40. redna seja

Odbor za zadeve Evropske unije

10. 4. 2019
podatki objavljeni: 10. 4. 2019

Transkript

Spoštovane kolegice in kolegi! Začenjam 40. sejo Odbora za zadeve Evropske unije. Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednji člani odbora: gospod Blaž Pavlin, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti in dr. Franc Trček. Na seji kot nadomestni člani s pooblastili sodelujejo: namesto mag. Meire Hot je tukaj mag. Marko Koprivc, namesto dr. Milana Brgleza je z nami gospod Predrag Baković in namesto Francija Kepe je z nami gospod Dejan Kaloh.  Obveščam vas, da so na sejo povabljeni poslanci Evropskega parlamenta iz Republike Slovenije ter predstavniki vlade in Državnega sveta. Vse navzoče lepo pozdravljam in prehajam na določitev dnevnega reda seje odbora. S sklicem seje ste prejeli dnevni red seje odbora. Ker v poslovniškem roku nisem prejel predlogov za njegovo spremembo, je določen takšen dnevni red seje, kot ste ga prejeli s sklicem.  Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOG STALIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE DO PREDLOGA UREDBE EVROPSKEGA PARLAMENTA IN SVETA O DOLOČITVI POGOJEV ZA DOSTOP DO DRUGIH INFORMACIJSKIH SISTEMOV EU TER SPREMEMBI UREDBE (EU) 2018/1862 IN UREDBE (EU), KI ŠE NIMA OZNAK [ECRIS-TCN]. Gradivo k 1. in 2. točki smo prejeli od Vlade, dne 5. aprila 2019 na podlagi prvega odstavka 4. člena Zakona o sodelovanju med Državnim zborom in Vlado v zadevah Evropske unije. Skrajni rok za njegovo obravnavo v Državnem zboru je danes. Gradivo k omenjenima točkama je bilo v skladu z določili Poslovnika Državnega zbora dodeljeno v obravnavo Odboru za zadeve Evropske unije kot pristojnemu odboru in Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matičnemu delovnemu telesu. Slednji ga je obravnaval na 6. seji, dne 16. aprila 2019 in sprejel mnenji, ki smo ju prejeli. Ker gradivo k omenjenima točkama obravnavava povezani vsebini predlagam, če se strinjate, da uvodno predstavitev stališč in razpravo za obe točki, opravimo pri 1. točki, nato pa bi ločeno glasovali o predlogih stališč. Prosim državnega sekretarja, mag. Sandija Čurina na Ministrstvu za notranje zadeve, da nam predstavi predloga uredb in zlasti predloga stališč Republike Slovenije k prej omenjenima točkama. Prosim.
Sandi Čerin
Hvala za besedo, spoštovani predsednik odbora. Spoštovane članice, člani odbora! Kot je bilo omenjeno zaradi vsebine oziroma vsebinske povezave obeh predlogov, bi želel podati najprej skupni uvod, potem pa se osredotočiti na posamezna predloga. V Evropski uniji je bila leta 2018 sprejeta pravna podlaga za vzpostavitev evropskega sistema za potovalne informacije in odobritve t.i. ETIAS, ki bo državljanom tretjih držav, ki v Evropski uniji ne potrebujejo vizuma, vnaprej odobril ali pa zavrnil vstop v Evropsko unijo. Za primerjavo oziroma morebiti bolj slikovno predstavo, gre za podoben sistem kakor je ESTA za Združene države Amerike. Avtomatiziran sistem, ki naj bi bil vzpostavljen do leta 2021, bo   (nadaljevanje) državljane tretje države pred njegovim vstopom na ozemlje EU, preveril v vseh relevantnih evropskih in pa nacionalnih zbirkah podatkov. Po preverjanju bo tujcu izdana bodisi odobritev potovanja, bodisi pa mu bo potovanje zavrnjeno. Pri tem je potrebno poudariti, da bi bili tujci, katerim bo potovanje zavrnjeno, praviloma v vsakem primeru zavrnjeni na postopku na meji. Tako bodo lahko vnaprej identificirani tisti tujci, ki predstavljajo na primer varnostno grožnjo Evropski uniji oziroma državam članicam. Seveda bo to mogoče le, če bodo ustrezni podatki vneseni v eno od zbirk podatkov, katerih bo preverjal sam sistem ETIAS. Te zbirke podatkov pa so štiri in sicer sistem vstopa izstopa, t.i. SVI, za tem schengenski informacijski sistem SIS, vizumski informacijski sistem VIS in pa evropski informacijski sistem kazenskih evidenc za državljane tretjih držav, t.i. ECRIS-TCN, TCN je kratica za »third country national«, se pravi državljani tretjih držav.  Predloga obeh uredb, ki sta predmet današnje obravnave, torej ne vzpostavljata nove zbirke podatkov, pač pa zgolj prilagajata pravno podlago že vzpostavljenih zbirk podatkov oziroma tistih zbirk, ki so še v nastanjanju. To je v primeru predvsem ECRIS-TCN in pa sistem vstopa, izstopa. Spremembe so seveda potrebne, da se zagotovijo tehnične možnosti za pasivni pogled, kar pomeni zgolj branje podatkov, ne pa tudi njihov vpis in sicer za namene dokončne vzpostavitve in pa izvajanja samega sistema ETIAS. Predlog sprememb sodi hkrati tudi v okvir projekta interoperabilnosti IT sistemov in različnih zbirk podatkov, ki že od leta 2017 poteka na ravni Evropske unije.  Naj poudarim, da so bile spremembe predvidene, se pravi spremembe, o katerih govorimo danes, predvidene že ob samem sprejemu uredbe o ETIAS, saj ta sistem brez možnosti vpogleda v različne obstoječe zbirke, katere sem prej naštel, nima vrednosti z vidika zagotavljanja notranje varnosti.  Morda še pojasnilo, zakaj sta dva predloga, če gre v bistvu za zelo podobno materijo oziroma podobno materijo. Namreč uredbe, ki jih dva predloga spreminjata, so sprejete na dveh različnih pravnih podlagah in sicer prvi predlog temelji na členu 82, Pogodbe o delovanju Evropske unije, t.i. pravosodno in policijsko sodelovanje v kazenskih zadevah. Drugi predlog pa temelji na členu 77, kjer je govora o politikah glede mejne kontrole, azila in pa priseljevanja.  Tako bom zdaj najprej vstopil do predstavitve predloga stališč Republike Slovenije do predloga uredbe Evropskega parlamenta in sveta o določitvi pogojev za dostop do drugih informacijskih sistemov EU ter spremembi uredbe 2018/1862 in pa uredbe brez oznake ECRIS-TCN. Brez oznake pa je zato, ker še ni bila dokončno sprejeta. namreč predlog torej spreminja obstoječi uredbi in sicer Uredbo SIS - to je prva na področju policijskega sodelovanja in pravosodnega sodelovanja o kazenskih zadevah ter predlog Uredbe o evropskem informacijskem sistemu kazenskih evidenc za državljane tretjih držav, t.i. ECRIS-TCN, ki kot rečeno še ni dokončno sprejet, sta pa sozakonodajalca v besedilu pred kratkim dosegla ničeln dogovor. Zdaj v samem predlogu stališča predlagamo, da Republika Slovenija podpre predloge uredbe, saj se bo s tem razširil nabor orodij za odkrivanje državljanov tretjih držav, ki predstavljajo varnostno grožnjo Evropski uniji. Istočasno pa predlagamo, da se izrazi nekaj pomislekov, ki jih bomo naslovili v okviru pogajanj v delovnih telesih Sveta Evropske unije – gre pa za pomisleke izključno na to drugo uredbo, ko govorimo o ECRIS-TCN. In sicer, ključna pomisleka sta dva, prvič: preširoka opredelitev pojma upravljanje meja. Ta termin namreč, poleg nadzora na mejah, vključuje tudi ukrepe v notranjosti držav članic in v tretjih državah, kar pa ni skladno z namenom same spremembe. Zato bomo pozvali k natančnejši opredelitvi obsega aktivnosti, ki opravičujejo preverjanje v zbirkah oziroma v zbirki ECRIS-TCN. In drugi pomislek je, da se ne strinjamo z spremembo narave zbirke ECRIS-TCN, do česar bi prišlo z dodatkom nove kategorije podatkov, v kateri se bodo beležile vrste obsodb. To bistveno spreminja naravo in namen omenjene uredbe oziroma zbirke, Evropsko komisijo pa bomo v tem kontekstu pozvali, naj poišče drugačno rešitev. Na tej točki predlagam, da se navedeni pridržek, če bo potrebno v nadaljevanju, z samo razpravo dodatno pojasni tudi s strani predstavnika Ministrstva za pravosodje, ki je sicer tudi pristojno za sistem ECRIS. Če preidem na predlog drugega Predloga stališča Republike Slovenije do Predloga uredbe Evropskega parlamenta in Sveta o določitvi pogojev za dostop do drugih informacijskih sistemov v EU za sam namen ETIAS ter spremembi Uredbe 2018/1240, 2017/2226 in pa 2018/1861, naj povem, da ta predlog ureja razmerja med obstoječo uredbo SIS, na področju mejnih kontrol, zatem na področju sistema vstopa in izstopa – t.i. SVE ter vizumskim informacijskim sistemom VIS. Se pravi, iz prej omenjenih baz podatkov, ki sem jih uvodoma omenil – se pravi, treh baz podatkov oziroma treh uredb. V smislu interoperabilnosti za potrebe izvajanja, kot rečeno, uredbe ETIAS. V predlogu stališča predlagamo, da Slovenija podpre predlog uredbe in se, praktično do tega predloga nimam nobenih pridržkov, namreč brez teh dostopov je sama uporaba sistema ETIAS brez dodane vrednosti. To bi bilo toliko, na kratko, glede uvodne predstavitve in pa posamičnih predlogov sprememb uredb. Kot pa rečeno, če bo potrebno v primeru izraženih pridržkov, bi predlagal, da predstavnik Ministrstva za pravosodje podrobneje obrazloži zakaj. Hvala.
Hvala lepa, mag. Čurinu. Bi želel dodati še kdo izmed predstavnikov Vlade? Ne. Za predstavitev mnenj matičnega delovnega telesa k 1. in 2. točki prosim podpredsednika odbora, gospoda Predraga Bakovića.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovani gostje, spoštovani kolegice in kolegi. Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 6. seji 16. aprila 2019 kot matično delovno telo obravnaval Predlog stališča Republike Slovenije do Predloga uredbe Evropskega parlamenta in Sveta o določitvi pogojev za dostop do drugih informacijskih sistemov EU ter spremembi Uredbe (EU) 2018/1862 in Uredbe U EU, ki še nima oznak (RXTCN), ki ga je Vlada 4. aprila 2019 na podlagi prvega odstavka 4. člena Zakona o sodelovanju med Državnim zborom in Vlado v zadevah Evropske unije posredovala Državnemu zboru v obravnavo. Dopolnilno obrazložitev je državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve, mag. Sandi Čurin, podal v takšni vsebini, kot smo jo lahko slišali danes, je pa kasneje podal tudi predlog stališča državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, Gregor Strojin, ki je v zvezi z uredbo ECRIS-TCN dodal, dodatno pojasnil, (nadaljevanje) da uredba ECRIS-TCN nima narave kazenske evidence, dodajanje nove kategorije podatkov o vrstah obsodb pa jo spreminja v kazensko evidenco. Torej, na to je odbor z 11 glasovi za in 1 glasom proti, sprejel naslednje mnenje: »Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo podpira Predlog stališča Republike Slovenije do Predloga uredbe Evropskega parlamenta in Sveta o določitvi pogojev za dostop do uredbe informacijskih sistemov EU ter spremembi Uredbe (EU) 2018/1862 in Uredbe (EU), ki še nima oznak (RXTCN).« V skladu z dogovorom pa podajam poročilo tudi za 2. točko, ki se nanaša na to, da je »Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo na 6. seji 16. aprila 2019 kot matično delovno telo obravnaval Predlog stališča Republike Slovenije do Predloga uredbe Evropskega parlamenta in Sveta o določitvi pogojev za dostop do drugih informacijskih sistemov EU za namene ETIAS ter spremembi Uredbe EU 2018/1240, uredbe št. 767/2008, uredbe EU 2017/2226 in uredbe EU 2018/1861, ki ga je Vlada 4. aprila 2019 na podlagi prvega odstavka 4. člena Zakona o sodelovanju med Državnim zborom in Vlado v zadevah Evropske unije, posredovala Državnemu zboru v obravnavo.« Tudi v tej dopolnilni obrazložitvi, je državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve, mag. Sandi Čurin, predstavil predlagano uredbo in predlog stališča tako, kot smo lahko slišali danes. Povedal pa je, da Slovenija predlog spremembe Uredbe ETIAS in z njo povezanih uredb podpira, v pogajanjih pa bo posebej pozorna na ustrezno ureditev varstva podatkov in skladnost določb s pravno ureditvijo Evropske unije. Na to je odbor z 11 glasovi za in 1 glasom proti sprejel naslednje mnenje: »Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo podpira Predlog stališča Republike Slovenije do Predloga uredbe Evropskega parlamenta in Sveta o določitvi pogojev za dostop do drugih informacijskih sistemov EU za namene ETIAS ter spremembi Uredbe EU 2018/1240, uredbe 767/2008, uredbe EU 2017/2226 in uredbe EU 2018/1861.« Hvala lepa.
Hvala lepa gospodu Bakoviću. Zdaj pa odpiram razpravo poslank in poslancev. Kot prva ima besedo gospa Nataša Sukič, izvolite.
Najlepša hvala za besedo, predsedujoči, lep pozdrav z moje strani. Poglejte, saj verjetno ni skrivnost, ta glas proti na matičnem odboru je seveda prispevala Levica in bom tudi pojasnila, zakaj, saj ni skrivnost, da v Levici ves čas nasprotujemo povečevanju represije, sploh ko gre za nedopustne posege v zasebnost posameznic in posameznikov oziroma za popolnoma nerazumen nadzor nad posameznicami in posamezniki. Poglejte, širil se bo nabor orodij, ste povedal, pa me zanima, do kje se bo ta nabor orodij širil - saj smo slišali, imamo že štiri informacijske sisteme – koliko jih bomo še izumili? No, naj povem, kmalu bomo tukaj razpravljali o nadaljnjih orodjih kot sta PNR in API(?) – o tem bom spregovorila malo pozneje – ampak te zadeve so seveda medsebojno povezane. Pa bom za začetek postavila vprašanje. Pač, po informacijah s strani informacijskega pooblaščenca z dne 07. 02. 2019, torej lahko razberemo, da v postopke ni bil vključen recimo informacijski pooblaščenec, ne? Pa me zanima, zakaj ne? In tudi na ravni EU, v postopek ni bil vključen niti Evropski odbor za varstvo podatkov, niti evropski nadzornik za varstvo podatkov – pa me zanima vaš komentar, kako je to mogoče, da pri tako resnih zadevah, ko gre za posege v zasebnost ljudi, niso vključeni ti pooblaščenci oziroma pristojne institucije, ki so prve, ki se ukvarjajo s takimi občutljivimi posegi, no? Da ne omenjam tega da, resnične analize učinkov sistema ETIAS sploh ni bila opravljena. Mi ne vemo in tudi lahko sklepamo, da ne bo prinesla večje varnosti pred terorizmom, ne, če je to pač tisti razlog, zakaj mi izumljamo  (nadaljevanje) nove in nove sisteme, ampak bo samo povečala nadzor nad državljankami in državljani, v tem primeru tretjih držav; pozneje pa seveda pri PNR in API bom povedala še kaj več o tem, tudi nas samih. Jasno je, da torej EU vedno bolj stopa po poti Združenih držav Amerike, ki je po letu 2001, ko se je zgodil grozljiv teroristični napad, postala obsesivna z raznimi sistemi preverjanja tujih državljank in državljanov, ki naj bi preprečevali terorizem, ampak kot vidimo po letu 2001, terorizma s temi ukrepi seveda ni nihče preprečil; pač, terorizem izvira, vemo, od kod. Treba bo urediti svetovna razmerja na malo drugačen način, če ga bomo hoteli omejiti ali pa sploh odstraniti. Pa seveda s temi ukrepi, da podvržemo orwellovski kontroli prav vse državljanke in državljane, na koncu že vseh držav oziroma celotnega sveta, pač terorizma očitno ne bomo izkoreninili.  Skratka, pri ETIAS sistemu gre za masovno zbirko podatkov, ki omogočajo vnaprejšnjo prepoved oziroma zanikanje možnosti prihoda v Evropsko unijo. In z razlogom nekateri temu sistemu pravijo podatkovna pijavka. In to ni nek nedolžen ukrep, še manj pa, kot rečeno, ukrep, ki bo kakorkoli prispeval na koncu k preprečevanju terorističnih napadov. Mislim, ti napadi so bili in bodo, očitno, še naprej, pa si lahko mi izmislimo še deset novih sistemov.  Zadeva je še tem bolj zastrašujoča, če jo torej povežemo s prej omenjenimi podatki PNR in API, glede katerih bomo v naslednjem mesecu obravnavali noveli Zakona o letalstvu in Zakona o nalogah in pooblastilih policije. Namreč, sistem ESTA, o katerem je govora, zahteva predhodno preverjanje vseh državljanov tretjih držav, ki ne potrebujejo vizuma. Če dodamo še prej omenjeni noveli, o katerih bomo razpravljali, bomo v Sloveniji zbiranje podatkov o potnikih razširili na vse lete, tako znotraj EU kot iz EU v tretje države in iz tretjih držav v EU. In torej je jasno, da bo ta baza podatkov obsegala tudi podatke o državljanih Slovenije, o državljanih evropskih držav in državljanih tretjih držav; mislim, po tej poti stopamo, da se razumemo. In kar je še sporno pri tem, je tudi to, da gre za avtomatizirano preverjanje, se pravi, o tem, ali boš ti lahko vstopil v EU ali ne, bo odločal algoritem. Kaj potem, če bo kje kakšna napaka narejena. Predstavljajte si, da se zgodi neka napaka, kar se bo dogajalo, narobni podatki vneseni, karkoli, nekaj se bo zapletlo in potem boš imel celo kalvarijo, ko boš prišel na mejo, da boš dokazoval svojo nedolžnost, kot nek državljan ali državljanka iz tretje države. Ta algoritem ali pa ta avtomatizem ni samo problem ETIAS, je tudi problem avtomatiziranega vizumskega sistema, na primer. In lahko še toliko piše na vseh mestih, da ta sistem ni diskriminatoren, lepo vas prosim, logično je, da drugačen kot tak sploh ne more biti. Pa mi naj nekdo razloži, kako bo sistem, ki je algoritem, državljana - ne mi reči, da bo državljana Sirije, Irana ali Iraka, recimo, obravnaval enako kot, na primer, državljana Japonske; tak sistem seveda ne obstaja. Da ne omenjam tega, da bodo državljani zahodnega Balkana zagotovo prvi, ki se bodo znašli v pasti teh vprašljivih algoritmov. Skratka, možnosti za diskriminacijo in posege v zasebnost posameznikov z uvedbami takih novih in novih izumov oziroma sistemov postajajo enormne. In to je pač tisti popolnoma jasen argument, zakaj v Levici ostro nasprotujemo tovrstnemu povečevanju represije in poseganju v zasebnost nas, posameznikov, tudi vas, ki tu sedite, vseh nas v končni fazi. Pomembno je seveda tudi izpostaviti, da tu ne gre za pregon storilcev kaznivih dejanj ali za zbiranje podatkov v okviru kazenskih postopkov, ampak gre preprosto za vse potnike, ki nameravajo potovati v Evropsko unijo in za to ne potrebujejo vize.   (nadaljevanje) In za vse te potnike bo torej ETIAS ugotavljal, ali se jim bo dovolilo priti v Evropsko unijo ali ne, kljub temu, da imamo že štiri ostale sisteme. Jaz res ne razumem, no, zakaj toliko sistemov in do kod, saj pravim, do kod bomo izumljali nove in nove sisteme, no, pa se potem čudili, kako to, da terorizem še zmeraj je.  Kot sem rekla, informacijski pooblaščenec je bil gladko preskočen, prav tako ustrezni instituti znotraj Evropske unije. In bi res postavila vprašanje, kako to, da so torej bili informacijski pooblaščenec, evropski nadzornik za varstvo podatkov, evropski odbor za varstvo podatkov preprosto izključeni iz postopka uvajanja tega ETIAS, če je tako nesporen in če ga Slovenija tako gladko podpira in se sploh ne vpraša, kako to, da so ti instituti gladko prezrti v tem primeru. Skratka, gre za res občutljivo tematiko, no, in tu bi morala Slovenija malo bolj pozorno pristopati k takim stvarem, se vprašati neke take ključne stvari in izdelati svoje stališče, ki ni nujno samo prikimavanje novim in novim izumom, vemo, katerih in kakšnih politik, in zakaj se Evropa vedno bolj spušča v tako sporne zadeve.  Tako jaz pač pozivam, no, da še enkrat premislite svoje stališče in da vendarle izpostavite te pomisleke, ki sem vam jih danes tu navedla in ki so povsem jasni, logični in o katerih bi se pravzaprav morali vprašati vsi, ki tu sedimo ali pa na matičnem odboru sedimo ali kjerkoli drugje. Hvala lepa.
Hvala lepa gospe Sukič.  K razpravi je prijavljen še gospod Gregor Perič. Bi morda, mag. Čurin, želeli odgovoriti takoj ali lahko… ? / oglašanje v ozadju/ Potem pa dajem besedo še kolegu Periču.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem, kolegice in kolegi poslanci, tudi evropskim poslancem, za katere smo prejšnji teden na izredni seji ugotovili, da so tu z nami v Sloveniji, ampak niso točno tu z nami na seji.  Tematika, s katero se danes ukvarjamo, je zelo zanimiva. In sem vesel tudi razprave moje predhodnice, ki je osvetlila en vidik, pa bi rad izpostavil v tem smislu še kakšnega. Torej, to razmerje med svobodo na eni strani in varnostjo na drugi strani je težko postaviti samo na neko mesto in reči, da je to optimalno, ker se to razmerje vedno premika, vedno so neke družbene situacije, neka družbena klima, so neke okoliščine, je neko zgodovinsko okolje, ki to razmerje enkrat premakne bolj v korist svobode, drugič v korist varnosti. In taka razprava je vedno dobrodošla in koristna, ker potem vsi, ki imajo nekaj povedati, v tem smislu izrazijo svoje argumente in je treba poiskati neko soglasje; zadovoljni s tem soglasjem ne bodo nikoli čisto vsi v celoti, to je, mislim, da vsem jasno in znano.  Morda je pa koristno izpostaviti predvsem take čisto praktične vidike, s katerimi se Evropska unija oziroma njene članice v praksi, torej pri svojem delovanju srečujejo. Kljub temu, da smo danes slišali, da obstaja več informacijskih sistemov, prihaja oziroma je prihajalo do tega, da so se po Evropski uniji gibali ljudje, ki so imeli po deset in več različnih identitet. In kljub temu, da imamo štiri različne informacijske sisteme, so vse službe, ki skrbijo za red, varnost, za nadzor, bodisi znotraj Schengena bodisi na meji ob vstopu v Schengen, ta podatek preprosto spregledali oziroma ta podatek, to dejstvo, recimo, o petnajstih, šestnajstih identitetah, ki jih je imel posameznik, ni rezultiralo v nobeni težavi, ni se nikjer prižgala neka lučka. Predvidevam, da policist na meji tega tako na oko ni mogel oceniti in zato ima neko podporo v nekem informacijskem sistemu, ki mu ob pomoči nekega logaritma in ob pomoči predvsem sodelovanja posameznih nacionalnih organov, ki skrbijo za to, da se vidi, koliko identitet oziroma s kakšno identiteto se je nekdo pojavil na njenem ozemlju in predvsem   (nadaljevanje) s križanjem teh podatkov, da dobimo neke uporabne podatke na celotni ravni Evropske unije, s pomočjo katerih tudi lahko izvajamo oziroma zagotavljamo varnost na tem teritoriju. Zato se meni zdi koristno predvsem, da gredo prizadevanja v tej smeri. Je pa vsekakor debata vedno zelo dobrodošla in koristna, da vidimo, kje so tiste meje, in postavimo letvico na točko, kjer se ne posega oziroma pretirano posega v pravice zasebnosti posameznika, naj bo to državljan Evropske unije ali pa državljan tretjih držav, ki ni državljan Evropske unije oziroma držav članic Evropske unije. Da pa smo v tem smislu tako zelo lahkotni in rečemo, da ta informacijski sistem oziroma katerikoli informacijski sistem ni potreben in da prepustimo to zgolj neki presoji, neki arbitrarni presoji nekega delavca, nekega zaposlenega na meji ali pa na nekem letališču, ki mora to narediti v, ne vem, četrtinki sekunde, ker ljudje, kot vemo, zlasti v špicah, v sezonah oziroma na letališčih je to nekaj konstantnega, morajo preprosto znati oceniti, kdaj bodo nekoga preverjali ali pa ne bodo preverjali dodatno. Po drugi strani, če tega ne naredi sistem s pomočjo nekega logaritma, ki je torej sistemsko naravnan, je, dajmo temu reči, objektiven, bo to moral narediti posameznik na podlagi nekih kriterijev te osebe, ki bo bila deležna preverjanja, in ti kriteriji so čisto osebne narave. Torej nič drugega ne more biti kot izgled te osebe oziroma njegovo neobičajno obnašanje. Zdaj, tukaj to razmerje verjamem, da bo izredno težko najti, ampak reči, da čisto nič ne potrebujemo oziroma da je to, kar imamo v tem trenutku na voljo, slabo, neuporabno oziroma da dejansko škoduje, po drugi strani pa se zavedamo tega, da je bilo v preteklosti tudi prehodov čez mejo veliko in zlasti tudi so se v teh prehodih znašli ljudje, ki so se potem tako ali drugače udejstvovali v aktivnostih, ki so bile povezane s terorizmom, je to nek jasen signal, da mi nek mehanizem preverjanja teh ljudi moramo imeti. Na eni strani seveda moramo upoštevati človekove pravice in varstvo zasebnosti in ga nastaviti do točke, kjer ne bo ta poseg pretirano posegal oziroma škodoval tem pravicam. Na drugi strani seveda pa ne smemo zanemariti tudi pravice do varnosti, do varnosti tako državljanov kot tudi tistih, ki so pri nas in gostujejo. Seveda je pa fenomen terorizma kot tak, jaz se ga tukaj ne bi spuščal, ker mislim, da vsi dovolj dobro poznamo, kako izgleda. Ni pa to zame neko zagotovilo, da če bomo zdaj zelo striktno in zelo na nek način odprto smatrali pravico do zasebnosti na eni strani in ne upoštevali razmerij do ostalih pravic, nekaj, kar bo varnostno situacijo v Evropski uniji izboljšalo. Tako da meni je žal, da na tej kritiki predvsem, ki smo jo slišali, nismo slišali nobenih alternativ oziroma predlogov za kakšno izboljšavo, ker je predvsem v tem smislu to zelo težko najti. Lahko je biti kritičen do informacijskih sistemov, ki, vemo, ne nastanejo iz danes na jutri. Poiskati pa neko ustrezno ravnotežje, ki bo tudi tehnično podprto, in da hkrati se izognemo in na minimum spravimo vse tiste negativne posledice fenomena, o katerem govorim, je pa precej težje delo in se ga težko strne samo v nekaj minutah razprave. Hvala lepa.
Hvala lepa gospodu Periču za njegovo mnenje. Gospa Sukič, imate repliko. Prosim, izvolite.
Ja, hvala. Seveda, spoštovani kolega Perič, saj v kakih segmentih vaše razprave se celo strinjava. Pravite, da ne ponujamo alternative. Ja, pa lepo vas prosim, no, 4 sisteme že imamo. In kakšne alternative naj še ponujamo? Vemo, da teh terorističnih napadov je bilo nekaj po letu 2001,  (nadaljevanje) pa smo imeli te in one sisteme. In tudi ta sistem, oprostite, kako boste pa s tem sistemom preprečili, če bo imel nekdo lažno identiteto? A ta sistem bo to vedel? Ne bo vedel. Če bo neka oseba popolnoma z neko novo identiteto se pojavila, ne bo v nobenem registru zabeležena kot sumljiva oseba. In, torej imamo že obstoječe sisteme, ki so verjetno dovolj dobri, da so na neki točki verjetno pomagali kakšne zadeve torej omejevat, ampak popolnoma iztrebiti terorizem, izkoreniniti na način orwellovskega pristopa k urejanju zadev, oprostite, ne bo šlo. In treba je pač globalno gledati stvari, misliti in premišljevati v dosti širšem kontekstu, to vsi vemo. In vemo, da terorizem, kje se generira, zakaj se generira, zakaj se te zadeve dogajajo, in vzroke je treba verjetno nasloviti zanj, ne pa nas vse podvreči, mislim še Orwell je bil pravzaprav zelo nedolžen, ko je napisal svoj roman 1984. Tisto ni nič v primerjavi s tem, kar se tole dogaja. Mi dejansko, no, saj pravim, saj ne bodo samo državljani tretjih držav, kmalu bomo tudi vsi. Sem vam prej povedala, skozi katere sisteme, drug mesec, naslednji mesec bomo o tem razpravljali. In prepričana sem, da bo matični odbor spet brez problema z veliko večino z izjemo nas, ki bomo proti, že zdaj napovedujem, to seveda podprl in tukaj bomo seveda vse podprli in nikoli ne bo nobenega problema in se bomo sprenevedali naprej. In to bi res prosila, kako to komentirate, da so pristojne institucije, kot je pooblaščenec, informacijski pooblaščenec in ostali, bili izključeni. Ni verjetno slučajno, da so bili izključeni. Zakaj so bili izključeni? Zato, ker so bili zelo kritični in se je vedelo, da so kritični do tovrstnih posegov. In je kolega Perič sam povedal, kako bo to potekalo, kako poteka diskriminacija posameznika. Na osnovi izgleda bo že nekdo sumljiv. Nekdo bo imel, ne vem, tisto, bo drugače oblečen, ker bo prihajal iz, ne vem, Bližnjega vzhoda, ali pa imel drugačno polt kože in že bo podvržen raznim postopkom, ki jim seveda nekdo drug ne bo podvržen. In lepo vas prosim, no. Na ta način… No dobro, glejte, me prav zanima, no, če ne bo več nobenega terorističnega napada, pa če bo svet lahko še dalje funkcioniral, kot funkcionira.
Gospa Sukič…
Pa bomo videli, no.
… čas za repliko vam je potekel.
Ja, hvala.
Hvala. Zdaj pa bi prosil mag. Sandija Čurina za odgovore. Prosim.
Sandi Čerin
Hvala za besedo. Jaz se bom poskušal omejit dejansko na to, kar je tema današnje razprave. Izhajal bom iz tega, da so pač vse usmeritve Evropske unije govorijo, da je potrebno zavarovati zunanje meje EU in pa celotno varnost Evropske unije. Namreč preverke oziroma uporaba sistema ETIAS se navezuje predvsem na, v glavnem na preverjanja na zunanjih mejah Evropske unije. Zdaj glede tega, kar je bilo omenjeno, da se vzpostavlja nek nov informacijski sistem, to ne bo držalo, namreč ETIAS je, uredba o ETIAS je bila sprejeta že leta 2018, se pravi v lanskem letu, in v tem postopku so bili vključeni tudi vsi relevantni akterji na področju varstva osebnih podatkov. O tem mogoče me lahko tudi v nadaljevanju dopolni predstavnik iz Ministrstva za pravosodje. Kot tudi del študije izvedljivosti so bila opravljena posvetovanja tudi z Agencijo za temeljne pravice EU. Skratka, pri sistemu ETIAS gre – in o tem govorimo danes – gre za povezovanje obstoječih 4 sistemov, ki sem jih navedel, nikakor pa ne za vzpostavitev novega sistema, ker edino… In spremembe oziroma predlogi uredb, ki so danes na mizi, govorijo ravno o tem, da se omogoči, bi rekel, to povezovanje med obstoječimi 4 sistemi, nikakor pa ne za novo zbirko podatkov. In ne nazadnje je to namenjeno, kot rečeno, državljanom tretjih držav in lahko to razumemo tudi kot neko vrsto pomoči državljanom tretjih držav, da lahko to že v aplikaciji predhodno ugotovijo, se pravi, ali bo odobritev vstopa možna ali ne,  (nadaljevanje) da se izognejo situacijam na meji, ko bi bili lahko zaradi različnih pač razlogov, ki izhajajo iz baz podatkov, zavrnjeni. Toliko bi imel na kratko glede danih vprašanj in komentarjev.
Hvala lepa mag. Čurinu. Zdaj pa dajem besedo še gospodu Dejanu Kalohu. Prosim, izvolite.
Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Velja se strinjati na tem mestu seveda z državnim sekretarjem Čurinom, ko govori o zavarovanju meja EU in varnostjo celotne EU. Zdaj mislim, da Slovenija kot tisti branik južne schengenske meje, nam bi to moglo biti seveda v interesu. Samo v letu 2018 smo imeli 9 tisoč, pa vem, da zdaj ni to v čistem kontekstu tega, smo imeli 9 tisoč nezakonitih prehodov meje. Še bolj pa je potrebno spomnit na tisto leto 2015, ko so pomagači izvajalcev pokola v Parizu šli tudi, prečkali so tudi Slovenijo. In morebiti bi kakšen tak sistem detektiral kakšnega terorista in s tem seveda prispeval k obvarovanju kakšnega neprecenljivega človeškega življenja. Zdaj gospod Perič je govoril tudi tehtno o razmerju med varnostjo proti varstvu zasebnih podatkov. Zdaj to tehtanje, to tehtanje je vedno stvar in percepcije in raznih seveda vatlov(?), ki se merijo, ampak jaz menim, da varnost seveda nekaj stane. In če stane na račun uvedbe kakšnega novega sistema, sicer zdaj državni sekretar govori, da to ne bo šlo za nov sistem, ampak le za sistem, ki bo povezal obstoječe 4 sisteme, tako da mislim, da tukaj dvoma ne sme biti, da vsak sistem, ki detektira državljane tretjih držav, zlasti v segmentu predstavljanja tveganja za varnost, in pa seveda nezakonito preseljevanje, mora Sloveniji, kot rečeno, biti v interesu. Zdaj pomisleki gospe Sukič v relaciji na orwellovstvo, na Orwellove zakone, vseeno je Evropska unija v zadnjih letih doživela takšne hude masakre na naših lastnih tleh, da ne drži, ne drži. In jaz pravim, tisti, ki nima kaj za skrivati, mu verjetno tudi takšen nov sistem ne bo ne vem kako kršil njegovih osebnostnih pravic, zasebnosti podatkov, ker vedno, ko kakšen terorist odnese človeško življenje, je to neprecenljiva izguba. Tako da je vredno podpreti ta ETIAS sistem. In mislim, da pri vseh, ki nas skrbi varnost EU, bi rekel, varnost celotne Evropske unije, ne bomo imeli zadržkov pri podpori temu predlogu. Hvala.
Hvala lepa, gospod Kaloh, tudi za vaše mnenje. Gospa Sukič, imate repliko. Prosim.
Ja, seveda jo imam. Poglejte, to je navadno zavajanje, da ne gre za nov sistem. Seveda gre za nov sistem. Vsak, ki bo hotel potovati iz tretje države sem, bo moral izpolnit posebni obrazec, plačat 7 evrov še celo, tako da bo Evropska unija še služila s tem za nameček dodatno in potem bodo te informacije, predložene v posamezni prošnji, se bodo avtomatsko primerjale z obstoječimi 4 sistemi. Torej je to nov sistem, to ni povezovanje predhodnih 4 sistemov, avtomatsko brez nekega dodatnega vnosa podatkov in dodatnega preverjanja. Ker, ko ti enkrat neke obrazce izpolnjuješ in noter vpisuješ svoje podatke, je to pač neka nova dodatna baza podatkov. Mirno bi lahko povezali že tiste 4 obstoječe sisteme in na meji bi pač seveda zasvetila tam lučka, če bi bil kdo sumljiv, ampak ne, to je zdaj že nova baza podatkov, kjer se bo neko primerjavo avtomatsko po algoritmu, kot sem prej omenjala, delalo, če je kje kaj v neskladju, da bo lučka zasvetila in tako naprej. Lepo vas prosim, no. O tem govorim. In to je poseg v zasebnost. In tudi zavajate, ko pravite, da so bili vključeni torej relevantni informacijski pooblaščenci. To ni res. 7. 2. 2019 je naš informacijski pooblaščenec decedirano  (nadaljevanje) povedal, da v postopke ni bil vključen informacijski pooblaščenec in iz njegove izjave se da razbrati, da na ravni EU postopek ni bil vključen niti v Evropski odbor za varstvo podatkov, niti evropski nadzornik za varstvo podatkov. Poleg tega je zelo zgovorno tudi mnenje nekdanje delovne skupine glede interoperabilnosti ter mnenje evropskega nadzornika za varstvo podatkov na to enako temo, kajti iz obeh omenjenih mnenj, lahko razberemo, da je vzpostavljanje novih sistemov problematično ter da ne zagotavlja ustrezne ravni zaščite osebnih podatkov, po drugi strani pa ni bilo zadostnih analiz sistema ETIAS, ki bi naj zagotavljali v resnici dodatno varnost. Torej, gladko bomo posegali v zaščito osebnih podatkov brez problema, pri čemer nimamo nobenega zagotovila, da bo naš varnostni sistem zato sploh kaj boljši, kot je bil do zdaj. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospa Sukič. Besedo pa dajem gospodu Predragu Bakoviću. Izvolite.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Glejte ne, sistem varovanja kamor sodi tudi informacijski sistem je živ in se spreminja in dopolnjuje glede na pojavne oblike nezakonitih ravnanj, ki se dogajajo in glede na frekvenco le-teh. Več je teh pojavnih oblik na novo in večkrat se pojavljajo, seveda je potrebno na to tudi reagirati. In tako kot vedno radi rečete ali pa rečemo, da so organi pregona vedno en korak za lumpi, se to dogaja tudi v tem, torej, ko se nastopi neka nevarnost, potem pride tudi posledica zaradi katere se potem spreminjajo določeni ukrepi. In če mi ne gremo v korak s tem, to pomeni, da bi po mnenju nekaterih morali ostati na informacijskem sistemu, ne vem, v 80-ih, 90-ih let, ko so organi na meji s knjigicami v roki po vlakih in ne vem, kje so imeli… takrat se jim je reklo registri, po občutku iskali ljudi pa brskali po teh registrih, pa preverjali, kdo je tisti, ki ima pogoj za vstop, kdo jih nima. In če danes nekateri zgroženo opazujete, kako se večajo in širijo evidence in vse vsepovprek nadzira ljudi, se bomo potem začudeno praskali po glavi, ko bo šlo kaj narobe. Takrat bomo pa iskali krivce pri varnostnih organih in govorili kako so neučinkoviti in na sploh katastrofalni. Tako da jaz bom podprl, hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Baković. Gospa Sukič razprava ali replika?
Replika.
Prosim.
Glejte, zdaj ne vem, ali se vi že prav norčujete, a jaz predlagam predpotopne sisteme. Mi imamo štiri informacijske sisteme. Saj nihče ne predlaga predpotopnih pristopov. Jaz samo govorim, da se to nadgrajevanje teh represivnih ukrepov, da se nekje mora ustaviti, ta poseg v zasebnost in opozarjam, da ustrezne institucije niso bile vključene – mislite, da je to slučajno? Mislim, kaj se zdajle to sprenevedamo, pa zavajamo? Zakaj niso bile vključene? Zakaj je naš informacijski pooblaščenec zapisal, kar je zapisal, izjavil, kar je izjavil? Lepo vas prosim, to je res sprenevedanje. In mislim, to je res nezaslišano, se potem še norčujete, da mi nekaj predlagamo, da bomo ne vem kaj – ne, ni res. Ampak še enkrat glede identitet. Tisti terorist, ki bo hotel kaj narediti, verjemite, da bo zaobšel tudi ta novi sistem, kajti imel bo lažno identiteto, ki je ne bo noben sistem detektiral, tudi ta ne in kaj boste potem? Mislim, a veste, to nič ne prinaša in čez mesec, ko bomo govorili še o nadzoru nad nami samimi, kar se seveda dopolnjuje s tem, me zanima, kaj boste takrat povedali. A bo takrat tudi vse okej. Mislim, mi smo že čisto… dejansko je to že prešlo vse meje norosti. Ne samo, da so vsa mesta že pod kamerami, vse se že sledi – po socialnih omrežjih se nas nadzira, povsod se nas nadzira. Čisto smo že ponoreli in obsesivni smo od teh nadzorov, rezultata pa itak ni tistega, ki ga želimo. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospa Sukič. Zdaj pa prosim za obrazložitev gospoda mag. Čurina. Prosim.
Sandi Čerin
Hvala. Mogoče samo še kot dopolnitev tega, kar sem tudi že prej omenil. Nekako smo na stališču, da dejansko ne gre za nov sistem. Ker kot rečeno ETIAS seveda na podlagi vnešenih podatkov državljanov tretjih držav, ki želijo vstopiti v EU, povezuje obstoječe baze podatkov, ki so zelo specifične. Recimo v sistem vstopa ali pa izstopa, se pravi SVI. To so   pač že itak baze podatkov vseh tistih, ki vstopajo kar že sedaj počnejo z žigosanjem potnih listov. Potem, ko govorimo o schengenskem informacijskem sistemu je prepoved vstopa opredeljena na podlagi sodne odločbe, se pravi to so te baze oziroma ti podatki, ki so v samem sistemu. Potem vizumski informacijski sistem je vnos tistih podatkov, ki bi jih pridobili pri samem vizumu, medtem pa ko ECRIS TCN pa so vneseni tisti podatki se pravi tistih oseb, ki so obsojeni za najhujša kazniva dejanja. Se pravi vse te štiri baze podatkov natančno in zelo konkretno opredeljuje kateri podatki so vneseni, medtem pa ko ETIAS, kot rečeno, je sistem, ki povezuje pretočnost ali pa združevanje vseh teh baz podatkov na osnovi katerih lahko nekomu odobrimo ali pa zavrnemo vstop v EU iz teh varnostnih razlogov. In mogoče tak pesimističen vidik gledanja na to, da itak teroristi pridejo pa imajo druge identitete in da itak proti temu ne moremo nič storiti, lahko da ja, ampak kljub temu jaz mislim, da se na tem varnostnem področju vlagajo napori, da bi se te zadeve preprečile tudi na drugačne načine z drugimi takšnimi ali drugačnimi ukrepi, da se kar se da možno zavaruje varnost državljanom Evropske unije, kar nenazadnje to tudi od nas zahtevajo.
Hvala lepa, mag. Čurin. Ker interesa za razpravo ni več končujem razpravo k 1. in 2. točki dnevnega reda. Ker je predlog stališča k 1. točki daljši, ga, če se strinjate, ne bi bral v celoti. Tako dajem na glasovanje predlog stališča kot je objavljen na tretji strani gradiva z dne 4. aprila 2019. Prosim, da glasujemo.  Kdo je za? (10 članov.) (1 član.) S tem tudi ugotavljam, da je stališče sprejeto in končujem 1 točko dnevnega reda.  Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOG STALIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE DO PREDLOGA UREDBE EVROPSKEGA PARLAMENTA IN SVETA O DOLOČITVI POGOJEV ZA DOSTOP DO DRUGIH INFORMACIJSKIH SISTEMOV EU ZA NAMENE ETIAS TER SPREMEMBE UREDBE EU 2018/1240 UREDBE ES ŠTEVILKA 767/2008, UREDBE EU 2017/2226 IN UREDBE EU 2018/1861. Uvodno predstavitev in razpravo smo opravili pri prejšnji točki dnevnega reda, zato prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog stališča k 2 točki dnevnega reda, ki se glasi: Republika Slovenija podpira predlog spremembe uredbe o vzpostavitvi evropskega sistema za potovalne informacije in odobritve ETIAS in z njo povezanih uredbe, da se zagotovi celovitost preverjanja predhodnih informacij o državljanih tretje države, ki za vstop ne potrebuje vizuma, če le-ta predstavlja morebitno tveganje za varnost in nezakonito priseljevanje oziroma visoko tveganje za epidemijo. Republika Slovenija se bo zavzemala za čim bolj avtomatiziran postopek preverjanja in posredovanja podatkov na vseh nivojih odločanja ter dostop ustrezno usposobljenega osebja do teh podatkov v primeru ročne obdelave vloge. Republika Slovenija bo v pogajanjih posebej pozorna na ustrezno ureditev varstva podatkov in na skladnost zadevnih določb s pravno ureditvijo Evropske unije. Prosim, da glasujemo. Začenjam z glasovanjem. Glasujemo. Kdo je za? (11 članov.) Je kdo proti? (1 član.) Ugotavljam, da je stališče sprejeto.  Zahvaljujem se vsem prisotnim in s tem končujem 2 točko dnevnega reda in 40. sejo Odbora za zadeve Evropske unije. Želim vam lep dan in prijetne praznike. Hvala lepa.