pripoznala – acknowledge – gospoda Guidoja kot začasnega predsednika s popolnoma omejenim pooblastilom. To se pravi, pripraviti tranzicijo oziroma pripeljati na miren način dogajanje v Venezueli do demokratičnih volitev. Pri tem je predsednik vsakič izrecno poudaril, da seveda je treba na ta problem gledati predvsem iz humanitarnega vidika, kar pomeni, da je venezuelskim ljudem, tudi nekaterim našim vojakom, potrebno zagotoviti humanitarno pomoč, hrano, zdravila in tako naprej. Vendarle brez kakršnekoli uporabe sile ali prek nasilja. V čemer seveda gre za dve strani. Kajti tudi dostava humanitarne pomoči, nad čemer ima seveda popoln nadzor zakonita, sedanja venezuelska vlada – ampak če bi ona to na silo preprečevala in bi šlo res za humanitarno pomoč, bi seveda tudi to bila huda kršitev načela o uporabi oborožene sile v takih primerih, torej, obe strani, na miren način. To bi bilo tisto, kar sem tako rekoč bil dolžan povedat in mislim, da je prav, da na tak način ravnamo še naprej. Če mi pa dovolite, bi pa samo dve misli rekel. Bil sem malce, naj rečem, osebno, tu zdaj govorim pa že bolj o osebnem »svojstvu«, presenečen, da sem se na današnji seji srečal pravzaprav z interpretacijo mednarodnega prava in ustanovne listine, ki je bila že vprašljiva, kot sem še jaz študiral mednarodno pravo, na Pravni fakulteti, davno nekoč, se je absolutiziralo načelo suverenosti držav in popolnoma kategorično zoperstavljalo kakršne koli misli, da mednarodna skupnost lahko in celo mora voliti, računa tudi o tem, kaj se v neki državi dogaja. Gospe poslanke, gospodje poslanci, ko so leta 1948 in 1949 v Južni Afriki razglasili »aparthejd«(?), nobena država ni protestirala, tudi teorija mednarodnega prava je molčala, kajti takrat je veljalo tisto, kar sem na nek način slišal tudi danes – notranje zadeve. Nihče se nima pravico v to vmešavat. Ne bi hotel biti provokativen ali kako naj temu rečem? Podobno se je dogajalo, ko se je nacistična Nemčija izživljala nad Židi. Nihče ni protestiral. Da ne naštevam še kakšne druge primere na drugi strani. Mednarodno pravo je danes daleč proč od absolutirane suverenosti, absolutnega poimenovanja(?) suverenosti, kadar gre za grobe kršitve človekovih pravic, kadar gre za eksistenco ljudi, kadar gre za neko nelegitimnost režima, je mednarodno pravo storilo velik, velik korak naprej. To dokazujejo številne institucionalne zadeve – tako imenovana »responsibillty to protest«, v Ljubljani imamo referalni(?) center Združenih narodov za to in tako naprej. Človekove pravice, človek, so stopili še kako v ospredje. No zdaj imamo pa mi tu to situacijo. Takih primerov, kot je ta, je v mednarodni praksi malo. Imamo izdelano doktrino, kar se tiče priznanja nove države. Tudi dokaj je izdelana doktrina o priznanju nove Vlade. Ampak tu, v tem primeru, imamo zanimiv položaj – dve, kako naj rečem, dve oblasti zahtevata, da se ju prizna kot legitimni. Legitimna je, torej, predsednik Maduro, trdi, legitimna oblast je predsednik, druga stran trdi, legitimna oblast je parlament, ki je bil legitimno izvoljen. Verjetno je izhod iz tega poštene, »fer«, korektne volitve, kajti, tudi legitimnost oblasti je postala še kako pomembna vrednota sodobnega mednarodnega prava in sodobnega mednarodnega pravnega reda. Neka oblast, ki ne more na nek način trdo zagotavljat, da je legitimna oblast odraz volje ljudstva, iz vidika modernega mednarodnega prava, tudi lahko hitro vprašljiva. Zdaj to naše priznanje, res je, prehitro priznanje neke nove entitete za novo državo trči ob mednarodno pravo, ampak tudi prepozno priznanje, neko prehitro priznanje nove oblasti, kot nove Vlade, trči v mednarodno pravo, ampak ravno tako prepozno, odlašanje s priznanjem neke nove legitimne oblasti v neki državi lahko trči v mednarodno pravo. In tu naš primer je, nekako, še nedokončno rešen. Jaz upam, da bo rešen po demokratični poti, v skladu z voljo ljudi v Venezueli, v skladu s spoštovanjem človekovih pravic, demokracije in ne v skladu s kakšnimi drugimi interesi, o katerih je bilo tu danes govora in do katerih sem jaz enako sovražno razpoložen, kot je bil gospod dr. Vatovec, ampak verjamem, da tu ne gre samo za to, da gre res za problem človekovih pravic, da gre res za humanitarno vprašanje, da gre res za problem legitimnosti Madurove Vlade. In če je res tako, se mi zdi, da je potem ta odločitev slovenske Vlade bila dobra. Priznali smo začasnega, ki ima tudi neke korenine legitimnosti, saj je predsednik parlamenta, ki je recimo bil, vsaj enako demokratično izvoljen kot gospod predsednik Maduro, priznali, ali bolje rečeno, prepoznali - »acknowledge« - in je prav, da smo bili natančni pri tem izrazu, smo ga za posebnim omejenim mandatom, da pripelje stvari do volitev, nič drugega, in to kar je ob koncu govoril gospod zunanji minister, v zvezi z medameriško banko, je prav, res je, tudi sam ne bi gospodu Guaidóju priznal za enkrat nekih pooblastil, da imenuje veleposlanike, pa naprej. Samo, da se po možnosti, po demokratični poti pripelje do volitev, ki bodo recimo nesporne ali vsaj manj sporne, kot so bile dosedanje in da se prepreči, da se dela v smeri prepričevanja humanitarne katastrofe, ob čvrstem stališču nobene oborožene sile, tudi / nerazumljivo/ oborožene sile ne. In mislim, da je ta odločitev slovenske Vlade bila primerna, upoštevaje vse to, kar sem tudi danes tukaj slišal in moram reči, da jo predsednik podpira. Hvala.
Hvala lepa dr. Ernestu Petriču. Odpiram razpravo članic in članov odbora. Imam 3 prijavljene oziroma 4. Najprej dobi besedo predstavnik predlagatelja, dr. Matej T. Vatovec. Izvolite, imate besedo.
Ja, hvala. Kot običajno, mogoče uvodni odziv. Zdaj, kar se tiče dezinformacije, lažnih informacij in zavajanj. Zdaj, mislim, da se radi, rad marsikdo posluži teh hitrih označevalcev za diskreditacijo, tudi v tem, da je v bistvu gospod zunanji minister skušal predstaviti to, namen te nujne seje kot nekakšen zagovor Madurovega režima. Niti z eno besedo nisem v svoji uvodni predstavitvi zagovarjal Madurovega režima in ga ne, opozarjal pa nek drug problem, ki pa je zelo resen in ki kaže pravzaprav na dvoličnost te vaše argumentacije, zunanji minister, govorili ste seveda o revščini, lakoti, humanitarni krizi, izsiljevanju, pismih Slovencev, ki živijo v Venezueli, stanje(?) človekovih pravic, pa če se dotaknem samo 3 zadev. Zdaj, stanje človekovih pravic je katastrofalno, nekako tako ste povedali. Kdaj je nazadnje Slovenija protestirala proti dogajanju v Savdski Arabiji? Kdaj ste tako ostro in odločno stopili proti režimu v Savdski Arabiji? Ker vemo, kakšno je dejansko stanje človekovih pravic. 250 je političnih zapornikov, ste dejal. V Turčiji je v tem trenutku več kot 30 tisoč političnih zapornikov. Kdaj je nazadnje Slovenija v mednarodnih forumih protestirala proti temu, kar se dogaja v Turčiji? Dalje, humanitarna kriza pravite, izseljevanje(?) in podobne zadeve, lakota, revščina, motena oskrba z osnovnimi življenjskimi sredstvi. Ali se je slovensko Zunanje ministrstvo ali Vlada odzvalo na to, kaj se dogaja v Izraelu? Nedavno je bil Izrael oziroma poteze v času, poletja 2015, v bistvu obtožen v poročilu Komisije Združenih narodov kot kršitev človekovih pravic oziroma kot kršitev mednarodnega prava. Niti besedice nisem slišal iz vaše strani / nerazumljivo/ in to je ta dvoličnost, o kateri govorim. Zdaj, rekli ste tudi, da ste veseli, da je Državni zbor podprl to vašo odločitev. Zdaj, če smo zelo natančni, Vlada je sprejela to stališče, preden je sploh seznanila Državni zbor s tem stališčem, tako da, to je tudi v nasprotju z Zakonom o zunanjih zadevah, kjer bi o tej konkretni situaciji kjer je šlo, čeprav za prepoznanje, nepriznanje, mislim, da Državni zbor moral odigrati vsaj tisto vlogo, da bi predhodno določil, v kakšno smer naj gre to stališče Republike Slovenije. 233. člen Ustave, zdaj vi ste rekli, da ga Vlada ni interpretirala, ste ga pa uporabili oziroma instrumentalizirali(?) kot argument za to, da se gospoda Guaidója prepozna in če natančno preberemo še enkrat ta člen Ustave, tu piše, da lahko predsednik narodne skupščine prevzame vlogo predsednika države samo v primeru trajne nezmožnosti.  In tudi jasno določeno je, kateri so razlogi za trajno nezmožnost. In nobeden od teh razlogov ni bil – ni stopil v veljavo. Tudi to, kar je sprejela narodna skupščina, pa je tudi vrhovno sodišče razveljavilo. Tako da – nimate pravega argumenta za to.  Jaz sicer vseeno trdim, da je to prepoznanje kljub vsemu, ne glede na to, kako ga argumentirate, nek, na nek način zunanja intervencija. In tu je zelo pomembno, da poudarimo – in tega ne očitamo sami sebi, ampak očitamo vam, doktor Cerar, da se v bistvu napačno razume razmerje med človekovimi pravicami in mednarodnim pravom. Oziroma z njegovim spoštovanjem. In primerjava, recimo, z – Venezuele z Južnoafriško republiko ali pa kaj šele z nacistično Nemčijo, mislim, da ni čisto na mestu. Ker moramo imeti v mislih predvsem, kdo je tu šibka stran. To je zelo pomembno. Ko se je pač apartheid uzakonil, je šlo za nasilje večine nad manjšino. Oziroma tisti, ki imajo moč, nad tistimi, ki so šibki. Se pravi, med belimi prebivalci Južne Afrike nad temnopoltimi, da o nacistični Nemčiji sploh ne govorim. Interesi, ki pa vodijo k temu, da se v Venezuelo s sankcijami in s takšnimi ali drugačnimi zunanjimi vplivi skuša spraviti na kolena, pa je pravzaprav ravno nasprotna situacija. In tu je pač stvar zelo preprosta. Jaz tisto, kar skušamo s to zahtevo za sklic nujne seje doseči, je to samo, da pokažemo na dvoličnost standardov, kar se tiče delovanja v mednarodni skupnosti s strani slovenske Vlade, predvsem pa na dvoličnost, ko gre za to, da so takšne poteze, kot jih sprejema zunanje ministrstvo, včasih, bom rekel, prikupni za tiste, za katere menimo, da so naši zavezniki – in tu imam konkretno v mislih predvsem Združene države Amerike in še tega verjetno ne bom do konca tega mandata nehal ponavljati – zelo zgovorno, da ste, minister, šli takoj oziroma zelo kmalu po imenovanju – ste odleteli, da ne bom rekel, da ste odkorakali v Washington. Zelo jasen signal, kam bo slovenska zunanja politika pod vašim vodstvom gravitirala. In na žalost so tu v ozadju zgolj in izključno interesi. In mene ne prepričajo vaše besede o spoštovanju človekovih pravic in humanitarnih razlogih, zato ker pač jih ne vidim. Ker potem bi ta standard morali držati visoko tudi v vseh ostalih kršitvah.  Še enkrat ponavljam. Jemen, Savdska Arabija, Izrael, Turčija in tako naprej. Cel kup je takih primerov pa niste tako aktivni. In to je tisto, kar bi morala biti točka razprave danes. Ne Manduro ja, Manduro ne. To je v bistvu popolnoma irelevantno.
Minister za zunanje zadeve, dr. Miroslav Cerar je želel besedo, da odgovori na nekatere očitke. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo.  Žal moram se spet takoj odzvati. Pravite – Vlada je dvolična. Pravite – ne odziva se na kršitve človekovih pravic v drugih državah. To ne drži. To enostavno ne drži. Spomnite se primera Hašodži glede Savdske Arabije. Turčija je zelo pogosto bila na dnevnem redu članic Evropske unije, torej Sveta ali pa Evropskega sveta – in vedno znova so bila v obravnavi vprašanja, kot so človekove pravice. Ko smo se včeraj pogovarjali s Kitajsko na ravni ministrov Evropske unije, smo celo delovno kosilo namenili vprašanju človekovih pravic. Izrael, pravite – nismo aktivni. Kako ne? Ko smo vodili Svet za človekove pravice v letu 2018, smo podpirali razpravo v korist kršitev pravic Palestincev. Podpiramo poročilo neodvisne preiskovalne komisije glede dogodkov v Gazi, ki je danes na dnevnem redu, točka 7. Razprava o Izraelu. Na ravni OZN in drugih mednarodnih skupnosti se vedno zavzemamo za človekove pravice. Zavzemamo se za humanitarnost. Pomagamo humanitarno. S financami preko, denimo, organizacije ITF za deminiranje, za pomoč pri post-travmatskem stresu v povojnih območjih, otrokom pomagamo,  ženskam pomagamo … Zelo smo usmerjeni ravno v človekove pravice. In to je ravno tisto, kar ves čas poudarjam. Da mora Slovenija ostati – in hvala bogu, za to imamo tu podporo, vsaj večinsko – multilateralno aktivna prav na področju človekovih pravic. Pa tudi mednarodnega prava, spoštovanja vladavine prava in drugih vrednot. In te pravice, to pravo je kršeno v Venezueli. In pravite – dvojna merila. Gospod Vatovec, kaj pa dvojna merila pri vas? Pravite - se trudite za ljudi. Za njihovo socialno stanje, situacijo. A tam pa ne zaslužijo ljudje, da bi imeli zdravila, da bi imeli hrano. A tam pa ne zaslužijo, da bi živeli varno? Je moralo 3 milijone ljudi bežati in bežijo vsak dan. Vsak dan, zdaj, ko se mi pogovarjamo – družine bežijo čez mejo. Kje so ta dvojna merila? Pri čemer se še kako strinjam z dr. Petričem, s tistim njegovim strokovnim delom, ki ga je pojasnil glede mednarodnega prava in vsega tega. Tudi sam, ko pravim – seveda bomo proti vsaki nasilni, nekoordinirani intervenciji tudi v primeru Venezuele. Pa vendar želimo pa si vsake zunanje mednarodne intervencije v skladu s pravili Organizacije združenih narodov, mednarodnimi konvencijami in tako naprej – in na tem področju tudi tako delujemo.  In ko ste ravno rekli – odbrzel sem v ZDA. To je nekako tako kot običajno kdaj malo žaljivo navržete. Z ZDA več let nismo imeli dovolj stikov na visoki politični ravni. Sodelovali smo na drugih ravneh. In zato sem kot zunanji minister, tudi seveda ob podpori predsednika Vlade, ocenil, da je treba tu nekoliko izenačiti pristop. To ne pomeni, da kjerkoli drugje poslabšujemo odnose ali reduciramo stike. Nasprotno, enako smo aktivni. Tam, kjer pa nismo bili dovolj, se pa trudimo. In moramo vzpostaviti še boljše odnose, zaradi tega, ker je to v interesu Slovenije. In absolutno moram protestirati proti takim, kako bi rekel, oznakam, ki želijo našo zunanjo politiko prikazati kot nekako podrejeno, priliznjeno neki državi. Take zunanje politike ne vodimo. Vodimo samostojno zunanjo politiko, ki se primarno najbolj usklajuje znotraj Evropske unije. Seveda, ker imamo tudi neke skupne točke zunanje politike, in tukaj je bila Slovenija tudi glede Venezuele in tukaj ostajamo. Bomo samostojno odločali, kako glede tega naprej, bomo se pa tudi seveda o tem najprej posvetovali znotraj Evropske unije – pa tudi znotraj OZN in vseh ostalih forumov.  Ogromno naših strokovnjakov, diplomatov – če bi vas prejle slišalo, bi bilo zelo prizadetih, ker se vsak dan ukvarjajo s človekovimi pravicami po celem svetu. Je pa res, da je svet zelo zapleten, da včasih nekje lahko dosežeš več ali manj. Glede na realne razmere. Ampak truditi se pa moramo v tej smeri.  Hvala lepa.
Hvala lepa. Bom prebral vsa imena oziroma vse poslanke in poslance, ki so se prijavili k razpravi. Začeli bomo z dr. Milanom Brglezom, nadaljevali z gospodom Mihom Kordišem in mag. Branislavom Rajićem.  Ampak kolegice, kolegice, če mi dovolite, samo ena kratka intervencija dr. Ernesta Petriča - in to vas lepo prosim, naj ne bo replika, ampak kratka intervencija.  Izvolite, imate besedo.
Ernest Petrič
Moja intervencija, gospod predsednik, je samo pojasnilo, ki mislim, da je nujno. Ne bi želel oditi zelo zgrožen iz te seje. Grozljivo je, če se besede nekoga sprevračajo. Jaz, gospod predsednik, nisem nikoli – nikdar, niti tu ne – primerjal južnoafriški apartheid ali pa nemško nacionalsocialistično zgodbo s to zadevo. Z Venezuelo. Nikoli! In insinuacija v to smer je – upam, ker si želim sodelovati z vsemi vami – bila verjetno lapsus.  Kar sem pa rekel, je bilo pa to. Da takrat mednarodna skupnost v imenu suverenosti držav – ne v nacizmu in ne v primeru apartheida – ni rekla nič. Ni intervenirala. Je rekla – zakonita vlada – oni naj stvari urejajo. In sem potem rekel, da se je mednarodno pravo od tega stališča daleč odmaknilo. Da je postavilo v ospredje človeka, človekove pravice, humanost in tako naprej. In da bi danes seveda v takem primeru vse države intervenirale vsaj z besedo, vsaj z besedo, in tako je tudi - nič ni nelogično, da se mednarodna skupnost vznemiri tudi ob dogajanjih, humanitarni vidik, legitimnost oblasti, volitve, v primeru Venezuele. Tista nemška študijo, ki sem jo seveda pozorno prebral, pa še marsikaj drugega sem prebral, tudi pravi: Lahko je prezgodnjo priznanje v nasprotju z mednarodnim pravom.  In potem sem o tem rekel par besed. Ampak res bi prosil, gospod dr. Vatovec, venim vas, da ne razumete, da sem jaz kadarkoli kakorkoli primerjal nemški nacistični režim s tem, kar se dogaja v Venezueli in tako sem se tudi izrazil in upam, da sem bil dovolj jasen. Pripisati mi to, bi bila ne samo žalitev, ampak huda zloraba. Hvala lepa, gospod predsednik.
Hvala lepa, dr. Petrič, za vaša pojasnila. Imamo 5 prijavljenih razpravljavcev. Začnemo z dr. Milanom Brglezom, pripravi naj se gospod Miha Kordiš. Gospod Brglez, izvolite, imate besedo.
Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni vsi prisotni! Jaz bi začel s tem, da bi ponovil stališče Socialnih demokratov, ki se od vsega začetka noče postaviti na nobeno stran med dvema tekmujočima oblastema v Venezueli in ki obenem pravi, da bi moralo, torej preden bi država Slovenija karkoli v zvezi s tem naredila, da bi se morala pravzaprav posvetovati obe veji oblasti, torej zakonodajna in pa izvršna. In to je bazično izhodišče, ki ga bom skušal v nadaljevanju pojasniti.  Odmaknil se bom od čustvenih ravni, razen v eni, tam so pa moja čustva prizadeta in to je v samem izhodišču. Namreč bili smo na seji Odbora za zunanjo politiko, kjer smo se usklajevali v tem, kaj bomo govorili v javnosti in po tistem minister za zunanje zadeve pove še to dodatno zadevo, s tem da najavi, da bo povedal še nekaj, ne pove pa kaj.  To stoji na vratih oziroma te stavbe, ne kje drugje. Če bi bila zadeva drugače narejena bi neko spoštovanje me obema vejama oblasti bilo lažje vzpostavljati tudi na teh formalnih zadevah, ampak tukaj se je začela celotna zadeva in to je boleča stvar za sam parlament in za odnose in zaradi tega bom govoril predvsem o tem, o Sloveniji.  Ne bom se toliko ukvarjal z Venezuelo samo, ampak kaj pravzaprav te zadeve povedo o nas, hkrati pa bi vseeno na začetku, glede ne to, vse tisto, kar je bilo že zdaj povedano, skušal par stvari le, niti ne replicirati, ker nima smisla, vemo, da zunanja politika ni področje, kjer bi prenašali izvrševanje dela suverenih pravic na kogarkoli. To vemo in tukaj je zadeva jasna, vendar pa takrat, ko določene organizacije, in v tem primeru Evropska unija deluje in tudi ko v bistvu sprejeme skupna stališča jih seveda spoštujemo. In zdaj, prva odločitev glede samega - legitimnosti predsedniških volitev, je bila skupna evropska, kot je bilo prej rečeno, naknadno smo bili z njo seznanjeni, druga pa ne! In zaradi tega, ker druga ni bila, ja potem na vsaki državi članici, da nekaj sama stori in pridemo takoj na področje mednarodnega prava, in ko pridemo na to področje mednarodnega prava se seveda pojavi vprašanje kaj je ravnanje države, kdorkoli že v njenem imenu lahko deluje in seveda lahko deluje zunanji minister, lahko deluje predsednik države, lahko deluje predsednik Vlade, lahko delujejo diplomati. In to na nekako na nek način veže državo.  Vedno se pojavi ta, torej vprašanje, koliko teže ima posamezno ravnanje, tudi pravno, in na to bi se hotel najprej navezati, ker če nima te teže, če bi šla zadeva zgolj politična in nima ničesar pravnega, potem je pač to ena odločitev, ki se pač zgodi. Ampak iz mojega razumevanja mednarodnega prava, pa mislim, da nisem čisto osamljen, vsekakor izhaja, da poleg dvostranskih in večstranskih pravnih poslov poznamo tudi enostranske pravne posle. Enostranski pravni posli so ena zadeva s katero se pravna doktrina dolgo časa ni znala prav opredeliti in običajno, ko jih boste iskali v učbenikih jih boste našli zraven dvostranskih in večstranskih poslov. Ne obravnavajo jih kot ločene, čeprav vsi nekateri to pravzaprav zaslužijo, še zlasti ravnanja kot so priznanje nekoga, ker na sebe nalagaš to priznanje, karkoli že to pomeni, ali pa da nekaj obljubiš, kar pravzaprav ni bilo izsiljeno, ali karkoli podobnega. Vse to ima pravni značaj.  Zdaj v tem našem konkretnem primeru se uporablja ne priznati kot tako, ampak prepoznati to acknowledge torej bomo rekli nek izraz, ki bi bil nekaj drugega, ampak tukaj bo zelo uporabna v bistvu ena analogija iz pogodbenega prava, kakorkoli že rečemo pogodbi, pogodba je vedno pogodba. In enako velja tudi karkoli bomo že rekli nekemu poslu, bo to že vedno imel nek pravni značaj, če ima nek element poseganja v neka razmerja znotraj drugega subjekta. Tudi če je zamejeno, ima ta zadeve še vedno takšen značaj, ne moreš ga preprosto postaviti na stran.  Seveda je razlika med priznanjem držav, je razlika med priznanjem vlad, lahko je razlika do tega konkretnega primera, ampak še vedno gre za enostranski pravni posel. in to trdim, in ker gre za enostranski pravni posel, kjer si država nalaga neke obveznosti, ker jih pač skupna entiteta Evropska unija ni bila sposobna v odnosu do Venezuele izpostaviti, zadeva pade naenkrat, vprašanje odgovornosti za ta dejanja vedno pade na takšen ali drugačen način na državo. Lahko v majhnem delu, ampak še vedno nima samo političnega značaja, ima vedno tudi pravni značaj. Iz tega v bistvu ne moremo iziti, ne moremo reči, da temu sploh ni tako, in če je temu vsaj približno tako, ker morajo vsaka od teh držav sama to narediti, lahko bi to naredil tudi sam zunanji minister, niti ne bi rabil sklepa Vlade, tudi to je možno, ja. Vse te, mednarodno pravno je to možno, potem pa pridemo do druge točke, ki se pa reče naša ureditev.  Znotraj naše ureditve imamo pa en velik problem, velik. Običajno se pri zunanji politiki kar pozabi po malem na svojo ustavo in na določila, ki so znotraj tega, da se jih na stran pa se potem upošteva neke druge momente. Mogoče se upošteva zakon o zunanjih zadevah, lahko so tudi neke politične deklaracije, podobne stvari, tam pravimo, da smo del jedrnih držav, ja, v podobi političnih usmeritev, ampak vsaka od teh političnih usmeritev ima en pomen od same Ustave in ustavne ločenosti dveh vej po eni strani, po drugi strani pa ravno na točki, ki so podobna priznanju, ali pa podobnim zadevam, tudi na nekaj nedoločenosti, ki v našem pravnem redu obstaja in ta nedoločenost obstaja, in to že dolgo časa trdim, zaradi tega, ker smo prenesli jugoslovanski zakon o zunanjih zadevah v naš pravni red, ne da bi premislili kaj to pomeni pravzaprav za ta naš pravni red, razen če pustimo, če hočemo namenoma puščati tukaj tako velik manevrski prostor, da je možno ravnanje A, ali pa ne A hkrati, pa je vse skupaj še vedno sestavni del pravnega reda. tu pa mislim, da ne bi smel biti znak nobenega ravnanja.  Seveda, na kakršnokoli tovrstno ravnanje ti niti nimaš dostopa, ali pa možnosti pritožbe, ali karkoli podobnega na ustavnost, ali karkoli podobnega, ker gre preprosto zato, koliko je politika pripravljena spoštovati svojo ustavo takrat, ko sprejema svoje zunanjepolitične odločitve in koliko so k temu zavezani tudi pri posameznih diplomatskih ravnanjih.  Tako, da v bistvu primerno do neke situacije, ki, vsaj kar se Socialnih demokratov tiče, zahteva, da obe veji oblasti v takih primerih, ko gre za enostranske pravne posle nekako rečeta svoje. Pa ne, da bi pričakoval, da bo prišlo do drugačne odločitve na koncu, samo postopek bo spoštovan. Postopek bo spoštovan in v bistvu bo teža bremena padla tako na izvršno vejo oblasti, kot tudi na zakonodajno vejo. Ampak zavedanje tega, kaj pravzaprav v parlamentu počnemo in zakaj je to pomembno, tudi mednarodno pravno, je po mojem daleč premajhno, da bi se pravzaprav zavedali kaj vse je v takih primerih potrebno storiti. Če se vrnem nazaj na to vprašanje priznanja, ali pripoznanja, pa pustimo zdaj koga konkretno Guaidója v našem primeru, mislim, da za to velja isto,   (nadaljevanje) kar je že profesor Petrič izpostavil, lahko je prehitro, lahko je pa prepozno. Eno in drugo je pravzaprav možno. In tudi, če berete to študijo Budenstara boste prišli do istega. Nedoločna je do tega vprašanja, nedoločna je. Lahko je pravno, to pomeni vmešavanje v drugo državo ali pa ne. Ključno, ampak ključno za vsako razumevanje tovrstnega priznavanja je pa vprašanje efektivnosti. Ne moreš ti priznati nekoga, če veš, da volitev ne bo mogel izvesti. To je problem, ki ga imaš znotraj. Torej sam akt, tista ključna zadeva, ki jo moraš nekako razumevati kadar se lotevaš tovrstne diplomatske intervencije ali pa besedne intervencije, nekje drugje je tisto ključno, kar je treba razumeti, efektivnost. Dejstvo je, da ta efektivnost vsaj na tem nivoju žal ali pa v dobro, meni je pravzaprav v tem trenutku za namen argumenta irelevantno, ne obstaja in ta efektivnost ne bo obstala še kar nekaj časa. Ker tudi iz dejanskega stanja do katerega lahko prideš v tistem primeru veš, da bo legitimnost lahko povrnjena, če bosta obe strani, ki sta zdaj v sporu znotraj Venezuele, vključene v proces demokratičnih volitev. Brez tega nikakršne rešitve ne bo. Do takrat je pa vsekakor potrebno humanitarno pomagati po tistih ustaljenih poteh, ki jih poznamo. Nekatere humanitarne poti obstajajo in se jih spoštuje. Spoštuje se pot rdečega križa, spoštuje se tudi pot združenih narodov, če hočete. Tukaj se zadeve ne problematizira, tudi na tisti strani, ki se jo zdaj obsoja kot takšno, zaradi tega, ker so to nevtralne poti. Namreč humanitarno pomoč se ne sme, ne sme izrabljati v zunanjepolitične cilje, ker se jo ne daje za te namene. Nekako smo se sprijaznili, da se razvojno pomoč daje v te namene, nikakor pa ne humanitarne. Humanitarno se pomaga tam, kjer je pomagati treba. In potrebuješ nekakšnega nevtralnega posrednika v takem primeru, ki bi pravzaprav to zadevo naredil. Lažje bi ga bilo najti znotraj združenih narodov kot kje drugje, celo generalni sekretar se je nekaj časa dokler se zadeva ni polarizirala v mednarodni skupnosti ponujal, ker je pač po svoji funkciji takšen, da bi bil bom rekel neke vrste posrednik, seveda v bistvu dobre usluge nudil, torej klasična zadeva, ki jo generalni sekretarji opravljajo in za katerega ne potrebujejo nobenega pooblastila, spada pa v sestavni del sredstev mirnega reševanja sporov. Ampak vse te zadeve so bile ravno zaradi polarizacije še dodatno zavrnjene. Tako da te stvari je le treba na nek način prav posebej izpostaviti. Druga stvar je seveda, da moramo vedeti, v bistvu je smiselno, da do določene mere je prišlo tudi do ne bom rekel preloma, ampak prej bi rekel do neke diskontinuitete. S tem, kar smo počeli glede same Venezuele v svetu za človekove pravice. Resolucije, ki so bile tam sprejete, poročila, ki so o tem govorila, poročila posebnega odposlanca za Venezuelo, hm, ne obsojajo samo venezuelskega režima, obsojajo tudi zunanje sankcije. Vse te zadeve smo dali na stran in v bistvu smo se opredelili zgolj za en del zgodbe, nismo poskušali celovitost razumeti. Celovitost pa vam bo govorila ravno o tem, da kakršenkoli že način zunanje intervencije, bo najverjetneje privedel v tej državi do državljanske vojne. Absolutno se strinjam, da je treba humanitarno pomagati. Ne vidim načina, da bi na ta način kot se je sedaj zadeva zastavila lahko dejansko prišlo do volitev, ki bi bile vključujoče in ki bi morale biti vključujoče, to pomeni,d a bo potrebna neka tranzitna oblast in karkoli podobnega, torej rabiš pogajanja med dvema stranema. Tista, ki ima efektivno oblast in tista, ki je nima, ker če ne bo tega pač zadeva ne bo šla naprej.  Strinjam se na drugi strani tudi s tem, da se je mednarodno pravo v marsičem spremenilo – ja, »responsibility to protect« ali pa odgovornost zaščititi je enka doktrina, ki smo jo mi tudi pomagali graditi. Velik del tega bi se dalo utemeljiti tudi na tem, ampak ni bil utemeljen na tem, žal ne. pa tudi moram priznati, da je ta   (nadaljevanje) odgovornost zaščititi vsaj znotraj delovanja Varnostnega sveta privedla do situacije, ko se ena eklatantna zloraba tega koncepta, privede do tega, da je pravzaprav vsaj za namene Združenih narodov mrtev. Dokler imajo stalne članice Varnostnega sveta pravico veta, pač ne bodo dovolile tovrstnih zlorab. iz ene so se dovolj naučile. / Nerazumljivo/ se gre preko tistega pooblastila in mandata, ki ga sam Varnostni svet v takih primerih daje. In tudi sklicevanje na tiste primere, ko je vlada že uporabila takšen postopek, je pravzaprav sklicevanje na primere, ko so, ali obstajajo resolucije Varnostnega sveta, ki so ta mandat že dajale ali pa neke druge odločitve multilateralnih teles, znotraj katerih minimalno smo, če ne kaj drugega. Torej ni šlo zgolj za lastno akcijo. V tem našem primeru pa je šlo za prenos bremena zgolj na nas in zaradi tega je to naše stališče, da bi se bilo treba o teh zadevah prej pogovoriti in da bi jih bilo treba v nadalje tudi pravzaprav na nek način urediti.  Bi se pa, ko imam že ravno besedo poskušal opredeliti tudi do sklepov, ki so bili tako ali drugače vloženi in bi štartal s tem, da se je koalicija poskušala glede teh zadev nekako uskladiti in je prišla do nekih usklajenih zadev. prva usklajena zadeva je to, da seveda moramo se zavedati, vladi zgolj priporočamo zadeve in ne nalagamo, torej pristojnost Odbora za zunanjo politiko je takšna kot je in je priporočilne narave v odnosu do vlade. Da najprej Odbor za zunanjo politiko priporoča vladi, da bilateralno znotraj Evropske unije ter v okviru ključnih mednarodnih organizacij, v katerih deluje Republika Slovenija, da se aktivno zavzame za mirno reševanje krize v Venezueli, ki mora temeljiti na spoštovanju ustanovne listine Združenih narodov in poglavitnih načel mednarodnega prava s strani vseh relevantnih deležnikov. To je splošna zadeva do katere smo se lahko opredelili. Potem bi v nadaljevanju skušali enega od sklepov Levice tudi rešiti. Če bo Levica sama pristala na to, da Odbor za zunanjo politiko priporoča ne pa kot pravi Levica, da vidim kje to piše – ne pa kot pravi Levica: »nalaga Vladi Republike Slovenije«, ampak priporoča, da v prihodnje aktivno zavzame stališča, ki nasprotujejo vsakršni vojaški intervenciji v Venezueli skladno z Deklaracijo o zunanji politiki Republike Slovenije, Ustanovno listino združenih narodov, ter zavezo mirovni politiki in kulturi miru in nenasilja zapisani v Ustavi Republike Slovenije. Torej tukaj gre zgolj za eno besedo, ki jo je treba spremeniti, vendar tega brez predlagatelja ne moremo narediti in to bi hoteli potrditi. Tretji sklep je, da Odbor za zunanjo politiko priporoča vladi, da pomaga ljudem, kar je vlada že povedala, da bo storila. Po mojem je še več kot je bilo tisto, kar je bilo… tisto je pač simbolični začetek. Da pomaga ljudem v Venezueli s humanitarno pomočjo preko mehanizmov Rdečega križa, Združenih narodov in Evropske unije, tako da ima dovolj širok manevrski prostor, da to zadevo lahko plasira. Vsekakor bi si želeli, da ta humanitarna pomoč pride do vseh, ne zgolj do enega dela ali pa tisto, kot je pod oblastjo enega ali kakorkoli drugače.  In četrti sklep, da odbor za zunanjo politiko priporoča Ministrstvu za zunanje zadeve, da na rednih sejah Odbora za zunanjo politiko priporoča(?) o razmerah v Venezueli, vključno s predstavitvijo delovanja Republike Slovenije v zvezi s tem. Jaz pravim zgolj te smo se koalicijsko dogovorili. Nismo se koalicijsko dogovorili o naslednjem sklepu, ki je v bistvu na nek način reformulacija tega, kar smo tako ali drugače že govorili. Zaradi tega ne bom formalno predlagal, tega ne predlagam, da ne bi kdo zdaj to napačno razumel, tega formalno ne bom predlagal, bom pa povedal, ker to pa je minimalno, kar mislim, da je prav, da povem. Odbor za zunanjo politiko priporoča Vladi Republike Slovenije, da v skladu z veljavno zakonodajo in strateškimi dokumenti na področju zunanje politike, še posebej Deklaracijo o zunanji politiki Republike Slovenije, pridobi predhodno stališče, niti ne karkoli drugega, zgolj stališče odbora za zunanjo politiko glede priznanja tujih vlad oziroma držav in vseh drugih ključnih zunanjepolitičnih vprašanj. to je precej ožje, kot da bi rekli, da je to glede vseh enostranskih pravnih poslov, ki pravzaprav na nek način lahko potencialno vežejo tudi Republiko Slovenijo. Ampak, ob vsej tej razpravi, se ne morem znebiti enega splošnega stališča – nekatere od teh stvari, ki jih država sprejema v, in so pomembne, znotraj mednarodno pravnega reda, pri nas preprosto niso dovolj jasno urejena, še zlasti pa ne v razmerju med Vlado na eni strani in zakonodajno vejo oblasti. Ustava, tako kot je bila pisana, jih je postavila nekako v enakopraven položaj, tako kot je bila pisana Ustava. Kako je bila izvajana, je pač v bistvu tisto, kar se de facto in to politologi vemo, pač prevlada izvršne veje oblasti, sploh iz takšnih in drugačnih razlogov. Tudi sam sem že, zdaj že drugi mandat, koalicijski poslanec in vem, da si(?) pri teh zadevah še bolj zamejen, ampak mislim, da bi se o teh vprašanjih pa le veljalo še dodatno pogovarjat, tako na splošnem, glede tega odnosa, kar se tiče zunanje politike, kot tudi bolj specifično, kar sem pa že razložil v razpravi o deklaraciji o delovanju Slovenije v Evropski uniji, ki je bila na prejšnjem zasedanju sprejeta in takrat sem končal z eno zadevo, ki mislim da je povsem relevantna tudi v tem primeru. Rekel sem, da bi načelnost, torej, spoštovanje naše Ustave, lahko za našo prihodnost in uvrstitev v jedrne države, pomenila veliko več, veliko več, kot zgolj pristajanje na to, kaj druge jedrne države pravijo, neodvisno od tega, kaj naša Ustava pravi, je naša Ustava glede tega bolj pomembna. Pa ne pravim, da vedno in povsod, ampak vsaj pri kakšnem simbolnem dejanju, pa bi to lahko bil dober znak, da lahko tudi sami izpeljemo kako odločitev, v skladu z našimi omejitvami. Ampak te naše omejitve objektivno obstajajo, samo običajno, ko »štartamo« z zunanjo politiko, odmislimo to, bolj pogledamo, kaj pravijo, odmislimo to, mislim Ustavo, in bolj pogledamo, kaj pravijo drugi, ne pa, kaj bi nam že iz samih načel naše Ustave pravzaprav nekako izhajalo ali pa kaj bi jim bilo bliže in kaj bi jim bilo bolj oddaljeno. Jaz bi se na tej točki pravzaprav ustavil in seveda tisto, kar se mi zdi bistveno, kar se meni zdi bistveno je, da se iz tega primera naučimo, da ne bomo ponavljali v naslednjih primerih, zgolj isto zgodbo in da je jasno, da, kadar gre za enostranske pravne posle, ki imajo veliko težo, da mora biti na nek način in pravočasno vključen parlament. Kadar pač ni pravočasno, se ga pač ne more drugače, kot naknadno, ampak to so res izjemne, izjemne situacije in tokrat ni šlo za takšno izjemno situacijo, še zlasti zaradi tega ne, ker je bila priložnost, da se na neformalen način s tem seznanijo, da se vsi tukaj prisotni seznanimo – celo na zaprti seji bi se lahko seznanili, povsem neformalna možnost je obstajala, pa žal ni bila izkoriščena in upam, da naslednjič ne bomo izpustili takšne priložnosti. Hvala.
Besedo ima gospod Miha Kordiš, pripravi naj se mag. Branislav Rajić. Izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo, predsedujoči.  Gospod Miro Cerar je bil v svoji intervenciji vidno živčen. Lahko si predstavljamo zakaj. Na našo zahtevo, na zahtevo Levice je danes prvič, zares, stopil pred slovensko javnost, da poskuša branit neubranljivo, to je, da Vlada Republike Slovenije in on osebno, na njegovo pobudo, priznava in legitimira ameriški državni udar oziroma, na tej točki lahko rečemo poskus državnega udara, ki že počasi gre v smeri tega, da se bo izjalovil. Sedaj poskuša, gospod Miro Cerar kot zunanji minister, pred slovensko javnostjo braniti svoj obraz in si umivati roke na način, češ da priznanje gospoda Guaidója za Venezuelskega predsednika ne pomeni nič drugega, kakor da se Republika Slovenija vmešava v Venezuelo zgolj z namenom izvedbe novih volitev in z ambicijo, da se rešuje humanitarna kriza. Ampak, gospod Miro Cerar, povejte mi, kako si vi predstavljate, da se izpeljejo neke volitve, kakor koli se že izpeljejo, za kakršenkoli rezultat, potem pa kar naenkrat kaj? Humanitarna kriza naredi »puf« in izgine? Seveda, da ne. Veste, kaj bi bila poteza za nemudno rešitev motene preskrbe Venezuelcev s prehrano in zdravili? To, da zahodne države z Združenimi državami Amerike na čelu, odpravijo sankcije, ki so jih nelegitimno vzpostavile nad Republiko Venezuelo. Kolikokrat, gospod Miro Cerar, ste intervenirali v mednarodni skupnosti, za to, da Združene države Amerike sprostijo 7 milijard naftnih dolarjev, ki so jih zasegle Venezueli in s katerimi bi Venezuela kupila hrano in medicinske pripomočke? Ali pa podobno, zoper Veliko Britanijo, ki je zasegla 1,2 milijarde evrov, pardon, milijarde dolarjev Venezuelskega zlata, ki bi se spet pretopilo v hrano in v zdravila? Mislim, tisti, ki resnično želi Venezuelcem pomagat, se bo najprej, pod točko 1, zavzel za odpravo sankcij. Ravno te sankcije so tiste, ki vodijo v stopnjevanje krize socialne slike v Venezueli v tem trenutku, nič drugega, te sankcije. Seveda te sankcije niso narejene iz kakršnihkoli demokratičnih motivov, te sankcije so interesno pogojene. Zdaj, če grem na pozicijo, ki jo gospod Cerar zagovarja, sistematično in jo skušam razgraditi in ji kontrirati na vseh ključnih elementih, skratka, izhodišče gospoda Cerarja in tudi Vlade Republike Slovenije je, da Vlada priznava gospoda Guaidója z namenom izvedbe volitev. Mislim, da ta izvaja je že znotraj sebe pač kontradiktorna, kako pretendenta za predsedniško mesto priznavamo za to, da izvedejo, da volitve, na katerih bo kaj, sam kandidiral? Kaj se potem zgodi, če gospod Guaidó ni izvoljen? Potem sankcije še naprej vlečejo? Bomo še naprej venezuelske državljanke in državljane pod blokado? To stališče je »škatljivo«, ne glede na to, kako se vsebinsko opredeljujemo do krize v Venezueli. Ampak, tudi če pristanemo na to izhodišče, dajmo se vprašat, zakaj bi moral biti ravno Guaidó, kar se mene tiče, ameriški nameščenec in imamo dovolj dokazov, da lahko čisto resno zatrdimo, da gre za ameriškega nameščenca, zakaj bi volitve izvedel ravno gospod Guaidó? Če že hočemo Venezueli vsiliti volitve, zakaj ne bi teh volitev izpeljal Consejo Nacional Electoral, to je, enačica naše državne volilne komisije v Venezueli? Ali, zakaj ne bi poskušali do novih volitev priti skozi mednarodno mediacijo, skozi dogovor, skozi dialog? Te opcije pri vas sploh niso na mizi. Vi priznavate pučista Guaidója in priznavate mu tudi kompetence, da izpelje volitve, magično demokratično. Ampak ravno sile, ki stojijo za gospodom Guaidójem, sile, ki sestavljajo venezuelsko desnico, venezuelsko opozicijo, so tiste, ki s seboj nosijo zgodovinski madež diktatur, zatiranja, uničevanja človekovih pravic in socialne bede in to ni neka oddaljena zgodovina, ne pogovarjamo se zgolj v drugi polovici 20. stoletja, lahko spregovorimo o tem, kajti iste stranke, sile, družbeni razredi, ki jih predstavlja gospod Guaidó, v Venezueli počno zadnjih 5 let. Lahko pomislimo tja na leto 2013, oziroma tudi 2014, ko so se te stranke podale na kampanjo destabilizacije, poimenovano La Salida, znotraj katere so v bogatih četrteh Caracasa in drugih večjih mest zrasle barikade in so se začeli požigi. Požgale so se bolnišnice, celo eno porodnišnico so zažgali. In podobna zgodba se je ponovila potem tudi leta 2017, to je še ne 2 leti nazaj, od današnjega dne. Glejte, teiste desničarke sile so, veste kaj so celo počeli? Napeljevali so žico čez raznorazne ulice, zato da so enega izmed bolj organiziranih elementov chevistične baze, ki so delavski motoristi, obglavljale. Napeljali so žico v višini vratu, ko se je nekdo pripeljal z motorjem - cop! - je šla glava!
Okej, smo razumeli. Smo razumeli, hvala.
Ne, mislim gospod predsednik, to so informacije, ki sploh ne pridejo v globalno javnost, ki ne pridejo v slovenske domače medije in bi rad …
Samo lahko nam kaj priharnite, kakšen detajl.
.. uporabil to priložnost, da izpostavim vse te zločine venezuelske desnice o katerih se pri nas sploh ne govori, se jih ne piše in jih navsezadnje v svojih opredelitvah ne upošteva tudi slovenska Vlada. Prav v zadnjem času, veste kaj se je še zgodilo? Ravno te desničarski borci za demokracijo, vem vsaj za dva primera, pa to je zgolj iz glave, verjetno jih je bilo še več, so naleteli na predstavnika delavskega razreda, nekega podpornika chevista, skupnostnega aktivista, so ga polili z bencinom in zažgali.
Jaz ne vem, gospod Kordiš, a to počnete nalašč, ali pa ne, ampak a veste, ko je to počel gospod Jelinčič smo bili vsi kritični. Do vas, me prav zanima, če bo kateri od medijev tudi vas povzemal tako, kot gospoda Jelinčiča, ko je govoril na enak način kot vi. Prosim, dajte se omejiti.
Pa jaz ni ne izmišljujem teh stvari!
V redu je, ampak lahko nam prihranite kakšen detajl.  Izvolite, imate besedo.
To je, to ni samo detajl, to so bistvene informacije in so očitno informacije s katerimi slovenska javnost ne razpolaga, s katerimi slovenska politika ne razpolaga in jih očitno z njimi tudi noče razpolagati, ker se Vlada sklicuje na to, da priznava Guaidója kot človeka, ki naj bi izpeljal volitve v imenu človekovih pravic, v imenu upanja, v imenu prava. Tako je zatrdil gospod predsednik vlade (?) Miro Cerar.  Ravno gospod Guaidó oziroma njegove politične sile in ostale desničarske opozicijske stranke, ki gospoda Guaidója podpirajo, so tiste, ki dobesedno izvajajo kampanjo terorja na ulicah Venezuele. V tem hipu sicer ne, so pa to počele v zadnjih petih letih. Če neposrednega vojaškega državnega udara leta 2002 niti ne omenjam. In potem se tukaj izpostavlja določene ljudi, ki so se znašli v Venezueli za rešetkami kot politične zapornike, zaradi vsega tega, kar počnejo. Oprostite, ampak če bi se katerakoli levičarska stranka v evropskih državah obnašala tako, kot se obnaša venezuelska desnica, bi bili mi že vsi za rešetkami! Gladko. In bržčas bi bilo prav, da bi se zaradi takih dejanj znašli za rešetkami. Morda je najbolj povedno, da se kot za primer dobre prakse slovenska Vlada v priznanju Guaidója kot venezuelskega predsednika sklicuje na Sirijo in Alžirijo. Pardon, Sirijo in Libijo, ne Alžirijo, se opravičujem.  V Siriji se ravnokar zaključuje šestletna državljanska vojna, v Libiji se je pa razcvetele trgovina s sužnji in je po vseh kriterijih dejansko failed state, propadla država. A to so res zgledi, ki jim želimo slediti? A to so res zgledi, ki naj utemeljujejo slovensko zunanjo politiko? Kako je to miroljubno reševanje sporov in kako to vidi v večjo blaginjo sveta? Ja seveda, da ne. Seveda, da ne.  Tako poteze zgolj servisirajo ameriške interese, interese potrebe državljank, državljanov v regiji globalnega juga pa v temu slučaju bližnjega vzhoda na primeru Sirije in Libije pa niti približno ne vzamejo v dogled. Gre zgolj in samo za profite ameriških korporacij, ali pa malo širše zahodnik korporacij. Pri Venezueli je pač tisti temeljni razlog, ki vse skupaj poganja nafta in ameriški apetit po venezuelski nafti. Pika, konec! To je vsa zgodba za tem, kar se v Venezueli dogaja.  In kot rečeno, kdor ima kakršnikoli interes zares pomagati ljudstvu Venezuele naj začne z zahtevo po odpravi ameriških sankcij, da se sprostijo te prihranjene milijarde naftnih dolarjev in se prelijejo v hrano, se prelijejo v zdravila. Omenjena je bila tudi gospodarska kriza, ki pesti državo že zadnjih nekaj let in gospod Miro Cerar je celotno to krizo mirno pripel na venezuelskega predsednika Nicolása Maduro. To je, mislim da zelo slaba diagnoza. Začnemo čisto na začetku. Venezuela, tako kot skoraj vsaka naftna država, ali pa država, ki se opira na en izvozni produkt trpi za tako imenovano nizozemsko boleznijo. Kar to pomeni je, da bolj kot se razvija en sektor gospodarstva, bolj trpijo drugi sektorji gospodarstva. In ker je Venezuela odvisna od izvoza nafte to pomeni, da je uvoz dobrin dejansko olajšan, uvažati dobrine je lažje, tako dobrino vodijo, do čim izvažati karkoli drugega kot nafto je pa zelo otežkočeno. V tem smislu je nafta ravno toliko kot blagoslov tudi prekletstvo in to prekletstvo spremlja Venezuelo že od 30 let 20. Stoletja, ko je bila tam nafta prvič odkrita in ta naftna zasvojenost, naftna odvisnost je nekaj, kar podčrtuje razvoj venezuelskega gospodarstva že od začetka. In sploh ni vezana, a veste, na tako vlado, na drugačno vlado, vse vlade so imele opravka z istim problemom, z isto odvisnostjo. O krizi v Venezueli se je posabaj zečelo govoriti zadnjih nekaj let nazaj po smrti Huga Chaveza, ampak veste kaj se je v resnici takrat dogajalo? Venezuela izvaža nafto, v zameno prejema dolarje, te dolarje pa potem oblast preko nekih svojih agencij izstavlja uvoznikom. Izstavlja jim tako imenovane preferenčne dolarje, za te preferenčne dolarje te zasebni uvozniki, zasebni kapitalisti nabavijo dobrine izven države in jih pripeljejo notri v državo.  Ampak kaj se je tam okrog leta 2013, 2014, še posebej 2015 in potem naprej začelo dogajati? Država je izstavila preferenčne dolarje, zasebni kapitalisti so prejeli preferenčne dolarje, dobrine so prišle v državo, niso pa našle svoje poti do končnih porabnikov. Do kupcev. Vsaj ne po ustaljenih kanalih. Kje so izginile te dobrine? Ja, del so jih te zasebni kapitalisti pretihotapili v Kolumbijo, del so jih namerno plasirali na črni trg in na tak način stimulirali inflacijo, del pa so jih kratko malo skrili, nagrmadili, nakopičili so jih v raznoraznih skladiščih.  In tukaj ne gre zgolj za neke profitne motive in makroekonomske greške, tukaj gre za namerno politično operacijo gospodarske sabotaže. In zato je bila preskrba v Venezueli motena zadnjih nekaj let. No, potem pa so Venezuelci končno postavili na noge alternativni distribucijski mehanizem zato, da so dobrine pa prišle do gospodinjstev in do revnih, do delavskega razreda, ampak veste kaj se je v tiste hipu zgodilo, ko je zaživel ta alternativni distribucijski mehanizem in ki je obšel zasebne kapitaliste? Pam! Združene države Amerike vpeljejo sankcije. Ravno se je Venezuela začela pobirati iz svoje krize pa so priletele ameriške sankcije in kriza se je ponovno začela poglabljati in zdaj smo soočeni s tem, ko so Združene države zasegle 7 milijard, ko je Velika Britanija zasegla 1,2 milijarde, denarja za uvoz hrane in zdravil pa zaradi tega zmanjka. V luči takšne krize so seveda popolnoma logične tudi migracije. Popolnoma logično je, da ti v državi, ki jo več let pesti imperialistično oblegane, 3 milijone, ki ne zdrži tega več, pobegne.  Malo za predstavo in malo za kontekst, podobno razmerje ljudi je zbežalo iz kakšne države evropske periferije zaradi politik neoliberalnega kapitalizma. Recimo iz Bolgarije, recimo iz Hrvaške. Ampak tega ne jemljete kot dejstvo na podlagi katerega bi domači in globalni režim neoliberalnega kapitalizma problematizirali. Ne, to jemljete kot zdravo za gotovo.  Če se premaknem naprej na omembo politične krize, oziroma vprašljivosti volitev, tukaj bi izpostavil v osnovo samo eno stvar in sicer, da zadnjih 20 let venezuelska desnica po vsakih volitvah kriči favl. Favl, favl, favl. Te volitve so izgoljufane, ker smo na njih izgubili in tako naprej, čeprav nikoli, niti enkrat   enega samega dokaza za volilne malverzacije ni bilo. Pa vendarle je vselej venezuelska desnica po izgubljenih volitvah iskala svojo pravico na ulicah, iskala jo je z razbijanjem in iskala jo je pri velikem bratu, pri Združenih državah Amerike in pri drugih imperialnih državah. Ki so se običajno temu desničarskemu orkestru pritiska na chevistično oblast pridružile. Čeprav – spet ponavljam – za te obtožbe nikoli ni bilo enega samega samcatega dokaza.  Če zaključim z vprašanjem humanitarne pomoči. Glejte, humanitarna pomoč – resnična humanitarna pomoč je tista, ki se daje v dobri veri. In trditi, da venezuelska oblast zavrača humanitarno pomoč, je v resnici privlečeno za lase. Kaj Nikolas Maduro zavrača, je zgolj humanitarna pomoč v narekovajih, ki je podlaga za potencialno vojaško intervencijo. Rdeči križ še zmeraj normalno deluje v državi. Sprejemajo tudi kakšno drugo pomoč. Samo sprejemanje humanitarne pomoči, ki je zelo očitno trojanski konj, ki je – kot se je izkazalo – namenjena zgolj in izključno povzročanju incidenta na meji – in false flag operaciji, kjer so podporniki Guaidoja sami zažgali konvoje s humanitarno pomočjo – to je pa nekaj, čemur bi razumno vsaka država nasprotovala, da se dogaja. Še zlasti, če je tista država, ki pošilja to humanitarno pomoč, ista država, ki sedi na tvojih 7 milijardah naftnih dolarjev. Potem ti pa tam za nek »bakšiš kobajagi« humanitarno pomoč pošilja.  Skratka, če zaključim – ne gre za demokracijo, ne gre za človekove pravice, ne gre za pravo. Gre zgolj in samo za ameriške interese. In ker se Republike Slovenije tiče v tej zgodbi, gre tudi za to, da Vlada – zanjo zlasti zunanji minister Miro Cerar – strahopetno podpira te ameriške interese in pred njimi hlapčuje.
Preden nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev, dobi besedo minister za zunanje zadeve. Doktor Cerar, izvolite.
Če bi želel odgovoriti na vse neprimerne, neresnične in zavajajoče trditve, gospod predsednik, bi vzel temu odboru naslednjih 15 minut časa, zato bom v nekaj stavkih odgovoril na to, kar je poslanec Kordiš povedal. Prvič, z večino tega se ne strinjam. In sem že verjetno implicitno prej marsikaj pojasnil. Ampak z večino se absolutno ne strinjam, ker ne drži. Drugič. Nove volitve so v Venezueli potrebne zato, da se vzpostavi legitimna oblast. Takšna, ki bo v korist ljudstva, ki tam trpi. In vsa ta vprašanja, zakaj so potrebna, kdo bi jih sklical, so seveda – tako, malo zavajanje, kot da se delamo neumne. Cela svetovna skupnost ve, zakaj so volitve. Še posebej, če je sedanja oblast nelegitimna. In tretjič, bom rekel, zdaj v zvezi s tem – prav režim generira in poglablja krizo. Finančno, ekonomsko, socialno, humanitarno, torej človeško krizo.  In pravite, da hlapčujem in me je strah ZDA. To so seveda neumnosti, na katere ne bom odgovarjal. Je to seveda žaljivo, ampak vam bom nekaj drugega povedal. Začeli ste s stavkom, da sem vidno živčen. Gospod Kordiš, nisem živčen, ampak sem, kljub temu da sem v funkciji zunanjega ministra, v takih primerih, ko govorimo o krizi, o ljudeh, pa poslušam takšne izvajanja, sem prizadet. Kot Slovenec, kot človek. Ko vidim, kako nekdo popolnoma ignorira ljudi, njihovo stisko in išče samo neke ideološke formule, da bo lahko nastopal proti ZDA ali nekomu, ki ga pač ideološko ne prenese. In ja, mogoče zato malo čustveno odreagiram, ampak ne zato, ker sem živčen.   Ker me kot človeka pa tudi kot ministra skrbi, kam bomo šli, če bomo podlegli takim stališčem.  Hvala lepa.
Izvolite, imate repliko, gospod Miha Kordiš. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči.  Če bi bilo, gospod zunanji minister Miro Cerar, v vaših besedah zgolj drobec – in zgolj drobec – resnice v skrbi za revščino venezuelskega ljudstva, potem bi se nemudoma zavzeli za odpravo ameriških sankcij. In za vrnitev ukradenih 7 milijard dolarjev, ki so se jih polastile Združene države Amerike in ki bi jih sicer Venezuela lahko uporabila za nabavo hrane in medicinskih pripomočkov. Pa tega niste storili. Ne. Vaš odgovor na to humanitarno stisko venezuelskega ljudstva je kaj? Podpora ameriškega pučista Guaidoja pri izvajanju tega njegovega desničarskega puča. Oprostite, ampak hvala lepa za tako humanitarno intervencijo.
Besedo ima mag. Branislav Rajić, pripravi naj se mag. Andrej Rajh. Izvolite.
Hvala lepa. Dober dan vsem v parlamentu! V Državnem zboru se res trudimo, da bi se izognili prostaškemu govoru in na nek način – to je dobro. Ampak občasno so priložnosti, ko človek mora odgovoriti na enak način. Jaz dobro poznam gospoda Mira Cerarja, ker sva seveda v isti stranki in se poznava dolgo in upoštevajoč dejstvo, da gospod Miha Kordiš ni psihiater, lahko vam rečem, da gospod Cerar ni bil živčen. In prej bi rekel, da je gospod Kordiš bil živčen, ker je spregledal, da so njegovi napori usmerjeni v nadaljevanje agonije naroda Venezuele. Mimo vsega progresivnega sveta.  Za povzetek bi rad spomnil, da je 19 držav članic Evropske unije priznalo pravico Guaidoju, da prevzame to trenutno oblast v enem dnevu. Da je Slovenija 24. po vrsti po 10 dneh to isto storila. To isto, torej, kot so vse druge države članice naše velike skupnosti in naše primarne skupnosti. Da je avstrijski premier to pravico izrekel zelo enostavno skozi svoj tvit. In da ne gremo niti korak več od teh ingerenc, dokazuje tudi, da je naš finančni minister na tem, kot je že bilo rečeno, ampak res želim povzeti, na sestanku border medameriške banke – ni glasoval za izvolitev novega guvernerja Venezuele ravno iz razloga, ker bi to bilo mimo tega, kar v tem momentu je samo naša skrb za humanitarni in varnostni vidik v Venezueli. Res je, da tam del opozicije ni sodeloval v volitvah, in te volitve nimajo demokratične legitimnosti in dokazi za to so, ampak očitno je, da obstaja slepota pri nekaterih, da se to prizna. In kolega Vatovec, ki ga zelo spoštujem, pravi, da – zakaj ne bi pustili Venezueli sami, da si izbori. Ampak kako boste pustili sami, ker jih izsiljujejo z zdravili, ker jih izsiljujejo z odklopom elektrike in kaj pričakujete, da naredijo ljudje, ki so odrezani od sveta, od vsakovrstne komunikacije, ki so odrezani praktično sami od sebe in hirajo. In to je, kot da bi slepemu človeku, ki je tudi negiben, pustili, da se sam bori proti vodni ujmi, vi pa – ali mi – pa na varni obali srebamo gin tonik in se menimo, ali bi še malo limonce dali vanj ali ne. Tako da – mislim, da si tu moramo res naliti čistega vina in poudariti – Slovenija ni za protiameriško intervencijo, Slovenija ima evropsko usmeritev in tako kot ostale države v tem smislu reagira in se obnaša.  Dejstva so, da je 3 milijone ljudi zapustilo državo. Da so oni že skoraj 10 dni brez elektrike. Da ni osnovnih zdravil. Da umirajo kot v srednjem veku. In to – želja torej, da se v tem primeru pomaga, ne more biti vmešavanje v notranje zadeve.  Mene pravzaprav niti ne zanima, kdo uničuje te tovornjake z zdravili. Jaz samo vem, da je zdaj v Venezueli 10 ur 24 minut dopoldne in danes je več kot 100 družin žalovalo za tistimi, ki so jih ponoči izgubili. Ker morate vedeti, da se tam umira od navadne pljučnice, da se umira od vseh teh boleznih, ki mi gremo v lekarno skoraj – za zdravilo over the counter, vzameš pa se pozdraviš. In to je tragedija, ki se ji mora nekako stati na  (nadaljevanje) poti. Zanima me zakaj smo razklani okoli tega vprašanja pomoči narodu Venezuele? Zaradi praktično vašega sentimenta - govorim kolegom iz Levice - do te nekdanje družbe navidezno enakih za katero jaz tudi imam simpatije, da se razumemo, ampak šlo je čez rob, ker ne vidite, da Maduro sprovaja naj perfidnejšo obliko genocida nad lastnim narodom in nekdo tukaj mora pomagati. Če bi obstajali marsovci verjetno, da bi se zganili prej kot mi, da jim pomagajo, ampak marsovcev za enkrat ni in mi smo edini, ki jim lahko pomagamo in mi jim tukaj lahko pomagamo s sklepi. Moram povedati, da je tretji sklep Levice sprejemljiv tudi za nas. Med potekom seje sem govoril s kolegom Vatovcem, da bi samo to formulacijo: »Odbor za zunanjo politiko - tretjega sklepa vašega - priporoča Vladi Republike Slovenije in v nadaljevanju brez sprememb.« Naprej pa predlagam tri sklepe koalicije in jih bom, čeprav jih je dr. Brglez na neki način že pojasnjeval, zaradi jasne dikcije in zapisa ponovil. Prvi predlog sklepa: »Odbor za zunanjo politiko priporoča Vladi Republike Slovenije, da se bilateralno znotraj Evropske unije ter v okviru ključnih mednarodnih organizacij, v katerih deluje Republika Slovenija aktivno zavzema za mirno reševanje krize v Bolivarski republiki Venezueli, ki mora temeljiti na spoštovanju ustanovne listine Združenih narodov in poglavitnih načel mednarodnega prava s strani vseh relevantnih deležnikov.« Drugi predlog sklepa: »Odbor za zunanjo politiko priporoča Vladi Republike Slovenije, da pomaga ljudem v Venezueli s humanitarno pomočjo preko mehanizmov Rdečega križa, Združenih narodov in Evropske unije.« Tretji predlog sklepa: »Odbor za zunanjo politiko priporoča Ministrstvu za zunanje zadeve, da mu redno poroča o razmerah v Venezueli vključno s predstavitvijo delovanja Republike Slovenije v zvezi s tem.«
Gospod Miha Kordiš, izvolite imate pravico do replike - 3 minute.
Bil sem deležen očitka, da pozicija, ki jo zavzemam na temo Venezuele ne vodi v izboljšanje blagostanja ali popravka kriznih razmer v Venezueli. V tem trenutku razmere v Venezueli v tem hipu so za razliko o tistih pred dvema ali tremi leti današnje razmere tam so direktna posledica ameriških sankcij in sankcij drugih zahodnih držav. Še enkrat ponavljam, Združene države Amerike so zasegle 7 milijard dolarjev na venezuelskih računih, ki bi šle v hrano in zdravila. Velika Britanija je zasegla za 1,2 milijardo dolarjev venezuelskega zlata, ki bi spet šel v hrano in zdravila. Kako vztrajanje pri vrnitvi tega ukradenega premoženja venezuelskemu ljudstvu ni prispevek k reševanju venezuelske krize tega ne razumem. Kdorkoli želi ukrepati v dobrobit venezuelskega ljudstva naj se najprej zavzame za odpravo ameriških sankcij in bo situacija zelo hitro šla na boljše. Vse ostalo je lažni humanitarizem, za katero se skriva zelo resnično podpiranje ameriških interesov, pohlepa ameriških korporacij po venezuelski nafti in prav nič drugega. Nobeno vaše leporečje tega ne more skriti.
Besedo ima mag. Andrej Rajh, pripravi naj se gospod Primož Siter. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, predsedujoči. Danes pravzaprav razpravljamo o intervencionizmu v Bolivarski republiki Venezueli.  Vemo, da je Venezuela prvič postala suverena šele leta 1830, ko se je rešila kolonialnega jarma. Žal pa njena zgodba, zaradi tega ni bila nič kaj bolj mirna. Zgodovina se prepleta z številnimi diktatorskimi režimi in hudodelskimi družbami. Vojaški preobrati so že vrsto let stalnica pri čemer vsak nadaljnji režim uporablja enako grozljive metode kot jih je prej nadzorno pokazal kolega Kordiš.   (nadaljevanje) Šele konec 50. let prejšnjega stoletja se je začelo nekaj desetletij trajajoče obdobje miru, ki se je pa žal končalo sredi 80. let prejšnjega stoletja. To je takrat, ko so odkril nafto, velike veličine nafte, ki so leta 2011 bile prepoznavne kot največje na svetu. Tako je pač Venezuela konec 80. let postala tarča interesa svetovanih velesil tudi ZDA in Rusije. Danes vemo in vidimo, da je Venezuela v krizi - revščina, kriminal, nasilje, brezvladje in zakon ulice tudi nenazadnje masovno izsiljevanje prebivalstva - to so razmere, s katerimi se soočajo Venezuelci, to so razmere, o katerih govorijo naši rojaki. Mi moramo verjeti njim smo dolžni pomagati. Prav je, da si Slovenija kot članica Evropske unije prizadeva za bilateralno reševanje krize na način, ki utrjuje mir in z zavračanjem vsakršna koli vojaškega posredovanja. Slovenija in Evropska unija temeljita iz kulture miru in ne nasilja. To sta naši ključni vodili. Edino tako se lahko krepi in utrjuje položaj Evropske unije v mednarodnem prostoru to sta naša dolžnost in odgovornost k temu mora in edino tako lahko prispeva Slovenija. V SAB si želimo, da v državo pride mir, stabilnost in blaginja in prav je, da na način, da utrjujemo Evropo in evropski položaj. Podpiramo visoko predstavnico Evropske unije, stališče Evropskega parlamenta in jedrnih držav Evropske unije. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Primož Siter, pripravi naj se dr. Anže Logar. Izvolite.
Najlepša hvala, predsedujoči. Lep pozdrav še z moje strani.  Jaz sem vesel, da se je ta razprava razvila na takšen način, vesel sem tudi, da je prišlo do nekih očitkov ustreljenih na našo strani na račun same ravni komunikacije, ker sem se spomnil na tisto znano retorično finto, ker nimaš argumentov pač obsodiš način komunikacije in problem je rešen. Bi preden grem na par točk, ki bi jih želel poudariti se naslonil na eno zadevo, ki joj e kolega Rajić izpostavil. Jaz mislim, da v Levici nismo pretirano sentimentalni do kateregakoli režima. Do režima, o katerem vi govorite še posebej ne, ker roko na srce pogledamo starostno povprečje poslank in poslancev, članic in članov Levice priča o tem, da smo še a priori diskvalificirani iz te nostalgije do tistega režima. Sedaj pa, ko pridemo do današnje diskusije torej, ko govorimo o Venezueli o situacijo v Venezueli v bistvu ne govorimo o situaciji v Venezueli govorimo o Sloveniji. Ta korak zunanjega ministra je več povedal o Sloveniji kot o Venezueli, je več povedal o stanju politike v Sloveniji kot o stanju politike v Venezueli. Tukaj ne govorimo o Venezueli tukaj govorimo o Sloveniji, ne govorimo o Madurovem režimu pri tem koraku v bistvu govorimo o Cerarjevem režimu. Govorimo o tem kako mi reagiramo na notranje zadeve neke suverene države. Govorimo o tem kako se mi - zelo glasno poudarim - vključujemo v imperialistično politiko tujih velesil pa ne bom sedaj znova našteval argumentov in številk, smo jih nekajkrat že slišali, ampak tukaj gre za interveniranje politične velesile v eni imperialistični maniri. Zadnjič sem na spletnih omrežjih prebral neko šalo, ki pravi zanimivo kako ZDA vedno, ko izvažajo svojo demokracijo vedno, ko se borijo proti terorizmu slučajno naletijo na kopico nafte. Zelo zanimivo kako - zopet poudarim in ponovnim - niso tako entuziastični v izvozu demokracije človekovih pravic v Turčiji, v Jemnu, v Saudovi Arabiji itd… Zelo zanimivo in zelo priročno so si našli bogastvo v soseščini, ki je bogato z nafto in ki je geostrateško na prijaznem položaju. In zdaj mi cel čas govorimo o tem, da Slovenija to stališče zavzema za to, da se izognemo sili, da ustvarimo, da pomagamo ustvariti neke okoliščine, kjer se bo lahko država sama pobrala iz te krute situacije in šla na neko zeleno vejo demokratične ureditve in varovanja človekovih pravic, blaginje in tako naprej. Ampak mi se tukaj podpisujemo pod silo. Ta sila se že izvaja. Mi smo tukaj stopili na stran okupatorja. Miro Cerar, vi ste stopili na stran okupatorja. Mi smo tukaj na strani tiste sile, ki, ne da kliče po tem, da se v državi situacija uredi, ampak, ki kliče in ustvarja pogoje, da se to državo dokončno destabilizira. Zdaj, ali bo to rezultiralo v novi državljanski vojni, je vprašanje na mestu, situacija je primerna in plodna, kako pa zgleda država v državljanski vojni, država bogata z nafto, je pa slika, ki smo jo videli v zadnjih, ne vem, 10ih, 20ih letih vsaj na 10ih, 20ih lokacijah in glej ga zlomka, vedno je ta ista velesila zraven dirigirala, stala v ozadju. In zdaj, naša priložnost je, da se postavimo zdaj, zaključki današnje seje, na eno ali na drugo stran – ali se postavimo na stran, ki bo omogočila, dejansko humanitarno pomoč, dejansko korak naprej v reševanju te humanitarne krize ali bomo na strani, ki bo humanitarno krizo še poglabljala, ker zopet, država, bogata z nafto v državljanski vojni, ni še nikoli napredovala v spoštovanju, tokom te vojne ni še nikoli napredovala v spoštovanju človekovih pravic ali pa v višanju neke ravni demokracije. Na kateri strani bomo torej, je vprašanje. Hvala lepa.
Replika, takoj vam bom dal besedo, ampak dovolite mi samo en kratek komentar, ker sem bil neposredno izzvan, glede načina vodenja seje, sem prav razumel, gospod Siter? Ne, sem napačno razumel. OK, potem ne bom repliciral. Gospod Rajić, izvolite, mag. Branislav Rajić, imate besedo.
Hvala lepa. Jaz imam čisto kratko repliko, namreč, bil sem omenjen, pa da to izkoristim, da, zelo sem ponosen, da smo živeli tudi v Cerarjevem režimu, ki se bo izkazal kot eden najbolj uspešnih, kar dokazuje tudi lapsus enega od predgovornikov, ki ga je imenoval za predsednika Vlade, še vedno. Torej, v podzavesti stoji to zavedanje, kako uspešno je bilo. Hvala.
Besedo ima dr. Anže Logar, pripravi naj se mag. Branko Grims. Izvolite, imate besedo.
Ja, hvala, predsednik. Saj, jaz se ne bi javil k razpravi, če ne bi bilo nekaj izvajanj s strani koalicijskega poslanca, dr. Brgleza, ki je dal neko novo luč vsej tej razpravi. Jaz bi samo opomnil, zaradi česar danes tukaj razpravljamo že kar nekaj ur, torej, kaj je Vlada sprejela? Pa bom kar citiral vse 4 sklepe, ker se mi zdi, da to danes ni bilo posebej izpostavljeno no. Vlada je sprejela na svoji seji 14. februarja, naslednje 4 točke: da morajo biti vsem prebivalcem Venezuele zagotovljene pravice in svoboščine; da predsedniške volitve 20. maja 2018 niso bile svobodne, poštene in verodostojne ter nimajo demokratične legitimnosti – med drugim so to ugotovile tudi številne druge mednarodne organizacije, naj samo na to opozorim; potem, da so zaradi tega potrebne nove, svobodne, transparentne ter verodostojne predsedniške volitve, v skladu z mednarodnimi demokratičnimi standardi in venezuelsko Ustavo – ne vem, kaj tukaj ni za podpisat; in naprej, da bo odsotnost sklica novih volitev z ustreznimi zagotovili, vodila v nadaljnje korake, vključno z vprašanjem priznanja vodstva države v skladu z 233. členom venezuelske Ustave, ki to predvideva drugače. Zdaj, zanimivo je, da Levica postaja večji strokovnjak venezuelske Ustave kot / nerazumljivo/ Ustave Republike Slovenije, kjer je marsikakšna odločba Ustavnega sodišča še vedno nerealizirana, pa se zaradi tega ne sklicuje izrednih sej ali pa ne podaja zahtev za sklic resornih odborov, ampak, pustimo to ob strani. Zdaj bom pa povedal, zakaj sem se jaz javil k razpravi. Javil sem se pa k razpravi izključno zaradi tega, ker je dr. Brglez v svojem izvajanju rekel, da je na podlagi te zahteve Levice se usedla koalicija in, citiram: »poskušal enega od sklepov Levice tudi rešiti.« Pa bom še enkrat vrnil se na tekst, ki ga je Levica pripravila, zakaj sem se zaradi tega izvajanja dr. Brgleza oglasil. Namreč iz izvajanja dr. Brgleza je bilo torej jasno, da je bil ta dokument, ki smo ga dobili tako močan za koalicijo, da je celo sestankovala, kaj od tega, kar sem prej prebral, ni sprejemljivo za koalicijo, celo sestankovala in šla na proti Levici, nad koalicijski levici oziroma opozicijski levici, samooklicani opozicijski levici. Zdaj bom šel pa lepo po vrsti. V tem tekstu, ki smo ga prejeli kot sklic za to izredno sejo, piše, da imamo v Venezueli krizo, kriza je pa, pozor, v narekovajih. Zdaj pa jaz ministra za zunanje zadeve iskreno sprašujem, kako je možno, da nimamo krize, ampak da imamo v Venezueli zgolj krizo v narekovajih in vse koalicijske poslance v Državnem zboru, ki ste se zbrali zaradi tega, da greste nasproti Levici in da rešite vsaj 1 njihov sklep. Glejte v Venezueli, je v zadnjih 5 letih mandata Madura, bruto domači proizvod padel za 50 %, za 50 %, prepolovil se je. Inflacija danes v Venezueli je 1,7 milijona odstotkov. Veste, kaj to pomeni? Če imate na začetku leta v banki 10 tisoč evrov, imate konec leta v banki 0,6 evra. Ta inflacija je tako visoka, da uradne institucije sploh ne objavljajo več teh odstotkov, Levica pa govori, da je kriza v narekovajih in koalicija to ponotranji in poskuša iti pri tem Levici naproti. Naprej, ali pa bom to mogoče malo v nadaljevanju, naprej, tukaj v tem tekstu, zaradi katerega potem koalicija želi iti naproti Levici, piše, da je bila Amerika, da je Amerika izvedla številne državne udare v tem južnem škornju ameriške celine, med drugim omeni tudi Honduras 2009, ko je bil predsednik, to vemo, Združenih držav Amerike, z Nobelovo nagrado za mir, okronani gospod Obama. Zdaj, jaz bi mogoče malo želel no, od zunanjega ministra enako slišat, če se strinja s to dikcijo ali pa s to obrazložitvijo, da so ameriške države bile, Združene države Amerike, tja do Obamove, vključno(?) z Obamovo administracijo, vpletene v številne državne udare v Južni Afriki in kako potem to gleda, glede na to, da je bil eden od njegovih prvih obiskov ravno v Združenih državah Amerike, kako lahko na podlagi tega potem oblikuje svojo zunanjo politiko? Naprej, Levica pravi, da s tem dejanjem sponzoriramo državo, sodelujemo pri sponzoriranemu državnemu udaru v Venezueli, s strani ZDA. To me tudi zanima no.. koalicijski poslanci, ki želite iti nasproti Levici in zunanji minister, kako gledate, v bistvu, na te navedbe v tem gradivu za sklic izredne seje? Naprej, predlagatelji navajajo, da v kolikor se ne bomo drugače opredelili in v kolikor tega ne obsojamo, bom pristali v vlogi kolaborantov. Tako(?) kot sem slišal, koalicija samo z enim sklepom želi iti nasproti Levici, torej, kaj se samookliče za dvotretjinski delež kolaborantov, glede na to, da samo eno tretjino sklepov upošteva? Tu bi želel, da se zunanji minister opredeli, da teh zelo ostrih besed do naših zunanje političnih partnerjev, izključno, pravim, izključno zaradi tega, ker zaradi tega teksta ali pa na podlagi tega teksta želi koalicija iti naproti Levice in rešiti, kot je dejal gospod Brglez, vsaj 1 sklep. Naprej, ko se oporeka Guaidóju, da ni »fit and proper« za to funkcijo, ki jo izvaja. Med drugim piše: »Gre za mlajšega politika, ki je bil še prejšnji mesec v Venezueli relativno nepoznan«. Gre za mlajšega politika. Torej starejši politik gospod Kordiš očita gospodu Guaidóju, da je mlajši politik, ki je bil še relativno neznan in da je stranka tam po naključju, ker imajo raturajoče se predsedstvo – katera stranka ima že raturajoče ali pa saj je imela predsedstvo? In ker je dobil samo 14 od 167 sedežev, to je 8, 3 %. Glejte, v našem Državnem zboru imamo predsednika Državnega zbora, ki ni dobil dosti več % na volitvah, mislim, da 10 %. A je torej tudi slovenski predsednik Državnega zbora po tej logiki nelegitimen? Legitimen je tisti, ki je bil izvoljen v Državnem zboru ali pa v parlamentu katerekoli druge države. Zdaj, če gremo naprej. Glejte tukaj levica v svojem gradivu oporeka dvoličnost. Recimo tudi gospod Vatovec je rekel, da gre za dvoličnost standardov slovenske vlade, ker gre za enostransko deklaratorno dejanje, priznanje tujega vodje in tako naprej in da gre za nedopustno poseg, intervencijo v skladu z mednarodnim pravom. Zdaj bom pa jaz samo spomnil na eno razpravo iz leta mislim, da 2014 ali kdaj se je to zgodilo, ali 2015. Ko je bila tu razprava v Državnem zboru v zvezi z aneksacijo Krima, ko je šlo za vojaško posredovanje, vojaški zaseg zemljišča. A ne boste verjeli, gospod Vatovec je ravno nasprotno trdil, ravno obratni argument je bil. takrat pa ni šlo za nedopustni poseg, pa je šlo za vojaški poseg v suvereno ozemlje druge države prvič po drugi svetovni vojni, da se s silo spreminja meje uradno priznanih držav. A takrat je bila zgodba popolnoma obrnjena. Problem je v tem, da ima predlagatelj veste dvojna merila. Pa bom spet povedal, pojdite na spletno stran Levice, ko je 2015 Rusija intervenirala v Siriji, nobenega sporočila za javnost, da nasprotuje ali pa strogo obsojajo intervencionistično politiko Rusije v Siriji. Ko je z humanitarno pomočjo leta 2018 zahodno zavezništvo posredovalo v Siriji, je bil pa halo in zelo obsežno sporočilo za javnost na spletni strani te iste stranke. Ali pa če bom rekel, višek sprenevedanja pa je tale, kot je tudi kolega Maduro, ne Maduro, Vatovec rekel, da ni važno ja ali pa ne Maduro, da je to vprašanje irelevantno. Jaz vas bom spomnil na sporočilo za javnost iz 15. januarja 2018, na vaši spletni strani je enako naslovljeno, naslov pa ima Roke stran od Venezuele, Roke stran od Venezuele. Med drugim piše v tretjem odstavku, tretjič: »O Venezueli se tako ustvarja sliko dežele diktatorskega siromašenja ljudi in zatiranja pravic, kar ne ustreza dejanskosti«. Če se ne motim, številni vaši so letovali oziroma šli na obisk h gospodu Maduru z državnim letalom. Tu pred parlamentom dajali v kamere izjave o tem, kako roke stran od Venezuele. Vidite, to so dvojni standardi, to so dvojni standardi. Naj vam pa opozorim na sliko današnje Venezuele, ljudje v smeteh brskajo za hrano, da imajo vsaj kaj za pojesti. V istem času, istočasno pa Maduro najprej na polni obloženi mizi pred kamerami poje goro visoko kaloričnih beljakovinskih hranilnih snovi, morda tudi kakšno trans maščobo med njimi, potem gre pa na oder plesati v brk vseh lačnih Venezuelčanov. Saj mene veseli, da na današnji razpravi potem jasno poveste, da ni važno, da je Maduro pase, da vas to ne briga in da ne stojite za njimi. Ampak poglejte koliko časa je bilo treba, da ste prišli do tega spoznanja. Koliko časa je bilo potrebno, ad ste se danes prvič javno distancirali od aktualne venezuelske oblasti. In jaz si ne morem pomagati, da ne bi mislil, da ni kakšen drug razlog, da vi tako trdno zagovarjate rešitev venezuelskega režima mimo tega, kar je vlada predlagal, še posebej, ker sem prej jasno na začetku prebral tiste štiri sklepe, ki so vsaj po mojem prepričanju popolnoma neproblematični in ki gredo v smeri mnenja ali pa stališča vseh zahodnoevropskih demokracij.  Mislim, da je nekje 50 držav, najrazvitejših držav zavzelo isto stališče. Ker me je pa zaskrbelo, ad pa se vrnem na tisto izhodišče, je pa ravno izvajanje gospoda Brgleza in pa ta akt, da gre zdaj koalicija nasproti Levici. Pa vam bom povedal zakaj, iz enega preprostega razloga, ker s tem ob tem tekstu,ki je bil predložen ob teh dikcijah, ki so v tem tekstu notri, ko bi morala normalna državotvorna koalicija pač samo zamahniti z roko in ne resno jemati tega dokumenta, ste se vi šli usesti z Levico in jim iti naproti, da poiščete in da rešite vsaj en njihov sklep. A veste kaj to pomeni? To dejansko de facto kaže na težo razmerij znotraj koalicije. Torej, kljub takšnemu besedilu vi greste prosti koalicijo oziroma ne koalicijo, nadkoalicijsko Levico, če bi vendarle vam šla naproti in potem našli skupno besedilo za vsaj enega od sklepov. In drugo, danes ste s tem, to pa je treba povedati, treba biti pošten, danes ste s tem izrekli absolutno nezaupnico zunanjemu ministru, odpirate temo, ki je že zdavnaj zaprti. Odpirate jo pa na ta način, da poskušate relativizirati sklepe, ki so čisto jasni, sklepi, ki grejo v smeri, ne vem, sklepov, ki so jih sprejeli 50 najrazvitejših demokratičnih držav sveta. Vi pa danes želite to relativizirati.  V bistvu ta razprava danes bi morala biti popolnoma kratka. Levica bi verjetno nekaj tolkla, na veliko govorila, zunanji minister bi samo odvrnil, povedal svoje in bi mi zaključili tukaj. Ne, ne, koalicijski poslanci ste šli potrkati na vrata Levice in jih prositi , če bi vendarle mogoče en sklep malo spremenili, da bi vi lahko rešili en njihov sklep. Oprostite, tako se pa zunanje politike ne dela in tako se, oprostite, koalicije ne vodi in jaz težko vidim, kako boste v tem pogledu vozili čez naslednja tri leta razen če na bianco podpišete, da vse kar Levica pove, boste vi podprli. Potem imate pa rešeno koalicijo za naslednja tri leta, pa še potem boste imeli težave, ker bojo kaj hoteli sami kontrirati da bomo imeli kakšno tukaj razpravo na tem odboru. Hvala.
Preden dam besedo mag. Branko Grimsu, dajem besedo dr. Milanu Brglezu za repliko. Izvolite.
Hvala lepa za možnost replike. Torej, bil sem povsem napačno razumljen.  Če kdorkoli odpre tole Ustavo Republike Slovenije in izpelje ta sklep, ki je bil tam notri zapisan in upošteva naše pristojnosti, ki pravijo, da lahko kvečjemu priporočimo, ne moremo pa pozivati Vlado, potem je v bistvu vse kar rabimo je pravzaprav poznavanje Ustave. Ta sklep je direktno izpeljava tistega, kar je bila vedno zunanjepolitična vizija Slovenije in poziva k mirnemu reševanju sporov. In takšen sklep se splača reševati pri vseh, celo pri vas bi ga reševali zaradi tega, ker zgleda potem noro, da bi takšen sklep pravzaprav zavrnili, ker je to norost.  Tudi v naši zunanji politiki je nujno spoštovanje Ustave in vsaj ta minimalni konsenz pa mislim, da bi morali imeti. In ne gre za ničesar več in za ničesar manj. Vse drugo, kar se pa tiče analize tega, a je bilo enostranski pravni akt narejen in kako je to v povezavi z našo Ustavo sem pa povedal in to se pa pravzaprav niste drznili poseči oziroma niste drznili niti argumentirati kontra, ker najverjetneje drži. Ampak tisto, kar pa je važno, da če je en takšen sklep, ki ima smisel in tudi koalicija misli, da ima smisel in tudi Vlada se strinja, da je treba na nenasilni način nadalje reševati zadeve. To pač ni možno na ta način problematizirati, da bi bil na kakršenkoli že način vsiljen in ni šlo za nikakršen dogovor z Levico, zgolj na opozorilo, da bi z veseljem sprejeli tisti sklep, če bi bil pravilno formuliran. Hvala.
Besedo ima mag. Branko Grims. Replika? A stre kaj sploh omenjali Kordiša. Ja. Gospod Miha Kordiš, imate besedo.
Hvala predsedujoči. Priglašam se k repliki, ker smo bili in jaz osebno in Levica v svojih stališčih obtožena, obdolžena, da smo nekonsistentni, pa bi rad čisto konkretno odgovoril. Glejte, v Ukrajini kjer je bil omenjen primer Krima, v Ukrajini se je zgodil desničarski državni udar, ta državni udar je iz ozadja podpirala Zveza NATO, podpirala jo je tudi vlada Združenih držav Amerike in šele potem se je zgodil najprej referendum na Krimu in od tam so stvari sledile dalje.  Kar se tiče Sirije, ruska vojska je bila v Siriji prisotna na povabilo tamkajšnje vlade in kar se tiče brskanja z hrano, mogoče je gospod Logar se ozrl med revne prebivalce naše lastne države, ki pa so prisiljeni tudi po smetnjakih brskati za hrano, ali pa se je nenazadnje ozrl v reveže v Združenih državah Amerike, kjer jih pa sploh ne manjka. Tam pa zagotovo rabijo po smetnjakih brskati za hrano.  Ampak veste kje je tu temeljna razlika med združenimi državami in Venezuelo, ali pa če želite med Slovenijo in med Venezuelo, samo je pač Amerika in Venezuela boljši primer? To, da je Venezuela vzpostavila program brezplačnega kurilnega olja in ogrevanja za ameriške reveže, ki so se znašli v socialnih stiskah, ko so se pa prebivalci, prebivalke Venezuele znašli v socialni stiski so jim pa združene države obesile sankcije in jim ukradle 7 milijard dolarjev, ki bi jih sicer lahko porabili za hrano in zdravila.  Morda res drži, da terminsko ta seja pade v tako razdobje, da lahko zatrdite, da odpisano teme, ki so passe, ampak v resnici bi se ta seja že zdavnaj zgodila, če se ne bi gospod zunanji minister izogibal polaganju računov pred slovensko javnostjo na tej seji. To je bil razlog, da se je ta seja tolikokrat predstavila, namesto, da bi se že zdavnaj zgodila.
Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravita naj se Gregor Perič ter ponovno gospod Miha Kordiš. Izvolite, imate besedo.
Ja, hvala lepa.  Vsem prav lep pozdrav! Zdaj, morda ima gospod Kordiš prav, ko pravi, da v Sloveniji nekateri morajo tudi brskati po smetnjakih, ker so pač prisiljeni živeti pod vlado, ki pod taktirko Levice brez pomisleka nameni za ilegalnega migranta 1963 evrov na mesec, za slovenske bolne otroke se pa zbirajo zamaški, za starejše pa potem zmanjka denarja. To je pač trenutek resnice za Slovenijo.  Drugače pa iz tele seje bi lahko tudi nekaj dobrega potegnili in imamo konkreten predlog. Naj Vlada v sodelovanju z Državnim zborom lepo organizira potovanje gospoda Kordiša in zraven naj grejo vse TV ekipe, da gre nekam v Arabijo, jat predlagam Dubaj konkretno, razložiti tam Arabcem, da je nafta prekletstvo, tako kot je to zdaj razlagal tukaj. Zakaj sem rekel naj grejo zraven TV ekipe? Ker bi sledila taka scena, da mislim, da bi se vsa Slovenija z veseljem nasmejala in smeha je vedno premalo.  Zdaj, pač nekoč je zdavnaj rekel Einstein, da vesolje in človeška neumnost sta neskončni in da za vesolje ni prepričan, jaz mislim, da razprava gospoda Kordiša to nedvomno potrjuje in da je bil Einstein dejansko genij.  Zdaj, kaj je pravzaprav problem Venezuele? Tukaj ste pomešali vzroke in posledice. Ko so bile uvedene sankcije je bil tam že zdavnaj kriza. Dejstvo je, da v eni točki bi se morda celo strinjal,   ko ste rekli, da ni Maduro glavni krivec – glavni krivec stanja v Venezueli je Hugo Chavez z njegovim sistemom. Tisto, kar je zanimivo, je to, da potrjuje usoda gospoda oziroma njegovih otrok, če želite, besede Nobelovega nagrajenca za književnost gospoda Solženicina, ki je nekoč napisal genialno misel. Socializem – največja utvara v zgodovini je to, da je socializem sistem, ki so ga razvile revne množice za obvladovanje finančnih špekulantov in bankirjev. V resnici je socializem sistem, ki so ga razvili finančni špekulanti in bankirji za obvladovanje revnih množic. In Venezuela je za to kronski dokaz. Danes ocene, koliko imajo premoženja Chavezovi otroci, nihajo od tam nekje med 4 milijarde ukradenega denarja, da uporabim izraze gospoda Kordiša, pa tja do nekajkratnega. 8 ali celo 12 milijard ukradenega denarja Venezuelcem. To je pa tako, če imajo socialisti oblast. Revščina za velikansko večino, nekateri se pa svinjsko bogatijo. In potem je to seveda realno stanje. Venezuela je danes samo tragičen dokaz, da niti nafta, niti najbogatejši naravni viri, niti bogastvo neke države – mimogrede, Venezuela je bila nekoč, mislim, da 4. na svetovni lestvici najbogatejših držav – ne zadoščajo, če pride na oblast socializem, ker pač ta zaradi učinkovitosti uniči skozi čas vse. In je uničil tudi Venezuelo. In danes je Venezuela kraj prave tragedije. Tam umirajo otroci, ljudje brskajo po smetnjakih, tisti, ki so bolj pač proti sedanjemu režimu v Venezueli o tem poročajo kot o dokazu, da je razlika med kapitalizmom in socializmom v tem, da v kapitalizmu nekdo z veseljem sprehaja svojega psa, v socializmu pa nekdo z lakoto poje svojega psa. Ampak žal, gospe in gospodje, v socializmu, kakršnega ima Venezuela, doživiš tudi to, da se ovira dostava humanitarne pomoči, da se ne dovoli niti tistih oblik pomoči, ki ste jih danes tukaj omenjali. Namreč nekatere od teh se je poskušalo že izvesti v preteklost, pa iz tega zaradi nasprotovanja oblasti ni bilo nič. In da je pravzaprav Venezuela, če pustimo vse ostalo ob strani, samo dokaz za še eno že staro modrost. Da v socializem lahko izvoliš pač svojo pot tudi po demokratični poti. Z glasovanjem z levičarji. Da pa iz socializma je pot izjemno težka in si jo je treba izboriti. V najboljšem primeru z nemiri in z uličnimi vstajami, kakršnim smo priča v Venezueli že dolgo časa, v najslabšem primeru pa celo z vojno, tako kot smo morali to narediti v Sloveniji. Ko smo se morali obraniti pred JLA in socializmom, ki je prišel z rdečo zvezdo na krilih letal, ki so odmetavala v Sloveniji kasetne bombe. Na kar se dostikrat pozablja. In to, mimogrede, je vojni zločin, ki ne zastara. To se pravi, to je realno stanje tistega, o čemer danes govorimo. Vse odločitve, ki jih je bilo treba sprejeti s tistimi sklepi, je verjetno po najboljših močeh že sprejela Vlada, ki jo vi vodite. To se je večkrat zdajle pokazalo. In jaz se pravzaprav sprašujem, zakaj je ta seja potrebna. Za eno predstavo za javnost o neki igrani neenotnosti, kjer vas druži denar. Zmenite se med sabo, poskrbite za enotno vladno politiko in jo izvajajte. Tovrstne seje pa pač opravite prej, preden sprejmete neko odločitev. Taka razprava bi bila smiselna, preden se je sprejelo neko odločitev, če pa se jo je sprejelo, potem pa vsi tisti, ki skrbite za izvolitev gospoda Šarca, od Levice naprej, pač poskrbite tudi za izvajanje Vladne politike. Ne tako, da je v resnici ta seja po svoji vsebini za notranjo politiko s tega vidika navadna šlamastika. Izjava gospoda Šarca pa da ne gre pač povedati vizije Sloveniji o prihodnosti Evropske unije, Evropski parlament, je pa zunanjepolitična šlamastika za Slovenijo.   In moram reči, da taka vlada ni dostojna in ni vredna Slovenije in ni vredna svojega obstoja.
Imamo še dva prijavljena razpravljavca. Prvi dobi besedo gospod Gregor Perič, pripravi naj se gospod Miha Kordiš. Izvolite, imate besedo.
Najlepša hvala, predsednik.  Lep pozdrav vsem gostom, poslankam, poslancem in vsem ostalim, ki nas spremljajo! Današnja seja odbora se je morda začela v nekih vsebinskih okvirjih, ki so bili spoštljivi in so želeli nekaj sporočiti, nekaj povedati, ampak nadaljevali - in zaključujemo - pa smo na način, ki nam ne more biti niti malo v ponos. Slišali smo vse živo, od tega tudi, da se na nek način minister – zunanji minister – izogiba konfrontaciji oziroma da ne želi predstaviti stališč. Prvotno je bila ta seja predvidena na ponedeljek. Bila je prestavljena na današnji dan ravno zaradi tega, da se seje lahko udeleži – v nasprotnem bi lahko poslal tudi kakšnega državnega sekretarja. In na ta način nadaljujemo dejansko skozi ves dan. Ves čas se ukvarjamo zgolj z nekimi takimi na pol informacijami oziroma reinterpretacijami in zadevo skušamo speljati na tak način, da na koncu ni več ničemur podobno.  Pa da se vrnem nazaj na tisto, kar sem želel danes izpostaviti. Da osvetlim še sam en vidik, ki se mi zdi z vidika današnje obravnave, tematike okoli Venezuele pomemben. V primerjavi z neko relativno primerljivo državo, torej Sloveniji relativno primerljivo državo, in sicer Portugalsko. Portugalska je postala za nas – pa vsaj zame – dosti bolj zanimiva pred dobrega pol leta, ko smo bili v procesu sestavljanja te Vlade in ste ravno v Levici rekli, da je en tak zelo zanimiv zgled, ker gre za levo, socialistično vlado, manjšinsko in bi se veljalo po njej – jemati nek navdih. In če malo bolj nadrobno pogledamo, kdo sestavlja zdajšnjo portugalsko Vlado, imamo notri socialistično stranko, ki je sicer bolj levosredinska, in imamo potem še tri druge stranke. Portugalsko komunistično stranko, zelene in levi blok. Torej, ti trije so precej bolj na levi strani političnega spektra. In kot vemo, je do sedaj 24 držav članic priznalo Guaidoja z zelo jasno določenim mandatom – torej z izvedbo demokratičnih volitev, ne bom se spet ponavljal, ker smo to slišali že ničkolikorat danes – in ne boste verjeli – tudi ta vlada, portugalska vlada, je potrdila gospoda Guaidoja za mandat, o katerem govorimo že ves čas. Seveda, če smo zelo korektni – in danes je korektnosti bilo zelo malo, premalo – moram izpostaviti tudi to, da je portugalska komunistična stranka sicer izrazila določene pridržke, zadržke, to povedala v medije, ampak razen tega se vse skupaj ni eksaliralo. In javna debata je bila zmerna in normalna. Dejansko je iz agende medijev in politike s 1. februarjem ta tema izginila. Zdaj, če pogledamo na koledar, smo – danes smo 19. marca in se v Sloveniji še vedno ukvarjamo z neko zadevo, ki je v zunanjepolitičnem smislu, z vidika tega, kaj je danes na mizi in o čemer se moramo odločati, že nekoliko mimo. In še dodatno priča o tem, da se ta tematika uporablja zgolj za to, da se jo spolitizira in da se jo zreducira zgolj na neko ideološko debato, ali levo ali desno ali socializem ali kapitalizem ali ZDA ali Rusija – kar sicer noče noben pretirano na glas povedati, ampak zdaj ob koncu debate smo prišli tudi na to temo. Zdaj, kolikor jaz vem, smo Slovenci se odločili za Evropsko unijo in tudi Vlada je na tej liniji, tako da delujemo usklajeno. Se usklajujemo in smo na liniji zunanje politike Evropske unije in meni se zdi to najbolj bistveno v tem smislu. Zato da pa se skuša pripisati, prilepiti Evropski uniji in sukcesivno tudi Republiki Sloveniji neke tendence oziroma neko zagovarjanje stališč, ki jih ima ena od večjih velesil na svetu, to gre… smo danes velikokrat slišali zgolj za manipulacijo in ta manipulacija se ponavlja ničkolikokrat in večkrat kot jo boste ponovili, očitno bolj močna bo ta resnica, ker poznamo tisti pregovor. Še nekaj bi izpostavil. Če gremo še malo nazaj v zgodovino, ste v Levici bili zelo zagreti oziroma zelo močni zagovorniki Sirize. Potem se je v nekem trenutku zgodilo, da je Siriza vstopila v vlado in ste pogledali malo ratinge, kako je šlo Sirizi in praktično od septembra 2015 pa do decembra 2015 je bila še nekako v vodstvu, od januarja 2016 pa vse do danes pa jim kaže precej slabo. Tako da verjamem, da se zavedate, da biti v vladi ni enostavno, ker terja veliko neke odgovornosti in marsikdaj tudi ni nagrajeno. V Grčiji to zagotovo tako kaže, zato tudi Siriza z vašega mentalnega ali pa retoričnega spektra je v nekem trenutku skrivnostno izginila.  Danes smo se veliko pogovarjali tudi o tem, v kakšni obliki človekove pravice in moram reči, da sem bil prav zgrožen nad načinom kakor ste se odzvali, ne samo nad izvajanjem zunanjega ministra, ampak tudi prof. Petriča, ki ga sicer več ni tukaj. Jaz mislim, da to ni dostojno in ni primerno za to hišo, torej nivo te debate res ne sodi sem notri, ker lahko se pogovarjamo z argumenti, ampak, da pa se gremo neke tako prozorne manipulacije in da se vse na tak zelo enostaven način relativizira, jaz mislim, da ni prav, ker ljudje nas poslušajo in si potem ustvarijo neko mnenje, ki je marsikdaj zgrešeno. Mi moramo biti zvesti najprej resnici in če govorim o resnicah in o dejstvih, Voluntad Popular, torej, če prevedem to je ime ene stranke. Torej v prevodu bi bilo to ljudska volja, torej Voluntad Popular ljudska volja, je progresivna socialdemokratska stranka in ne boste verjeli tej stranki pripada ravno gospod Huan Guaidó. Zdaj, v Levici ste ga opredelili kot nekega desničarja, tako da kolegi iz SD, dajte se zamisliti, ker občutek imam, da vas imajo v Levici, če gre slediti tem analogijam, za desničarje. Kaj hočem s tem povedati? Da tako lahkotne relativizacije dejstev kot smo jim priča danes in da nivo debate spuščamo tako nizko na neko ideološko obmetavanje in prerivanje, ne služi čisto ničemur. Ravno tako se mi zdi povsem neumestno, da v to debato, ki smo jo imeli danes na mizi, vmešavamo in vključujemo povsem iz nekih neustreznih razlogov, ker gre za čisto druge politične, zunanjepolitične oziroma tudi mednarodnopravno gledano okoliščine. Tako, če govorimo o Izraelu, o Turčiji, Savdski Arabiji, Jemnu in še čemu. Tako da jaz sem po svoje žalosten, ker sem pričakoval, da bo ta debata imela nek rep in neko glavo, na koncu smo pa vse skupaj spustili na nek tak nivo, ki nam res ne more biti v ponos.
Preden dobi besedo še zadnji prijavljeni razpravljavec, pred njim dobi besedo predstavnik predlagatelja, to je dr. Matej T. Vatovec. Izvolite.
Ja, jaz sem tudi žalosten in mislim, da je ta zadnja razprava dokaz tega, kar je bilo rečeno. Zdaj, mislim neka izogibanja in iskanja strmin je bilo trikrat prestavljena seja, ampak pustimo saj to nima zdaj veze. Zdaj, kar se tiče Portugalske, Levica gotovo nikoli ni dejala, da je na Portugalskem na oblasti socialistična vlada. Vemo, da je to socialistična stranka, ki ima to tradicionalno ime, ampak politika je seveda levosredinska v najboljšem primeru. Tudi konstelacija tiste manjšinske vlade je bistveno drugačna od te, ki jo imamo v Sloveniji. tudi dogovor med njimi je zelo jasen. Jasno je, da se na področju zunanje politike ne razumejo in da ima vlada tam zaveznike v drugih strankah v parlamentu. to je ena stvar. Zdaj, drugo je pa problem, ko govorimo iz nepoznavanja. Sklicevanje na zunanjo politiko EU, je sklicevanje na fantom. Če je kakšna stvar, ki je v Evropski uniji neenotna je to zunanja politika. To je ena redkih stvari, ki je še v pristojnosti držav članic. In če pa že pristanemo, da so obstajala neka skupna stališča Evropske unije, je to bilo do tiste točke, kjer Evropska unija poziva k novim volitvam, ne pa k pripoznanju, priznanju, prepoznanju ali pa česarkoli gospodu Guaidóju. Tam se je že malo zalomilo. Tako da nismo bili ravno na liniji. Kar se tiče Sirize. Siriza… v bistvu je dobro, da ste povlekli to na dan, ker je to eklatanten primer ravno tistih pritiskov, o katerih je prej Miha govoril, se pravi ja, prišla je na vlado stranka, ki je imela zelo jasen program, ki ni bil po volji trojki in vemo, kaj je trojka naredila. Začela je pritiskati, finančno izčrpavati in silila v zgrešene politike tisto vlado z grožnjo, sankcijami in tako naprej. Točno vemo kakšne so bile zahteve trojke, zato, da je Grčija peljala svoj plan do konca in to je točno analogija s tem, kar se dogaja v Venezueli. Zunanji pritiski, sankcije s strani ne samo ZDA, ampak tudi drugih akterjev proizvajajo točno to, proizvajajo več privatizacije, več revščine in tako naprej. Če smo že pri revščini pa če se vrnem na manipulacije gospoda Logarja, ki je govoril o štirih sklepih vlade, v resnici jih je šest, pa niti niso sklepi, ampak so samo točke v stališču. Ja, to je treba še enkrat poudariti, v Los Angelesu, samo v enem mestu v Združenih državah Amerike imate naselja ali pa predel mesta, ki se mu reče Skid Row, kjer je stalno od 5 tisoč do 8 tisoč brezdomcev, stalna populacija brezdomcev. Tako da poglejte, ni problem samo v Venezueli, ampak problem je pa kakšne politike se peljejo. Tam kjer politika, ki jo sprejemate, se pravi nebrzdani kapitalizem, ki ne gleda na ljudi je v redu, lahko gre na tak način in proizvaja od 5 tisoč do 8 tisoč brezdomcev, ki brskajo po smeteh in te imamo tudi v Ljubljani, medtem ko pa v državi, kjer se skuša blažiti takšne učinke pa je problem, da se seveda to dogaja in da takšna država omejuje dostop do recimo nafte ali pa t.i. prostega trga. Tako da, če se kdo ne pogovarja z argumenti mislim, da je bilo to predvsem so bili to danes predstavniki SMC, ki na nek način skušajo braniti še tistih 0, 4 %, ampak mislim, da je to nekaj, kar se več ne da braniti. Tako da mogoče ne odnehate.
Besedo ima gospod Miha Kordiš, za njim naj se pripravi kot zadnji dr. Milan Brglez. Izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo. Zdaj predstavniki SMC se danes očitno bolj kot o vsebini pogovarjajo o slogu. Moti jih recimo temu, kot so se tudi sami izrazili nekje v tej smeri, pomanjkanje spoštovanja. Ampak vsi razpravljavci, ki ste šli v smeri tovrstnih očitkov, implicitnih ali pa eksplicitnih, da ne razpravljam korektno, da vam ne izkazujem dolžnega spoštovanja, naj vam povem naslednje: v mojem svetu si človek spoštovanje zasluži, v vašem svetu pa očitno nekako pričakujete, da spoštovanje nekomu pripada zgolj zato, ker se je povzpel na funkcijo. Ta dva svetova ne sodita skupaj in jaz bom z velikim veseljem ostal v svojem in bom ostal na stališču, da si moraš spoštovanje, korektnost in vse ostalo zaslužiti. Denimo s tem, da v zunanji politiki izkazuješ pošteno pokončno držo, ne pa servilnost ameriškim interesom. Ali pa denimo s tem, da razpravljaš argumentirano namesto tega, da svojemu nasprotniku očitaš, da razpravlja neargumentirano. Moja prva intervencija je bila pretežno ravno namenjena temu, da sem diagnosticiral situacijo v Venezueli, tako v političnem smislu, kot v smislu dogajanja v zadnjih petih letih in tudi ekonomske temelje tega dogajanja. In iz tega ven sem potegnil določene zaključke, ki mislim, da so točni. Prvi med njimi je ta, da vse dogajanje, ki ga v Venezueli lahko spremljamo v zadnjih petih letih, ampak v resnici ga lahko spremljamo že zadnjih 20 let, odkar je Hugo Charles prišel na oblast. Zdaj je spet samo eden izmed novih vrhuncev. Vse to delovanje ima skupno točko, ki se ji reče ameriški geopolitični interes  o venezuelskih zalogah nafte. In s tem namenom so Združene države Amerike že leta 2002, potem ko so videle, da ne morejo Huga Chaveza podkupiti kot kakšnega njegovega predhodnika, organizirale vojaški državni urad. Tisti državni udar je v roku dveh dni propadel, zaradi tega, ker so se na ulice usule milijonske množice spontano, milijonske množice Venezuelcev v obrambi bolivarkse revolucije. In revolucija se je obdržala tudi zaradi lojalnih elementov v vojski. Ampak seveda venezuelski kapitalistični razred, ki se mu reče oligarhija, ki je posedoval nadzor nad naftno rento, ki je posedoval nadzor nad uvozom, izvozom dobrim, nad produkcijskimi sredstvi, kolikor jih je v tisti državi, kot odvisni državi od nafti sploh bilo, seveda ni odnehal.  Manj kot leto dni po temu poskusu vojaškega udara so organizirali tako imenovani naftni lockout. Torej menedžerji, višja kasta zaposlenih v naftni industriji v Venezueli je zaprla črpališča in na tak način poskušala ekonomsko sabotirati državo. Ampak veste spet kaj se je zgodilo? Revne delavske bolivarske množice so razbile ograjo okrog naftnih črpališč, udrle na ta nafta črpališča, samoiniciativno in samoorganizirano zagnale črpanje nafte in organizirale preskrbo svojih sodržavljanov s tem vitalnim energentom. In take epizode so se vrstile in se še vedno vrstijo v Venezueli do današnjega dne.  Mislim, ta država je že 20 let pod udarom domače desnice, domače oligarhije navznoter in imperializma zahodni držav na čelu z Združenimi državami Amerike od zunaj. Tako, že zadnjih 20 let je ta država dobesedno oblegana. In zadnja epizoda v temu obleganju je bila naslednja: Hudo Chavez je preminil, nasledil ga je Nicolas Maduro, vse te sile, od oligarhije Venezuele do ameriškega imperializma oziroma zahodnih centrov moči od zunaj so izkoristile to priložnost, da so znova intenzivneje pokrenile kampanjo destabilizacije navznoter in so se začeli požigi bolnišnic, požig porodnišnice, obglavljanje motoristov in podobne zgodbe, a hkrati se je začela tudi neka bolj prefinjena operacija počasnega gospodarskega dušenja.  In ni navsezadnje Venezuela ne prva, verjetno tudi ne zadnje država, ki je bila tarča tovrstnega gospodarskega dušenja. V tem kontekstu mislim, da je še zlasti zgovoren in primeren zgled Čila pod Salvadorom Allendejem. Veste kaj je takrat, ko je bil Allende izvoljen, kako se je pozicioniral Henry Kissinger? Rekel je: Make their economy scream. Naj njihovo gospodarstvo zakriči in enako, enake strategije so se Združene države ob podpori venezuelske oligarhije poslužile tudi tokrat.  Že prej sem razložil kako preskrba Venezuele izgleda. Tam se, nafta se izvaža, toliko in toliko nafte se proda za tujo valuto, v glavnem za dolarje, te dolarji pridejo nazaj v državo pod kontrolo države, potem jim pa država izstavlja kot preferenčne dolarje, v resnici subvencionira izvoz na tak način, jih izstavlja zasebnim kapitalistom, da uvažajo dobrine.  In ko se je ta zadnja epizoda stopnjevanja destabilizacije Venezuele začela, tam 2013 - 2014, kaj se je še posebej intenzivno začelo dogajati? Preferenčni dolarji za uvod dobrin so bili izstavljeni. In te dolarji so bili v glavnem tudi porabljeni zato, da so se dobrine od hrane do zdravil in še česa v tujini nakupile, te dobrine so spet tudi prišle nazaj notri v državo, niso pa prišle do polic supermarketov, da bi do njih lahko prišli venezuelske državljanke in državljani. Zakaj? Ja, ravno zaradi tega, ker so jih ti uvozniški kapitalisti, ki živijo od rente iz uvoza dobrin ali   (nadaljevanje) preprodali v Kolumbijo za nekajkrat večje dobičke, ali preprodali oziroma plasirali na črni trg, na tak način stimulirali inflacijo, ki Venezuelo na veliko tepe in spet pokasirali ekstra dobičke, medtem ko so cene dobrin v supermarketih, če bi oni to legalno izpeljali so regulirane oziroma marže so regulirane, tako da zaslužili te kapitalisti bi še vedno, ne pa toliko veliko. Ali pa so in to je pa najbolj eklatanten primer čisto namenske politične sabotaže preskrbe, ali so pa dobrine kopičili v ogromnih skladiščih, po navadi ob morju kje zraven pristanišč tako malo skrito notri v džungli, preprosto za to, da niso nikakor sploh prišle na kakršenkoli način do zadovoljevanja potreb venezuelskih državljank in državljanov. To je bila čisto namerna politična operacija, kako začeti s postopnim gospodarskim stiskanjem Venezuele. Svoje je seveda tudi naredil globalni padec cen nafte. Potem pa po več letih tovrstnega ekonomskega obleganja so se bolivarske sile vendarle toliko organizirale, da so namesto tržnega kapitalističnega mehanizma razporejanja in alokacije dobrin, začele uvajati nek planski oziroma skupnostni princip razdeljevanja dobrin. To, da dobrine pridejo v državo, potem jih pa v različnih paketih dobijo državljanke in državljani neposredno na vrata, vsaj eno bazično košarico dobrin. In na tak način se je socialna slika venezuelskega delavskega razreda po več letih spet začela obračati na boljše. Takoj, ko so izrezali zasebne posrednike in zasebne kapitaliste, se je začela situacija obračati na boljše s tem sistemom klap, ki ima kakšne druge probleme, zagotovo ne gre za nekaj brezhibnega, gre pa vsaj v temu temeljnemu namenu za dosti okej sistem, kako ubiti trg in kako ubiti zasebne uvoznike in s tem dejansko so začele stvari it na boljše. In točno to je bil trenutek, ko so Združene države začele z uvajanjem sankcij in tudi z stopnjevanjem sankcij. Seveda poskus mehkega dušenja venezuelske ekonomije je spodletel, ali mu je pa začelo kazati se, da bo spodletel, zato so morali ponovno preiti na bolj neposredne poteze in zato so začeli uvajati sankcije in stopnjevati te sankcije. Konkretno, s temi sankcijami so onemogočili, da se v veliki meri, ne izključno, ampak v veliki meri onemogočili, da se izkupički iz prodaje nafte vračajo nazaj v državo in so onemogočili, da se te milijarde naftnih dolarjev porabijo bolj ali manj neposredno za nabavo vitalnih dobrin, ki jih venezuelski prebivalci potrebujejo in jih morajo uvoziti zaradi tega, ker je država odvisna od nafte. Prvi dve kategoriji teh dobrin so zdravila in je hrana. Združene države Amerike so se usedle direktno ne samo na 7 milijard dolarjev, ki bi jih Venezuela lahko uporabila za hrano in zdravila, s svojimi sankcijami so… zgornja ocena mislim, da je 30 milijard dolarjev škode naredili v slabemu letu dni venezuelskemu gospodarstvu.  In tukaj imam vprašanje za gospoda Mira Cerarja. Zdaj ta vprašanja so retorična, ker dvomim, da bo dejansko na kateregakoli izmed njih odgovoril. za začetek, zakaj se Republika Slovenija ali pa vi gospod minister Miro Cerar, ne zavzamete za odpravo sankcij Združenih držav? Neprestano trdite, neprestano ponavljate, da vam gre za venezuelske reveže, da vam gre za sanacijo slabe humanitarne slike v tej državi. Zakaj se torej ne zavzamete, da Združene države pa Velika Britanija sprostijo 8,2 milijarde, kolikor so jih skupaj neposredno, torej dobesedno zasegli so venezuelski denar na računih ali pa venezuelsko zlato v hrambi, da se ta sredstva sprostijo in prelijejo v uvoz prehrane, zdravil, pa še kakšnih drugih vitalnih življenjskih potrebščin. Zakaj se ne zavzamete za to? Dalje, zakaj se ne postavite, če trdite, da ste za miroljubno rešitev venezuelske krize, zakaj se ne postavite za obsodbo požiga humanitarne pomoči? Že res, da je bil to ameriški trojanski konj od humanitarne pomoči, ampak sedaj vemo tudi, da so ga Guaidó in njegovi pristaši v operaciji / nerazumljivo/ operaciji, požgali sami in zato poskušali okriviti Nicolasa Maduro. Pa tega se nisem izmislil jaz, to je bil prisiljen priznati celo New York Times - nekaj dni nazaj je New York Times pisal o tem, da so ta ameriški, na tej točki že zloglasni ameriški konvoj, na poti iz Kolumbije v Venezuelo, požgali Guadójevi pristaši sami. Še naprej, zakaj ne obsodite desničarskega terorizma, ki ga je deležna Venezuela? Ker to, kar se tam dogaja, pa se je dogajalo, zlasti v zadnjih nekaj letih, to ustreza vsem kriterijev terorizma. To, da greš ti požgati bolnišnico, oprostite, to je terorizem, to, da ti poskušaš požgati porodnišnico, to je terorizem, da obglavljaš delavske motoriste, da pobijaš skupnostne aktiviste, da zažigaš tam nekoga, ga poliješ s bencinom, pa zažgeš, samo zato, ker ti ni všeč, to je terorizem in to je stalna praksa venezuelske desnice zadnjih nekaj let. Zakaj tega ne obsodite, gospod Cerar? Ker to, kar dela venezuelska desnica, to je, mislim, to so iste metode, kot jih uporablja Islamska država na bližnjem vzhodu, samo ne da se temu čisto nič lepše reči in če bi katera koli politična sila, zlasti politična sila iz levih vrst v evropskih državah izvajala karkoli temu podobnega, za dosego svojih političnih ciljev, bi vsi že zdavnaj končali za rešetkami. Ampak vi se ne postavite na taka stališča, ko gre za desničarsko nasilje, za desničarski teror v Venezueli – vi ta teror nagradite s tem, da tem istim silam, ki ga izvajajo, priznate pravico do mesta predsednika, ki naj, pazi to, izvede volitve, ker je tak silen demokrat in stranke, ki ga podpirajo so tako silno demokratične, da v prostem času, ko jim volilni rezultati niso všeč, požigajo bolnišnice. Dalje, zakaj ne obsodite ameriškega rožljanja z orožjem? Imamo celo serijo izjav predstavnikov ameriške Vlade, ki se direktno pozicionirajo za vojaško intervencijo v Venezueli. Zdaj vi tukaj ste večkrat ponovili, da smo absolutno proti kakršnemukoli vojaškemu vmešavanju, zgleda lepo pa super, samo kaj če bi, vsaj tiste sile v današnjem svetu, ki poskušajo vojaško intervenirat, zavrnili. Ni zdaj, da je Slovenija tukaj kakšen velik dejavnik, ki bo, katere mnenje bo zares štelo, tukaj gre zlasti za simbolično držo, da jasno povemo, da je rožljanje z orožjem nesprejemljivo in tudi, da pokažemo na tiste, ki to rožljanje z orožjem izvajajo, ker(?) vse ostalo je čisto prazna, retorična operacija. In navsezadnje, zakaj se ne zavzemate za reševanje situacije v Venezueli z dialogom? Priznanje Guaidója je kvečjemu še en prispevek k stopnjevanju situacije v smeri državljanske vojne, ne pa v smeri miru in to je, konec koncev tudi pozicija, ki smo jo v Levici zavzeli do aktualne situacije v Venezueli. Pač, ne boste nas videli opletati z zastavicami na katerih je narisan Nicolas Maduro. Največ, kar bi zdaj lahko v Venezueli storili je, da se vsedejo za skupno mizo oziroma največ, kar lahko mednarodna skupnost v dani situaciji stori, če ima v mislih dobro venezuelskega ljudstva, je zahteva za reševanje situacije z dialogom, ne pa enostransko priznanje ameriškega samozvanca. Hvala.
Preden dam besedo še zadnjima dvema prijavljenima razpravljavcema, dobi besedo minister za zunanje zadeve, dr. Miro Cerar in potem vas lepo prosim, kolegice, kolegi, da počasi zaključimo to razpravo, kajti v kolikor ne zmoremo v treh urah opraviti razprave, mislim, da četrta tudi ni potrebna. Dr. Miro Cerar, izvolite, imate besedo.
Hvala, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani, poslanke in poslanci. Odgovoril bom samo zato, ker vem, da se ta seja prenaša javno, preko televizije in če bo izzvenelo brez odgovora, to kar je gospod Kordiš zdaj govoril, bodo morda poslušalci imeli vtis, kot da nimam odgovorov. Jaz bi samo povedal da, gospod Kordiš izhaja iz skrajne ideološke pozicije, potvarja dejstva, torej prikazuje dejstva neresnično, ne upošteva tega, kar smo že večkrat povedali in se z njim absolutno ne strinjam. Ne bom pa se na posamezne navedbe navajal, ker to so resnično toliko neprimernih, tudi žaljivih, neresničnih navedb, to pomeni še eno uro razprave, jaz se na ta nivo ne bom spuščal, želim pa da gledalci, če so se kasneje vključili v to, v prenos tega našega, te naše razprave, vedo, da absolutno je moje stališče, stališče Ministrstva za zunanje zadeve in stališče Vlade čvrsto, jasno, v prid humanitarnosti, v prid ljudem v Venezueli, proti samooklicanemu, torej nelegitimnemu režimu, ki tem ljudem pravzaprav prinaša samo še globljo in močnejšo krizo. Toliko samo zato, da se ve, da se s tem absolutno ne strinjamo, vse smo pa že povedali večkrat prej danes in tudi že prej. Hvala lepa.
Replika, gospod Miha Kordiš, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo. Saj, gospod Cerar, jaz sem šel po točkah. Vprašanja sem vam zastavil po točkah. Samo, kaj si jaz mislim o vaših pozicijah, mislim, da sem popolnoma jasno razgrnil in v zadnji intervenciji in še v kakšni intervenciji prej. Ampak razlika je med mojo prvo intervencijo, pa med mojo intervencijo, ki se je zgodila ravnokar, je pač v tem, da v tej slednji sem vam zelo jasno nanizal vprašanja. Ta vprašanja sem tudi kontekstoaliziral, ampak vendarle, izhodišča so vprašanja, na katera lahko mirno odgovorite. Morda lahko začnete tudi s tem, da poveste, kje točno pri krajem dejstva, kaj točno so tiste neresnice, ki jih razlagam? Ali morda ni res, da so Združene države zasegle 7 milijard venezuelskih naftnih dolarjev, ki bi šli lahko v hrano in v zdravilo? Ali morda to ni res? Ali morda ni res, da desnica vsake volitve v Venezueli, ki jih izgubi, uprizarja cel pogrom na ulicah in se gre poskus mavrične revolucije, zelo nasilen poskus mavrične revolucije? Kaj točno je tisto, kar v mojem izvajanju ne drži? Pokažite mi s prstom, sprejel bom vaš argument, res(?) sprejel bom vaš argument, samo preden to naredim, ga moram naprej slišat. Danes, na tej seji, ga slišal še nisem. Slišal sem samo nekaj snobističnega jadikovanja, kako smo »kobajagi«(?) žaljivi in ne vem kakšen še »šiš miš«. Hvala.
Besedo ima dr. Milan Brglez, pripravi naj se gospod Igor Zorčič in najverjetneje bo(?) tudi zadnji razpravljavec. Izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči, spoštovani vsi. Bom skušal biti tokrat kratek. Pravzaprav se najprej nisem želel, da bi se še izzval, ampak replika mi nekako ni bila najprimernejši odziv na, mogoče malo zavajajoče, navajanje kolega Periča. Dejstvo je, da Socialni demokrati nočemo imeti ničesar – ne z Guaidójem, ne z Madurom, ne s čimerkoli iz tega ven. Razložil sem prej v analizi, zakaj. Zaradi tega, ker v vsakem primeru je zaradi tega, ker ni bilo skupne akcije Evropske unije, prišlo do našega enostranskega pravnega ravnanja, tudi pravnega, tudi pravnega, zdaj, kakšen je element te pravnosti, je drugo vprašanje, ampak je in sem prepričan, da bi to morali obe veji oblasti skupaj narediti, tako ali drugače. Kar se pa same rešitve tiče, pa seveda, absolutno spoštovanje mirnega reševanja sporov - mislim, da je to tisto naše osnovno ustavno načelo, ki ne bi smelo nikdar biti pod vprašajem in na drugi strani, humanitarnost. Tukaj ni, ni problem v tem vidiku. Tisto, kar bi pa zdaj dodal, ko sem že ravno pri besedi, je pa le dejstvo, tudi sam bi si želel, da bi živeli v svetu, kjer bi   (nadaljevanje) človekove pravice bile bolj pomembne od suverenosti, pa žal večinoma niso. Povedal sem, da je v bistvu sama doktrina, ki jo je Slovenija v marsičem propagirala in še vedno pristopa, to je odgovorno zaščititi, ker mednarodna skupnost zaščiti državljane takrat, ko jih država sama ne more, da je ta, vsaj kar se tiče Združenih narodov žal mrtva zaradi tega, ker se je to zadevo zlorabilo. Ko se je mandat dal, je šlo preprosto preko tega in preostale stalne članice Varnostnega sveta najverjetneje uporabe tega koncepta soglasno, ali pa vsaj z njihovim pristankom, ne bodo več kar tako na to pristale. Ampak, da je pa politika vedno gledanje tudi lastnih interesov, pa dokazuje portugalski primer. Ne samo, da ima koalicija zelo jasno delitev dela. V zunanji politiki leva sredina sodeluje z desno sredino, v notranji politiki je pa to levo sredinska in še leva vlada, torej manjšinska. Ampak na drugi strani so Portugalci, imajo tudi velik lastni interes, ker v Venezueli živi ogromno potomcev Portugalcev in ti so se začeli vračati, tako da je tukaj nek zelo jasen interes. Želeli bi končati to zadevo na nek način, tako da vsako državo je treba gledati tudi s tega vidika. in meni je res iskreno žal, da se je na ravni Evropske unije preveč hitelo in hitelo tako veliko, da se ni našlo skupnega stališča, ker če bi se ga našlo, ne bi imeli ne te razprave, najverjetneje bi se potem za nazaj spraševali malo kakšno od teh stvari, ampak vseeno bi bila to zadeva, ki bi bila na ravni Evropske unije sprejet kot skupno zunanjepolitično stališče. So pa nekateri tako hiteli, da so v bistvu preden Mogherinijeva rekla hop, že naredili skok. Ampak tukaj je pa treba le uskladiti te zadeve in do tega žal ni uspelo priti in jaz si želim večkrat, da bi pri vsaj takšnih zadevah znali poiskati skupno evropsko stališče in to včasih ne glede na interese posameznih držav, ki so lahko večji ali pa manjši v posameznih primerih. In kot sem prej povedal razlago zakaj mislimo, da je ta razprava pomembna, ne toliko za tisto, kar se je zgodilo, ampak zato, da bomo pravne praznine, ki jih imamo glede odnosa med Državnim zborom in vlado pri tovrstnih vprašanjih, nekako uspeli ustrezno urediti. Jasno pa je, da po naši ustavni ureditvi rabita sodelovati oba, kadar si nalagamo kakršnekoli že mednarodnopravne obveznosti. V tem primeru smo si jih vsaj malo in zaradi tega to ni nepomembno vprašanje, je pa… drugače ni najpomembnejše vprašanje tega sveta, je pa zelo važno, da mogoče Državni zbor počasi, ne samo na zunanje političnem področju, ampak tudi drugod, pridobi tisto mesto razprave in tudi težko pri vsaj ključnih vprašanjih naših politik. Zakonodaja na drugih področjih s katero se ukvarjamo, nam to omogoča, zunanjepolitično pa zgleda, da je toliko oddaljeno. Kadar ima to tudi elemente mednarodnopravnih obveznosti je prav, kadar jih pa nima, potem pa je seveda manevrski prostor, ki ga ima vlada precej širši.  Hvala.
Besedo dobi še zadnji prijavljeni razpravljavec, gospod Igor Zorčič. Izvolite, imate priložnost za sklepno besedo. Izvolite.
Ja, hvala za besedo. To sejo poslušam že iz pisarne, pa sem rekel glede na to kam je zašla, se mi zdi, da je prav, da tudi sam malo prispevam v tej razpravi. Se mi zdi, da je veliko zavajanja s strani sklicateljev te seje. Enostavno želite z vso svojo razpravo nekako usmeriti v to smer, da se ne vem slovenska zunanja politika vladajoče stranke oziroma koalicijske stranke, da se prikažejo kot nekakšen vazal Združenih držav Amerike, skratka kot nekdo, ki se brezpogojno udinja politiki ene izmed velesil. Seveda to ne drži, to je popolna neumnost. Nedolgo nazaj je vlada odločala o pristopu globalnem dogovoru glede migracij, h katerim niso pristopile Združene Amerike, torej smo imeli neko povsem nasprotujoče stališče v zvezi s pomembnim mednarodnim dogovorom, pa nihče ni opeval slovenske zunanje politike. Nasprotno, v SDS so takrat tudi sklicevali seje, temu nasprotovali, še danes velikokrat izpostavljajo, da to ni bilo v redu, skratka vedno se najde nekdo, ki mu nekaj pač ne paše, ampak več kot očitno je, da izhaja iz svojih nekih ideoloških predpostavk. Zdaj, kar imata skupnega Marakeš in Venezuela je to, da je tam pri Marakešu mislim, da bil glavni razpravljavec naš kolega Grims, tukaj si kolega Kordiš. Moram reči, da vse bolj podobno razpravljata, vse bolj sta slikovita v svojih razpravah. Danes smo poslušali o tem, kako v Venezueli obglavljajo motoriste, kako zažigajo bolnišnice. Jaz ne vem, če je to res ali ni, tudi ne vem kdo je kriv za to. Nisem slišal, da bi bila kakšna neodvisna raziskava o tem narejena, zato se mi zdi skrajno neokusno, da se je to prijelo, tako kot je neokusno, da se v primeru Marakeša / oglašanje iz dvorane/ omenja ne vem islamske teroriste in potem nazorno opisuje, kakšni so vse Youtube posnetki. Ne vem, če se spomniš ene izmed sej, na kateri se je to zelo slikovito opisovalo. Zaradi tega, ker jaz mislim, da to ne pritiče Državnemu zboru. Cenim pa to tvojo analizo, Miha, zdaj jaz vem, da si ti zelo povezan z Venezuelo. Enostavno našel sem en članek iz leta 2015 na Siolu, ki opisuje tvoj obisk kolegice Violete v Venezueli. Takrat sta sva poslanca, takrat še Združene levice sta odšla v Venezuelo z letalom Huga Charlesa, danes smo slišali nekaj o snobizmu in podobno, tudi to je en snobistični izlet, če ti en diktatorski predsednik plača letalsko karto za izlet v svojo državo, te potem tam gosti in ti predava verjetno o kot bi rekli naši bivši bratje »tekovinah« njihovega sistema. In verjamem, da ste tam dobili vse te informacije na način kot si jih predstavljajo oni. Glejte bom citiral zaradi tega, pa ne vem popravi, ker to berem iz portala Siol. Zaključki takrat, to je bilo leta 2015 so bili takšni. Miha Kordiš pove: »Prvi vtis je zelo spodbuden, zlasti ko obiščeš Bariose, to so kot denimo Favele v Braziliji. Vidi se, da se ljudje organizirajo, da so vpeti v vsakodnevno odločanje, da gre za neko participativno demokracijo. To je najbolj demokratična skupnost, ki sem jih imel priložnost videti in ta sistem deluje.« Potem nadalje glede, mislim, da je to bil pogovor s tem gospodom, ki je pripravil ta članek na Siolu, ki je opozoril na ekonomsko situacijo v Venezueli, da je visoka brezposelnost, da nimajo toaletnega papirja. Potem zaključuje nadalje. Kordiš pa trdi, da ni tako dramatično, zahodni mediji so polni fotografij, praznih trgovskih polic, nepreglednih vrst pred trgovinami in zgodb o pomanjkanju, denimo toaletnega papirja. Potem še citira, citirajo tebe Miha: »Pričakoval sem, da bo takih slik več, a ob sprehajanju po Caracasu tega nisem opazil veliko, pa ne gre za to, da bi organizator za nas pripravil Potemkinovo vas, to sem si ogledal na lastno pest«. Potem še nadalje: »Tuji analitiki državi že ves čas napovedujejo bankrot«. Tvoja ocena je bila: »Ne, mislim, da to ne pride v poštev. Imajo nekaj težav, pa ne zato, ker so v socializmu, ampak, ker so še vedno v kapitalizmu. Ni tako dramatično kot slikajo zahodni mediji«. Potem se je zgodilo to, da je tri milijone ljudi odšlo iz Venezuele, zdaj pa ne vem, ali je tudi to bilo neko napačno prikazovanje teh zahodnih medijev, ampak dejstvo je, da očitno te analize niso takšne, kot smo jih slišali leta 2015, pa verjetno tudi ne takšne, kot smo jih slišali danes. Zdaj tisto vprašanje, ki se postavlja naši zunanji politiki je, ali bomo skušali sodelovati z nekaterimi državami, za katere ocenjujemo, da so nam blizu – jaz govorim o Evropski uniji, ne govorim o Združenih državah Amerike  (nadaljevanje) ali pa ne bomo ali pa bomo priznavali neke režime, ki jih zavrača cel zahodni svet. Evropske države tudi takšne, ki so lahko vzgled na primer kot je Švedska, ki je na primer priznala Palestino, ki se dostikrat v tem kontekstu omenja ali pa se bomo pač držali nekih ideoloških dogem in pač samo zato, ker je to socializem rekli ne. To je socializem, ki ga želi ameriški kapitalizem združiti in mi tega ne damo. Jaz ne zanikam, da tisto, kar vi omenjate v zvezi z Ameriko, da se to ne dogaja in jaz nisem nobeden pristaš nekega nasilnega izvažanja demokracije. Se pa tudi strinjam na drugi strani z gospodom Petričem, da so se nekatere stvari v zunanji politiki spremenile na ta način in temu so privedli tudi utemeljeni razlogi, da si tudi včasih ne moremo zapirati oči pred tem, kar se dogaja v posameznih državah. Jaz tudi nisem pristaš ideje, da je bila recimo / nerazumljivo/ izjava nekaj zelo pametnega, zaradi tega, ker če smo hoteli pomagati Iračanom smo lahko leta 2015 ugotovili, da tisti, ki so mu hoteli pomagati, da so prišli k nam na mejni prehod v Dobovo. Skratka, to ni črno in belo, ampak dejstvo je, da se mi sedaj pogovarjamo o Venezueli, da se pogovarjamo o tem, da smo pred dilemo, ker ta dilema je bila postavljena v Bukarešti, kjer so se dobili zunanji ministri in je bilo vprašanje ali bodo tega človeka prepoznali, so si pač izmislili ta izraz, ker ga je pač treba nekako definirati, zato da bo izpeljal neke demokratične volitve ali ne. Sedaj, če se vam zdi, da zato, ker je Slovenija rekla dajmo in je reklo to še 25 evropskih držav, da smo, zaradi tega hlapci kogarkoli, potem imate pač povsem napačne predstave in o zunanji politiki in na sploh v svetu. Jaz mislim, da tudi, če se dotikamo vprašanja Jemna pa se lahko kadarkoli ali je bilo vprašanje priznanje Palestine, da mi ne bomo nikoli sami dosegli takšnega priznanja kot si ga Palestinci želijo ali pa takšnega miru kot si ga želijo državljani Jemna. Jaz mislim, da to lahko naredimo morda nekoč kot Evropska unija, če bomo enako enotni kot so enotni pri vprašanju Madura ali pa volitev v Venezueli. Tukaj gre predvsem za to vprašanje in ne za to, da bi si kogarkoli želeli kakorkoli nasilno izločiti iz njegove vladavine. Gre za to, da je prav, da vse države prepoznajo to, kar se dogaja in da nastopijo skupaj v nekem diplomatskem smislu in tukaj ne gre za nič drugega kot za neko diplomatsko akcijo.  Kar je mogoče še problematičnega pri tej seji pa saj konec koncev je prav, da se o vsem pogovarjamo je to, da sem prepričan, da se v nobeni državi niso toliko pogovarjali o tej Venezueli kakor se pri nas, tam kjer imajo učinkovite zunanje politike se pač to zgodi v petih, šestih, sedmih urah pri nas pa, kar na enkrat neka želja Državnega zbora, da bi se zunanja politika malo, da ne vodila v Državnem zboru in se na neki način z nekimi splošnimi akti, z usmeritvami. Ko pa gre za neko konkretno vprašanje, ki je recimo da spodbujeno na način, da se zunanji ministri Evropske unije na nekem sestanku povprašajo kako bi lahko skupaj ravnali pa mislim, da ne bo časa, da se bomo vedno znova dobivali v slovenskem parlamentu in to še posebej samo na Odboru za zunanjo politiko, ki nenazadnje je samo del parlamenta, samo eno delovno telo. Skratka, vi si sedaj lahko interpretirate te naše besede karkoli želite verjetno jih boste na način, da se udinjamo ameriški politiki jaz vam bom nekaj povedal. Jaz imam s predsednikom Trumpom samo toliko, da sem hči peljal enkrat na torto na Sevniški grad, ki se imenuje prva dama nisem se pa vozil v njegovem letalu tako kot   (nadaljevanje) si se ti v Madurovem / nerazumljivo/, mogoče imaš celo njegovo telefonsko številko pa ti še kakšne inštrukcije daje, ampak… Govorim za Madura, njegove naslednika saj stvar je ista, vodi isto politiko. Skratka, lahko si razlagaš kakorkoli želiš… Saj vem, da je Madura, je prav, da te zabava, ampak jaz ti želim, da se tudi v prihodnje še kdaj odpelješ do njih, mogoče napišeš prošnjo, da te še enkrat povabijo, da ti plačajo eden prevoz do Venezuele pa, da si pogledaš kakšna je razlika med letom 2015 in 2019. Verjetno se ne boš mogel slepiti tako kot si se takrat. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovani, naj vas samo obvestim, da je večja verjetnost kot, da bomo rešili venezuelsko krizo danes, da ne bomo izpeljali seje do konca, kajti smo na robu sklepčnosti torej, če želite, da se še enkrat skličemo seveda v soglasju s predlagateljem, potem bomo najverjetneje to storili v petek popoldne, ampak do takrat bi vas prosil, če lahko strnete neke misli. Imamo še eno repliko, imamo še enega prijavljenega razpravljavca in potem bi sejo zaključili. Gospod Miha Kordiš, izvolite, imate pravico do replike. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. V resnici sploh ne vem kje lahko s to repliko začnem, ker je toliko nesmislov, ki mi jih je obesil gospod Zorčič, da sploh ne vem kje prijeti. Mogoče pač na temu, da je bil pretežen del razprave kolege Zorčiča namenjen diskvalifikaciji pač ne argumentom, ampak navadni diskvalifikaciji. Recimo začenši s tem, da je potegnil vzporednico med menoj in gospodom Grimsom in to je naredil na podlagi diagnostike situacije v Venezueli in na podlagi tega, ko sem opisoval kaj vse venezuelske desnice tam na ulicah pač počne, potem pa gospod Zorčič v naslednjem dahu pove, da on v resnici ne vem kaj se dogaja v Venezueli, da on ne vem od kje jaz vlečem te informacije. Vsak, ki je za pet minut v venezuelsko situacijo vtaknil nos ve kaj se je tam dogajalo in kaj dela desnica v Venezueli. Kljub temu, da pravite, da potem ne veste, trdite, da jaz v osnovi nategujem na podoben način kakor gospod Branko Grims. Mislim na svojih lastnih kontradikcijah se lovite.  Dalje. Famozno Chavezovo letalo. Veste to letalo ni neko luksuzno letalo varianta slovenski Falkom, ampak je precej običajno letalo in z njim smo šli v Venezuelo, ker je bilo to letalo v Španiji na remontu in je bila to najbolj ekonomična oblika prevoza kako priti iz Evrope v Latinsko Ameriko verjamem pa, da bi v vaši stranki najprej naredili maketo letala, s katero bi nekje nekdo dobro zaslužil, potem bi pa sledilo vse ostalo.  Dalje. Prazne police, vrste pred trgovino. Zakaj bi, potem ti stal pred trgovino, če so v tej trgovini prazne police? Niste vi dobro premislili tega svojega lastnega argumenta. Drži pa, da je bilo na vseh točkah venezuelske krize poročanje globalnih medijev, ki so ga povzemali tudi slovenski mediji izrazito nepošteno, tendenciozno in so prikazovali krizo - še vedno to počnejo - v veliko hujši luči kot je dejansko bilo in kot je dejansko potekala. Šele v zadnjem mesecu dveh in tukaj moram pa javno pohvaliti RTV Slovenija so se na MMC portalu začeli pojavljati malo bolj poglobljeni in malo bolj intelektualni pošteni članki o razmerah v Venezueli.  Za zaključek grožnje bankrota. Kot rečeno Venezuela je država, ki je odvisna od izvoza nafte. Zaključujem, zadnji stavek je to. Država najbrž ni bankrotirala, če je imela na računih 8,2 milijarde evrov naftnih dolarjev, da so jih lahko Američani in Britanci zasegli, ampak…
To smo že štirikrat slišali gospod Kordiš. Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Robertu Pavšiču upam, da za sklepno besedo. Izvolite.
Upam, da bom res zadnji. Sedaj pozorno spremljam celotno razpravo in mislim, da smo pa sedaj res ne samo iztirili mislim, da smo zavili že v strto sfero, če se primerjamo z atmosfernim pritiskom in pritisk narašča. Ideološka razprava je šla še celo tako daleč, da so nas kolegi iz desne zapustili razen enega, ki vztraja iz Nove Slovenije, ni nikogar več tukaj pa bi verjetno lahko dodali še kakšno kapljico v ta mozaik razpravljanja. Glede na to, kar smo obdelovali danes ne gre za udejanjanje politike, ne kolega Kordiša, ne kolega Brgleza, ne gospoda Periča, ne gospoda Sitarja, ne gospoda Vatovca - bom omenil vse, tako da bo vsak lahko dal repliko na koncu, če bo želel, ampak misli, da ne bo potrebe - ne gospoda Zorčiča, ne gospoda Grimsa, niti gospoda Logarja. Gre za zunanjo politiko Republike Slovenije in to je resna zadeva. In glede na tri ure pa pol razprave imamo zdaj 4 sklepe, ki pa se mi zdijo, niso popolnoma nič v povezavi s tistim vse, kar smo govorili kako, če gremo v slikovite prispodobe z ene ali z druge strani. Če so resnične, so grozljive, če niso resnične, so pa zelo nevarne. ampak o resnic tako ali tako morajo soditi kdo drugi, nisem jaz zato, da bom ocenjeval kaj je res pa kaj ni res.  Torej, prvi sklep, ki smo ga predlagali v koaliciji: da se zavzemamo za miroljubno rešitev dogajanja v Venezueli. S tem nebi smel noben imeti nobene težave; da zagotovimo čim bolj učinkovito in kolikor lahko damo humanitarne pomoči preko kredibilnih mehanizmov, ki ne bodo povzročali sežiga tovornjakov na mostovih pa ne glede na to, kdo jih sežge; in da Vlada poroča odboru o dogajanju v Venezueli. S tem dejansko ni čisto nič narobe.  Dogovorili smo se tudi v koaliciji, da bomo podprli predlog Levice, ki govori, da se priporoča Vladi Republike Slovenije, da se zavzemamo za miroljubno rešitev oziroma da nasprotujemo kakršnikoli vojaški intervenciji. Nisem slišal še predlagatelja, da bi eno besedico spremenil, tako da bi potem lahko glasovali samo enkrat, ker če ne, se bo tudi glasovanje za malenkost zavleklo, tako da mi bodo seveda podprli naše sklepe, saj smo jih mi predlagali. Če bo Levica spremenila tole dikcijo namesto poziva, da priporoča, bomo pa podprli tudi ta predlog kolegov iz Levice.  Toliko sem želel, no, pa upam, da s tem, ko sem omenil toliko imen, nisem sprožil še kakšne želje po repliki, ker bi bilo končno že čas, da gremo tudi mi malo domov pa razmislimo vse o čemer smo danes slišali pa malo predelamo pa mogoče na enem od naslednjih odborov sprejemamo še kakšno bolj konstruktivno rešitev, ki ne bo tako izrazito ideološko obarvana. Konec koncev gre pa za ljudi, to je pa treba poudariti. In zato je treba hitro odreagirat in ljudem pomagat, da pridejo do hrane, do zdravil in do osnovnih stvari, ki jih potrebujejo za življenje. Hvala lepa.
Nimamo te sreče, gospod Pavšič. Predstavnik predlagatelja želi besedo. Izvolite gospod Matej T. Vatovec, imate besedo.
kar je tudi običajna praksa ob zaključku razprave,da še predlagatelj pove svoje, tako da mislim, da je bil to pričakovan dogodek. Zdaj, kar je problematično, vsi ste se vse te tri ure in pol sklicevali na to, da je stvar ideološka, da ni argumentirana, ampak oprostite, zapadali ste na istih standardih.  Zdaj, Roberet, ti si čakal tri ure in pol zato, da potem rečeš, glejte, tri ure in pol molka zato, da potem na koncu rečeš: Nobenega argumenta ni bilo. Lahko bi vsak izmed članov odbora argumentirano razpravljal, ampak jaz nisem slišal, razen z izjemo kolega Brgleza pa seveda nas v Levici, nekoga, ki bi vsaj skušal tematizirati in argumentirat. Gospod minister, ki se zdaj prešerno smeti, ni enega argumenta dal. Enega argumenta! Samo diskreditacije, diskvalifikacije in obča mesta. Nobenega argumenta. Jaz predpostavljam, zato, ker jih nima, ali pa ker jih pač ne želi razkriti, kar je tudi sam rekel, da si ne vzel tistih 15 minut časa, da bi odgovor na ne vem, 6 ali 6 preprostih vprašanj, recimo, pa jih bom jaz še enkrat zdaj poudaril, katera vprašanja so ostala neodgovorjena. Zakaj si ne zavzemamo za odpravo sankcij, ki so gotovo eden od ključnih razlogov zato, da se perpetuira kriza v Venezueli?   Zakaj ne obsodba požiga humanitarne pomoči? Izkazalo se je, da je to humanitarno pomoč v tistem predelu požgal človek, ki ste ga prepoznali kot legitimnega začasnega predsednika. Ki ima nalogo izpeljati volitve. Takšnega človeka ste prepoznali. Zakaj ne obsodba vsega desničarskega terorizma, ki se dogaja v Venezueli? Tudi o tem nisem slišal odgovora. Zakaj ne obsodba – deklariranje ameriške možnosti vojaške intervencije? Niti o tem nisem slišal niti ene besede. In nenazadnje, zakaj ne nek konkreten predlog, da bi se zavzeli za reševanje te krize z dialogom? Ni teh prizadevanj. Edino, kar je, je prepoznanje, čim prej volitve in seveda menjava oblasti. Čigavemu interesu to služi pa vemo. Tako da ja – gre za zunanjo politiko Republike Slovenije, ne gre za nobenega posamično izmed nas, ampak tisto, kar se je s tem praznim govorjenjem – to je tri ure in pol – zgodilo, je točno to, da ste zgrešili bistvo te seje. Tisto, kar smo mi želeli pokazati, je to, da obstajajo alternativni načini reševanja te krize. Tako ali drugače je zdaj bilo, mogoče kar nekaj strinjanja, glede tega, da je bilo to prepoznanje prehitro. To, da je zunanji minister, ko smo v kleti razpravljali o arbitraži, tekel na tiskovno konferenco pod pretvezo, da bo nekaj povedal o tisti stvari, prišel ven s tem. In kolikor jaz razumem, je to presenetilo ne samo predsednika tega odbora, ki je stal poleg njega, ampak tudi še druge člane Vlade. In to je način delovanja, ki ni najboljši. Ki ni najboljši za slovensko zunanjo politiko. In to je problem. Drug problem je pa ta, da tako ali drugače nekateri deli tega dejanja so lahko, če ne drugo, vsaj v nasprotju z načeli mednarodnega prava. Kar smo tudi na začetku skušali povedati, pa niti na to ni bilo odziva.  Kar se tiče sklepov. Zdaj, jaz soglašam, da se v tretjem sklepu, ki ga mi predlagamo – tisti »poziva« spremeni v »priporoča«. In potem seveda skladno tudi s tem »Vladi Republike Slovenije« in tako dalje. Imam pa tudi en komentar na sklepe, ki jih predlaga koalicija. In sicer, da se tam, kjer piše zgolj »Venezueli« doda uradni naziv države, to je »Bolivarske republike Venezuele«. To je podoben pač primer, kot če bi Makedonijo nazivali z Makedonijo, ne s Severno Makedonijo. In na nek način mi je žal, da kolega Brglez ni kljub vsemu predlagal tistega sklepa, sploh glede na to, kaj je kolega Zorčič prej dejal. Se pravi, da se na nek način Državni zbor preveč želi vmešavati v zunanjo politiko, ker tisti sklep, da bi morala Vlada prihajati po nekakšno mnenje vsaj Državnega zbora – je očitno več kot potreben. In tu pač to obžalovanje. Drugače pa jaz s temi sklepi, ki jih predlaga koalicija, nimam, nimam težav in jih bom tudi podprl.
Hvala lepa vsem kolegicam in kolegom za obširno razpravo. S tem jo tudi zaključujem. Prehajamo na glasovanje o predlaganih sklepih. Predlagam, da za predlagane sklepe glasujemo ločeno.  Torej, najprej dajem na glasovanje prvi sklep, predlagan s strani predlagatelja, torej Poslanske skupine Levica. Dovolite mi, da ga preberem. »Odbor za zunanjo politiko nalaga Vladi Republike Slovenije, da nemudoma prekliče sklep o prepoznavanju gospoda Juana Guaidoja za začasnega predsednika Bolivarske republike Venezuele.« Torej, ta sklep dajem na glasovanje.  Kdo je za? (3 člani.) Kdo je proti? (10 članov.) Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. Prehajamo na glasovanje drugega predlaganega sklepa. Torej: »Odbor za zunanjo politiko nalaga Vladi Republike Slovenije, da se pridruži prizadevanjem za stabilizacijo razmer v Bolivarski republiki Venezueli v okviru Organizacije združenih narodov.« Torej, ta sklep dajem na glasovanje. Kdo je za? (3 člani.) Kdo je proti? (8 članov.) Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.  Na glasovanje dajem tretji predlog sklepa, to je tisti, pri katerem je predlagatelj bil pripravljen spremeniti eno besedico. Torej, in naj preberem: »Odbor za zunanjo politiko priporoča Vladi« - in to je tista beseda – »Vladi Republike Slovenije, da v prihodnje aktivno zavzame stališča, ki nasprotujejo vsakršni vojaški intervenciji v Bolivarski republiki Venezueli, skladno z deklaracijo zunanje politike Republike Slovenije, ustanovno listino Organizacije združenih narodov in zavezo mirovni politiko ter kulturi miru in nenasilja, zapisani v Ustavi Republike Slovenije.« Torej, tretji sklep, prilagojen sklep, dajem na glasovanje. Kdo je za? (11 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je tretji sklep predlagatelja bil sprejet. Torej, če mi dovolite, prehajamo še na glasovanje o predlaganih sklepih s strani koalicijskih poslanskih skupin, to je Poslanska skupina LMŠ, SD, SMC, DeSUS in SAB. Predlagam, da glasujemo o vseh sklepih oziroma o vsakem sklepu posebej. Dovolite mi, da preberem prvi predlagani sklep. »Odbor za zunanjo politiko priporoča Vladi Republike Slovenije, da se bilateralno, znotraj Evropske unije ter v okviru ključnih mednarodnih organizacij, v katerih deluje Republika Slovenija, aktivno zavzame za mirno reševanje krize v Bolivarski republiki Venezueli, ki mora temeljiti na spoštovanju ustanovne listine Združenih narodov in poglavitnih načel mednarodnega prava s strani vseh relevantnih deležnikov.« Torej ta sklep dajem na glasovanje. Kdo je za? (12 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je prvi sklep predlagateljev oziroma koalicijskih strank tudi sprejet. Prehajamo na glasovanje drugega predlaganega sklepa. Dovolite mi, da ga preberem. »Odbor za zunanjo politiko priporoča Vladi Republike Slovenije, da pomaga ljudem v Bolivarski republiki Venezueli s humanitarno pomočjo prek mehanizmov Rdečega križa, Združenih narodov in Evropske unije.« Torej ta drugi sklep dajem na glasovanje. Kdo je za? (13 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je tudi drugi predlog sklepa sprejet. Na glasovanje dajem še tretji predlagan sklep, in to je: »Odbor za zunanjo politiko priporoča Ministrstvu za zunanje zadeve, da mu redno poroča o razmerah v Bolivarski republiki Venezueli, vključno s predstavitvijo delovanja Republike Slovenije v zvezi s tem.« Torej ta, tretji sklep dajem na glasovanje. Kdo je za? (13 članov.) Kdo je proti? (?) Ugotavljam, da je tudi ta, tretji sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 9. nujno sejo odbora ter se vsem prisotnim iz srca zahvaljujem za konstruktivno razprava. Hvala lepa in lep večer.