9. nujna seja

Odbor za pravosodje

10. 5. 2019
podatki objavljeni: 10. 5. 2019 v pregledu

Transkript

Spoštovani! Dober dan, lepo pozdravljeni. In lepo pozdravljam vse članice in člane odbora, vabljene ter ostale prisotne, lepo pozdravljam.  Pričenjam 9. nujno sejo Odbora za pravosodje. Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje članice in člani odbora: gospo poslanko Karlo Urh nadomešča poslanka Andreja Zabert. To je za enkrat vse.  Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogo za razširitev oziroma za umik katere od predlaganih točk, je določen dnevni red seje kot je bil predlagan s sklicem.  In prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA DRŽAVNIM ORGANOM V ZVEZI Z ZLORABAMI V PRAVOSODJU IN VPLIVI NA NEODVISNE SODNE ODLOČITVE, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvo podpisanim Danijelom Krivcem in je bil 26. aprila 2019, objavljen na spletnih straneh Državnega zbora. Kot gradivo objavljeno na spletnih straneh Državnega zbora imamo na voljo še mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 9. maja 2019, mnenje Vlade z dne 10. maja 2019, in se deli na klop. In dopis predsednika Vrhovnega sodišča z dne 8. maja 2019. V poslovniško določenem roku, to je do začetka obravnave predloga priporočila na seji odbora je amandma vložila poslanska skupina SDS. Dobili ga boste na klop. Ugotavljam, da je vložen k vsem trem točkam skupaj, kar odstopa od siceršnje parlamentarne prakse.  K tej točki dnevnega reda so bili vabljeni: skupina poslank in poslancev, prvo podpisani Danijel Krivec. Zakonodajno-pravna služba, Vlada, Ministrstvo za pravosodje, Ministrstvo za notranje zadeve, Vrhovno sodišče, so se opravičili, Vrhovno državno tožilstvo, specializirano državno tožilstvo, Sodni svet, so se opravičili, Državno-tožilski svet, Generalna Policijska uprava, Nacionalni preiskovalni urad ter vrhovni sodnik Jan Zlobec, naknadno na predlog predlagatelja.  Če podam uvodno pojasnilo. Prosim za malo miru. Predno začnemo z obravnavo, bi želela pojasniti naravo priporočila. Priporočilo je akt Državnega zbora, ki ga v skladu s 111. členom Poslovnika sprejme Državni zbor in z njim predlaga ukrepe za delo državnih organov, organizacij, organizacij in posameznikov, ki opravljajo javne službe ali izvršujejo javna pooblastila. Res bi prosila malo pozornosti. Je akt politične narave in nima pravnih učinkov. Državni zbor in s tem posledično tudi Odbora za pravosodje kot matično delovno telo je kot nosilec zakonodajne veje oblasti pristojen opravljati tudi nadzorno funkcijo in sicer predvsem tako, da ocenjuje stanje na posameznem področju in   (nadaljevanje) s priporočilom predlaga ukrepe na tem področju. Pri današnji obravnavi predloga priporočila državnim organom v zvezi z zlorabami v pravosodju in vplivi na neodvisne sodne odločitve, vas zato prosim, da se v svoji razpravi omejite na oceno stanja na obravnavanem področju in na predloge ukrepov iz priporočila in ne razpravljate o vsebini konkretnih sodnih postopkih.  Pričenjam z obravnavo predloga priporočila, v kateri bomo na podlagi 171. člena v povezavi s 126. členom Poslovnika Državnega zbora, opravili razpravo in glasovanje o posameznih točkah predloga priporočila.  Zato predajam besedo predstavnici predlagatelja, gospe poslanki Anji Bah Žibert. Ja, postopkovno gospod Möderndorfer. Izvolite.
Spoštovana predsednica, jaz sem strašno vesel to, kar ste zdaj povedala na začetku in se bomo trudili držati, ampak jaz vam zdaj povem, zdaj vam povem, da tega tam na tisti strani ne bodo spoštovali. Govorili bodo o konkretnih postopkih, o konkretnih imenih in bom rekel, skratka vse tisto bodo počeli, kar po Poslovniku mi tega ne bi smeli početi, na kar ste vi opozorila konkretno. Ampak, ko bodo to enkrat naredili, vam povem se Pandorina skrinjica odpre in potem zaradi mene vi govorite kar želite, jaz bom moral še kakšne druge interese. To vsa zdaj opozarjam, da ne bo potem kasneje kakšnih prav posebnih velikih debelih komentarjev, kako se nekdo nečesa ne drži, ker zdajle v uvodu čez eno minuto, čez eno minuto, bodo zanikali vse to, kar boste vi opozorili.  Samo toliko, hvala.
Hvala vam za vaše sugestije, kako naj vodim sejo, ampak glejte, jaz sem prepričana, da se poslanci pri takih zadevah kot najvišji funkcionarji v državi zavedajo, kaj je dovoljeno in kaj ne in da se o stvareh, ki niso pravnomočne in o teh, ne moremo tukaj pogovarjati. Če bo do tega prišlo, jaz že zdaj tukaj povem, bom sejo zaprla za javnost in prekinila.  Ja, gospa Kociper, izvolite.
Ja jaz sem tudi nameravala dati en postopkovni predlog in sicer predsednica predlagam, da daste na glasovanje sklep, da se ta seja ne opravi. Jaz sem to predlagala že v času priprave seje. Naša Ustava namreč določa, da se oblast v Republiki Sloveniji, tako kot v vseh demokratičnih državah, izvaja po principu delitve na sodno, zakonodajno in izvršilno oblast in v tem smislu velja načelo »check and balances«, se pravi po eni strani nadzora, po drugi strani pa ne poseganja in v razlagi iz sklica tele seje, očitno se nanaša ta cela seja na en odprti še nedokončani, še pravnomočni nedokončani kazenski primer. Zato sem že v času priprave seje predsednika Državnega zbora opozorila na to dejstvo, da menim, da je ta sklic v nasprotju z zakonom. Potem so mi nekateri odgovorili: »ne, da so poslovniške določbe upoštevane v primeru te zahteve«, jaz pa menim, da v naši državi še vedno Ustava velja nad Poslovnikom in če je v Ustavi zapisano načelo delitve oblasti, ima Poslovnik v 19. členu pri členu Predsednik Državnega zbora določbo, ki pravi, da predsednik Državnega zbora skrbi za uresničevanje z Ustavo z zakonom in s tem Poslovnikom določenih razmer in z Državnim svetom, s predsednikom republike, z Vlado in drugimi državnimi organi. Se pravi dolžnost Državnega zbora bi bilo, da v skladu z 19. členom Poslovni8ka Državnega zbora, ob upoštevanju Ustave Republike Slovenije, skrbi, da so ta razmerja – v tem primeru neodvisne sodne oblasti, da neodvisno odločanje v konkretnih sodnih zadevah, takšna seja prepreči. Lepo prosim predsednica, če bi dali na glasovanje predlog, da se ta seja ne izvede. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospa Kociper, ampak glejte, jaz sem prepričana, da vi veste, kako potekajo sklici sej. Tukaj je bila zahteva za sklic seje Državnega zbora, ki jo skliče predsednik Državnega zbora, mi smo samo matično delovno telo, ki to sejo opravi. Seja je pa sklicana s strani predsednika Državnega zbora. / Oglašanje iz dvorane/ Jaz, da bi bila nezakonito sklicana, glejte, tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe ni temu potrdilo. Proceduralno Anja Bah Žibert. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Seja je sklicana v skladu s Poslovnikom in pravili Državnega zbora. Naj tukaj še posebej izpostavim 111. člen Poslovnika Državnega zbora, kjer jasno piše, da lahko Državni zbor Republike Slovenije predlaga ukrepe za delo vseh državnih organov, vključno za Vrhovno sodišče to velja in vključno tudi za Vrhovno tožilstvo. Skratka, naslov naše seje je povsem jasen. Priporočila, ne govorimo o tem, da nekdo nekaj mora storiti, ampak priporočamo državnim organom in dajemo predloge v zvezi z zlorabami v pravosodju in vplivi na neodvisne sodne odločitve. Jaz si res ne predstavljam v tej državi, da nekdo tolmači Ustavo tako, da se o eni in drugih vejah oblasti ne govori. Če želimo priti kjerkoli do napredkov ali pa do soočenja stanja na posameznem področju je potrebno o tem razpravljati. Prejudiciranje o tem, kaj bo predlagatelj razpravljal je pa neresno ali pa samo pomeni strah tistih, ki želijo, da obstoječe stanje v pravosodju je takšna kot je. Proceduralni sklep je, da v bistvu, mislim, da je bilo jasno, da je seja sklicana na podlagi pravil Državnega zbora in da se nadaljuje.
Proceduralno gospa Kociper.
Jaz nimam drugega orodja kot da še enkrat ponovim svoj proceduralni predlog in v njem odgovorim na navedbe kolegice, ki pravi, da bomo obravnavali stanje na določenem področju. Jaz se absolutno strinjam in sem vedno pripravljena se pogovarjati o stanju na področju pravosodja, ki ni idealno, daleč od tega, da bi bilo idealno. Ampak ko pogledamo pa tale sklic, odpremo prvo stran in piše: Primer dr. Mirko Novič in piše vse živo o primeru dr. Mirko Nović. In potem imamo še s konkretnimi imeni in priimki navedenih par drugih zadev, zadeva Kangler, zadeva Andrej Magajna in tako naprej. Pustimo, da so druge zadeve že zaključene. Ampak v primeru dr. Mirko Novič na strani 2 in nato še ena, dva, tri, štiri, pet, šest strani z imeni in priimki govorimo o odprtem kazenskem postopku, ki še ni pravnomočno zaključen. In to, da najvišja veja oblasti, parlament, o takem postopku razpravlja je nedopusten poseg v neodvisnost sodstva. Ne si misliti, da takšna razprava ne vpliva na neodvisnost sodstva, ker prav gotovo vpliva. In ponavljam, predlagam, da poslanci naredimo še en razmislek in sebi v dobro in v dobro integritete tega Državnega zbora ne razpravljamo o odprtih kazenskih zadevah. Zaradi mene lahko to zadevo izpustimo in razpravljamo o drugih, ampak potem se ne sme nihče z eno besedo dotakniti odprte kazenske zadeve. Hvala.
Sedaj bomo dajali proceduralna ena stran, druga stran. Jaz bi samo želela povedati, da komentiranje in izmenjava mnenj o sodnih določbah je možna le, ko gre za spremljanje, odločbah, le ko gre za spremljanje stanja na tem področju. In jaz pričakujem tudi, da se bo o tem govorilo… Še enkrat povem, ko bom slišala določene besede… / oglašanje iz klopi/ bom sejo prekinila ali pa zaprla za javnost. …/ oglašanje iz klopi/ Proceduralno Anže Logar.
Predsednica odbora, jaz predlagam zelo enostavne proceduralni predlog, da potešite ta strah tistih na levi in dopustite to razpravo, vodite sejo naprej, tako kot Poslovnik predvideva. Jaz mislim, da bo razprava v nadaljevanju pokazal, da je bil ves ta strah odveč in da bodo lahko, upam da, kvalitetno razpravljali o tej temi. Bi pa opozoril na to, da je med povabljenimi oziroma gosti današnje seje tudi vrhovni sodnik, ki spremlja to razpravo na Odboru za pravosodje. In moram reči, da verjetno z vidika sodne oblasti izgleda rahlo nenavadno, če v hramu   (nadaljevanje) demokracije sliši želje nekaterih poslancev, da ukinejo razpravo o stanju v pravosodju in vsaj iz tega vidika ena veja oblasti proti drugi veji oblasti, bi bilo verjetno za integriteto te veje oblasti, torej zakonodajne veje oblasti dobro, da predsednica odbora, to sejo čim prej začnemo in da se lahko razprava prične, ker če ne, mislim, da neko nenavadno luč… ne nazadnje tudi ministrica za pravosodje je tukaj, ki verjetno nima časa poslušati tega ping ponga. Tako da predlagam, da začnemo z razpravo.
Lahko, preden dam postopkovno, bom samo povedala. Lahko sejo prekinem, jo dam ponovno odločanje kolegij ob 10h. / Oglašanje iz dvorane/ Počakamo, kaj bodo povedali. / Oglašanje iz dvorane/. Proceduralno, gospod Möderndorfer.
Pozdravljam ta vaš predlog. Upam, da ga boste realizirala, imam pa seveda vprašanje. Glede na to, da nisem vedel, pa je zdajle gospod Logar omenil. Pred sabo berem opravičilo Vrhovnega sodišča, zakaj se ne bodo udeležili te seje in seveda navedejo tudi razloge, zakaj se ne bodo udeležili. Zdaj pa mene zanima, če je ta predstavnik Vrhovnega sodišča tukaj v svojem svojstvu, nekem, bom rekel kot državljan Republike Slovenije, kar je nenavadno, ker vrhovni sodnik ne konča svojega dela ob 3h popoldne ali pa ob 9h zjutraj in reče, da je tukaj samo v imenu kot državljan. Oziroma po drugi strani je zanimivo tudi to, da seveda sorodstveno razmerje, ki ga ima predstavnik, ki sedi danes na tej seji, celo razmerje z osebo, ki je celo sodila v tem postopku. In mi bomo danes o tem razpravljali, kar piše v predlogu za sklic te izredne seje – svojevrsten škandal, ne morem drugače reči, ampak škandal. Tako da me zanima, v kakšnem svojstvu danes… da bomo vsaj vedeli za zapisnik in za zgodovino, v kakšnem svojstvu danes sedi predstavnik Vrhovnega sodišča na tej seji? Ker jaz imam tukaj podpis predsednika Vrhovnega sodišča, mag. Damjana Florjančiča, ki pravi: »Zahvaljujem se vam za vabilo, da na 9. nujno sejo Odbora za pravosodje, ki bo dne 10. maja 2019, vendar vam želim pisno sporočiti, da se seje ne bo udeležil predstavnik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije«. In zdaj me zanima, kaj temu sledi?
Gospa Anja Bah Žibert, proceduralno.
Ja, hvala za besedo. Zdaj seveda tukaj res vidim, da enostavno nekateri v tem Državnem zboru nimajo argumentov proti tistem, kar bo tekla seja. In dejstvo je da bomo odprli stvari, ki so šokantne in na katere nas opozarja ne samo pravna stroka, ampak tudi državljanke in državljani. Zdaj, jaz bom rekla hvala bogu, da končno prebija dno tudi pravnim strokovnjakom in tistim, ki so iz samega sistema in stvari povejo na glas in o tem bo tekla danes beseda. To, kar pa vi poskušate na nek način obračati, pa natančno jasno piše, da je primer, za katerega vi želite danes govoriti, da bo glavna tema in ni res in vi natančno veste, da je ta primer samo vezan na tisto, kar je bilo izrečeno in kar govori o pritiskih in nedopustnosti v sodnem sistemu. Ničesar v samem primeru ni, kar bi želeli vplivati na sam primer. To, kar pa se je, kar pa se je dogajalo, to kar se pa je dogajalo s posameznim sodnikom v sistemu, to pa je problem, o katerem moramo danes tukaj govoriti. Že zato, da se take stvari v državi, v »kvazi« demokratični državi ne bodo dogajale. In če tisti, ki celo imate neko znanje, ščitite ta sistem, ki to dovoljuje in kot rečeno je navedenih tudi nekaj drugih primerov, ki kažejo na dvojna merila, na nedopustne pritiske, potem je nekaj močno narobe in ne prekinjati seje dokler nismo stvari niti začeli in nihče ni govoril o primeru kot takem. In še to – na podlagi Zakonodajno-pravne službe smo tudi pripravili nove predloge   (nadaljevanje) sklepov, ravno zato, da ne bo nihče imel dvoma, da želimo govoriti o kakršnemkoli odprtem primeru, poglejte, preveč problemov v tej državi je, da bi lahko govorili samo o tem primeru. Bomo pa govorili o nekaterih drugih stvareh. In jaz ne vidim nobenega razloga, da tej seji ne dovolite nadaljevanja, vsak bo lahko povedal svoje. In hvala bogu, da pride med nas tudi kakšen pravni strokovnjak, ki pove kakšno zadevo naglas, ki opozarja na stvari v tej državi. In ne se ukvarjati s tem, zakaj je nekdo prisoten. Res, jaz se prav bojim takšnih poslancev, res se jih bojim. In se ne čudim, da imamo tako velike razlike pri glasovih v Državnem zboru, ko so volitve, da eni noter sedite s tisoč 500 glasovi, drugi pa s 4 tisoč 500. Jaz se sploh več ne čudim, te razlike bodo še večje. Ja, vem, da vzdihujete, zato ker vam niti ni uspelo priti v Državni zbor, zdaj pa tu najbolj kričite o tem, o čem ne smemo razpravljati.
Predlagam, da opravimo sejo, da se držimo - to, kar sem prej povedala - napotkov, kako naj seja poteka. Preden pa začnemo, še enkrat povem, seja je bila sklicana, jo je sklical predsednik Državnega zbora s predlagano vsebino v celoti in jo je tudi odprl za javnost, javno objavljeno gradivo. To je sklical predsednik Državnega zbora mag. Dejan Židan in seveda mi kot matični odbor moramo do ponedeljka, ko je izredna seja Državnega zbora sklicana, pripraviti predlog poročila in predlog odločitve, ki jo je sprejel matični odbor, to je naša naloga; sejo je pa sklical predsednik Državnega zbora. Zato, če se bomo držali in vedeli - kot sem povedala -, kaj je dovoljeno na današnji seji, na kakšen način se obravnava, sejo lahko pripeljemo do konca in o priporočilih glasujemo. Postopkovno, gospod Möderndorfer, izvolite.
Nisem dobil odgovora na moje postopkovno vprašanje z vidika postopka. Glede na to, da se je Vrhovno sodišče opravičilo, me zanima, v kakšnem svojstvu sedi vrhovni sodnik na tem odboru, kajti ne nazadnje tema, o kateri želi SDS razpravljati - ena izmed tem je tudi oblika pritiska, jaz to razumem kot obliko pritiska, že sama prisotnost je lahko to, po teoriji, ki jo prodaja predlagatelj te seje. In me torej zanima, ali pač ne bom tega spet izvedel nikoli, zaradi tega, ker imajo nekateri probleme s tem, ker kar naprej dajejo očitke, da se tu bojimo in da imamo nek prastrah, ne vem česa. Mene ni strah prav ničesar, ampak me vseeno zanima, ali Vrhovno sodišče pošilja to kar tako sem, malo za hec - gospod Damjan Florjančič se je podpisal pod to opravičilo -, ali je pač to prosta volja vsakega posameznika, in s tem nekako pokažejo tudi, kako pravzaprav deluje svoja veja oblasti. Ali kako pač, ne vem, ne vem, kakšni so tu pritiski.
Hvala lepa. Gospod Möderndorfer, jaz ne vem, ali ste bili od začetka seje noter, jaz sem pri točki dnevnega reda in vabljenih povedala na koncu, da je bil vrhovni sodnik Jan Zobec naknadno vabljen na predlog predlagatelja. Lahko pa vam oni povejo, zakaj.  Imam še eno pooblastilo trenutno, in sicer, da kolega poslanca Franca Breznika nadomešča poslanec dr. Anže Logar.  Postopkovno, Eva Irgl, izvolite.
Najlepša hvala za besedo, gospa predsednica. Jaz bi predlagala, da vendarle na tisti strani malce umirimo strasti, ker mislim, da za to res ni nobene potrebe, ampak res prav nobene. Seveda je jasno, da v Državnem zboru se razpravlja tudi o tem, kaj se dogaja v pravosodnem sistemu. Pravzaprav je to naloga Državnega zbora in tudi Odbora za pravosodje. Še posebej pa je naloga takrat, ko ugotovimo, da so se dejansko dogodili neki pritiski, ki se znotraj pravosodnega sistema ne bi smeli nikoli zgoditi.   In danes bomo govorili izključno o tem, ne govorimo o nobenih odprtih postopkih, ampak izključno o tem, da so nekatere izjave opozorile na to, da se pritiski znotraj pravosodnega sistema dogajajo. Zdaj, kar zadeva sklic seje. Seja je bila sklicana v skladu s Poslovnikom. Jaz že vrsto let vodim Komisijo za peticije, človekove pravice in enake možnosti. Zelo dobro poznam Poslovnik in natančno vem kdaj je neka seja sklicana v skladu s Poslovnikom in kdaj ne in ta je, spoštovana kolega, ki sta sedaj razpravljala. In nenazadnje tudi Kolegij predsednika Državnega zbora je to uvrstil na sejo za pravosodje, zato, ker je bilo vse v skladu s Poslovnikom. Kar pa zadeva vabljene pa moram reči, poglejte, gospod Jan Zobec je vabljen na to sejo kot pravni strokovnjak in upam, res iskreno upam, da mu ne odrekate možnosti kot pravnemu strokovnjaku in tudi kot državljanu Republike Slovenije, da lahko pojasni svoja stališča o omenjeni zadevi. Mene pa to bolj skrbi. / medsebojni pogovor/ Sem že razložila o čem govorimo, gospod Möderndorfer, o stanju v pravosodju. In upam, da se boste tudi vi tega držali in ne omenjali stalno nekih odprtih postopkov in primerov. Do sedaj sem slišala o odprtih postopkih govoriti samo kolega Möderndorferja in gospo Mašo Kociper in nikogar drugega in pričakujem, da se enako obnašata kot vsi ostali. Tukaj govorimo izključno o tem kaj se dogaja v pravosodnem sistemu in na kar so nekateri opozorili. In prav ta Državni zbor in ta odbor, torej Odbor za pravosodje je poklican, da o tem govori. In postopkovno / oglašanje iz klopi/
Jaz bi vas, se opravičujem, dajmo se malo pomiriti, je dala postopkovno, je rekla, da predlaga, da se opravi razprava. / medsebojni pogovor/
Spoštovana, gospa predsednica, jaz bi prosila…
Lepo prosim.
glejte, jaz imam besedo in bi prosila, da tudi umirite to razpravo, ker jaz moram reči, da že dolgo nisem bila na odboru kjer bi nekateri tako na neprimernem nivoju razpravljali kot danes in vpadali v besedo na vseh nivojih. Tako, da moj postopkovni predlog je, da se opravi razprava, tukaj je tudi ministrica za pravosodje in hvala bogu, da je prišla na to razpravo, da bo lahko pojasnila svoje stališče. Tukaj je tudi gospa državna sekretarka, ki bo zagotovo lahko potem, ko bo ministrica odšla, kolikor sem slišala, tudi pojasnjevala nekatera stališča in vsi ostali in mislim, da je prav, da se razprava opravi. Hvala.
Hvala lepa.  Postopkovno, gospa Kociper.
Moj postopkovni predlog je, da se razprava ne odpravi, če se tako gremo čigav je postopkovni predlog. Bi pa predlagala kolegici Irgl, da prebere predlog njihove poslanske skupine za izvedbo te seje, če pa že to ne, pa recimo predloge priporočil, pa bom jaz na glas za javnost, ki tega ne vidi, prebrala priporočila sklepov, ki so jih dali predlagatelj, pa naj potem javnost presodi ali se pogovarjamo na splošno o stanju v pravosodju kar absolutno podpiram, ker ni idealno ali se pogovarjamo o konkretnem primeru. Priporočilo številka 2, gospa Anja Bah bo že vedela, govori na splošno o stanju v pravosodju, ko pravi, da odbor priporoča Vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju s Policijo Republike Slovenije opravi analizo vseh dosedanjih javno znanih dejstev v zavedi dr. Mirko Novič in drugih podobnih zadevah, saj Patria, primer Kangler, eden je še vedno odprt, primer Magajna, ki predstavljajo hude kršitve človekovih pravic in svoboščin, se pravi politika želi, da politika ugotovi, da so bile v konkretnih zadevah narejene hud kršitve v postopkih, to želite vi, da politika ugotovi, da so bili v sodnih postopkih opravljene hude kršitve človekovih pravic. Dalje. Tretje priporočilo. Priporoča Sodnemu svetu Republike Slovenije, da v skladu s svojimi pristojnostmi obravnava dejstva v zadevi Mirko Novič, ki ne predstavljajo zakonskih razlogov za izpodbijanje s pravnimi sredstvi, se pravi politika želi, da politika odloči ali gre za dejstva,   (nadaljevanje) ki ne predstavljajo zakonskih razlogov za izpodbijanje s pravnimi sredstvi. Pa čakajte malo, no! Pa vi hočete sodit v tej zadevi in potem pravite, da se boste izogibali debati o konkretni zadevi, imate pa konkretne sklepe, kaj naj politika naroči pravosodju! To vi pravite. In to, »dajmo začeti razpravo, pa bomo videli, če bo šlo o konkretni zadevi« - o konkretni zadevi imate sklepe, da boste vi povedali pravosodju, kaj je bilo narobe in kako naj odloča! In Vrhovno sodišče ni prišlo - jaz se sicer s tem ne strinjam, ker če se mi, poslanci koalicije, tu borimo za zakonitost in spoštovanje načela zakonitosti, bi se lahko oni tudi - in Sodni svet ni prišel, zato ker meni, da je ta seja nedopustna - in se ne strinjam, ker če je nekdo rekel, da je ta seja dopustna, naj sedijo tukaj in skupaj z nami branijo načelo neodvisnosti sodstva. Da pa pride en vrhovni sodnik, ki bo potencialno nekoč lahko celo odločal v tej zadevi - jaz sicer ne vem, katero področje pokriva gospod, me tudi ne zanima -, je pa tudi sporno. In še enkrat, nehajte, da ne bo o konkretni zadevi, ker je tako predlog na konkretno zadevo in dva od treh sklepov direktno naročata pravosodju, kaj mora narediti.  Še enkrat, predlagam, da se te seje ne izvede.
Postopkovno, gospod Möderndorfer.
Ja, glejte, gospa predsednica Iva Dimic, vi ste v zadevi današnje seje dodatno vabili - vi, ne vem, kdo bi bil drug kot vi, ste povabili gospoda Jana Zobca, vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije, ne državljana, tako kot je rekla gospa Eva, niti ne kot strokovnjaka pravnika na tem področju, ampak ste povabili vrhovnega sodnika. In jaz imam pred sabo, še enkrat, opravičilo predsednika Vrhovnega sodišča, da Vrhovno sodišče - govori o organu kot celoti, ne o posameznih sodnikih -, jaz se ne bojim ničesar, saj gospod Zobec bi lahko v končni fazi to gledal tudi preko televizije in spremljal to sejo. Vendar nepristranskost se kaže tudi v tem, da samo sedi danes tukaj na tej seji, in nihče ne ve, kot kaj sedi. In mi bomo govorili o »caseu« in celo o sklepih, ki govorijo o konkretnem primeru, ki bo še prišel lahko na Vrhovno sodišče. Se opravičujem, ampak tu ne gredo osnovne materije skupaj, za katere vi danes hočete upravičiti, da hočete javno razpravljati o neki pravičnosti, o nekih krivicah, o krivosodju in kaj vem čem še vse, na koncu pa seveda že eklatantno s formo kršimo vsa pravila igre, kaj šele vsebine, do katere sploh še prišli nismo, a veste. In jaz pač preprosto ne morem vam, bom rekel, z vidika nepristranskosti verjeti, da so vaši nameni in predlogi - čeprav v samem predlogu sklica tega niti ne skrivate, ker govorite zelo jasno z imeni in priimki in o sodnih primerih -, da so vaši nameni iskreni in pošteni. Daleč od tega! Zato še enkrat, predsednica, sprašujem - zato da bomo vsi na jasnem -, v kakšnem svojstvu je gospod Zobec tu, ali je kot vrhovni sodnik, ker kot vrhovni sodnik, ne vem, ali gospod Damjan Florjančič sedi v svoji pisarni pa piše v imenu organa Vrhovnega sodišča kar tako, malo po želji, poljubno, pa o tem ne seznani svojih kolegov in kolegic, ali kaj drugega. Namreč, glejte, stvar ni tako enostavna in preprosta - ne bo šlo za navadno klepetanje poslank in poslancev, ki malce razglabljajo in razmišljajo o neki stvari, ampak bomo razpravljali o zadevah, na katere bomo neposredno z javnim medijem, s svojim nastopom in svojo razpravo in celo s kvazi predlogi, ki upam, da nikoli ne bodo sprejeti, neposredno naročali, kaj se mora zgoditi, z vidika Državnega zbora kot zakonodajalca. Lepo vas prosim! Pa če to ni kršitev ustave, potem pa jaz več ne vem, kaj je še kršitev! Ne se sprenevedati in izgovarjati na dejstvo, da bomo branili in razjasnjevali, kako pravzaprav se je treba osvestiti, kaj se dogaja v sodni veji oblasti. Me prav zanima, kako bi to zgledalo, če bi Vrhovno sodišče sklicalo javno sejo, razpravo, in bi razpravljalo o tem, kaj si misli o Državnem zboru in njihovem početju v Državnem zboru - pa mi bi imeli tule državni udar! / oglašanje v ozadju/ Poslušajte, jaz lahko razpravljam s katerimkoli tonom. Pokažite mi člen v poslovniku, ki govori o tem, kako jaz lahko razpravljam? Ali lahko, kolegica Ana..
Dajte..
Anja, se opravičujem.
Prosim. Jaz bom.. če..
Kolegica Anja, imej vsaj toliko rešpekta, če si že sopredlagateljica, da.. / oglašanje iz dvorane/ da ne prekinjaš. Jaz lahko govorim s katerim koli vatlom frekvence..
Spoštovani..
Ne nazadnje s tem sporočam tudi svoj odpor do te seje, če vam še ni jasno / oglašanje iz dvorane/ No, predsednica..
Spoštovani, lepo prosim..
To je odnos, do tega, kar / nerazumljivo/
Vi, dragi moji kolegi, vi vsi veste, da mi moramo to sejo opravit, ker predsednik Državnega zbora ni seje umaknil. / oglašanje iz dvorane/ Proceduralno, Anja Bah Žibert.
Hvala lepa za besedo. Ne bo prihajal do kakršnihkoli zavajanj in pa selektivno branje sklepov. Še enkrat – v Slovenski demokratski stranki ne želimo govoriti ali pa vplivati na odprte primere, so pa določeni primeri povezani s tem, kar se je dogajalo in kar je protiustavno. / oglašanje iz dvorane/ Ne vem kdo v tej državi lahko pravi, da je ustavno, če se delajo pritiski na odločitve sodnikov, ne vem kdo v tej državi, lahko.. / oglašanje iz dvorane/ Ali se lahko prosim umirite? Kdo lahko pravi, da ni Ustava kršena s tem, ko so dvojna merila, tudi ko gre za različne postopke znotraj sodišča? - govorim med sodniki samimi, ne govorim o nobenem konkretnem primeru, bi pa želela, da pride do nadaljevanja seje, da lahko te stvari sploh povemo.  Zdaj pa, kar se tiče sklepov, jih bom povedala jasno in v celoti. Prvi sklep je: »Priporočilo..«
Prosim, Anja, kolegica. / oglašanje iz dvorane/ Ne, bo to v uvodni predstavitvi, pa boš sklepe tam povedala..
Ne morem.. / nerazumljivo/
To je bilo zdaj proceduralno, no. Se mi zdi da, glejte / oglašanje iz dvorane/ Sejo moramo začet, zato jaz dajem besedo predlagateljici.. / oglašanje iz dvorane/
Potem mi pa dovolite, da samo odgovorim proceduralno samo še to – da je bil iz strani predlagatelja, vabljen tudi pravni strokovnjak. Res ima tudi funkcijo. / oglašanje iz dvorane/ Ne, za vas ni nobenega pravnega strokovnjaka in da ima možnost, da se kot državljan Republike Slovenije odzove na naše vabilo. Ali veste, mi gremo tako daleč, samo da pojasnim, mi gremo tako daleč, da lahko jaz danes dvomim, ali je Maša Kociper tukaj kot poslanka ali zastopnica, pač pravosodja, ker je pravnica, pa velikokrat govori, kako stvari pozna, celo odvetnica no, kakorkoli že. Se pravi, potem gremo pa lahko že tako daleč in potem bi bilo mogoče dobro, da se izloči, da o tem govori, ker jutri bo rabila spet tam službo. Tako daleč gremo mi v teh stvareh. Hvala.
Jaz dajem besedo predstavnici predlagatelja, Anji Bah Žibert, da poda dopolnilno obrazložitev predloga priporočila in še enkrat povem, če bo zadeva šla na določene odprte primere, bomo sejo prekinili in zaprli za javnost.
Hvala lepa, predsedujoča, za..
Postopkovno, gospod Möderndorfer.
Malo prej smo slišal, da je bila kršena Ustava. Kolikor sem jaz seznanjen, vem, da je edino Ustavno sodišče tisto, ki pove, ali so bile kršene določbe oziroma sama Ustava, v posameznem primeru in me zato zdaj zanima, od kje zdaj ta trditev? In druga stvar, glede na to, da so bila / nerazumljivo/ odprta vprašanja, danes sedimo tu kot poslanci ali ne vem, kot kdorkoli že, oprostite, jaz ne morem pobegnit od dejstva, da sem poslanec 365 dni, 24 ur na dan, kadarkoli in kjerkoli se pojavim, pa tudi če pridem kot državljan, me bodo gledali kot poslanca in zato danes, se sprenevedat, da tukaj sedi z nami državljan in pravni strokovnjak, to je v vsakem primeru, tudi ko je Vrhovni sodnik. Problem pa je, ja, da ste ga vabil kot Vrhovnega sodnika in to kot predstavnika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. In zato mene danes zanima, ali, če ne morete vi, predsednica, pa predlagatelji povedat, naj sam gospod Zobec pove, ali danes sedi kot predstavnik Vrhovnega sodišča, ker če sedi kot predstavnik Vrhovnega sodišča, potem imam jaz vprašanje kdo sploh še vodi to Vrhovno sodišče. / oglašanje iz klopi/ Pa gospa Anja Bah Žibert, ali bi nehali s temi komentarji? In mene osebno, bom rekel, enostavno zanima glede na to, če hočemo ustvariti videz nepristranskosti in govoriti v duhu v katerem ste predstavili svoj predlog in ga danes zagovarjate na začetku točke preden pridemo sploh do razprave, ali bomo obdržali ta duh nepristranskosti, glede na to, da imate že nastavljene inštrumente kako boste peljali to sejo. To mene zanima zaradi tega, ker te stvari je treba razčistiti prej. Bojim se, predsednica, da vi lahko sicer tukaj razlagate kolikor želite kaj boste vi naredila, ampak tam na vaši levi strani bodo odpeljali svojo agendo, ki jo imajo danes naštimano. In to je vsa zgodba in tukaj ni kej za odkrivati. Seveda je abotno kar se dogaja danes na začetku te seje. Ampak to je samo prikaz abotnosti samega sklica te seje neprimernosti in vmešavanja v drugo vejo oblasti. Bom to izvedel? Dvomim.
Proceduralno, gospa Kociper, izvolite.
Jaz proceduralno tudi predlagam, spoštovana predsednica, da zaščitite integriteto vseh prisotnih na tej strani mize strokovnjakov z različnih področij z državno-tožilskega sveta, z vrhovnega državnega tožilstva, z pravosodnega ministrstva in tako naprej o katerih kolegica Bah Žibert žaljivo govori, da ni danes nobenega pravnega strokovnjaka tukaj razen vrhovnega sodnika Zobca, za katerega je na vabilu pisalo, da je Vrhovni sodnik na vrhovnem sodišču Republike Slovenije, tako da on se temu svojstvu kej dela in kaj dela nikakor ne more izogniti. Jaz še enkrat povem, da glede na sklic, ker se govori o konkretnih primerih in glede na konkretno predlagane sklepe te seje ni mogoče izpeljati na drugačen način kot da se o teh primerih govori in kdor misli, da se da se moti. In na nesramne insinuacije gospe Bah Žibert kakšni so moji nameni, bom pa povedala to, jaz osebno kot odvetnica sem nemalokrat se srečala z delovanjem pravosodja, ki mi ni bil povšeči, sem bila jezna in razočarana, nemalokrat in niti slučajno nimam namena braniti sodstva, ampak na način kot vi insinuirate pa vi imate očitno namen gospoda Milka Noviča oprostiti dokončno pravnomočno oprostiti njegovih obtožb, ker na to gredo vaši sklepi. V drugem sklepu, če ga preberem do konca, predsednica, zahtevajo….
Gospa Kociper, o tem bo razprava in res vi omenjate določene ljudi.
Ne, jaz povem kaj piše v javnih dokumentih, kjer…
Glejte, danes ste že trikrat omenili gospoda Noviča. MAŠA KOCIPER (PS SAB):…so sklepi predlagani. Oni predlagajo, da napravimo analizo vseh postopkov sojenja v zadevi dr. Milko Novič in drugih podobnih zadev, ki so dobesedno naštete v vseh javnih dokumentih ter, bom zdaj dokončala, na podlagi teh izsledkov, ki jih bo politika napravila, po potrebi Državnemu zboru, se pravi politiki, predlagamo rešitve, ki bodo v veliki večji meri preprečevale kršitve človekovih pravic in svoboščin. Zdaj bomo mi v tem postopku konkretnem, tako je navedeno, preprečevali kršitve človekovih pravic in svoboščin, lep prosim no.
Hvala lepa.  Še enkrat poudarjam, sejo je sklical s priloženim gradivom takim, ki smo ga dobili v obravnavo, predsednik Državnega zbora. Gospod Bakovič, imate proceduralno.
Ja, imam. Poglejte, ves čas se že preganjamo zdaj okoli tega in lahko tudi sam povem, da je cela seja že kontaminirana s konkretnim primerom in če izhajamo že iz same osnove v kateri se dejansko predlagatelj priporočila sklicuje na zadevo, konkretno zadevo, pomeni, da izhajamo že iz tega in nikakor v nobenem primeru se ne bo moč izogniti temu, ker če v teh vseh predlogih piše, zato tudi jaz predlagam ali da o tem ponovno odloča Kolegij ali pa da se ta seja sploh ne opravi.
Hvala lepa. Še enkrat povem. Mi smo dobili 29. aprila 2019 v obravnavo na predlog predsednika Državnega zbora točen tak predlog kot ga imamo na mizah. Šel je preko predsednika Državnega zbora. On je sklical sejo, bo sklical sejo Državnega zbora, nam kot matičnem delovnem telesu pa je dodelil, da pripravimo odločitve za Državni zbor in poročilo do ponedeljka, ko bo ta izredna seja sklicana. Zato predlagam in dajem besedo predlagateljici Anji Bah Žibert.
Hvala lepa predsedujoča za besedo.  Kot smo že nekako pravzaprav povedali uvodoma, v Slovenski demokratski stranki predlagamo sklic izredne seje Državnega zbora s predlogi priporočil v zvezi z zlorabami v pravosodju in vplivi na neodvisne sodne odločitve. Se pravi, na neodvisne sodne odločitve. Da takoj začnem in da ne bi bilo kakršnihkoli pomislekov, da ta razprava želi ali pa, da bo temeljila na odprtih primerih, in da že takoj potolažim vse tiste, ki mislijo, da se bomo ukvarjali z odprtim primerom, smo sledili tudi mnenju Zakonodajno-pravne službe in ta namen predlagane sklepe tudi spremenili. Zdaj, če pač komu niso jasni, ampak jaz mislim, da so, pa vendar za samo spremljanje seje in pa državljanke in državljane dovolite, da jih uvodoma preberem. Prvo priporočilo, se pravi še enkrat, ničesar ne zahtevamo, ničesar ne nalagamo, zgolj priporočamo. Priporočamo Vrhovnemu sodišču Republike Slovenije in Vrhovnemu državnemu tožilstvu Republike Slovenije, da v okviru svojih pristojnosti opravita ločeno celovito analizo vseh navedb okrožnega sodnika Zvjezdana Radonića, ki jih je izrekel v postopku izreka sodbe, dr. Milku Noviču. Se pravi, govorimo o tem kar je on povedal in ne o tej sodbi sami in se nanašajo na pritiske posameznikov na neodvisno in pravično sojenje v konkretnem primeru, ter po potrebi v okviru svojih pristojnosti ustrezno ukrepa zoper tiste, ki so izvajali takšne pritiske. Se pravi, sklep je namenjen temu kar je bilo izpostavljeno, da gre za pritiske na neodvisno sodno vejo oblasti oziroma na neodvisnega sodnika.  Drugič. Priporoča Vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju s Policijo Republike Slovenije opravi analizo vseh dosedanjih javno znanih dejstev v zadevi dr. Milka Noviča in drugih podobnih zadev. Tukaj izpostavljamo vsaj Patrio, zaključen primer, primere Kangler, ki so zaključeni, primer Magajne, ki predstavljajo hude kršitve človekovih pravic in svoboščin, prizadetih posameznikov v postopkih ter spoštovani, niso zakonski razlog za izpodbijanje s pravnimi sredstvi. In to kar govorimo o pritiskih ali drugačnih vplivih na sodniške odločitve. In na tej podlagi pripravi morebitne predloge zakonskih sprememb, ki bodo v veliko večji meri preprečevale kršitve človekovih pravic in svoboščin oziroma jih učinkovito sankcionirale. Se pravi, govorimo zopet o pritiskih na sodnike.  Tretjič. Priporoča Sodnemu svetu Republike Slovenije, da v skladu s svojimi pristojnostmi obravnava dejstva o zadevi dr. Milko Novič, ki ne predstavljajo zakonskih razlogov za izpodbijanje s pravnimi sredstvi, na primer tega kar se tiče pritiskov in drugačnih vplivov na sodniške odločitve in v drugih podobnih zadevah, saj Patria, primer Kangler, primer Magajne, ter predstavljajo hude kršitve človekovih pravic in svoboščin, prizadetih posameznikov v postopkih sojenja, ter da na podlagi izsledkov po potrebi Državnemu zboru predlagajo rešitve, ki bodo v veliko večji meri preprečevale kršitve človekovih pravic in svoboščin v sodnih postopkih oziroma jih učinkovito sankcionirale. Se pravi, to so sklepi, ki sledijo tudi mnenju Zakonodajno-pravne službe.  Zdaj pa dovolite, da preden povsem nanesem na to kar smo nekako predstavili v samem predlogu za sklic, bi morda iz vidika celotne razprave pomembno nekaj reči tudi o samem pravosodju kot takem, pravosodju v državah kot je na primer Slovenija. Pravna država zakonito in nepristransko ravnanje organov odkrivanja in pregona, učinkovito, neodvisno in nepristransko sodstvo je v normalno razvitih demokratičnih državah garant varovanja ustavnosti, zakonitosti, načela pravne države, človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Nenavadno je, da se moramo v nekih državah o tem še danes pogovarjati oziroma, da opažamo, da imamo na tem področju velike težave, pa nekateri kar ne želijo, da se o tem pogovarjamo, celo ne pridejo na seje. Osebno menim, da glede na pretekle, pa tudi aktualne dogodke, da je ravno tretja veja oblasti, slovensko sodstvo, od vseh vej oblasti v najslabšem stanju. Celo več, menim da je v globoki krizi tudi zato, ker dovoljujemo, da je na nek način nek hibrid nekih starih struktur in centrov moči, na drugi strani pa seveda zaviti v celofan navideznega sistema, ki velja za demokratično razvite države in njih delujoče sodstvo. Očitno je, da so ugotovitve vrhunskega pravnega strokovnjaka in nekdanjega sodnika Evropskega sodišča za človekove pravice, Andraža Šajo, ki se ukvarja z vladavino prava v vzhodni Evropi že kar leta nazaj, ko je prišel do spoznanj temeljnih težav postkomunističnega sodstva. Temeljna težava postkomunističnega sodstva je pač po njegovih ugotovitvah uvedba sodniške samouprave, ki ni nič drugega kot ohranitev sodstva kakršnega je izpostavila že prej nedemokratična oblast in oprostite, glede na to kar danes prihaja iz sodstva samega, velja tudi za Slovenijo. Značilnost takega sistema je oblikovana avtoritarna pravna kultura načelo poslušnosti, ki se odraža na koncu v sami cenzuri. Takšna ukrivljenost in prilagodljivost ravnanj pa posledično daje možnosti in tudi na nek način odvezo tistim, ki v takem sistemu kršijo temeljne človekove pravice. In kaj se zgodi z drugače mislečim v takem sistemu? Tistim na primer, ki nimajo težav s strokovno in poklicno samozavestjo in ne delujejo po sistemu argumenta moči, ampak vidijo svojo bistveno vlogo in moč v moči argumenta. Največji problem, da te ljudi sistem ne postavlja v ospredje kot neko temeljno moč in način izhoda iz pravosodnega blata, ampak jih centri moči z različnimi oblikami diskreditacije, diskvalifikacije in onemogočanje delovanja etiketirajo s persono non grate. Interes globoke države in okoli nje skoncentrirane moči pač ne želi in ne dovoljuje sprememb znotraj sistema. In to se danes na podlagi javno znanih dejstev, o katerih bomo govorili tudi v nadaljevanju, v Sloveniji dogaja. Zato v takem pravosodnem sistemu ni sodnih epilogov pri krajah družbenega premoženja, bančnem kriminalu, korupciji v zdravstvu, vse skupaj pa še kako vpliva na stanje v družbi kot celoti, država oziroma ljudje v njej postajajo vse bolj apatični, saj se ob nekih eklatantnih kršitvah in krajah abonentom globoke države ne zgodi prav ničesar.  Danes, ko seveda prihajajo, še enkrat, ne opozorila s strani politike, s strani Slovenske demokratske stranke, ampak iz sistema samega, ko govorijo o tem, da prihaja do pritiskov, da prihaja do velikih dvojnih meril v samih obravnavah je mlačnost odziva odgovornih, nekaterih celo tišina zaskrbljujoča. Je pa vsekakor to ena bilka, ki pomeni, da morda pa vendarle prihaja do nekega samoočiščenja oziroma da bi prišlo do tega, da lahko s skupnimi močmi naredimo korak naprej. Dejstvo je, da tudi če nekdo kaže, da zaupanje v slovensko pravosodje v primeru z drugimi državami EU nekoliko napreduje, smo še daleč zadaj. In to bi moral biti tisti prvi signal, da je nekaj zelo narobe. Seveda pa si dajem na koncu vsem državljankam oziroma dajem na koncu vsem državljankam in državljanom preprosto vprašanje, ali si predstavljate sebe pred sodiščem, ko sodnik ob nekem izreku sodbe, kot je bil to gospod Radonič, pove, da je bil pri samem delu deležen pritiskov ali so ti ljudje še gotovi v to, da so sodniki sposobni soditi po pravu, po Ustavi in po zakonih ali ni morda pred njim en sodnik ali nek sodnik, ki bo podlegel pritiskom paradržave. In to je tisto kar je najbolj pomembno.  Sedaj pa da bo vsem jasno kaj je tisto, kar se mi zdi ta trenutek v uvodu, potem pa bom seveda šla zadevi še globlje, povem seveda to, kar je bilo ob izreku sodbe dr. Noviču, ne o sodbi sami, ampak ob izreku sodbe in potem v medijih obelodanjeno s strani samega sodnika Radoniča. Povedal je, da je bil deležen pritiskov ves čas obravnave. Naenkrat je dobil tudi disciplinski postopek za neko drugo reč. K disciplinskim postopkom se bom potem vrnila, da boste videli kakšna dvojna merila imamo v tej državi. Ne nazadnje bojda gre za disciplinski postopek, to jaz sicer ne bom sodila, ker ne vem, ki ni predmet disciplinske obravnave, ampak bi moral se za to dokazovati oziroma voditi povsem drug postopek. K njemu je hodila celo druga sodnica in ga nagovarjala, kako naj se odloči. To je povedal javno. Povedal je, da za svojo odločitvijo, ker je sledil pravu in je deloval pošteno, po načelu, ki ga kot sodnik ima, da je vedel, da ne bo nikoli napredoval in da si je s tem zaprl vse poti. …/ oglašanje iz klopi/ Govorim o sodniku in o nobenem konkretnem primeru. Govorim o tem, da so se znašali nad njim, ne samo tako kot danes nekateri, ampak mediji tako deleč, da so odpirali njegove zdravniške mape. Prav tako govori o tem, da se zaveda, da ne bo nikoli napredoval. In še enkrat, najhuje v tem primeru je to, da so k njem prihajali ljudje, ki so ga usmerjali k temu, kako naj se odloči. Jaz njegove odločitve ne komentiram. Govorim pa o tem, kaj se je s sodnikom v državi, kjer imamo neodvisno sodstvo, neodvisno delovanje sodnika dogajalo.  Potem smo seveda govorili tudi o nekaterih drugih primerih. Vsi vemo kaj se je dogajalo v danes vsem znanem političnem procesu Patria. Poglejte, to, da imamo na eni strani pričo, ki zatrjuje kaj je izrekel sodnik Milan Štrukelj in da je javno povedal, da je sodil tako kot je bilo naročeno in se ni zgodilo nič, pomeni, da je v tej državi nekaj zelo narobe. Na drugi strani imamo primer tudi takrat vrhovnega sodnika Branka Masleša, ki veste, da se je samoiniciativno vključil v senat. Vemo tudi kaj je javno izrekel, nenazadnje tudi na dnevnih slovenskega pravosodja. To pa je bil odprt primer, takrat pa je šlo za odprt primer. In nekdo na takem položaju si ga je dovolil obravnavati in predstavljati in jasno povedati kakšno je njegovo mnenje. Imamo tudi primer Franca Kanglerja, ko vemo, da je šlo za neka prisluškovanja opravljena na podlagi ponarejenih odredb, govorim o zaključenih stvareh, da ne bo pomote in pravzaprav je šlo tudi za politični proces, kajti njemu je bilo s tem, ko je bil v nekem postopku, ki se je izkazal kot farsa, odvzeti tudi mandat državnega svetnika. Za Patrio vsi veste kaj se je zgodilo, odvzet mandat in ukradene volitve posledično danes se to ve in očitno je glede na izjave nekaterih sodnikov v javnosti, da se to samo še potrjuje. Spomnite se tudi pritiskov bivšega pravosodnega ministra, ko je za določene zadeve ali pa za določeno zadevo rekel, če bo prišlo slučajno do zastaranja sodbe bodo letele glave. Ne vem kaj je pritisk, ali to, da danes govorimo o tem kaj se dogaja s posameznimi sodniki ali to, da nekdo iz vrha moči vpliva na to kaj se sme v samem postopku in kaj ne. Skratka, jaz bom tukaj končala. Bom pa potem nadaljevala tudi kasneje v razpravi, kajti veliko tega je tudi ko imamo dvojna merila, ko gre za discipliniranje posameznikov, bom povedala samo eno banalno stvar, na eni strani prihajajo pisma, pritiski iz višjih instanc na posameznika češ ali je pravilno ravnal, ko je prišel tako ali drugače v nek prostor, na drugi strani, spoštovani, imamo pa eklatantne kršitve, ko se dogaja, da se že videz nepristranskosti in sama nepristranskost pri sodnih pojavi, dobimo nek zapis komisije za etiko pri Sodnem svetu, ni pa nobenega disciplinskega ukrepa. Jasen zapis, kjer piše v njem konkretno, da gre za kršitev, nima nobenega epiloga. In veste takšno sporočilo je samo naslednje, nekateri izbranci, ki prihajajo na dogodke določenih političnih struktur so dobrodošli in se jim vsaka stvar opraviči. Drugi pa za neke neumnosti in neresničnosti celo dobivajo javna pisma nadrejenih ali je nekdo ravnal prav ali ne in tako naprej in se jih želi diskreditirati in / nerazumljivo/ Sicer pa da zaključim. Če nek politik ne pred slovenskimi mediji, ampak celo tujimi mediji in nekateri ga zelo dobro poznajo, ker so bili njegovi ožji sodelavci, javno pove, da se on pravosodnega sistema v tej državi ne boji, zato, ker je proti Janezu Janši in dokler bo tako se njemu ne bo zgodilo nič in to se tudi dogaja. Skratka, politiki javno povedo, da je pomembno na kateri politični strani si, kajti na podlagi tega bo tudi obravnavan pred neodvisno vejo oblasti. Seveda tega zanikanja ni bilo nikoli zadeve pa ko gledamo kako so procesno padale se lahko samo nasmejemo in rečemo bog se usmili državi Sloveniji, če bo tako nadaljevala, kajti v prejšnjem sistemu smo vsaj vedeli, človekove pravice niso bile pomembne, kršitve so bile dovoljene, danes pa se za ravno temi besedami skrivamo in res, ko smo imeli pred tremi dnevi sejo v Državnem zboru in smo obravnavali neko drugo temo, je ena od predstavnic sodne veje oblati rekla: »mi bomo imenovali ljudi po njihovi avtoriteti v smislu strokovnosti, ni pa pomembno na kakšne piknike hodijo.« Si predstavljate to? Imamo pa jasna zakonska določila o neodvisnosti in nepristranskosti v sodni veji oblasti pa tudi v pravosodju. Hvala lepa.
Predstavnica predlagatelja, hvala lepa za vašo dopolnilno obrazložitev. Še lep pozdrav z moje strani.  Sedaj nadaljujemo s predstavnico Zakonodajno-pravne službe. Želite besedo gospa Sladjana Ješić? Izvolite.
Sladjana Ješić
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem! Zakonodajno-pravna služba je predlog priporočila preučila z vidika svojih poslovniško določenih nalog. Mnenje ste prejeli in glede na to, da so bili vloženi amandmaji mnenja ne bi posebej povzemala, ker verjamem, da ste z njim seznanjeni, ampak bi se opredelila do vloženega amandmaja in v sklopu tega bi tudi izpostavila bistvene poudarke iz samega mnenja. Najprej ugotavljamo, da se spreminjajo vse tri točke, generalno ugotavljamo, da se spreminjajo naslovljenci priporočil kot tudi da se ne predlaga več analiz postopka temveč analiza dejstev oziroma javno znanih dejstev, ki predstavljajo hude kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin prizadetih posameznikov v konkretnih sodnih postopkih in tudi analiza navedb poimensko konkretno navedenega sodnika, ki ga je izrekel v konkretnem primeru. Najprej bi opozorila na naravo akta, torej vedno mora biti izhodišče narava akta priporočila, Državi zbor je seveda pristojen spremljati pojave in stanja na posameznih področjih zato, da lahko sprejme ukrepe iz svoje pristojnosti. Vendar ta priporočila morajo biti, torej ostati splošna, tako si je mogoče razlagati to poslovniško določbo. Torej, želela bi pojasniti, da konkretni primeri lahko kažejo na anomalije na določenem področju, vendar samo besedilo priporočil naj se ne bi operiralo s konkretnimi postopki in tudi s konkretnimi imeni, ampak naj bi se na podlagi tega naredila generalna pripomba. Torej konkretni primeri, ki so vodili do anomalij na določenem področju in jih je zakonodajalec zaznal kot take, da bi jih bilo treba v priporočilih pozvati določene organe k določenim ukrepom, pa so seveda lahko del obrazložitve takih priporočil. Vendar ponovno opozarjamo, ker se predlaga ponovno ugotovljene hude kršitve človekovih pravic v zadevi dr. Milka Noviča, smo že v mnenju opozorili, da je ta kazensko-pravni postopek trenutno v fazi, ko je bila izrečena sodba sodišča prve stopnje. Prav zaradi tega še niso neizpodbitno in deficitno ugotovljene hude kršitve človekovih pravic, torej ne glede na to ali se v priporočilih poziva k analizi postopka ali se poziva k analizi javno znanih dejstev. In v bistvu kot smo navedli, v mnenju je treba dosledno upoštevati načelo delitve oblasti, katerega osnovni pomen je v tem, da ima vsaka veja oblasti tako zakonodajna kot izvršilna in sodna svoje pristojnosti in naloga določena natančno in izključno kar omogoča njeno samostojno in od drugih vej neodvisno delovanje. In ker je obravnavani sodni postopek še zmeraj predmet sodne presoje bi se z vidika narave priporočila, ko smo rekli, priporočilo, besedilo priporočila naj bi bilo generalno, splošno. In čeprav ga je Državni zbor pristojen za sprejem kot političnih aktov bi se lahko glede na to, da gre za tekoč postopek poziv k analizi lahko razumel kot poskus vpliva zakonodajne veje oblasti na postopanje sodišča v konkretnem postopku. To je z moje strani vse. Hvala.
Hvala lepa, gospa Išič(?).  Preden dam postopkovno gospe Maši Kociper, se strinjam, generalno priporočilo bo tudi rdeča nit te seje, tako da ni neke bojazni. Izvolite, gospa Kociper, postopkovno.
Jaz bi predlagala, da se kot opozicija to rada stori, tudi tokrat prisluhne opozorilom Zakonodajno-pravne službe, ki pravijo, da ne glede na minimalno spremenjene predloge sklepov lahko takšne sklepe razumemo kot poskus vpliva zakonodajne oblasti na postopanje sodišča v odprtem postopku. To je kolegica izrecno sedaj povedala. Razložila je tudi, da je lahko navedba konkretnih zadev del obrazložitve, ki podkrepi neko tezo, da nekaj ni v redu, da pa konkretna stališča in predlogi sklepov dajejo podlago, da je to mogoče razumeti kot poskus vpliva zakonodajne oblasti na postopanje sodišča. Pa bom kar prebrala iz njihovega mnenja. Oni predlagajo preverjanje dejstev, Zakonodajno-pravna služba pa pravi: »Končna odločitev v konkretnem sodnem postopku v tej fazi je še negotova, ker niso bila izčrpana vsa pravna sredstva. Prav zaradi tega v obravnavanem sodnem postopku tudi še niso neizpodbitno in definitivno ugotovljene hude kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin posameznika, kar trdijo predlagatelji. Poleg tega pa lahko drugo stopenjsko sodišče odločitev prvostopenjskega še spremeni. Kot je navedeno že v uvodu je treba upoštevati načelo delitve oblasti, katerega osnovni pomen je v tem, da ima vsaka veja oblasti, tako zakonodajna kot izvršilna in sodna, svoje pristojnosti in naloge natančno določene in izključno omogočajo samostojno in neodvisno delo drugi veji oblasti. Ker je obravnavani sodni postopek še zmeraj predmet sodne presoje bi se z vidika narave priporočil Državni zbor, priporočil takih s sprejemom takih priporočil lahko razumel kot poskus političnega vpliva zakonodajne veje oblasti na postopanje sodišča v konkretnem sodnem postopku.« In še enkrat, opozarjajo, da imajo na razpolago predlagatelji oziroma prizadete stranke še ustrezne pravne inštitute. Tukaj imamo torej še poleg vsega, kar je bilo danes že povedano, konkretno opozorilo Zakonodajno-pravne službe, da tudi minimalno spremenjeni sklepi lahko pomenijo poskus vpliva zakonodajalca na postopanje sodišča. Mi govorimo, da je nekdo vplival na sodnika in hočemo ugotavljati kdo. Hkrati pa hoče politika javno na očeh vseh vplivati na nek odprt postopek v katerem je bil obtožen bivši županski kandidat SDS, da smo si na jasnem.
Ti naša priporočila, Slovenske demokratske stranke, predlagana so bila modificirana. Gospa Kociper, sedaj imate, če / nerazumljivo/ lahko spremljam, tudi svoj amandma. To je bilo tudi v tem vašem kontekstu tega postopkovnega, ste to razmišljali. Dobro. …ja, ne, ne, samo, vaše postopkovno je bilo…
Naj se upošteva priporočilo Zakonodajno-pravne službe, da lahko gre za poseg v…
Jaz sem pa ocenil, da so modificirani dovolj, da lahko nadaljujemo z razpravo. Tako, da bi… / oglašanje iz klopi/ Besedo dajem gospe Katič. Izvolite.
Andreja Katič
Spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki pravosodnih organov in vsi ostali prisotni! Danes obravnavate predlog priporočila državnim organom, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Danijelom Krivcem. Vlada Republike Slovenije predlaga, da se priporočila kot so predlagana tudi z danes vloženimi amandmaji zavrnejo. Naj obrazložim zakaj in se pri tem pridružujem tudi mnenju Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je pravzaprav na amandmiran postopek enako kot na amdnamiran predlog priporočil enako kot na prejšnji. Po ustavni ureditvi je slovensko sodstvo neodvisna veja oblasti, ki ji je zaupano nepristransko, neodvisno sojenje brez nepotrebnega odlašanja s ciljem krepitve vladavine prava in pravne države ter varstva pravic in svoboščin, ki jih zagotavljajo Ustava, splošna veljavna načela mednarodnega prava, mednarodne pogodbe in zakonodaja Republike Slovenije. neodvisnost in nepristranskost delovanja sodstva sodijo med temeljne postulate slovenske demokratične ureditve, temelječe na spoštovanju vladavine prava, pravne države in s tem pravičnosti v družbi. Vlada Republike Slovenije meni, da je glede na motive in razloge razlage iz gradiva za sklic izredne seje nujno treba izhajati iz obveznosti po katerih vsi oblastni organi Republike Slovenije so vezani na Ustavo. Poleg načela pravne države smo dolžni spoštovati tudi ustavno načelo delitve oblasti kot je bilo danes povedano že s strani Zakonodajno-pravne službe. Tako zakonodajna, izvršilna kot sodna veja oblasti imajo svoje pristojnosti, naloge določene natančno in izključno, kar omogoča samostojno in od drugih vej neodvisno delovanje. In glede na vsebino gradiva in priporočil je treba izhajati tudi iz spoštovanja do neodvisnosti sodišč in neodvisnega odločanja sodnikov. Ob vsem spoštovanju pristojnosti Državnega zbora, ki ima poleg zakonodajne in volilne funkcije tudi nadzorno funkcijo pa menimo, da ne more predlagati drugim državnim organom ukrepov, ki v njihovo pristojnost ne sodijo. Spoštovanje sistema vzajemnega nadzora, omejevanje in sodelovanje, ob spoštovanju zavor in ravnovesij, vsebina razprav in analiziranja ne more biti niti znotraj izvršilne niti zakonodajne veje oblasti, zakonitosti primernost posamičnih sodnih odločb ter sodnih postopkov. Vlada meni, da razpravljanje konkretnih sodnih odločitvah, zlasti še odprtih zadevah ni primerno. In sama se strinjam z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ker je določen sodni postopek, ki ga predlagatelji izpostavljajo, še vedno predmet sodne presoje, se njihov poziv k analizi njegovega poteka lahko razume kot poizkus političnega vpliva zakonodajne veje oblasti na postopanje sodišča v konkretnem sodnem postopku. Sodstvo je neodvisna veja oblasti in neodvisnost in nepristransko delovanje sodstva sta temeljna postulata slovenske demokratične ureditve, kot sem že rekla, temelječe na Vladavini prava, pravne države in s tem pravičnosti. Neodvisno sodstvo pomeni svobodo sodnika pred kakršnimkoli vplivanjem in nadzorom, ki ni predviden z zakonom. Gre torej za svobodo sodnika od vseh nedovoljenih zunanjih vplivov pri sojenju, ki bi ovirali pravilni nadzor pravnih položajev ter enakost v uporabi zakona in pred njim. V svojem minimumu sodna neodvisnost pomeni tudi, da je sodnik pri reševanju konkretnega primera vezan samo na zakon in na svojo vest, prost vseh zunanjih vplivov. Neodvisni sodnik tudi ni vezan na vsak zakon, ampak svobodno presoja ali je zakon ustavno skladen in ali ga je mogoče ustavno-skladno razlagati. Zlasti gre izpostaviti tudi vidik vsebinske neodvisnosti sodnikov, ki pomeni, da se nihče ne sme vmešavati v sojenje sodnika, ne vsebinsko, se pravi, da bi vplival na sprejemanje odločitev ne procesno glede samega vodenja postopka in ne strokovno-tehnično. Sojenje je torej neodvisno od kakršnihkoli navodil pri sojenju in se razteza vse od neodvisnosti v zakonodajni, izvršilni veji oblasti do neodvisnosti do nosilcev upravno-sodne in pravosodne oblasti ter družbe, medijev, javnega mnenja določeni skupini ljudi in ostalo. In vse to zagotavlja 125. člen Ustave Republike Slovenije, konkretiziran v 3. členu Zakona o sodiščih, o katerem je sodnik pri upravljanju sodniške funkcije vezan le na Ustavo, zakon, splošno načelo mednarodnega prava ter na ratificirane in objavljene mednarodne pogodbe. In posledično nihče ne more in ne sme posegati v neodvisni položaj sodnika pri odločanju in vodenju zadev, ki so mu dodeljene. Vsebina neodvisnost sodnika je tako omejena le z načelom ustavnosti in zakonitosti. Sodniki morajo pri odločanju upoštevati veljavno, ustavno in zakonsko pravo ter splošno priznana pravna načela kot na primer načelo pravičnosti in človešnosti. S tem so tudi določene obvezne normativne meje, ki jih mora spoštovati vsak sodnik. Pravna država zakonito in nepristransko ravnanje organov odkrivanja in pregona, učinkovito in nepristransko sodstvo, ki mora varovati ustavnost in zakonitost, načelo pravne države, človekove pravice, temeljne svoboščine, imajo velik vpliv za pravičnost in za sam razvoj družbe ter razvoj gospodarstva. Predlagatelj je v gradivu izpostavil po ne vem katerem ključu skupaj pet primerov, ki naj bi kazalo na problematiko, neodvisnosti in pristranskosti, od tega je en primer, kot sem že dejala, sodno še nezaključen.  V zvezi s konkretnim primerom naj povem, da je Ministrstvo za pravosodje v meji dopustnosti, pristojnosti, izvršilne veje za poročilo zaprosilo Vrhovno državno tožilstvo, Državno-tožilski svet, Vrhovno sodišče in   (nadaljevanje) Sodni svet.  Naj še pojasnim, da sva oba s predsednikom Vlade nemudoma po javni razglasitvi sodbe v konkretnem primeru ostro obsodila kakršnekoli morebitne nedopustne pritiske na delo in odločitve sodnikov. Sama sem že večkrat poudarila, da bi lahko komentiranje odločitev sodstva ali izjave sodnikov pripeljale do nevarne prakse, to je do političnega vpliva na konkretne odločitve neodvisnih organov. Zato sem kljub zahtevam in pričakovanjem javnosti, kljub temu, da bi bilo to všečno, se vzdržala komentarja konkretnih primerov, saj mora sodstvo ostati neodvisno od vsakokratne oblasti. In še enkrat poudarjam, da sta prav nepristranskost in neodvisnost sodstva nujen pogoj za obstoj pravne države. Zato ostro obsojam kakršnekoli nedopustne pritiske na delo in odločitve sodnikov. Naj pa se tukaj - glede na to, da je bilo omenjeno - vseeno dotaknem pregleda stanja na področju pravosodja v Sloveniji, tudi v primerjavi s članicami EU, ki ga je objavila Evropska komisija, tako imenovani »Justice Scoreboard«, to je letni pregled kazalnikov, ki so pomembni za neodvisnost, kakovost in učinkovitost pravosodja. Seveda, situacija ni idealna, ampak če že lastnim podatkom ne verjamemo, mogoče nas bodo bolj prepričali tisti iz tujine. Neodvisno ocenjevanje s strani Evropske komisije skozi predstavljene podatke v poročilu potrjuje, da se kazalniki delovanja slovenskega pravosodja krepijo ter da ga ni več možno ocenjevati kot krizno, ampak kot dokaj uspešno in v določenih delih celo nadpovprečno glede na druge države v Evropski uniji. Seveda pa za ugled samih pravosodnih deležnikov lahko največ storijo deležniki sami. V sodni dvorani sodniki sodijo na podlagi dokazov, ki jih predlagajo nasprotne stranke, katerih upoštevanje oziroma neupoštevanje je predmet temeljite obrazložitve v sodbi. Državni zbor ni sodišče, če pa se dogaja, kot je predlagano danes, bi sodili na podlagi časopisnih člankov, medijskih objav posameznih televizij, spletnih medijev, pravzaprav čvek, ki smo jih slišali tu in tam, ne pa izvedenih dokazov, ki so v sodnih spisih, jaz mislim, da nihče od nas nima vpogleda v to. Seveda pa vsi upravičeno pričakujemo, zlasti sama kot ministrica za pravosodje, da postopki potekajo skladno s predpisi. In kot je navedla tudi Zakonodajno-pravna služba, za preverjanje pravilnosti ugotovljenega dejanskega stanja v sodni odločbi, materialnopravne in procesnopravne zakonitosti, vključno s saniranjem sodniških zmot, pravni red zagotavlja sistem pravnih sredstev, vse do Evropskega sodišča za človekove pravice. Tudi Vrhovno sodišče nima pristojnosti, h katerim so ga na začetku pozivali predlagatelji. Sodni svet s svojimi pristojnostmi, se pravi, Sodni svet je porok neodvisnosti sodnikov, ki imajo na voljo tudi posebna pravna sredstva, če menijo, da je bila prizadeta njihova neodvisnost.  Naj zaključim ta svoj uvod. Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju pojasnjuje, da ni utemeljenih razlogov za sprejetje predlagateljeve teze iz uvoda gradiv in da zahtevo za sklic izredne seje je mogoče šteti kot posredno izvajanje pritiska na organe v pravosodju, saj je za obravnavo ponujen še nepravnomočno zaključen sodni primer. In glede na navedeno še enkrat ponavljam, Vlada predlaga, da se tudi ta modificirana priporočila zavrnejo.  Hvala.
Ministrica, hvala za vaše besede.  Apropo temu se zdaj pripravlja - z upoštevanjem Zakonodajno-pravne službe - še popravek teh priporočil, da razblinimo vse dvome v to, da želimo kakorkoli se danes pogovarjati tu o nekih odprtih »caseih«. Tako še malo strpnosti in boste tudi to imeli na svoji mizi. Zdaj nas spoštovani gospod Jan Zobec, vabljeni, počasi zapušča, zato dajem zdaj njemu besedo. Izvolite, gospod Zobec.
Janez Jazbec
Hvala, predsedujoči. Lepo pozdravljeni, gospe in gospodje! Najprej samo besedo ali dve okoli vabila in zakaj sem tukaj. Včeraj sem dobil vabilo, vabila me je gospa predsednica Dimčeva, in ko dobiš tako vabilo, vabilo s strani najvišjega organa parlamentarne demokracije, zahteva kurtoazija, da se temu vabilu odzoveš. Sam sem razmišljal, morda moja navzočnost ne bo oportuna, jo bo morda kdo razumel napačno, ampak ko sem potem dobil pismo predsednika Vrhovnega sodišča, ki mi je to prepovedal,   (nadaljevanje) seveda, je bila odločitev lahka - ja, odzval se bom temu vabilu. Odzval zato, ker sem neodvisen, avtonomen sodnik, ki se po svoji vesti in svojem poznavanju ustave, med drugim tudi načel pravne države, od katerih je eno tudi načelo »checks and balances« in načelo spoštovanja in tudi sodelovanja vej oblasti, vabilu odzval. Vabilu odzval, sedel tukaj, poslušal, gledal, si ustvarjal vtis in tudi kaj povedal, ampak povedati, kot boste videli, ne bom imel kaj dosti. Ker sem pač vrhovni sodnik, ker moram biti zadržan, absolutno nobene odprte zadeve ne smem komentirati. Tisto, kar lahko komentiram, je položaj sodnika in moji pogledi na to, kaj bi bilo morda oportuno, morda smotrno izboljšati v samem sistemu sodstva. Ko dobiš vabilo - če se še za trenutek vrnem na začetek -, si v dilemi, ja, se odzovem, se ne odzovem. Rekli ste, odziv je neko politično dejanje, čeprav po mojem ne, ker je to stvar že kurtoazije. Ampak ravno tako je politično dejanje tudi neodziv na vabilo, ki ga je sklical odbor zakonodajnega telesa. Tako da karkoli storiš, je najbrž narobe, ali pa karkoli storiš, je prav. No, zakaj sem se odločil, da pridem in sedim tu, rahlo odmaknjen od vas, sem pojasnil.  Povsem kratko, kaj bi bilo morda dobro storiti za okrepitev neodvisnosti sodstva. Jaz sem o pritiskih, slabostih, disfunkcijah, pa tudi o dobrih stvareh sodstva že kar nekaj napisal, napisal v kolumnah doma, še več v tuji literaturi. Naslednji mesec bom to široko predstavil na mednarodni konferenci v Moskvi. Tisto, kar je ta trenutek verjetno najpomembnejše, je to, da izvršilna in zakonodajna oblast pač spremljata dogajanje, zdaj bom rekel, na terenu, spremljata socialna razmerja in se seveda na ta socialna razmerja odzivata. To je delo zakonodajne oblasti, ki predlaga zakone, če meni, da so okoliščine, če so dejstva, če je življenje tako, da je treba odreagirati, in potem stvar parlamentarne oblasti, zakonodajne oblasti, da s konkretnimi ukrepi, z zakoni, zakonodajnimi spremembami odreagira. Ena in druga oblast seveda nabirata informacije o tem z opazovanjem življenja in tudi z intervjuji, takimi najbrž, kot je zdaj to. Kadar se srečata zakonodajna pa, recimo, sodna oblast ali pa Vrhovno sodišče pa Ustavno sodišče, seveda bo javnost privzdignila obrvi, češ, tu pa najbrž lahko trpi neodvisnost ene veje oblasti, tu je lahko ogrožena delitev oblasti, ampak, veste, ni nujno, zato ker oblasti druga drugo kontrolirata, tudi sodelujeta in se spoštujeta, to je tudi eno od načel pravne države. Ampak, da bi se odstranili vsi taki pomisleki, morajo vsa ta srečanja potekati javno, na očeh javnosti, javnost mora imeti v to vpogled. In ko smo pod kontrolo javnosti - in jaz sem prepričan, da zdaj smo, zato se tudi bolje počutim -, da delamo transparentno, javno, ni nič narobe, kaj si povemo. Seveda moramo pa, jasno, spoštovati, da odprtih zadev ena oblast ne bo komentirala ali pa izvajala kakršenkoli pritisk. In vsakršen poizkus v tej smeri bo storjen seveda pod budnim očesom javnosti in sam kot volivec verjetno potem bi sankcioniral tako ekscesno ravnanje in z aktivnim, razumnim in pravno-kulturnim in demokratično-kulturnim prebivalstvom se bodo stvari potem vsaj na dolgi rok ali pa srednji rok uredile. Torej pomembna je javnost in transparentnost. In zato je moj predlog, da bi tam kjer ta javnost še ni zagotovljena v polni meri in to je predvsem glede delovanja sodne oblasti, ki pač kot sodna oblast vemo, črpa legitimnost drugje kot jo črpate vi, gospe in gospodje poslanci. Vi ste vsake štiri leta na prepihu, vsake štiri leta se o vas odloča na volitvah, med tem, ko sodniki imamo trajni mandat, zato svojo legitimnost pač ne črpamo iz ljudstva, črpamo jo iz neodvisnosti, črpamo jo iz moči argumentov in črpamo jo iz javnosti in preglednosti našega dela. Kultura argumentacije, moč argumentov in javnost našega dela sta temeljna potem tudi zaupanja in neodvisnosti, ki je eno in drugo tako, da ga je mogoče kontrolirati z javnostjo. In zato moje priporočilo naj bodo, seveda obravnave so javne, delo sodišč je javno, ampak naj bo javna sodna oblast tudi tam kjer opravlja organizacijsko, kjer gre za organizacijsko procesno pravo. Kjer gre za občine seje, konference sodnikov, kjer gre za srečanje, za dialog med Vrhovnim in Ustavnim sodiščem in končno, naj bodo javne tudi seje Sodnega sveta. Sodni svet, in tukaj se povsem strinjam z Zakonodajno-pravno službo, ki poudarja in tudi gospa ministrica je to povedala, Sodni svet je tisti organ, ki varuje sodniško neodvisnost in kamor se sodniki lahko zatečemo tudi v primerih, ko je naša neodvisnost ogrožena. In tja bom tudi sam v prihodnih dneh vložil tako pobudo, zato z vami o pritiskih, ki jih sam doživljam, tukaj ne bom govoril. Svoj dialog bom izpostavil in ga tako rekoč že vzpostavljam in sem ga tudi že uspešno, v mesecu marca, v začetku marca, se mi zdi, vzpostavil s Sodnim svetom, ki mi je zelo prisluhnil in se je zelo učinkovito, kulturno odvil dialog med nama. Vendar poudarjam, ta dialog to delovanje Sodnega sveta mora biti javno in amandma v tej smeri bi bil zelo koristen. Skratka, toplo vam priporočam, naredite delovanje sodne veje oblasti kar se da javno, transparentno. To je vse. Ob enajstih sem rekel, da moram biti, bom na seji, zato se tudi nekoliko premaknili, tako da, za kakšno kratko vprašanje in kratek odgovor sem voljo, s tem, da prosim, upoštevajte, ob enajstih moram biti na seji gospodarskega oddelka kjer odločamo o pravnih sredstvih.  Hvala lepa.
Gospod Zlobec, hvala za vaše izvajanje. Mislim, da potem kasneje pri razpravi več ne bo mogoče, če bo kakšno vprašanje naslovljeno tudi na vas, bo za enkrat ostalo v zraku, ker morate iti.  Zdaj, gospa Katič, vi ste še nekaj želela. Izvolite besedo.
Andreja Katič
Mogoče samo nadaljevanje tega kar je povedal, da 16. člen Zakona o Sodnem svetu tako ali tako določa, da Sodni svet lahko v skladu s Poslovnikom odloči, da se seja ali del seje odprte za javnost, tako da, se lahko tega poslužijo.
Nadaljujemo. Želi besedo predstavnik Ministrstva za notranje zadeve? Izvolite.
Gospod _____
Da, seveda, čeprav je Policija oziroma ministrstvo vpeto v ta proces na začetku, ko v bistvu ugotavlja neke razloge za sum oziroma pač to potrjuje ko to preraste v nek razlog za utemeljen sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje. Ampak če pogledamo številke, policija je v letu 2018 obravnavala 56 tisoč 507 kaznivih dejanj, za katere je vložila kazensko ovadbo ali pa poročilo v dopolnitev kazenske ovadbe, kar je sicer zmanjšanje in je najmanj v zadnjih desetih letih. Preiskanost teh kaznivih dejanj pa je bila 48,1 %. Na izrazit negativne trend obravnavanja kaznivih dejanj v zadnjih petih letih je vplivalo predvsem manjše število prijavljenih in odkritih kaznivih dejanj splošne kriminalitete. Tako smo od teh obravnavanih 56 tisoč 507 kaznivih dejanj preiskali 27 tisoč 192 kaznivih dejanj, od skupnega števila kaznivih dejanj je bilo 48 tisoč 125 kaznivih dejanj splošne kriminalitete, 8 tisoč 382 gospodarske kriminalitete, 592 organizirane kriminalitete, se pravi zahtevnejše oblike in tisoč 292 mladoletniške kriminalitete. Zato na tem mestu teh pet primerov, ki jih izpostavljate v teh predlogih, pač, ne bomo komentirali, ne bomo se do njih opredeljevali, čeprav so bili v preteklosti s strani pritožbenih postopkov, nadzornih mehanizmov policije, pač te zadeve preverjene. Pa naj si gre za primer Magajna, Kangler, Patria pa sega že toliko daleč nazaj, da gre izven mojega spomina oziroma takrat še nisem bil generalni direktor na Direktoratu za policije in druge varnostne naloge. Ne moremo komentirati, kako se je v bistvu nekdo odločil in presodil v nekem primeru Magajne. Pač jaz sem zadovoljen, ko preberem to sodbo, da vidim ali se je sodnik odločil takrat kadar je bil dvom, da ni ustreznih dokazov oziroma so ti izginili, da je presodil v korist obdolženega. Ima pa vsakdo od teh tisočih kaznivih dejanj, ki sem jih prej naštel, možnost podati pritožbo na izvajanje policijskega dela, opravljanja policijskih nalog ali pa, če meni, da so mu bile kršene pravice in svoboščine v policijskih postopkih. Ocenjujem pa, da je bilo vloženih relativno malo pritožb. Tudi primeri dobre prakse in povzetki kažejo na to, da policisti praviloma strokovno in zakonito opravljajo policijske naloge ter da uporabljajo policijska pooblastila skladno s predpisi. Če pa govorimo o številu pritožb na obsežne ukrepe in aktivnosti policije je bilo v letu 2018 zoper delo policistov vloženih 362 pritožb. Če pogledate samo še številko kaznivih dejanj, pa vse ostale postopke na področju prometa in vseh ostalih stvari je bilo zoper delo policistov vloženih v celem letu 362 pritožb. Leta 2017 nekoliko manj, ampak številke so majhne, 358. V pritožbah, ki jih obravnavamo v teh pomeritvenih postopkih se največ pritožbenih razlogov nanaša na domnevno prekoračitev, neopravičeno ali nesorazmerno uporabo različnih policijskih pooblastil. zelo pogosto je neprimerna komunikacija policistov z osebami v policijskih postopkih. Ampak zoper tega, ko to ugotovimo naredimo pregled tega, izvajamo ustrezne ukrepe, pa ne bi vam želel krasti časa s tem, kako v bistvu usposabljamo, izobražujemo policiste, da je še manj teh pritožb. Mislim, da številka 362 pritožb v letu 2018 na delo policistov pove svoje. Zahtevnejše primere, kadar menimo, da je lahko prišlo do kakšnega posega ali kršitve, pač, obravnavamo na sejah senata, minister imenuje senat, notri so predstavniki civilov(?), prihajajo iz občin. V letu 2018 smo obravnavali 73 pritožb. Leta 2017 pa 72. Da, nekatere so tudi utemeljene. Vsaka sedma od teh je bila utemeljena pritožba. Potegnemo ukrepe, zato da v bodoče zagotovimo, da bodo policisti strokovno in zakonito opravljali svoje delo. Sankcije so izvedene. Kadar gre pa za hujše stvari, pa v bistvu podamo tudi ovadbo.   (nadaljevanje) Veste, da imamo deljeno zgodbo, da pri nas na ministrstvu tega ne preiskujemo, ampak to preiskuje Oddelek za preiskovanje in pregon uradnih oseb s posebnimi pooblastili Specializiranega državnega tožilstva v Republiki Sloveniji, ki je pač izključno pristojen za to. V letu 2018 jim je bilo odstopljenih 67 prijav. O ugotovljenih razlogih za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, nimam podatka, kaj je bilo na koncu potrjeno, ampak tudi ti, ki imajo posebna pooblastila, so verjetno varovani, in upam, da jim je bilo pošteno presojeno, ali so storili kaznivo dejanje ali ne. Leta 2017 je bilo teh prijav več, 73, ampak kakorkoli obrnemo zgodbo, številke ob vseh teh kaznivih dejanjih, ob vseh teh številnih postopkih pač niso velike. Želim pa povedati to, da sistem deluje, je zakonsko opredeljen, kako se nadzira delo policistov, lahko se preveri vse te konkretne primere. Tudi tu smo jih preverjali, ugotovili, da je v kakšnem primeru bila napaka narejena na strani administratorke, pa iz tega delamo veliko zgodbo. Tako jaz vseeno predlagam, da se pri teh stvareh, ko se opredeljujete do teh primerov, pozanimate, kaj dejansko je v ozadju, in ne verjamete slepo tistim, ki navajajo nekatere podatke.  Glede priporočil - bom zaključil, ker sem že kar dolg -, glede na to, da imamo predpisan način nadzora, spremljanja, obravnavanja vseh teh stvari, da je pristojen oddelek posebej za preiskovanje in pregon uradnih oseb s posebnimi pooblastili, te priporočil pa seveda ne moremo podpreti; mislim, da so celo v nasprotju z utečenim sistemom.  Hvala lepa.
Gospod Bradač, hvala lepa, za vaše uvide na temo današnje točke.  Želi besedo predstavnik Vrhovnega državnega tožilstva, gospod Ferlinc? Izvolite.
Andrej Ferlinc
Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik Odbora za pravosodje, spoštovani poslanci! Svoja stališča bom strnil v štirih točkah, poskušal bom biti čisto kratek, vendar bi rad v uvodu povedal, da zaradi navajanja nekaterih odprtih zadev imamo podobne pomisleke glede udeležbe na tej seji, kot jih ima Vrhovno sodišče Republike Slovenije. Čeprav pa moram povedati, da se sam zavzemam za sodelovanje pri obravnavi pomembnih pravnih vprašanj in drugih vprašanj z Odborom za pravosodje, z Državnim zborom; mislim, da je takšna praksa bila že prej. Naj omenim le sprejetje avtentične razlage v zadevi farmacevtka in tudi pri vprašanjih kaznovalne politike.  Vrhovno državno tožilstvo, mislim, da je tvorno sodelovalo tudi z ministrstvom pri pripravi določenih zakonodajnih rešitev. Zato navsezadnje tudi nima nobenih pomislekov, da ne bi analitično obravnavali katerekoli zadeve, glede na kasnejše sodne odločitve in v tem okviru. Vendar pa - če se zdaj dotaknem izhodišč - izhodišča za sprejetje priporočila, ki je danes predmet obravnave, ne morejo biti podlaga, da naj bi Vlada s policijo in Vrhovnim sodiščem opravljala analizo postopkov, v katerih so udeleženi politiki ali simpatizerji le ene politične opcije, kakor da državna tožilstva v primeru korupcije in drugih hudih kaznivih dejanj ne bi vodila postopkov tudi zoper druge osebe, in v nekaterih zadevah generalni državni tožilec zahteva celo ustavno presojo zakona. Vendar pa naj se vrnem k čisto pravnim razlogom.  Prvič, analiza, v kateri bi hkrati sodelovala Vlada s policijo in Vrhovnim tožilstvom, bi lahko pomenila neustavno prepletanje pristojnosti izvršilne oblasti z organi pravosodja, kamor sodi sistem državnih tožilstev, posebej glede ločenosti funkcij pregona, ki je opredeljena kot ustavna funkcija za državno tožilstvo in samo državno tožilstvo kot ustavna kategorija od funkcije odkrivanja kaznivih dejanj.  Drugič, priporočilo že vnaprej predvideva, kakšni bi morali biti izsledki, saj zapiše, da naj bi bili takšni, ki bi glede na ugotovitve hudih kršitev v postopkih   (nadaljevanje) zoper dr. Milka Noviča in vsaj še v zadevah - dobesedno skoraj tako je zapisano - Patria, Kangler in Magajna privedli do radikalnega zmanjšanja hudih kršitev človekovih pravic, kakor da bi te že obstajale, in svoboščin in bi privedli do podlag za takšne spremembe zakonodaje, ki bodo v večji meri preprečevale kršitve človekovih pravic, kakor da tega sedanja zakonodaja ne zagotavlja, v kar zelo dvomim. Analiza, v katero bi bile vpletene še druge veje oblasti, razen pravosodja, bi pomenila, ne glede na rezultat takšne analize, nedopusten poseg v neodvisen položaj tožilstva in seveda tudi sodišč. Tudi pri teh zaprtih zadevah na praktičnem nivoju bi se to v največji meri lahko izrazilo takrat, če bi po pričakovanju predlagatelja priporočila analiza ugotovila še kakšne dodatne razloge, ki jih sodišča niso ugotovila. Organi pravosodja in policije bi v obliki nekakšnega obvoda dosedanjim sodnim odločitvam na novo izven pravosodnega sistema potemtakem razpravljali o zadevah, o katerih se sodi ali o katerih je bilo že razsojeno, in bi se lahko ugotovilo nekaj, kar sodišča niso ugotovila, in sprejete bi lahko bile drugačne ocene in bi po mojem to pomenilo pritisk tako na tožilstvo kakor tudi na sodišča.  Jaz bi rad poudaril, da vsaka kazenska zadeva gre namreč skozi posamezne faze postopka, ki imajo zakonsko inkorporirano varovalo, ki preprečuje kratenje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Sodišče pa je tisto, ki v instančno strukturiranem postopku mora presoditi utemeljenost vseh ugovorov procesne in materialnopravne narave. Preverjanje pravilnosti in zakonitosti sodniške odločitve pa je predmet preizkusa s pravnimi sredstvi. Državna tožilstva, posebej še Vrhovno državno tožilstvo, pa tudi vseskozi analizirajo sodbe in druge sodne odločitve, zlasti najpomembnejše, ki so pomembne za vzpostavljanje enotne sodne prakse, vendar pa ne na že vnaprej določen način, kakšni morajo biti nekako rezultati analize, kakor to prikazujejo ta dana izhodišča.  Četrta točka, in ta je zadnja, bi pa rekel še nekaj, kar se mi zdi izredno pomembno in danes še nihče o tem ni diskutiral. Vsaka razveljavljena sodba ali druga sodna odločba bi, če bi tako gledali, imamo pa zelo visok odstotek obsodilnih sodb, mogoče celo - lani je bila opazka, da celo večjega ni mogoče imeti, ne da bi to vzbudilo kakšne pomisleke -, da so v zvezi z zakonitostjo, ki tudi res je ustavna kategorija, bile kršene človekove pravice. Sam ne morem in nočem polemizirati s primeri, ki so podlaga za priporočilo, ki pa izhajajo iz stališča, da so kršitve bile podane, vendar pa med razlogi za sklic niso posebej opredeljene ali naštete. Jaz bi rekel tudi, da sem podrobno seznanjen le s primerom Patria, ki je prav ta teden doživel končni epilog, in to ravno v zvezi z obdolženci, ki naj bi bili pripadniki ali simpatizerji nasprotne politične opcije kakor večina skupine poslancev, ki so predlagatelji priporočila. In seveda ni nobene razlike pri strokovnem delu, kako se odločaš, ne moreš in ne smeš se odločati po nekih ideoloških kriterijih, ne kot tožilec in ne kot sodnik.  Kar zadeva zgolj različen pogled na določeno pravno vprašanje, se je težko sprijazniti z lahkotno oceno, da gre vselej, kadar Vrhovno ali Ustavno sodišče sodbo razveljavi in vrne v novo sojenje, že za takšno relevantno kršitev človekovih pravic, ki terja sklic izredne seje   (nadaljevanje) in ne za različen, kar je pogosto znano in nekje tudi v svetu jasno. Različen pogled na isto pravno vprašanje, kakor to na strani 8 navaja v nasprotju s tem, da ne gre za pravno vprašanje in se zahteva sklic izredne seje, ki med drugim izrecno pravi, da recimo, če se da naj kaznivo dejanje – to je v besedilu teh priporočil, dajanje in sprejemanje obljublja nagrade, ne bi bilo opisano in da je to tudi vzrok, da je to prioriteta recimo za razpravo. Samo kot primer navajam drugačen pogled na čisto isto pravno vprašanje, ki je v sodbi Vrhovnega sodišča na Dunaju v Republiki Avstriji v zadevi Patria, z istimi imeni in priimki kot v slovenskih sodbah, v tej zadevi in enako ugotovljenem dejanskim stanjem glede pojma obljube nagrade, vodilo k čisto drugačnim končnim zaključkom, kot ga je ponudil končni rezultat slovenskega pravosodnega sistema. Seveda pa si sam ne bi upal trditi, da bi lahko bilo Vrhovno sodišče Avstrije potemtakem, največji kršitelj temeljnih pravic, kakor bi lahko bil nekakšen laičen zaključek. Vendar tukaj za kakršnokoli polemiko ni prostora, ker je vendarle treba spoštovati domnevo nedolžnosti in tudi Vrhovno državno tožilstvo in druga tožilstva mora spoštovati sodbe sodišč in ne na novo odpirati zadev, o katerih so pravosodni organi že odločali. In to je tudi eden izmed razlogov, da Vrhovno državno tožilstvo ne more podpreti zahteve in tudi ne priporočil kot sestavnega dela te zahteve za sklic seje. Hvala lepa za vašo pozornost.
Mag. Ferlinc hvala lepa za vaše izvajanje. Ostali so nam še trije vabljeni. Želi besedo zdaj naprej predstavnik Specializiranega državnega tožilstva? Gospa Darja Šlibar, izvolite.
Darja Šlibar
Spoštovani predstavniki Odbora za pravosodje in vsi ostali prisotni, tudi iz različnih inštitucij danes na tem odboru. Rada bi povedala, da se uvodoma pridružujem stališču in mnenju, ki je bilo predstavljeno s strani Ministrstva za pravosodje in tudi s strani Vrhovnega državnega tožilstva. Želela bi pa povedati, da na Specializiranem državnem tožilstvu že in tudi v bodoče, da bomo vedno ravnali enako, ne glede na to, katera zadeva se obravnava, ne glede na to, kateri sodnik zadevo obravnava in ne glede na to, kateri tožilec dela na zadevi. To pomeni, da bomo državni tožilci na Specializiranem državnem tožilstvu vedno, kadar bodo podani po naši oceni pogoji za izločitev sodnika, tudi predlagali izločitev sodnika na podlagi določb Zakona o kazenskem postopku. To je naša pravica in tudi naša dolžnost, saj moramo delati po Ustavi in zakonu. Na Specializiranem državnem tožilstvu bomo tudi vedno predlagali ukrepanje, kadar bomo ocenili, da so izpolnjeni pogoji in da je prišlo do neprimernega vedenja ali celo ravnanja na strani sodnika. Prav je, da danes vsi, ki smo tukaj udeleženi na tem odboru, da ste seznanjeni, da smo tako ravnali tudi v izpostavljeni zadevi. Torej, da je bil podan predlog za izločitev sodnika na podlagi določb Zakona o kazenskem postopku, tako samo postopali tudi v več drugih zadevah. Zaradi neprimernega vedenja sodnika tekom glavne obravnave in zelo neprimernega odziva sodnika tekom postopka v zvezi z njegovo izločitvijo, je bil vodja Specializiranega državnega tožilstva v sklopu izvajanja pooblastil Državno tožilske uprave, dolžan o tem obvestiti predstojnika sodišča in podati predlog za ukrepanje zaradi kršitve kodeksa sodniške etike. Spoštovani, na strani tožilstva ne gre prav za nobene pritiske, sploh pa ne za nedovoljene pritiske. Na Specializiranem državne tožilstvu smo ravnali v skladu s pooblastili, ki jih imamo na podlagi zakona. Odločno in absolutno zavračamo očitke o iz zakona odločno in absolutno zavračamo očitke o pritiskih s strani tožilstva ali morebiti s strani vodstva tožilstva. Gre za neresnične trdite.  Hvala.
Gospa Šeber, hvala lepa.  Z nami je tudi predstavnica Državno-tožilskega sveta, gospa Tamara Gregorčič. Izvolite, beseda je vaša.
Tamara Gregorčič
Hvala lepa za besedo.  Prej sem bila malce izzvana, se strinjam, vaše kolegice glede na besede, ki sem jih izrekla na prejšnji seji Odbora za pravosodje. Sicer sem bila pa takrat tudi poučena nekako, vsaj tako sem razumela, da gre debata tudi malce bolj na široko tukaj zaradi tega, ker nas poslušajo državljani in državljanke. In v tem kontekstu bi nekako povedala tudi svoja razmišljanja in dejstva. Torej, če je temu tako, bom začela s slednjim. Parlament je tisti, ki sprejema zakone. Državljani in državljanke preko poslancev na nek način sprejemajo zakone in v te zakone so vgrajeni določeni postulati, tudi v Zakon o kazenskem postopku. Državni tožilci se teh postulatov v zakonu držimo. V primeru utemeljenega suma tožimo, v primeru, da menimo, da se je potrebno pritožiti, se pritožimo, v primeru, da menimo, da se sodniki ne obnašajo tako ali ne sodijo tako kot bi bilo treba, da so morebiti pristranski, imamo tudi postulate, ki nam omogočajo, da predlagamo njihove izložitve. Skratka, faze postopka je omenil že prej kolega Frlinc, zato jih tudi ne bom ponavljala. In če državni tožilec deluje v skladu z zakonom ki, kakor sem prej povedala, ga na nek način preko poslancev sprejmejo tudi državljani in državljanke z besedilom uredb takšnim kakršnim je, kako bi potem lahko, ko se ta zakon izvaja, govorili o kršitvi človekovih pravic. Konkretnih zadev v tem primeru ne bom nekako komentirala, ker tudi dejansko ne moremo komentirati še odprtih zadev. Bi pa povedala samo še to, da dejansko tožilci delamo v skladu z Ustavo in zakoni, kvečjemu splošnimi navodili, ki jih v skladu z našo zakonodajo lahko sprejema generalni državni tožilec, da pa, kako posamezniki delujejo na podlagi svojih morebitnih vzorcev in prepričanj in posamezne postulate, ki so bili pravilno uporabljeni skozi zakonske določbe, kako na njih odreagirajo, to je pa stvar posameznika, nikakor pa ne stvar potem pritiskov ali nepritiskov katerekoli veje oblasti.  Hvala lepa.
Hvala lepa, podpredsednica Državno tožilskega sveta, dr. Tamara Gregorčič. Zdaj želi besedo predstavnik Policije? Izvolite.   GOSPOD _____: Hvala lepa. Lep pozdrav tudi z moje strani! Jaz bom rekel tako, na področju preiskovanja kaznivih dejanj in v povezavi s tem o zadevah, ki jih obravnavate danes, Policija deluje v skladu z Zakonom o kazenskem postopku, pri čemer tesno sodeluje z Državnim tožilstvom, ki usmerja in vodi predkazenski postopek. V okviru predkazenskega postopka, kakor je bilo zdaj že večkrat omenjeno, so pomembni dokazni standardi in za delo Policije je tukaj pomemben dokazen standard razlogov za sum. To je najmanjša verjetnost, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti, na podlagi katerega ima Policija dolžnost izvesti vse ukrepe, da se storilec kaznivega dejanja odkrije in prime. Policija je verjetno eden izmed najbolj nadziranih državnih organov. Imamo sistem notranjega nadzora, nadzira nas ministrstvo, konkretno z organom, ki ga predstavlja tukaj prisoten direktor Direktorata za Policijo in druge varnostne naloge. Nadzira nas sodna veja oblasti, konkretno govorimo lahko o predhodni in naknadni sodni kontroli, kadar policija predlaga izvedbo ukrepov, ki intenzivno posegajo v človekove pravice. In ne nazadnje, gospe in gospodje poslanci, nadzirate nas vi preko vaše Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Tako da, kar se tiče nadzora, kot sem že rekel, je verjetno policija eden izmed najbolj nadziran organov. Zdaj, v konkretnih zadevah lahko pride do določenih napak, do določenih strokovnih napak, lahko tudi »dobrocesnih« napak, vendar imajo vse te napake za posledico eno preprosto dejstvo, ki se mu v kazenskem postopku reče »ekskluzija« dokazov – se pravi, če je dokaz pridobljen v nasprotju s pravili, ki jih določa Zakon o kazenskem postopku, ga sodišče ne sme upoštevat in s tem policija nima nobenih problemov. Če je dokaz pridobljen nezakonito, naj ga pač izloči in enako, ko policija v predkazenskem postopku doseže s svojimi opravili dokazni standard utemeljenega suma, poda kazensko ovadbo na okrožno državno tožilstvo in s tem se postopek za policijo zaključi. Kot je omenil že direktor Direktorata za policijo in druge varnostne naloge, je bil v teh zadevah, pa še v mnogih drugih, opravljenih en velik nabor nadzorov, ki so pokazali določene nepravilnosti – bom rekel – strokovne pomanjkljivosti, ki pa niso bistveno vplivale. Kar se pa tiče mnenja okrog predlogov amandmajev..
Smo lahko malo uvidevni do zadnjega vabljenega, prosim lepo, da dokonča svojo misel.
Gospod _____
Se bom pa priključil mnenju kolega Bradača, hvala.
Hvala lepa, / nerazumljivo/ gospod Lindau(?), za še vaše besede, v današnjem srečanju tukaj na Odboru za pravosodje. Zdaj, prehajamo na razpravo in glasovanje o posameznih točkah predloga priporočila. Zdaj ste dobili na mizo zadnjo – bi rekel – verzijo predloga za amandma odbora, kjer so, če vidite v vseh treh točkah, bili upoštevani mnenje tako ZPS, kot tudi koalicijskih poslancev, tako da še enkrat je v bistvu vidno, da je predlagatelju šlo zgolj za to, da se opravi splošna razprava o stanju v pravosodju kot takem, tako da zdaj, bi jaz mislim da tukaj zdaj, nekih strašnih debat okrog tega več ne bi smelo bit. Predstavnik predlagatelja izvolite.
Hvala lepa za besedo. Predsedujoči, zdaj, seveda smo kot predlagatelji sklica te seje pripravili tudi popravek amandmajev, tudi na predlog tega, kar je povedala Zakonodajno-pravna služba, predvsem zato, spoštovani, predvsem zato ker dejansko naš namen danes ni ukvarjati se z konkretnim primerom, ampak menimo, da imamo ta trenutek na pravosodju oziroma bolje rečeno, v sodstvu, tak velik problem, tako velike težave, da bi si želeli, da se pogovarjamo o tem. Zdaj, s strani vabljenih, s strani tistih, ki ste nekako odgovorni, sem danes poslušala samo o tem, kaj mi ne smemo, nisem pa pravzaprav oziroma sem zelo malo slišala o tem, kaj vi smete oziroma kaj bi morali. Niti eden od vas se ni opredelil do tega, da se pojavljajo pritiski. Zdaj, če se pojavljajo pritiski, kdo lahko o tem govori? Zdaj imam občutek, da niti več o tem ne bomo smeli govorit in da bo nek sistem sam opredelil, ali so pritiski, niso pritiski, vi pustite to vse stvari naprej, pa bom potem povedala, kje vidim nenormalno stanje v tej državi na pravosodnem ali pa na pravosodni veji ali pa kakorkoli. Poglejte, še enkrat, naš namen je bil danes izključno to, da je iz sistema samega prišlo do hudih opozoril. Jaz dvomim, da bi bile takšne reakcije, kot so danes tukaj, v neki drugi državi,  (nadaljevanje) če bi na to opozoril nek sodnik. Zdaj bom prebrala predloge sklepov, ki upam, da bodo razpravo odvrnili od tega, da želimo se opredeljevati do odprtih ali pa kakorkoli vplivati na odprte primere. Prvi sklep priporočila je sedaj: priporoča, se pravi Državni zbor priporoča Vrhovnemu sodišču Republike Slovenije in Vrhovnemu državnemu tožilstvu Republike Slovenije, da v okviru svojih pristojnosti opravita ločeno celovito analizo vseh javno znanih neposrednih pritiskov in vplivanj posameznikov na neodvisno in pravično sojenje ter po potrebi v okviru svojih pristojnosti ustrezno ukrepata zoper tiste, ki so izvajali takšne pritiske, prvi sklep torej. Drugi: priporoča Vladi Republike Slovenije, da opravi analizo vseh dosedanjih javno znanih dejstev v zvezi z neposrednim vplivanjem na sodniške odločitve in na delo organov pregona ter na tej podlagi predlaga take zakonske spremembe, ki bodo v veliko večji meri preprečevale kršitve človekovih pravic in svoboščin oziroma jih učinkovito sankcionirale. In kot tretje. Priporoča Sodnemu svetu Republike Slovenije, da v skladu s svojimi pristojnostmi obravnava vsa javno znana dejstva, ki pomenijo neposredno vplivanje na delo sodnikov ter na podlag izsledkov po potrebi Državnemu zboru Republike Slovenije predlaga rešitve, ki bodo v veliki večji meri preprečevale kršitve človekovih pravic in svoboščin v sodnih postopkih oziroma jih učinkovito sankcionirale. Zdaj pa dovolite, da podam tudi nekaj odgovorov. Prej je bilo s strani gospoda Ferlinca povedano, saj zakaj pa analize samo za določene primere. Se strinjam, nikoli ni potrebno nobene analize za določene primere, to v okviru sistema lahko naredite za vsako primer. Mi smo navedli nekatere od teh in tudi jih na nek način, če ste dobro brali, povedali, da se stvar lahko nadaljuje. Tako, da tukaj jaz ne vidim nobenega problema in tudi ne vidim problema katere od teh primerov se bo obravnavalo. Zdaj pa da nekako opredelim tudi ta tretji sklep, ko govorimo o Sodnem svetu. Zakaj mogoče uvodoma nismo tega dejali pa upam, da ne bomo zgubili tokrat upanje. Glejte, Sodni svet je bilo prej rečeno, da lahko svoje delo opravlja javno, lahko pa tudi ne. Zdaj tisti, ki spremljate Sodni svet, veste, da tega javnega je bolj malo. In bojim se, da tudi zato, da se nekatere stvari zakrijejo ali pa zminimalizirajo. Zdaj bom opozorila na primer, kjer je komisija za etiko in integriteto v zadevi sodnika, nikogar ne bo poimensko imenovala, pa čeprav ne vem zakaj se ga ne bi smelo, ki se je udeležil povolilnega srečanja ob izvolitvi novega župana, trenutno župana Maribora, kršil kodeks sodniške etike. Glejte, oni ugotavljajo, se pravi ne ugotavlja to Slovenska demokratska stranka, govorimo o javnem dokumentu.  Ampak kaj ugotavljajo? Ugotavljajo, da se je nekdo udeležil povolilnega, se pravi političnega srečanja, takrat že izvoljenega kandidata, pred tem pa je deloval v postopku zoper proti kandidata. In tukaj se mu očita, da je kršil svojo nepristranskost, to Komisija za etiko pri Sodnem svetu jasno zapiše in da je kršen etični kodeks. In zdaj, spoštovani, to je vse kar je od tega dokumenta iz začetka leta 2019. Jaz nisem videla nobenih nadaljnjih postopkov v okviru Sodnega sveta, ampak Komisija za etiko, jasno, jasno kaže na to, da so pač stvari eklatantno kršene. In jaz se potem ne čudim, veste, da imamo potem že čez nekaj mesecev primer sodnikov, ki enostavno pridejo na politični shod politične stranke in verjamejo v to, da ne delajo nič narobe oziroma se požvižgajo na to kaj bo zapisala ena komisija, ker to je pač načelno mnenje, stvari pa potem ostanejo takšne kot so. In jaz bi tukaj pa rada, glede na to kar je zapisala tudi komisija o tem primeru in govorimo o neodvisnosti sodstva in težavah sodstva, od ministrice zahtevala, da se do tega oziroma jo pozvala, da se do tega opredeli. Ne zanima me kaj meni kot predstavnica SD, ker je pač bil piknik SD. Ampak me zanima kot ministrica za pravosodje. Če smo v nekem drugem primeru, je prišlo do povolilnega srečanja, tukaj je prišlo do političnega srečanja in v vsem tem in takih primerih komisija tudi piše, tudi jasno zapisuje v čem je problem in kaj vse je kršeno. Tako, da tudi od ostalih bi bila zelo vesela, da se izjasnijo do takšnih stvari, kajti to zanima državljane. Kot sem že povedala, si predstavljate, da potem takšen sodnik sodi nekomu, ki pa se je mogoče udeležil enega drugega piknika. Kaj si bo ta človek mislil, ko bo prišel pred sodišče, kjer naj bi se pravica delila z zaprtimi, zavezanimi očmi, morala pa bi biti absolutno jasna nepristranskost, tudi videz nepristranskosti in neodvisnosti. Poglejte, in to je tudi kršitev zakonodaje, ne nazadnje tudi Ustave. Poglejte, to so vsi taki problemi o katerih mi želimo govoriti, ker je nekaj zelo narobe, ker imamo dvojna merila, na drugi strani sem pa že prej povedala, se pa začenja disciplinski postopek na podlagi nečesa kar sploh ne more biti stvar disciplinskega postopka, ampak nekega drugega postopka in to v času, ko nekdo opravlja zelo zahtevno funkcijo v okviru sodstva. In res, mislim enkrat se bomo morali začeti nekoliko bolj odprti pogovarjati o tem sistemu. Mi imamo na primer v Državnem zboru že težave o tem ali se smemo pogovarjati o tem, ko se predlaga s strani sodnega sveta v imenovanje sodnika. Češ, kaj pa se to gre, to pa zdaj vpliva. Poglejte, imamo res razvite države kjer mora celo sodnik prej z nekim drugim družbeno aktivnim delom dokazati svojo sposobnost za opravljanje te funkcije, da mu ljudje že, ko je predlagan, zaupajo v to in ni nobenih težav. Pri nas pa imamo neka imena in priimke, ozke podatke in to je to. Sploh se ne govori o ljudeh. Zakaj nimamo na primer pri sodnikih jasno njihove življenjepise, njihovo delo. Jaz ne vem, saj pač sistem bi moral biti odprt v želji do državljank in državljanov. Zakaj bi moral biti to neka, bom rekla, zaprta struktura, da ljudje o njej ne smejo vedeti prav nič. Ne vem, saj gre za funkcionarje države, plačani na račun davkoplačevalcev. Zakaj ljudje ne bi smeli poznati njihovih določitev, njihovih znanj, njihovih sposobnosti, pa žal tudi njihovih morda nekih določitev, ki niso bile v prid temu za kar so poklicani.  Toliko za začetek.
Gospa Anja Bah Žibert, hvala lepa.  Zdaj odpiram razpravo in besedo dajem članicam in članom odbora. Zdaj predlagam tudi, mag. Ferlinc, ste želeli takoj, ampak samo, da nekaj, se vam mudi, ker drugače bi potem, ko se naslovi več vprašanj, da potem nekako v celoti, zdaj če niste tudi, bi rekel… / oglašanje iz ozadja/  No, dajte.
Andrej Ferlinc
Dovolite mi, zdaj ker nisem poslanec, ampak nekako sodelujem v razpravi in dobronamerno tudi z marsičem, kar je bilo povedano, bi lahko se oglašal, kar je bilo povedano glede pritiskov. In oglašam se tudi kot človek, ki sem doživel za mene nepredstavljive pritiske, tudi sam, do članov moje družine in tako naprej. Pa ne bi o tem rad govoril. Rad bi povedal tole, da ima vsak sodnik, tožilec verjetno neko svoje prepričanje, svetovni nazor, ki ga pa ne sme vnašati v svoje sodne odločitve. In to je bistveno. In on ima ravno tako ustavno pravico, da je levi ali desni, če lahko tako rečem, ampak to se ne sme videti na njegovem sodnem odločanju. In to je bistvo. In če gre na en shod ali drugi, kaj jaz vem. Jaz bom samo rekel, da sem sam na svoje oči videl, da so se nekateri slikali poleg nekega predsednika neke stranke, pravosodni funkcionarjev, pa mi nismo iz tega delali nobenega problema, niti se to vprašanje ni pojavilo, zato ker pač je njegovo prepričanje tako, da recimo simpatizira z nekom. Ampak ni pa bilo naše prepričanje ali pomislek, da bi to lahko vnašal v svoje sodne odločbe ali pa, recimo, tožilske akte. In to se ne sme dogajati. To je nek problem samodiscipline tistega, ki se mora zavedati, da potem še bolj, mislim, jaz sem tu videl nevarnost, da bo potem mogoče ravno da to, da ne bodo mislili, pa bom jaz ravno nasprotno odločal. In to se mi zdi večja nevarnost, neke vrste mimikrija potem. da pa ima vsak neko svoje prepričanje je pa človeško in pa tudi ustavno dovoljeno.  Bi pa recimo se bolj, so pa recimo vplivi po drugi strani z raznimi listinami, recimo, to so vplivi, če se ponarejajo listine med sodnimi postopki, če se te listine predlagajo, recimo tudi v tem zadnjem, in se lepijo iz arhivov in tako naprej. Ja, to so pa neposredni vplivi. To je pa tisto, kar si sploh ne morem predstavljati, da lahko je v neki pravni državi, da se kaj takega dogaja. To me pa zelo razočara, sploh če se vzbujajo sumi, da to prihaja od nekih sredin, kjer se to sploh ne bi smelo dogajati. Hvala lepa, samo toliko.
Hvala še enkrat, mag. Ferlinc. Predstavnica predlagatelja, izvolite.
Da ne bi ostalo nedorečeno, gospod Ferlinc, to ni rekla Anja Bah Žibert. To je rekel Sodni svet v svoji odločitvi. Jaz upam, da vsaj vi spoštujete odločitve Sodnega sveta oziroma komisije za etiko in je jasno zapisala naslednje: »Sodnik mora dejansko nepristranskost in videz nepristranskosti vzdrževati in varovati tako pri opravljanju sodne funkcije, kot tudi s svojim vedenjem v zasebnem in javnem življenju zunaj sodišča.« O tem smo mi govorili. Mene ne zanima, kaj kdo naredi, ko gre na volitve. To je njegova legitimna pravica. Hvala bogu smo prišli tako daleč, da to imamo. Nekateri bi si želeli še vedno, da bi bilo kako drugače. Ampak da pa se pojavlja na posameznih dogodkih. političnih dogodkih je pa kot kršitev opredelil Sodni svet. In zame ne problematiziram tega kar je rekel Sodni svet, problematiziram to, da je to pač mnenje komisije in da se na podlagi tega nič ne zgodi. In zame osebno je potem logična posledica, da čez dva meseca gresta na politični piknik spet druga dva sodnika, ker se pač nič ne zgodi. To pa je, veste, narobe svet. In o takih stvareh se moramo pogovarjati, da to preprečimo. Kajti, mi moramo dati upanje in zaupanje ljudem, da bomo vendarle imeli sodstvo, ki bo delovalo nepristransko in da bodo ljudje vanj zaupali. Ne nazadnje pač ocena, ja, nekoliko je boljša, ampak smo še vedno slabi. Jaz mislim, da pač vsaka taka stvar lahko stvari pripelje na boljše. In pogovarjati se o tem ne glede   (nadaljevanje) na to, s katere strani, jaz trdim, ni pomembno, s katere strani, zame je vse, kar ni v skladu z zakonom in pravili, nedopustno, komurkoli se je to dogajalo. In bom vedno na strani ljudi, vendar je prav, da se o teh stvareh pogovarjamo in da tudi javno rečemo, to je nedopustno. In zame, če nek organ to celo dokaže in zapiše s sklepom, je to nedopustno in bi pričakovala reakcijo. In ker takih reakcij ni, se mi zdi prav, da se o tem pogovarjamo. Zato me tudi zanima mnenje ministrice za pravosodje, ker mogoče pa Sodni svet ni dovolj močan, ne vem, naj se pove. Mi smo že sklicali na temo delovanja Sodnega sveta sejo in je naš sklep Sodni svet potrdil in se z njim strinjal, ampak je koalicija v Državnem zboru glasovala proti. Nam je v interesu, da Sodni svet deluje, da deluje kar se da tako, da ne bo imel težav in da bo dejansko kos svoji vlogi in nalogam; ampak, žal, tu ni bilo posluha. Danes se pa pogovarjamo o stvareh, ki se mi zdijo, da so zamolčane, pa bi v neki normalni državi stresle cel pravosodni vrh, kajti izrek, da »je bil name narejen pritisk, da k meni hodi sodnica in me nagovarja, kako naj odločam,« glejte, zame je to nedopustno. In tem stvarem je treba priti do dna.  Hvala.
Premikamo se na razpravo poslancev. Prvi se je k besedi javil poslanec Željko Cigler. Pripravi naj se gospod Predrag Baković.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni vsi ugledni strokovnjaki, pravni predstavniki pravosodnega ministrstva in pravosodja! Se opravičujem, da je predsednica na začetku našega odbora pozabila to omeniti oziroma je drugače zadevo naslovila. Dejstvo je, da se danes odvija tu ena zadeva, ki je nedopustna, in se z Bah Žibertovo absolutno strinjam. Namreč, Zakonodajno-pravna služba je jasno opozorila, da konkreten kazenski postopek še ni dokončan, da se je ponovna obravnava, kot je bilo s strani sodnice Vrhovnega sodišča Barbare Zobec odločeno, se je zadeva vrnila v ponovno presojanje. In zato, da zadeva teče, je v teku še, pravna sredstva še niso bila vsa izčrpana, in dejstvo je, da je to, kar danes mi počnemo, to je to, kar sta prej kolega Möderndorfer in Kociprova izpostavila in je bilo popolnoma upravičeno, jaz sem pričakoval glasovanje, dobro je, lahko bi se drli drug preko drugega, ampak, žal, predsednica ni dala tega na glasovanje. Gre za nesprejemljiv napad na ustavno delitev oblasti in neodvisnost sodstva danes tule pri nas, to je dejstvo, za odprte zadeve. Škoda, da je gospod Zobec, vrhovni sodnik, odšel; namreč, on je imel že obilo komentarjev v javnih medijih o zadevah, tudi v pogovoru z ženo pri novinarju Možini. In jaz ne vem, če bo na Vrhovnem sodišču mu zadeva pripadla, ali bo zaradi tega izločen iz obravnave tega primera. Rad bi rekel tole, če kdo, so ravno predlagatelji tisti, ki si zadnji želijo neodvisnega in visoko učinkovitega sodstva in organov pregona v Sloveniji. Člani in predsednik SDSS, to je predlagatelj, ste tisti, ki se najpogosteje znajdete v tem kolesju pravosodnih organov in organov pregona, zato vam od vsega najbolj koristi samo in izključno to, da ves čas izpodkopavate sodstvo in razvijate teorije zarote in vaše vernike prepričujete, da imamo v Sloveniji krivosodje. In zato zapravljamo zdajle dragocen čas Državnega zbora in tudi predstavnikov pravosodja, Ministrstva za pravosodje, ki so pri nas. Skratka, čakate, da se kdo od vaših znajde v sodnem postopku, in nato takoj planete. Seveda ne v primerih, ko se, na primer, kakšen begunec dve leti bori s sodnimi mlini, zato da lahko na koncu le uredi svoj status, ali pa tudi, ko se vodijo postopki zoper novinarje, zoper nezakonito odpuščanje predstavnikov delavcev in še bi lahko naštevali. Skratka, za vas štejejo le primeri, v katerih so na zatožni klopi vaši, in primeri, pri katerih lahko v zgodbo vključite tudi nenehne poizkuse rehabilitacije Ivana Janeza Janše in Franca Kanglerja. In iz vsake napake, vsake najmanjše afere, vsakega piknika, napačne fotografije ali izrečenih besed naredite zgodba apokaliptičnih razsežnosti, to kar zdajle fantastične delate, skratka to je za eno ljubiteljsko gledališče ne pa za Državni zbor, ki vedno znova potrdi vašo tezo, da je Ivan Janez Janša, jaz ne vem, ali je že papežu predlagan za svetost, največja žrtev, ki se mu nenehno in grobo kršijo njegove pravice. Seveda, le takrat, ko vam to odgovarja in le za tiste afere in aferice, ki vam odgovarjajo, predlagateljem pa se na primer nikoli ni zdelo sporno, da so za generalno državno tožilko leta 2005 postavili kandidatko za predsednico Republike, Barbaro Brezigar, ali pa namesto ustavnega sodnika nekoga, ki je skupaj z njimi protestiral pred sodiščem, ko se je Patria odvijala, sodni postopek zaradi Patrie, in si dovolili zvrhan koš neprimernih izjav in twittov, kot je Klemen Jaklič. Predlagateljem se tudi ni zdel sporen, da vrhovni sodnik javno komentira aktualne primere in to je tudi zdajle počel, ki so že ali pa se še bodo tudi pred vrhovnimi sodniki pojavili. O Janu Zlobcu govorim. Ali pa mogoče, ko to naredi njegova žena, to je gospa Barbara Zlobec, ko je ta konkreten primer na to, Vrhovno sodišče dobilo v roke. Skratka, predlagatelji tudi na primer niso sklicali izredne seje, kot je bila ta danes, ko je Sodni svet leta 2006 odločil, da sta oba omenjena vrhovna sodnika kršila sodniško etiko, ko sta se politično vključila v predvolilno bitko na ljubljanskih županskih volitvah in podprla kandidata SDSS. Ne enega od njiju, ne, enega od njiju so celo potem nagradili s funkcijo ustavnega sodnika. In oportunizem in populizem sta vaši pač najbolj izraziti taktiki in to pač moramo danes tudi trpeti. In učinkovito in nepristransko sodstvo pa zadnja star, ki si jo želite. Skratka, tako učinkovito in dobro, kot si želite, dobro delujočo Komisijo za preprečevanje korupcije. In današnja seja ni nič drugega kot ponoven poizkus razgrajevanja slovenskega sodstva in poizkus ustvarjanja vtisa, da problem ni v Janezu Janši ali pa v Francu Kanglerju ali kakšnemu drugemu vašemu politiku, pač pa v sodstvu in v organih pregona, ki jih poskušate z argumenti, ki ste jih zdaj že trikrat spremenili, tri variante sklepov že imamo pa predlog na mizi spremeniti. Vse to seveda ne pomeni, da smo v Levici nad sodstvom organa in organi pregona navdušeni, ampak marsikaj bi sigurno lahko bilo boljše, a tega ne bomo rešili s farso kakršni smo priča tukaj danes. Tudi ne bomo rešili te zadeve s povečevanjem represije in povečevanjem učinkovitosti na račun pravic posameznikov, ki se znajdejo v takšnih postopkih. Torej kot rečeno, namen današnje seje tako in tako ni v iskanju rešitev. Prihodnje podpihovanje teorije zarote, spodkopavanje sodstva in pa ustvarjanja vseh možnih afer je pač politika SDSS in njihovega vodje brez kater bi težko opravičevali svojega vodjo, konec koncev. Vse, od orožarskih afer do premoženja, ki očitno raste na drevesu ali pa v Trenti, pa do nezakonitega financiranja s strani madžarske in Republike Srbske, bi težko preživeli, če jih ne bi zavijali v meglo teorije zarote, politične konstrukte in pa očitkov pravosodju, da je to krivosodje. Današnja seja ni torej nič drugega kot nadaljevanje večletnih pritiskov na sodstvo, ki jih izvaja SDSS in od protestov pred sodiščem, ki so predstavljali grobo vmešavanje v neodvisnost sodstva, in to so tudi mednarodni mediji potrjevali, do osebnih diskreditacij posameznih sodnikov in pa tožilcev, njihovih groženj, kar je prej bilo tudi omenjeno že v razpravi, do nenehnega zviševanja novih in novih teorij zarote in političnih konstruktov, ki se vodi izključno zoper njih in njihovega vodjo, se drugega ne dogaja. In dogodki obsojanja o tem konkretnem primeru vam tokrat pridejo očitno zelo prav, da lahko zato zlorabljate tudi Državni zbor, v ponedeljek verjetno oziroma današnjo sejo in pa čas predstavnikov pravosodja in pa pravosodnega ministrstva. In tukaj na današnji seji naj bi poslanke in poslanci premlevali konkretno še nedokončan kazenski postopek, seveda nobeden za to ni usposobljen od nas niti ga nihče ni prebral   (nadaljevanje) tega sodnega spisa, a za predlagatelje je to popolnoma nepomembno. Bistvo je, kot že rečeno, namreč skriva se drugje.  V Levici ne mislimo sodelovati pri izvajanju pritiskov na sodstvo in organe pregona in ne mislimo sodelovati pri ustvarjanju pritiska oziroma vtisa, da je sodstvo v katastrofalnem stanju. Ker če bi bil cilj današnje seje dejansko ugotoviti, s katerimi težavami se sodstvo sooča in kaj je potrebno glede tega ukreniti, bi v razpravi sigurno z veseljem sodelovali. A današnja seja je pač farsa, piar predstava SDSS z namenom rehabilitacije svojih vidnih članov, ki se pogosto znajdejo v kazenskih postopkov. Za to seveda ni krivo tožilstvo in sodstvo, za to krivi tisti, ki se nezakonitim praksam očitno zelo težko uprejo.  Kar se tiče konkretnih izjav sodnika ob izreku sodbe, v Levici pričakujemo – to, kar je bilo prej na začetku seveda kot povod tudi dano za današnjo sejo, pa pričakujemo, da bodo pristojni organi preverili vse okoliščine in morebitne pritiske na sodnika in tudi ustrezno ukrepali zoper tiste, v kolikor se ugotovi, da so bili pritiski izvajani. Hvala lepa.
Ja takoj, kolegica Anja. Gospod Cigler, no najprej hvala za takšno vašo napisano razpravo, pa vendarle tri črke kratice za Slovensko demokratsko stranko SDS, to vas pa res nekako naprošam, da tisti dodatni S, SDSS – upam, da to ni kakšen fetiš na kakšne druge organizirane enote nekih drugih zgodovinskih formacij, tako da prosim SDS – se pravi tri črke so v kratici. / Oglašanje iz dvorane/ Postopkovno, gospod Logar, izvolite.
Ja, hvala predsedujoči. Saj, predgovornik je lepo prebral, kar so mu napisali – sem z levim očesom tudi gledal. Nekaterih stvari recimo ni prebral, pa bi lahko prebral. Recimo, kjer je pisalo, da se izvaja pritisk na posameznike in potem vejica, kar počne ta Vlada, pa je potem to prečrtal. Tudi nekatere stvari ni čisto pravilno prebral – zagotovo ne SDS, ker so vam sklicno napisali SDS, vi ste vedno brali SDSS, ampak kar bi pa rad proceduralno, pa mislim, da je treba povedati, da razložite kolegu, da ustavnega sodnika predlaga predsednik republike in v konkretnem primeru, ki je bil izpostavljen, ga je predlagal predsednik republike in ga je na tajnem glasovanju izvolila večina Državnega zbora – morda tudi poslanci Levice. Tako kot poslanci Levice, kadar ne pišejo teh esejev, verjetno sodelujejo tudi s stranko SDS, ne SDSS, ko vlagajo recimo ustavne spore pred Ustavnem sodiščem zaradi kazenskega zakonika / oglašanje iz dvorane/. Predsednik pri obeh strankah je isti, tako da… kazenskega zakona, ja. Se opravičujem, ministrica za pravosodje. Tako da predlagam, da se tukaj držimo konkretnih preverljivih dejstev, ne pa da se politizira v teh razpravah. Hvala.
Gospa Kociper, proceduralno. Izvolite.
Ja, gospod Logar je spet zlorabil proceduralno – pa saj ni prvič, pa saj ga tudi kdo med nami zlorabi, ampak jaz bi vas pa vseeno prosila, da zaščitite - in ker to pa je vaše osnovno delo, integriteto posameznih poslancev. Nikjer v zakonu, Poslovniku ali kjerkoli ne piše, da morajo biti člani posameznih odborov, ne vem, strokovnjaki za to področje. Fino je, če ga poznaš, ni pa nujno. Če je gospod Siter razpravo bral… / Oglašanje iz dvorane/ Cigler, pardon, se opravičujem zaradi lapsusa v imenu. Če je razpravo bral, je to njegova pravica in se vi kot predsedujoči, niti člani, iz tega nimajo pravice norčevati. On je, tudi če je kaj prebral, prebral mnenje svoje stranke, ki jo tukaj zastopa in očitno za tem mnenjem stoji, drugače ga ne bi prebral. In to, da se potem javi gospod Logar in predlaga, da ne politiziramo, pri čemer je ta cela seja ena sama politizacija s strani njihove stranke, je milo rečeno smešno.
Gospa Kociper, tudi moja opazka o branju ni bila zlonamerna. Jaz sem videl, da bere poslanec, pa je bilo čisto tako bi rekel… / Oglašanje iz dvorane/ seveda. Še kdo? Gospa Heferle, proceduralno.
Ja, hvala lepa. Hvala lepa. Gospod podpredsednik, jaz bi vas opozorila… a lahko umirite malo? Ja drla se ne bom. Če ne boste naredil miru ne bom mogla v miru povedati. …/ nemir v dvorani/ V Poslovniku jasno piše, da poslanec, ki želi govoriti o uporabi Poslovnika ima za to na voljo postopkovni predlog, proceduralni predlog. In gospod Logar ni govoril o rabi Poslovnika, ampak je govoril o razpravi, vsebinsko se je opredeljeval do razprave poslanskega kolega in pri tem je bil še zelo nesramen. In vas prosim, da opozorite svojega kolega poslanca, če ne drugače tudi s kakšnim opominom, ker se mi zdi, da v tem primeru pa bi bil potreben oziroma primeren.
Hvala za vaše opozorilo oziroma predlog, ki ga vzamem na znanje, tako da za naslednjič. Predlagatelj, beseda je vaša.
Hvala lepa. Kako je lepo gledati ta vaša dvojna merila, ko se oglašate postopkovno. Boli vas to, kar je povedal kolega Anže Logar, pa bom povedala v čem je problem. Ne boli vas pa to, da si en poslanec privošči in uporablja za neko politično stranko povsem drugo ime. Če je to tako in vas to tako dol visi, vas od sedaj naprej kličem prodani ali pa, ne vem, neizvoljeni in tako naprej, ampak takrat boste pa skočili. Se pravi, jaz tukaj resno apeliram, predsedujoči, da se to ne dogaja. Mi smo Slovenska demokratska stranka, kratica je znana in vsako drugo ime je nedopustno in strogo in če ne drugače bom tudi z drugimi ukrepi protestirala. Sem pač v demokratični stranki z eno najdaljših tradicij v tem Državnem zboru, pa trenutno tudi najmočnejšo politično stranko v tem Državnem zboru.  Kar se pa tiče same razprave, kolega poslanec saj mene sploh ne moti, če kdo bere, če kdo govori na pamet, če ima kdo članke. Me pa moti, če nekdo ni sposoben tistega, kar ima pripravljeno, izluščiti kar je bilo do sedaj povedano in kar sploh ni bilo povedano. Očitati, in tukaj moram v zagovor dati vabljenega gosta, gospoda Jana Zobca, on se ni opredelil do nobenega primera. Celo več, rekel je, da ne bo komentiral nobenega primera. Ampak tukaj se mu je očitalo, da je komentiral primer. Nenavadno. Jaz tega nisem slišala, lahko gremo po magnetogram, pa boste videli. Ne vem zakaj se ministrica, ki se je prej z njim rokovala, sedaj smeji. Še vedno čakam njen odgovor…/oglašanje iz klopi/.  Kar se tiče… Jaz sem rekla kaj se smejite, ne kam greste… / oglašanje iz klopi./ V redu. …/oglašanje iz klopi/ Vidim, da so težave, ja… Skratka, dejstvo je tudi, da ni res to, kar je povedal in da govorimo o odprtem primeru, ko vsi veste, da nismo govorili o nobenem odprtem primeru in celo spremenili sklepe. Pa še kar poslušamo o tem, da govorimo o odprtem primeru. Ne, govorimo o pritiskih na sodnika. Ni važno kdaj so se zgodilo. Pa kako to nekdo tukaj notri ne loči. Če ima nekdo pritisk in deluje in izvršuje pritisk na sodnika v katerikoli fazi njegovega delovanja je to nedopustno. Nihče se ne ukvarja z njegovo odločitvijo o samem primeru. Z njo se ne ukvarjamo. Govorimo pa o tem, česa je bil deležen kot sodnik. In to edino eden od problemov zaradi katerega menimo, da se moramo pogovarjati o tem sistemu v državi. In jaz res ne vem, ali nočete tega razumeti, ampak bolj imam občutek, da tisto kar sem prej govorila, da bolj velja tisto. Pač smo še vedno v nekem sistemu, jaz bom rekel, v neki obliki spačka, ko nismo ne eno ne drugo in potem seveda prihaja do takšnih in drugačnih interpretacij. Seveda pa same razprave kolegov iz Levice ne mislim komentirati ali se ji posebej posvečati. Mislim, da sem bila v uvodu zelo jasna in morda bi veljalo gosta, ki je bil evropski sodnik za človekove pravice kdaj povabiti v Slovenijo, da bi videl, kako daleč smo mi še z eno nogo in kje, hvala.
Najprej replika, gospod Cigler, potem ima razpravo gospa Heferle. Izvolite ja, ja, ja, saj sem rekel.
Hvala lepa. Poglejte, stvari so bile predstavljene, jasno povedane, da razumejo predlagatelji kontekst, v katerem se to dogaja in da tudi javnost razume kontekst, ki je podlaga, da se zdajle govori, dejansko, o slovenskem sodstvu in napada njegovo neodvisnost oziroma želi posegati, želi posegati v njegovo delovanje. V tem primeru je bilo s strani tako Zakonodajno-pravne službe povedano, kot s strani vseh predstavnikov pravosodja in tudi Ministrstva za notranje zadeve, da gre za odprt primer in za nedopustno vmešavanje, da se na ta način posega v ta postopek. Rad bi še pa eno zadevo rekel – dvoličnost stranke Slovenske demokratske stranke. Nisem rekel SDS, se opravičujem, mislim pa isto, ne? Gre za to, da ko smo obravnavali Zakon o zdravstveni dejavnosti, ste mnenje Zakonodajno-pravne službe izpostavili kot sveto, da je treba ustavit razpravo, ki jo je Levica izpostavila takrat, kot prikrito privatizacijo javnega zdravstva. Ko so pa tukaj bila argumentirano dana stališča Zakonodajno-pravne službe, da gre tukaj za odprt postopek in za vpletanje v neodvisnost sodstva, v okviru te razprave in točk, ki ste jih predlagal, vas pa ta zadeva ne zanima. Skratka, stvari presojate po tem, kar je v vašem interesu. Hvala.
Predlagatelj izvolite.
Glejte, vse lepo in prav. Zaradi mene lahko vsak poslanec govori kar hoče, ampak, sklepi so spremenjeni. Sklepi so spremenjeni tako / oglašanje iz dvorane/ ja, in? Spremenjeni so tako, kot je bilo s strani Zakonodajno-pravne službe nekako, bom rekla, napoteno, mnenje njihovo, sugestija in to smo tudi naredil in povedano je bilo v začetku, da ne želimo govoriti o odprtem primeru in res vas prosim, da ne zavajate. To, veste to so pa vedno te vaše stalnice – zavajanje, dvojna merila, ne? Bom dala samo primer – Državnemu zboru predlagate - boste rekli, da to nima veze s tem, ampak, poglejte vaše ravnanje – Državnemu zboru ste bili vi tisti, ki ste predlagal, da je treba razpravljat o Romski problematiki, ko pa smo ustanovili odbor, zato, da se bo s to tematiko ukvarjal, vas pa ni zraven. Saj to je pa vaš način delovanja, to je pa vaš način delovanja in ne nazadnje se to tudi v javnosti ve in vidi, hvala.
Poslanec Baković, beseda je vaša.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani gostje, gostje, kolegice in kolegi. Ja, ne, sklepi - ravnokar smo slišali kolegico – so spremenjeni, veste ampak, osnova, za te sklepe je še vedno ista, ki temelji na konkretnem in nezaključenem primeru. In če se majčkeno pravno izrazim, kot sem se že prej, je zato cela ta razprava kontaminirala, ne glede na to, ali jo mi še kdorkoli danes tukaj izpostavi kakšen konkretni primer ali ne. In če bi bil jaz predlagatelj, bi me po stališčih, ki so bila danes dani tukaj s strani Zakonodajno-pravne službe, Ministrstva za pravosodje, predstavnikov tožilstva in policije, bi me bilo sram, ne? Ampak, to se ne bo zgodilo, zato ker pač ljudje imamo različne karakterje in to tudi sprejemamo, zlasti, ker imamo zdaj že tretjo verzijo teh amandmajev, ki so vsakič tanjši in tanjši. Današnjo sejo odbora jaz razumem kot, seveda kot neko razpravo in jo ocenjujem kot žalosten poskus očrnit pravosodje in pa svetovni javnosti, v nezaključenih primerih, v kontekstu kot sem povedal že prej in / nerazumljivo/ na nekaj drugih razvpitih primerih pokazati, kako krivično in grozljivo režimski je naš pravosodni sistem. Ampak veste, jaz sem v politiki kratek čas in v času, ko pač nisem bil politično aktiven, sem tudi sam spremljal različne procese in dogodke, ki so sledili tem procesom in kot zdravorazumsko političen dobronameren človek sem vse, nisem razmišljal drugače, kot razmišljam tudi danes. Torej, ko so se dogajale te razne afere, vključno z materjo vseh afer in ne vem kaj še vse, je bilo pravosodje krivosodje in seveda nihče od tistih, ki je bil blizu stranke SDS ni bil nikoli nič kriv, vse so bili le politični konstrukti in pač vse tisto, kar se je v zvezi s potem valilo naprej. V večini primerov se pravzaprav sploh ni razpravljalo vsebinsko, temveč so zadeve zastarale ali pa so postopki padali zaradi procesnih napak. In zanimivo, krivosodje je postalo pravosodje samo takrat, ko so bili postopki ustavljeni zaradi prej opisanih razlogov in seveda krivosodje je bilo pravosodje v času, ko je bila na oblasti SDS na resorjih pa njihovi ministri in vrhovni državni tožilci. Ko so resorje prevzele druge opcije, bodisi sredinske, bodisi leve, pa je spet šlo za krivosodje, gnojnica se je zlivala in se zliva tudi danes po vseh. Mene res zanima, kako bi vsi ti primeri izgledali, če bi sodišče upoštevalo dokaze kljub procesnim napakam. O zadevah se pravzaprav resnično večinoma ni odločalo vsebinsko, pač pa zgolj procesno in vsi procesiranci so potem ponosno izjavljali, da so dokazali svojo nedolžnost. Veste, to pač nekaterim ustreza, ker je naš pravni red tako naravnan. Mnoge države imajo pa to poštimano malo drugače. Mi imamo, bi rekel temu, radikalni model ekskluzije, obstajajo tudi drugi modeli, otilatirističen je eden, ki presoja med resnostjo kršitve pri pridobivanju dokazov in resnostjo zadeve med negativnim vplivom nezakonitih dokazov in družbenim interesom za pravično obsodbo in tako naprej. Med drugim imajo tak sistem tudi Hrvatje, zato tudi sedi bivši predsednik vlade. Tudi Nemčija ima neke podobne zgodbe vpete, kjer mora odvetnik v času sojenja že na prvi stopnji opozoriti na procesno napako in se, če se nanjo v pritožbi ne sklicuje se kasneje več ne more. Pri nas pa odvetniki taktizirajo in čakajo, če bo sodišče odločilo v njihovo korist, potem bo v redu, če pa ne bo, bodo podali pa pritožbe. In tako nastaja tudi, ker je pri nas drugače, tako nastaja pri nas tudi kolateralna škoda. In ena med njimi je tudi, ki se imenuje balkanski bojevnik. Tam so zadeve padle in tam država ne more vzeti nezakonitega premoženja, pa kaj potem. Gremo po principu, važno je, da so vsi koščki razbite vaze celi.  Govorite o pritiskih na določenega sodnika. To sem prebral iz vaših predlogov priporočil. Tam notri napišete, da sodnik oziroma sam razberem, da sodnik z očitno mero prikazati svojo verodostojnost in strokovnost reče, da on je pač sodil tudi predsedniku, tastu predsednika Združenih držav. Kako lahko tako pošten strokoven mož izjavi ta podatek in sedaj ves vesoljni svet ve, da je bil neka oseba, ki ima ime, priimek, v postopku. …/ oglašanje iz klopi/ Ne vem, mislim, da to je pa že kakšen podatek tudi za informacijsko pooblaščenko ali pa še za koga drugega. Ampak takrat bi spet šlo za krivosodje.  Veste, jaz menim tako, da nekateri pač imate alergijo na avtoriteto ali pa kakšnokoli že, razen na eno ne. In predvsem na tiste, ki vam niso po godu. Spomnimo se primer vrhovnega sodnika, ki ni upošteval navodil pravosodnega policista ob vstopu v sodišče. Kakšen cirkus se je takrat zagnal, kakšne so bile obtožbe, očitki?! Da je bil napaden, da ga je pravosodni policist trdo prijel. In to sodnik, ki bi moral vedeti kaj je napad in tudi vedeti, da je vsak napad tisti napad, ki je protipraven. Torej, če ima nekdo neka pooblastila ni napad, ampak izvaja svoja pooblastila. Seveda so potem mediji povzeli razne zgodbe, napihnili dogodek, Reporter je rekel, da je bilo lomljene rok na hrbtu, pretepanje, na Twitterju je bila objava, da je bil zbit na tla, Nova 24 Nasilje na sodišču, vrhovni sodnik trdi, da ga je na sodišču fizično in verbalno napadel policist, da je napadel ga med dvigalom in stopniščem in tako naprej. Ubogi pravosodni policist. Kaj vse je mogel preživeti v tem času, ko se je ugotavljala njegova zakonitost postopka nikoli noben ne ve, razen on sam. In vse to samo zato, ker nekdo visoko izobražen ni želel upoštevati pravila lastne hiše. In tako, spoštovani, se po vašem rodi krivosodje, ko vam avtoriteta, četudi zakonita ni po godu, takrat napihnete stvari do onemoglosti. Sam sem vso svojo poklicno pot preživel v javnem sektorju, seveda ne v pravosodju, a z njim sem tudi bil tesno povezan. In tudi deloval sem za časa ranjke Jugoslavije, da se malo pesniško   (nadaljevanje) izrazim, in tudi v samostojni Sloveniji. Ob velikem številu pooblastil, ki smo jih izvajali in jih tudi izvajamo in jih imamo, se nikoli, ampak res nikoli ni zgodilo, da bi mi kdo ukazal, naj kršim zakon ali naj nekaj opravim, kar ne bi bilo v redu, ali naj nečesa ne opravim, kar bi moral. In prepričan sem, da tako velja vsepovsod, tudi v pravosodju. Žalostno pa je, da se ne prepusti stroki, da opravi svojo nalogo, temveč v fazi teh postopkov izvaja ta pritisk na pravosodje.  Govorite o poštenosti in spoštovanju prava in tako naprej. Če se spomnim ustavne obtožbe premierja letos januarja, 29. 1., ste tam v želji zrušiti premierja ali kakorkoli že, obtožiti premierja, v tej živi želji si kar izmislili kaznivo dejanje. Izmislili ste si tako naslov člena kot tudi sam člen. In ne morete potem tu govoriti o neki poštenosti in ne vem čem. Če kazenski zakon obstaja, v njem so določeni členi, se ga prebere, se vidi, ali so znaki ali niso, in se pač tako stori. Ne pa da v dokumentu, kot je ustavna obtožba, ki je zame izjemno, izjemno pomemben obtožni dokument, navedete napačne člene in napačne dikcije.  Torej, kar se tiče teh priporočil, bi še enkrat povedal, tudi v modificirani obliki amandmajev je še vedno zaznati kontaminacijo, ki izhaja iz nezaključenih primerov, in zato se mi zdi to nedopustno. Glede postopkov, ki so pa že končani in ki jih tudi noter omenjajo, pa obstajajo tudi drugi pravni inštituti, saj verjetno poznate izredna pravna sredstva, pa še kaj.  Toliko zaenkrat. No, zdaj pa udarite.
Odhajate? Bi še odgovorili? Izvolite, gospa ministrica.
Andreja Katič
Hvala. Glede na to, da sem napovedala na začetku, da me bo nadomeščala sodelavka in sodelavci, bi mogoče vseeno malce komentirala, kar je bilo rečeno, predvsem pa tudi predloge, ki jih imamo pred sabo.  Jaz sem že na začetku povedala, da sem sama takoj obsodila vsak nedopusten pritisk na kateregakoli sodnika, tožilca, kakorkoli že. Prav tako je tudi takoj reagiral predsednik Vlade.  Predlogi, ki jih imamo pred sabo, govorijo o javno znanih neposrednih pritiskih in vplivanjih. Verjetno imamo različne poglede, eno je nedopustni, morebitni nedopustni pritisk, ker v odgovoru Vlade imate tudi, da smo zaprosili pristojne - danes je bilo tako s strani tožilskih organizacij kot v gradivu in tudi javnosti je bilo predstavljeno s strani Vrhovnega sodišča, predsednika sodišča. Res pa je, da še nismo dobili odgovora s strani Sodnega sveta, ali je Sodni svet prejel pobudo za odpravo kršitev sodnika, ki meni, da je bila kakorkoli prizadeta njegova neodvisnost oziroma da je bila s predmetno zadevo sprejeta kakršnakoli druga odločitev; tega podatka še nimamo. Tako kot nimamo podatkov, ali so sproženi morebitni disciplinski postopki ali ne, ker ministrstvo s tem ne razpolaga, če nam teh podatkov neposredno tudi ne pošljejo. Tako bi sama vztrajala pri tem, kar sem na začetku rekla, da vam predlagam, da se ta priporočila zavrnejo. Če na eni strani govorimo o pritiskih, na takšen način, kot jih predvidevajo tudi predpisi, imamo vrsto odločitev v različnih postopkih, ki govorijo o izločitvi posameznega sodnika, in verjamem, tudi v sklopu tega je veliko razprave o sodni praksi. Tako je to res neka velika materija. Ni mi pa jasno, kaj naj bi bilo to, ker meni javno znani neposredni pritiski, razen iz medijev, drugi niso. Bilo je predstavljeno in v gradivu so odgovori pristojnih, tako tožilstva kot tudi sodstva, razen še Sodnega sveta. Kar pa lahko sodnik - in verjamem, glede na njegovo napoved, da verjetno bo sprožil postopke. Tako da kakšne analize z nečim, kar piše v medijih, različnih, spletnih govoricah in ne vem kaj še vse, pa si pravzaprav mislim, da naj sodstvo dela svoje naloge, sodi, in vse ostale institucije, ki smo tako ali drugače zadolžene za to   (nadaljevanje) pa prav tako. Tako, da hvala.
Gospa ministrica, hvala. Besedo ima predlagatelj.
Ja, ministrica, razumem, da zavračate sklepe, mogoče bom pa še to zavrnitev bolj razumela čim boste odgovorili na moje vprašanje. Kako komentirate kot ministrica udeležbo sodnikov na političnih shodih SD?
Izvolite.
Andreja Katič
Kolikor vem sta se sodnika sama prijavila in Sodni svet je tisti, ki bo o tem odločal. Moje mnenje je moje mnenje in vedno sem povedala, da ne bom komentirala konkretnih zadev, ki so odprte glede na to, da postopek pred Sodnim svetom verjamem, da teče.
Predlagam, da se premaknemo naprej. Naslednja razpravljavka gospa Heferle. Pripravi naj se Maša Kociper.
Hvala za besedo. Jaz bi najraje prebrala mnenje Zakonodajno-pravne službe in to v celoti, ker milo rečeno raztrga vaš prvotni predlog priporočila kljub temu, da ste sedaj med sejo že dvakrat spremenili besedilo, teh priporočil pa vseeno, ne zadostujete tisti nujni potrebi po tem, da se ne posega v neodvisnost sodstva in doslednemu spoštovanju načela delitve oblasti. Prav sramotno je, da predlagatelji ne poznate ne načela delitve oblasti ne temeljev pravne države in ustavne demokracije. Namreč, spoštovana gospa predlagateljica, naj vas opozorim, da prejšnji sklepi, ki so, ki vsebujejo navedbo konkretnega primera in ki jih je zakonodajno-pravna služba kot rečeno v svojem mnenju dejansko zrušila, še vedno so objavljeni na spletni strani Državnega zbora in s tem, ko ste jih vi sedaj amandmirali niste sanirali tega očitka, da posegate v neodvisno sodstvo. Škoda je že narejena. Tudi če ste sedaj spremenili besedilo priporočil. Na začetku seje smo brali te vaše prvotne predloge in smo jih slišali vsi tudi predstavniki sodne veje oblasti. Ne vem, če poznate doktrino zastrupljenega sadeža drevesa, ampak ravno to se danes dogaja z današnjo razpravo. Tako, da dejstvo je, da ko niso izčrpana vsa pravna sredstva še niso neizpodbitno in definitivno ugotovljene nobene kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin posameznika in poleg tega lahko drugostopenjsko sodišče odločitev prvostopenjskega še vedno spremeni. Jasno smo slišali predstavnico zakonodajno-pravne službe in ne razumem kako vi tega ne dojamete, da s svojimi priporočili dejansko prejudicirate obstoj kršitev človekovih pravic in svoboščin, ne vem s kakšno niti pravico niti znanjem. Politično komentiranje nepravnomočno končanih sodnih postopkov, vmešavanje zakonodajne veje oblasti v sodno vejo oblasti s predpisovanjem nekih priporočil, da naj se opravijo neke analize sodnih postopkov, napotek sodišču in tožilstvu naj ukrepata v določenih zadevah. Pa kje mi živimo? Za mene, ki poznam sistem zavor in ravnovesja, poznam načelo delitve oblasti, zavedam se kako zelo je pomembno, da so pravosodni organi pri svojem delu popolnoma neodvisni je vaš današnji manever skrajno sprevržen in nedopusten, človek bi si lahko mislil, da spodkopavate pravno državo, kajti sistem delitve oblasti je ena izmed temeljnih načel pravne države. Ob številnih sodnih postopkih, ki jih je imela vaša stranka, tudi kakšen izmed vaših vidnejših članov, težko verjamem, pa očitno to tudi spada med rubriko saj ni res pa je, da ne poznate dejstva, da je na sodiščih in na prvi in pritožbeni stopnji v posameznih zadevah seveda možno in popolnoma normalno, da se zgodijo kršitve materialnega in procesnega prava in ravno zato imamo predvidena redna pravna sredstva zoper nepravnomočno končane sodbe in sodne postopke in izredna pravna sredstva zoper pravnomočne sodbe. In pritožbe in izredna pravna sredstva se vlagajo kljub temu, da sta pravica in dolžnost vsakega sodnika, da odloča neodvisno v skladu z Ustavo in zakonom in po lastni vesti. To ni nič nenavadnega. In tudi verjamem, spoštovani kolegi, poslanci SDS, da veste, da v slovenski kazenski zakonodaji v Kazenskem zakoniku obstaja poglavje Kazniva dejanja zoper pravosodje. To poglavje opredeljuje kaznivo dejanje oviranja pravosodnih in drugih državnih organov in kaznivo dejanje protizakonito pristransko in krivično sojenje. Zdaj, zakaj to govorim? Ker bi po vaši vsebini vašega predloga nekateri opisi morda lahko celo izpolnjevali kakšne znake obeh naštetih kaznivih dejanj. Ne vem, ali ste podali kakšno kazensko ovadbo, ali je po vašem mnenju bolj pravilna in učinkovita pot ta politična razprava, politično obračunavanje pred kamerami in poseganje in vmešavanje zakonodajne veje oblasti v sodno vejo oblasti?  Pa da ne bo kakšne pomote oziroma da ne bom napačno razumljena: Pravnomočne kazenske sodbe in druge pravnomočne odločbe sodišč je seveda dopustno in je tudi pomembno komentirati, ampak seveda na način, ki hkrati ne zmanjšuje verodostojnosti in ugleda sodišča ali celotnega slovenskega sodstva in vseh sodnikov.  In naj še enkrat poudarim: Govorim o pravnomočno končanih sodnih postopkih in govorim o način komentiranja, ki ne spodkopava pravosodnega sistema. Takšna razprava bi torej bila legitimna, morata pa biti zato izpolnjena oba pogoja, ki sem ju naštela. No, danes to nista.  In še enkrat ponavljam: Tudi če ste sedaj spremenili besedo predlaganih priporočil, javno so objavljena vsa vaša prva priporočila, kjer izpostavljate določen kazenski primer še ne pravnomočno končan in zaradi tega je vse današnje izvajanje kontaminirano s tem.  Zdaj, da bi se vsebinsko opredeljevala do kazenskega primera, ki še ni pravnomočno končan si tega na tem mestu kot predstavnica zakonodajne veje oblasti ne drznem, vi pa očitno si. Z vsem spoštovanjem do vaše izobrazbe, do vaših poklicev, me zanima, koliko izmed vas predlagateljev ima opravljen pravniški državni izpit, pravosodni izpit, da si drznete ocenjevati kazenski postopek, delo sodnikov, delo tožilcev tako s formalnega kot z materialnega vsebinskega vidika? Vsa čas vam, no. Pa to skrajno cinično mislim, da se čutite kompetentne za to. Pravilnosti in zakonitost vsake posamezne sodne odločbe je mogoče preizkusiti le v postopku s pravnimi sredstvi in niti sodstvo jih ne more niti komentirati, niti obravnavati izven zakonsko določenega postopka. Vi pa jih.  In ko ste predlagateljice malo prej potožila nad izjavo določenega gospoda, ki da naj sodno ne bi bil preganjan zato, ker je nasprotnih Janeza Janše - ne manipulirat z nami in z javnostjo in dajte dobesedno prebrati izjavo tega gospoda, ki ste jo v bistvu citirali v svojem besedilu predloga in ta izjava gre tako: »Jaz sem bil vsa ta leta, da tako rečem, na tem področju izvršne oblasti največji nasprotnik politike Janeza Janše.« Torej govora je o tem, da se ta gospod ne poslužuje politike oziroma ravnanj, ki so lastne gospodu Janši. In pri tej izjavi ne gre zato, da je nekdo, ki je pa nasprotnik osebe Janeza Janše, da ne bo sodno preganjan, ampak gre za način delovanja in res manipulirate z besedami, gospa predlagateljica. Jaz verjamem, da je to vaša ustaljena praksa, ampak vseeno ni higienično, no. Tokratni vaš manever je izrazito zmagovit, kar se tiče zlorabe instituta izredne seje in parlamentarne razprave in tukaj bom jaz zaenkrat svojo razpravo zaključila. Hvala.
Hvala za vašo udeležbo. Hvala, gospa Heferle, za vaše izvajanje. Zdaj na tem mestu moram reči, da prvič slišim, da bi pravniški državni izpit bil pogoj za razpravo poslancev o širšem stanju v pravosodju, to ne vem, kje ste to v statutu oziroma poslaniku prebrali.
Postopkovno prej.
Kolega Möderndorfer, postopkovno.
Predsedujoči, če bi radi komentirali razprave poslance se javite k razpravi pa jih komentirajte in bom jaz popolnoma tiho, ne pa, da si predsedujoči dovoli malo pokomentirati pa poklofutati, ker je zanimivo, ko komentirate samo to stran, nikoli tiste. Dajte se vsaj vi držati poslovnika, ker vodite sejo. To je bil moj postopkovni predlog.
Hvala lepa. Replika.
Ja, jaz imam pa repliko na vašo razpravo, ki to očitno je bila, ste si vzel pravico. Ste me narobe zastopil. Komentiranje dela sodnika, tožilca, zahteva neko znanje, ker komentiranje brez nekih strokovnih osnov je politična razprava in to danes delate vi. Jaz sem vas samo vprašala oziroma sem retorično vprašala, koliko izmed vas ima to strokovno znanje, da se čuti tako kompetentne, da ocenjujete delo pravosodnih organov, nisem vam pa oporekal razprave o tem, oceno njihovega strokovnega dela.
Hvala. Moja razprava seveda še sledi na koncu, tako kot vedno, ko vodim to sejo, ker dam seveda prednost poslancem kolegom.  Še predlagateljica pred naslednjo razpravljavko
Ja, zdaj da se obrnem na razpravo kolegice, ki prihaja iz stranke LMŠ, ki ima tudi predsednika Vlade, je pa naslednje, ne. Človek marsikaj posluša, jaz se vedno tudi poskušam učiti pa kakšne stvari tudi povzeti in morda upoštevati v prihodnje, ampak to, kar se pa danes slišala, to pa me zmrazi.  Najprej na kakšen način oziroma s kakšno pravico si dovoljujete potvarjati tisto, kar je bilo povedano? En stavek mi povejte v moji razpravi, kjer sem omenila odprt primer. Ali pritisk na sodnika pomeni, da se jaz vključujem v odprt prime, ali govorim samo o tem, da je nekdo, ko je zaključil svoje delo opozoril na pritiske, ki so nedopustni za demokratično družbo. In vi meni potem govorite, da sem neuka nekega pravnega znanja. Bojim se pravnikov, ki tako razmišljajo.  In kot drugo. Res je, svoje sklepe smo popravili. Verjamem, da bi lahko naredili karkoli, pa jih vi ne bi podprli. Podprli bi samo to, da jih ne bi bilo. Ampak pustimo to. Dejstvo je, da smo sledili nekaterim mnenjem, ali pa mnenju Zakonodajno-pravne službe in nekaterim, ki so pač v razpravi bili mnenje, da jih preveč peljejo h konkretnemu primeru, čeprav tako ni bilo mišljeno in ste v moji uvodni razpravi to lahko tudi dojeli. To, da so bili protiustavni , da so objavljeni celo na sistemu Državnega zbora, spoštovana kolegica, vi kot podpredsednica Državnega zbora držite štango, da danes v Republiki Sloveniji naši otroci pred ustavo niso enaki. Dopuščate neustavno stanje, ki ga in povedala Anja Bah Žibert, ampak Ustavno sodišče. In vi danes nam očitate, da so nekateri sklepi, ki smo jih celo prilagodili, neprimerni. Ja, za razliko od vas, ko vam sklepe oziroma amandmaje pripravlja Vlada, pa še tisti potem padajo, ker niso primerni, za razliko od vas, ker v roku niste sposobni pripraviti sklepov pa odmikate točke dnevnega reda, smo mi v Slovenski demokratski stranki proaktivni in jih seveda po potrebi tudi popravljamo in spreminjamo v korist tega, da bi prišlo na tako pomembnem segmentu, kot je stanje v pravosodju, do izboljšav. Ne dovolim si pa, še enkrat, potvarjati ali pa prejudicirati tisto, kar jaz mislim. Vi ste še daleč od tega, da bi lahko videli, ali pa razumeli tisto, kar jaz mislim. Pol leta v politiki je pač premalo. Hvala.
Hvala lepa. Še enkrat naprošam, držimo se predmeta današnje seje.  Gospa Kociper, beseda je vaša. Pripravi naj se gospa Meira Hot.
Ja, ko umetnica in umetniki zavajanja pozivajo naj drugi ne zavajajo se človeku res milo stori. Ali naše pravosodje deluje idealno? Ne, daleč od tega. tudi jaz menim, da so številne možnosti in prostor za izboljšavo. Kot odvetnico me najbolj zabolijo primeri, ko zadeve trajajo absolutno predolgo. Malo preden sem nastopila to funkcijo, sem imela primer manjšega kaznivega dejanja s področja gospodarskega prava, kjer je bil dogodek storjen leta 2003, človek, ki meni da je nedolžen, to se bo seveda šele pokazalo, jaz sem njegova odvetnica, menim, da je bil pač naiven, ko je podpisoval nekaj, kar ne bi rabil, ampak saj ni bistveno. Človek je ruševina, psihično je popolnoma zrušen, kajti leta 2019 je prišlo do prve glavne obravnave in do njegove možnosti zagovora v tej zadevi, vsem so se pa zamenjali sodniki, tožilci in tako naprej. Mnogo je stvari, ki bi se jih dalo popraviti in vedno sem pripravljena na pogovor o tem, kako je možno izboljšati delovanje pravosodja in kaj lahko na tem področju govori zakonodajna oblast v smislu spremembe zakonodaje, ampak to danes je pa popolna zloraba poslovnika in Ustave. In te seje enostavno ne bi smelo biti. Zato sem si prizadevala preden je prišlo do nje, zato sem si prizadevala danes, preden smo začeli z obravnavo in še danes mislim, da je sama škoda narejena že s tem, da je do te seje prišlo in da se je uvrstila na dnevni red dela Državnega zbora. To, da ste vi vrgli bombo, da je zdaj razneslo vse skupaj, da je zemlja letala povsod, da imamo ogromni krater, zdaj pa vi pravite »saj od zdaj naprej pa ne bomo več pobirali peska, pa ga metali z roko naprej«, to malo reši. Podlaga za to sejo ostaja ista. Tu navajate konkretni sodni primer s katerim so zdaj vsi seznanjeni. Na dveh, ne, štirih straneh, komentirate konkretne dokaze, trdite, da jih ni in tako naprej, debatirate o alibiju, debatirate o tem, da ni mogel storiti očitanega kaznivega dejanja. Edino kaj bi dr. Noviča lahko logično povezalo z umorom so sledi smodniških delcev. Ki so jih našli na njegovih laseh, rokah in jakni. V take detajle vi greste. Zdaj pa nas tu karate, da naj ne govorimo o odprti zadevi. Vi ste hoteli to sejo in na naše, moje predloge, da se ne izvede, se izvaja. In zdaj tudi če ne omenimo več dr. Noviča vsi vemo o čem in o kašnih stvareh govorimo. In neodvisnost pravosodja je bistvo delovanja demokracije in bistvo delovanja pravne države. In vi to neodvisnost in to pravno varnost sistematično spodbujate. In tukaj se moram strinjati s poslancem Ciglerjem, ki je legitimno opozoril na to, da morda je pa vaš namen pri tem dejanju to, da je kar veliko vaših podpornikov in članov se znašlo v kazenskih postopkih in da hočete že vnaprej in za nazaj in sploh nasploh dati ljudem občutek, da sodstvo ne deluje in da v vaših primerih bodo, tudi če bodo obsojeni, ljudje obsojeni po krivic. Jaz sem prepričana, da je v tej zadevi zatajila tudi Zakonodajno-pravna služba in tudi predsednik Državnega zbora. Mi imamo v naši Ustavi zapisano v 3. členu načelo delitve oblasti in sicer se deli oblast na zakonodajno, izvršilno in sodno in vse te oblasti so po Ustavi ločene, Zakonodajno-pravna služba pa ima po 27. členu Poslovnika državnega zbora naslednje pristojnosti: »Državni zbor ima zakonodajno-pravno službo, ki da mnenje o skladnosti predlogov zakonov, drugih aktov«, o tem govorimo danes, »in amandmajev z ustavo in pravnim sistemom ter o zakonodajno-tehničnih vidikih predlogov«. Moje mnenje je, da se je Zakonodajno-pravna služba tokrat opredelila samo o zakonodajno-tehničnih vidikih tega predloga v smislu skladnosti s Poslovnikom, ni pa upoštevala Ustave. Pri čemer je bilo tako v predlogu, kot v predlogih stališč, so bili omenjeni konkretni odprti sodni postopki. In mislim, da to ni prav, da je do te seje prišlo. Zdaj pa se dajmo pogovarjati o nedopustnih pritiskih na sodnika, kajti zdaj nas predlagatelji skozi opozarjajo, da to je vendar tema te seje. No pa se dajmo. Absolutno in vedno in od nekdaj nasprotujem in se borim proti nedopustnim pritiskom na sodnike in na druge pravosodne funkcionarje. Enako glasno sem se proti temu borila v prejšnjem mandatu, ko ste poslanci, predstavniki najvišje zakonodajne oblasti demonstrirali pred sodiščem, kričali krivosodje in z imeni in priimki diskreditirali in omenjali sodnike, ki so sodili v zadevi Patria. Vi sistematično spodbijate ugled pravosodja, ugled sodišč, vlogo pravne država in zdaj vi razpravljate o nedopustnih posegih v sodnike. V redu. Ampak dajte biti potem konsistentni, dajte biti potem konsistentni, ne pa da se javite samo v konkretnem primeru.  In pravite, da ne želite vplivati na konkretni primer. Kaj mislite, kaj že sam razpis te seje in današnja razprava pomeni za konkretno zadevo? O tej zadevi bo odločalo Višje sodišče pa ni dvakrat za reči, da bojo sodnike, pa ne en, vsi trije rekli »Pa a je meni to treba? Ali je meni treba, da me bojo vlačili po svojim medijih, ne vem kje vse, ti SDS-ovci, pa jaz bom rajši oprostil tega človeka pa mir.« To v skrajni konsistenci pripelje do tega in to verjetno vi hočete doseči s tem, ko komentirate odprte zadeve. Ker v tej zadevi je zdaj bilo na prvi stopnji že odločeno in to tako, kot je vam všeč. Lahko bi bili korektni, počakali na konec, pravnomočni konec tega postopka, potem pa razpravljali o neodvisnosti sodnikov, če bi res želeli to razpravo.  No, pa si vendarle poglejmo ali je tukaj res šlo za nedopustni poseg v delo sodnika? O tem se razpravlja danes, pravite. Morda vsi ljudje, ki nas gledajo, vendar ne poznajo tako dobro dela sodišč in ZKP, se pravi Zakona o kazenskem postopku kot vi na tisti strani, pa bi morda povedala, da kazenski postopek lahko poteka na več nivojih, lahko se tudi postopek vrne v ponovno sojenje in da v postopku nastopajo različne stranke. V enem, recimo mu teoretičnem primeru, je bila neka oseba, recimo je oseba X obsojena, pravnomočno obsojena najprej na prvi stopnji, nato pravnomočno na drugi in potem v postopku za presojo zakonitosti na Vrhovnem sodišču, kjer je mimogrede odločala gospa žena od sodnika, ki je bil danes tukaj, je bil postopek vrnjen v ponovno sojenje. V tem ponovnem sojenju, zdaj govorimo o sebi X so sodelovale stranke tako kot v vseh kazenskih postopkih in sicer pred sodiščem so se znašli zagovorniki obtožbe, tožilci, in zagovorniki obrambe, odvetnik, ki je pač zagovarjal obdolženca. Med njimi neizpodbitno in vsakič znova prihaja do konfliktov, ki pa se rešujejo na predvidene primere, ki jih določa ZKP z pritožbami, s predlogi za izločitev in tako naprej. Tudi v tem X primeru je predlagal, pa saj ne govorim jaz, ne govorim o dokazih in tako naprej, ampak o javno znanih dejstvih, je bila predlagana s strani tožilca izločitev sodnika zaradi neprimernega vedenja in pristranskosti, to izhaja iz medijev, da je to bil razlog, in zaradi takšnega vedenja je bila tekom glavne obravnave predlagana ta izločitev. Prav tako v tej isti X zadevi je bila predlagana izločitev s strani odvetnika, ki je tudi večkrat opozoril, da gre za neprimerno vodenje obravnave, med drugih je bil imenovan izvedenec, ki je bil politično povezan s tožilcem, z odvetnikom in obdolžencem. Tem primerom sodnik ni ugodil in to je to, kar sodnik šteje za …
Gospa poslanka, kaj zdaj govorite o odprtem primeru, ki zdaj traja?
Ne, govorim o X, Y primeru, kjer sodnik ni ugodil …
Samo, da v podtonu vsi verjetno vemo za kaj gre, ne?
Ja, ne vem o čem vi govorite.
Smo se dogovorili, da ne bomo zdaj držati…
Skratka, govorim o teoretičnem primeru, s katerega hočem izpeljati to, da zahteva za izločitev sodnika podana s stani odvetnika ali tožilcev ni nedopusten pritisk na sodnika. Ni nedopusten pritisk na sodnika, ampak je normalno pravno sredstvo ki se uporablja v kazenskih postopkih. Nedopusten pritisk na sodnika bi bil to, kar je sodnik po koncu obravnave insinuiral v svoji izjavi v enem od konkretnih primerov, da se je na njega pritiskalo iz vrha pravosodja, kar se je pokazalo v konkretni zadevi, ki govorimo o pritiskih sodnika, da ni bilo res. Se pravi, vse kar vemo v tej zadevi do zdaj, glede na razloge, ki jih je povedal sodnik je to, da so tožilci in odvetniki zahtevali njegovo izločitev. To jaz vem iz medijev.  In če zdaj vi mislite, da s tem, ko zdaj pritiskate na nas, da ne bomo govorili o konkretni zadevi / nerazumljivo/, ne, ampak dajmo zdaj pogledati objektivna dejstva. Poglejmo še dejstvo, da je bil konkretni primer, o katerem zdaj ne smemo več govoriti, čeprav ste vi zahtevali to sejo - nekdanji županski kandidat SDS, da ga je branil odvetnik Ježe Hribernik, znan po tem, da večkrat brani člane SDS in da je bil za izvedenca, ki je povedal, a je bil, eno ključnih dejstev, imenovan gospod Štular, povezan z SDS, ki je med soustanovitelji svetovno-nazorsko desnega društva Glasno skupaj z gospodom Hribernikom. Pa se pogovarjajmo o vseh dejstvih, ne pa da vi najprej poveste dejstva, ki vam ustrezajo, potem pa se nočete več pogovarjati o dejstvih. / oglašanje iz dvorane/ Vse tukaj piše! A preberem, Anja Bah Žibert, v kakšne detajle ste šli v predlogu? Kje je bil sodnik, pa kje ne bil, pa kakšni izjavi, pa a je bil cianid v kleti, ali ni bil. Komentirali ste … Ja v medijih, jaz tudi govorim samo o medijskih dejstvih. V medijih je pisalo kdo je odvetnik, kdo je bil ta dr. Novič, da je bil član, kandidat SDS, govorim samo o medijsko znanih dejstvih. In če hočete vi nas prepričati, da SDS tukaj skrbi za neodvisnost sodnika, nas ne boste. In to razpravo ste hoteli in zdaj jo imate. Spet diskreditirate pravosodje zato, da bi ekskulpirali svoje člane. Se bom zdaj spet vrnila na splošno varstvo sodnikov pred pritiski. Sodni svet bi naj bil organ, ki varuje sodniško neodvisnost. In še enkrat, če moram jaz kot poslanka neke sredinske stranke, stranke SAB, tukaj braniti neodvisnost pravosodja in načelo delitev oblasti, bi pričakovala, da so tukaj tudi člani Sodnega sveta in povejo katere mehanizme ima Sodni svet zato, da zaščiti neodvisnost sodnikov. In da bi bilo tukaj Vrhovno sodišče, ki bi povedalo kaj konkretno je sodnik zahteval v tej zadevi, pa jih ni. Sistem sicer delno deluje, a ne, gospa Bah Žibert je reklam, da so dobili ljudje neka opozorila, da je neka etična komisija odreagirala in tudi jaz pričakujem, da se odreagira, kadar hodijo sodniki na politična združevanja, kot bi pričakovala, da bo nekdo odreagiral, kadar sodniki demonstrirajo pred sodiščem proti krivosodju. V obeh primerih bi pričakovala isto reakcijo. In če zaključim s tem, kaj mene osebno moti pri delovanju našega sodstva in pravosodja. Moti me, da se vse večkrat postavijo na pozicijo, da je vse v redu in da je vsak kritik, da je vsaka kritina neupravičena in zlonamerna. Tako kot v nobenem velikem sistemu tudi tukaj ni vse v redu. In tako kot v vseh zadevah obstajajo tudi v sodstvu ljudje, ki so dobri, ki so povprečni in ki so zelo slabi. Kar jaz zamerim sodstvu, če zdaj govorimo o sodiščih je to, da se ne poslužujejo vrste orodij, ki jih imajo zato, da bi sankcionirali in izločili tiste, ki v sodstvu delujejo slabo. Imajo možnost disciplinskih postopkov, imajo možnosti raznih drugih presoj ocene dela sodniške službe in na koncu je lahko ena od sankcij tudi prenehanje sodniške službe. In če bi sodstvo iz svojih vrst izločilo nekaj najbolj eklatantnih primerov, takih, za katere sami vedo, da rušijo ugled pravosodja, bi se ugled pravosodja lahko zvišal.  In še enkrat: Osnovna škoda je bila narejena s tem, da je do te seje prišlo in da ste to bombo vrgli v odprtem kazenskem postopku, v katerem bo še odločano in s tem vplivali na odločanje vseh bodočih sodnikov o tej zadevi. Toliko za enkrat. Hvala.
Gospa Kociper, hvala za vašo razpravo.  Besedo ima predlagatelj, izvoli Anja.
Hvala lepa. Zdaj jaz se spuščala v razpravo ne bom, ker ravno razprava poslanke je bilo tisto, kar je bilo na začetku očitano Slovenski demokratski stranki, da bo o tem razpravljala. Bom pa rekla samo generalni stavek. Jaz upam, da zato ker je nekdo kandidiral na neki listi, da zato ima pravico do poštenega sojenja. Tako da jaz ne vem, o čem je problem. Kdo je na kakšni listi? In jaz upam, da se sodišča vendarle ne ukvarjajo s tem, kdo je na kakšni listi. Bolj se pa bojim tega, kar ste rekla, ne. Ker sami pravite, da prihajate iz sistema in ga dobro poznamo. SDS pritiska in potem bomo rajši nekoga oprostili. Ker, veste, če obrnem stavek, to pomeni: raje bom pustil dokaze in vse kar je res, ampak bom raje sledil globoki državi, ker potem se mi ne bo nič zgodilo. Mislim, to je zelo podobno. In če to drži za naš pravosodni sistem, potem se moramo ne samo danes par ur pogovarjati, ampak pravzaprav vsak teden, pa še to ne bo dosti. Želim pa nek vaš konkreten odgovor in mi ga boste pač morali razložiti, ker me zanima, na podlagi katerih podatkov. Ker jih beležite in kje ste jih dobili? Veliko vaših članov je v kazenskih postopkih. Veliko vaših članov. Zdaj mi boste pa povedali. Od kod vam ta podatek? Kdo so člani, prvič Slovenske demokratske stranke? In to hočem, da mi odgovorite. Ja, sicer bom podvomila potem, kako prihajate do podatkov. Kdo so člani Slovenske demokratske stranke? V kateri fazi postopkov so na sodišču, ker očitno to zadevo poznate. Pa morda mi povejte, če sem v kakšnem kazenskem postopku tudi jaz, ker jaz sicer ne vem, ampak očitno vi o vsakem članu Slovenske demokratske stranke veste prav vse.  Kar se pa tiče, tega, kar sem omenjala. To ni bila neka Komisija za etiko, vendarle prej je bilo rečeno, kako moramo biti nekako vljudni do organov, pravosodnih organov. Gre za formalno Komisijo za etiko in integriteto pri sodnemu svetu. In da še to povem, kar je zanimivo. Oseba, ta sodnik, ki je pred to komisijo stopil in zadevo pojasnil in priznal, da je bil na tovrstnem dogodku, ampak zanj to ni prav nič sporno bilo. Čeprav pozna natančne določbe, ki določajo, kaj pomeni etično in tudi ne nazadnje zakonsko ravnanje. Ampak njemu se ne zdi to nič spornega. Veste, to so tisti problemi, o katerih se mi zdi, da moramo še veliko govoriti.  In dovolite, da se odzovem še prej na zadeve, ki so bile pa delno izrečene. Šlo je za primer Zorana Jankovića pred tujimi mediji. In če že je kolegica citirala, potem je prav, da pove vse. Vprašanje novinarja je bilo sledeče: »Se kdaj bojite, da bi se vam lahko nekega dne zgodilo, da vas obsodijo in pošljejo v zapor?«. To je bilo vprašanje. In odgovor je bil sledeč, in to zelo suveren, tisti, ki je to spremljal: »Pa niti slučajno. Jaz sem bil vsa ta leta, da tako rečem, na tem področju izvršne oblasti, največji nasprotnik politike Janeza Janše.«  Hvala lepa.
Gospa Kociper, želeli ste repliko. Izvolite.
Ja, replika je namenjena temu, da povem, da sem bila narobe razumljena. In seveda mi je jasno, da sem bila namenoma narobe razumljena. Ampak bom še enkrat poudarila. Absolutno, zato se zavzemam s svojim pravim življenjem, ko nisem poslanka, menim, da so vsi upravičeni do poštenega sojenja. Absolutno pa tudi mislim, da morajo tisti, ki so krivi, biti obtoženi in obsojeni. Oboje velja. Oboje velja. Zato prosim, da se ne sprenevedate in ne spreobračate mojih besed. Jaz sem povedala, da lahko bi razmišljali višji sodniki tudi takole. Zakaj pa mislite, da velja v vseh demokratičnih sistemih, ne samo v slovenskem, to načelo delitve oblasti. In to pravilo, da se politika ne sme vmešavati v delo sodišč. Prav zaradi tega, kar delate vi danes tukaj. In primerov v zgodovini, ko se je pomešala to načelo delitve oblasti, ko je zakonodajna oblast sprejemala takšne zakone, kot jo je želela izvršilna, sodstvo pa je sodilo tako, kot je želela zakonodajna izvršila oblast, smo videli v Nemčiji v 40. letih. Kaj se zgodi, ko se vse te delitve zlijejo v eno. In ko politiki pri politični mizi, kako naj v določeni zadevi nekdo odloči, s tem podpišejo, da je ta dokaz brez veze, da je ta dokaz brez veze, da alibija ni mogoče dokazat, da ni imel poštenega sojenja pred tem, da sedaj ga pa ima. Točno to se tukaj dogaja. Hvala.
Hvala lepa.  Gospa Hot, beseda je vaša, pripravi naj se gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa predsedujoči. Spoštovane, spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi! Danes je bilo že veliko izrečenega, ampak vseeno če se vrnemo nekako na osnovo in na začetek in predvsem na pravo in sam pravni poklic. Pravni poklic je poklic, ki dejansko zahteva zelo visoko etično držo. In je precej odvisen tudi od zaupanja javnosti. In žal je v Sloveniji v tem trenutku stopnja zaupanja v sodstvo še vedno na razmeroma nizkem nivoju, čeprav se izboljšuje. Ampak prav vsi, predvsem pa seveda sodstvo v prvi vrsti, bi morali vložiti napore v to, da bi se zaupanje v sodni sistem le okrepilo. Ampak spoštovani, ne le v sodni sistem. Ker tudi v nekatere druge poklice bi bilo potrebno vrniti zaupanje. V zdravnike, v ministre, poslance, v politiko nasploh. In današnja seja odbora in seja odbora, ki bo sledila, seja Državnega zbora, ki bo sledila v ponedeljek, seveda temu nikakor ne pripomorete. Temveč še dodatno znižujete zaupanje v sodstvo, pa ne samo to, zaupanje v Ustavo, zaupanje v pravno državo. Kajti, ko zakonodajna veja oblasti, tako eklatantno poseže v sodno vejo oblasti, je po mojem mnenju pravne in demokratične države, ki temelji na načelu delitve oblasti, konec. Današnja razprava in predvsem gradivo, ki je podlaga za današnjo sejo in ki je še vedno podlaga za sejo v ponedeljek, sta enostavno nedopustna in po mojem mnenju absolutno pomenita nedovoljen pritisk na drugo vejo oblasti. In kje so meje? Ali si bo zakonodajna veja v bodočnosti dovolila presojati tudi različne sodbe, morda revidirati sodbe, ko ji ne bodo po godu? Bomo mogoči izvajali tudi sami sodne postopke, ko bomo to želeli? Poslanke in poslanci se seveda moramo zavedati, da so pritiski na sodnike absolutno nedopustni, da se v pravni in demokratični državi ne bi smeli dogajati. Ampak ravno zato ima sodstvo znotraj sebe mehanizme, ki lahko to preverijo in ugotovijo ali so to bili dejansko nedopustni pritiski. Oni imajo celotno sliko. Mi danes imamo tu samo določene domneve in govorice, za katere v poročilih beremo, da so javno znana dejstva. Ampak kdo zdaj presoja, kaj je to javno znano dejstvo? Kdo presoja nezakonite pritiske na sodstvo? Politika jih lahko presoja. A ne more jih hkrati sama izvajati, nezakonite pritiske, ko naj bi jih obsojala. In ne želi predlagatelj, da v tovrstnih primerih presojajo poslanke in poslance in da poslanke in poslanci zahtevajo od izvršilne oblasti, da na to izvede nedopustne pritiske na sodno vejo oblasti.  Proceduralni sklepi kolegice Kociper danes niso bili sprejeti, ker pač predlagatelj zatrjuje, da teče razprava o splošnem stanju v pravosodju in o domnevnih nezakonitih pritiskih na sodnike. Ampak oprostite, temu enostavno ni tako. Kajti predlagatelj v zahtevi za skic, ki je javno objavljena, vsem dostopna in je bila tudi danes večkrat navedena, če ne drugje pa takrat, ko smo govorilo o priporočilih, ki /nerazumljivo/ dvakrat danes brala, preden so bili amandmirani. Torej ta, v tem gradivo je zelo jasno opisan konkreten primer, v nekaterih točkah se celo postavlja na eno ali na drugo stran, sodi na podlagi podatkov, ki so bili pridobljeni zgolj in samo iz medijev. In sprašujem, ali ste morda vi vodili sodni postopek? Ste naštudirali sodni spis, ste preučili dokaze, imeli priče, izvedenca. Da danes o zakonodajni veji, da danes v državnem zboru, pa pa čeprav posredno, govorimo o konkretnih primerih je seveda absolutno nedopustno. Osnova demokratične družbe je neodvisnost od sodstva. In načelo neodvisnosti sodnikov ni varovano zgolj v naši Ustavi, ampak v vseh mogočih mednarodnih, različnih, mednarodnih dokumentih. Od temeljnih načel Združenih narodov, od neodvisnosti sodstva, do priporočil Odbora ministru Sveta Evrope. In to pomeni neodvisnost od kakršnih koli navodil pri sojenju. Razteza se vse od neodvisnosti od zakonodajne izvršilne veje oblasti, do neodvisnosti od nosilcev pravnosodne in pravosodne oblasti ter družbe. Tudi medijev, tudi javnega mnenja, tudi določenih skupin ljudi. Mi pa danes razpravljamo o pritiskih, ki niso, in ne morejo biti javno znana dejstva, kajti mi jih nismo pristojni raziskat in o njih sodimo samo in zgolj na podlagi poročanja iz medijev. In to je absolutno nedopustno. Naša naloga bi morala biti, da poskrbimo, da se varuje neodvisnost in nepristranost sodstva. Ne pa da mi izvajamo pritisk na to isto neodvisno.  Strinjali ste se tudi sama, kot je tudi kolegica Kociper predhodno omenila, v pravosodju je vsekakor mnogo izzivov, mnogo težav je. Bili so tudi določeni ekscesi, ki so metali slabo luč na celotno pravosodje in bi jih bilo potrebno rešiti in izboljšati. Ampak vseeno, stanje pa se le izboljšuje. Ni tako eklatantno slabo, kot si ga želijo nekateri prikazati. Evropska komisija v svojem poročilu, EU Justice Scoreboard 2019, predstavlja analizo podatkov poslovanja sodišč držav Evropske unije. In ti postavljajo Slovenijo v nek mednarodni okvir. To poročilo sicer prikazuje poslovanje sodstva na treh različnih področjih: učinkovitosti, kakovosti, neodvisnosti. Podatki kažejo, da navkljub dejstvu, da naša država tudi po podatkih za leto 2017 ostaja pri vrhu med državami Evropske unije glede števila novih zadev na prebivalca, pa slovenskim sodiščem uspe vsako leto rešiti več zadev, kot jih prejmejo. In s tem zmanjševati število nerešenih zadev. To se odraža tudi v hitrosti reševanja. Saj pričakovani časi reševanja zadev v Sloveniji niso samo povsem primerljivi z ostalimi državami v Evropski uniji, ampak so glede civilnih, gospodarskih in upravnih zadev, celo šesti najhitrejši v celotni Evropski uniji. In čeprav je bila Slovenija vrsto let percipirana med najslabše ocenjenimi državami, glede percepcije neodvisnosti, pa se tudi to izboljšuje. Tudi stopnja zaupanja v sodstvo je nekoliko narasla. Torej se prizadevanja sodstva za izboljšanje kakovosti dela odraža tudi v večjem zadovoljstvu javnosti do dela. In mi bi to morali izpostavljati in o tem razpravljati. Izpostavljati tudi tisto kar je dobro.  Pa še priporočil, ki so bili danes že dvakrat amandmirani. In zdaj po mojem mnenju, po vseh teh redakcijskih spremembah, sploh niso, ne samo da niso več nedopustni, zdaj niso niti razumljivi in sploh ne vem, kaj si želimo z njimi izvest. Nesmiselni so in ne vem, kaj bomo sploh komurkoli naložili. Seveda, že v osnovi je takšen sprejem absolutno nedopusten pritisk na sodstvo, ker govorimo, spet, še vedno so ostala javno znana dejstva. Neposrednih pritiskov. Govorimo non stop o nekih javno znanih dejstvih, ki pa niso javno znana dejstva. Ker dejstvo je neizpodbitno. Če pa ti govoriš o insinuacijah, to ni neizpodbitno dejstvo. Samo po sebi so neprimerna, ne smiselna in jih absolutno velja zavrniti.  Hvala lepa.
Gospa Hot, hvala za vašo razpravo.  Naslednji razpravljavec, kot rečeno, gospod Möderndorfer, pripravi naj se dr. Logar.
Hvala lepa, predsedujoči. Danes je bilo - v bistvu, takole bom začel. Na začetku sem opozoril vašo predhodnico, predsednico tega odbora, kaj se bo zgodilo, ko bomo nadaljevali to sejo. No zdaj se dogaja točno to, kar sem na začetku opozoril, na kar je predsednica zelo jasno povedala, da ona seveda tega ne bo dovolila, da ona bo to prekinjala in kaj jaz vem kaj še vse. Čeprav je vedela, da je sploh na seji ne bo prisotne. In je bil scenarij že vnaprej narejen, ker je mogla it pač po nekih drugih opravkih. Zato mi še zmanjšuje verodostojnost tega odbora, ki je danes sklican, ker vidim, da je scenarij še več. Gospod vabljeni, vrhovni sodnik, je danes izjavil naslednje: »Hvala lepa, ker ste mi omogočili, da ste prestavili seje, da sem se lahko udeležil te seje, kajti ob enajstih dopoldne imam drugo delo.« To se pravi, da seja je bil scenarij vnaprej narejen, zato da bo lahko prišel vrhovni sodni sem in nam tule malce odpredaval par stvari, kar si jih je on zamislil. Da bi bilo fajn to povedat zakonodajni veji oblasti, zato ker enostavno predlagatelji niso verodostojni za to in so mislili, da bodo s tem podkrepili to samo sejo in pa seveda dogajanje na tej seji. Žalostno.
Möderndorfer, samo da smo resnicoljubni. Gospod Zobec je govoril, da so mu tam, na Vrhovnem sodišču prestavili sejo, ne tukaj, to je govoril. To je v magnetogramu. Tako je rekel.
Ne vem, imate že magnetogram. Jaz ga bom dobil šele verjetno po vas. Ampak kakorkoli, jaz sem pač razumel to, kot sem razumel. Si pa ne domišljam, za razliko od očitka predlagateljice kolegici Tini Heferle, ki ji je očitala, da je premalo časa v Državnem zboru, da bi lahko sodila njej ali pa še kakšni drugi zadevi. Ne vem, si domišljam. No jaz sem dovolj dolgo časa tu, da lahko povem, zelo jasno, da to ni ne prva, ne zadnja, ampak da to že gledamo vrsto let eno in listo monado, ki se jo vedno spelje na isti, bom rekel, način. Temu pa seveda sledi naslednja.  Najprej se moraš vprašati, kaj se dogaja. Seveda, mislim, da je samo še 20 dni do evropskih volitev in stampedo je treba dvigovati, zato da se naredi ena taka resnicoljubnost. Češ, poglejte, SDS je edini, ki se bori proti krivosodju, pravičnosti za malega človeka in tako naprej. To se izkazuje iz današnjih vaših nastopov. Posebej predlagateljica, nedvoumno večkrat, zelo kritično, skoraj že malce ne s čustvenimi izlivi, pove, da kako upa, da bo tukaj seveda zadoščeno pravičnemu sojenju, pravici in to seveda konstantno ponavlja se. Zdaj, SDS-u oziroma predlagatelju je prekleto jasno, da oni lahko napišejo tu še deset amandmajev na sovja lastna priporočila, vedo, da to ne bo sprejeto. Ampak, saj to pravzaprav ni bil njihov namen, da se to sprejme. Njihov namen je bil zelo preprosto priti do še ene tovrstne plenarnega zasedanja, kjer bodo vse to obnovili, vse to ponovili, vse te krivice in bolečine in travme svojega vrhovnega šefa, ki ga seveda vpletejo v čisto vsako zadevo, kadar imamo pravosodno temo. Da kako so se krivice dogajale, seveda, tej stranki, ki se ji reče SDS. Zraven pri temu pa govorijo še neresnice. Rečejo naslednje, rečejo: »Mi kot stranka z najdaljšo tradicijo.« Zdaj pa ne vem, ali sem se jaz narobe razumel, ampak najdaljšo tradicijo, če smo že čisto iskreni ima SD, ne SDS. Tisto, kar je za mene /oglašanje iz dvorane/Predsedujoči, dajte jih prekiniti, no, lepo prosim, omogočite mi, da povem tako. A mi omogočite.
Dajmo se držati vsi nivoja razprave. Zdaj gospod Möderndorfer razpravlja. Dajmo umiriti malo strasti, pa da počasi tam do treh zaključimo.
Ja, zaključili bomo takrat, ko bomo zaključili. Predsedujoči, jaz vas lepo prosim, jaz imam razpravo, razpravljal bom, še enkrat povem, v duhu, kot ste si ga zamislili predlagatelji, ne v duhu - ker če bi bilo v mojem duhu, te seje ne bi bilo. Ampak jaz preprosto moram odgovoriti z nasprotnim ogledalom, da se boste notri zagledali. Ker drugače enostavno ne bo drugega mnenja, na katerega se vi zelo radi sklicujete. In če bi radi govorili o temi, ki ste jo sprožili, bo pač treba prenesti določena dejstva, ki jih jaz vidim kot poslanec Državnega zbora, kaj se dogaja. No, če se vrnem nazaj. Res pa je, za razliko od tega, kar je predlagateljica rekla. Ja, Janez Janša je najstarejši poslanec po časovni dimenziji, pa še globlje nazaj seže v prejšnji sistem, ki ga danes največkrat kritizirate in je z njim zelo aktivno sodeloval. In vprašanje je, kje so zdaj te bolečine in travme. Zdaj pa če pogledamo predlog, s katerim se sklicujete in je osnova za današnjo debato. Moji predhodniki so seveda večkrat že omenili, da je ta predlog nekonsistenten, sploh se ne bi smel pojaviti in tako naprej. Ampak v resnici, če sem iskren, niti na eni strani ne razložite, predloga oziroma zahteve, razloge za sklic izredne seje, ampak notri daste, opišete v bistvu, celo naslov daste notri v to gradivo. Namenoma opozarjam, ker slovenska javnost tega ne bere in ne bo nikoli prebrala. Rečete: »Primer dr. Milko Novič.«. Če uporabite besedo »primer«, pomeni, da boste opisali ta primer, zaradi katerega mi danes sedimo in se pogovarjamo. Potem pa ves čas govorite »Ne! Počakajte! Saj ne bomo govorili o primeru Novič«, to sem poslušal na začetku seje. ampak veste, to je približno tako, kot reče v sovji izjavi in berem v medijih, danes je sicer ponovila z malce drugačnimi besedami, ampak kontekst je bil pa popolnoma isti, ko reče predlagateljica, veste »gnoj«, upoabi besedo gnoj, gnojnica, potem še malo globoko državo - veste, s takšnim načinom diskusije in diskurza naredimo nekaj, imamo pred sabo vendilator, vržemo gnoj v ta ventilator, kam bo ta gnoj šprical? Ja, kar po vseh povprek! In vsi bomo na koncu s to substanco obloženi. In potem seveda kdo je zdaj tu kriv pravzaprav niti ni več pomembno. Dosežen cilj je jasen, to pa je, da vsakokrat vsako toliko časa Državni zbor Republike Slovenije kot zakonodajno telo v bistvu malce spremenimo v javni tribunal. Tako kot smo imeli nekoč lov za ženskami, ki so bile v resnici čarovnice, ali pa bom rekel še kaj drugega, kar se je počelo v preteklostim samo z eno razliko, takrat je bilo to družbeno sprejeto in nekako logično, danes imamo pa nad tem seveda Ustavo in zakon, v Državnem zboru pa še malo ustavo, ki se ji reče Poslovnik, ki vse to ne dovoljuje.  Tudi samo osebno sem izredno razočaran, da predsednik Državnega zbora je dovolil, da se to sploh uvrsti na dnevni red zaradi tega, ker mislim, da bi s precedanom mogli pokazati kje so meje in kaj v Državni zbor sme in kaj ne sme, vendar tega poguma še dolgo časa na bo v - ne samo v zdajšnjem predsedniku Državnega zbora, v večini predsednikov Državnega zbora razen v dveh primerih, ko se je to zgodilo in potem seveda so se stvari obrnile malce drugače in je vsaj malce ohranilo integriteto, bom rekel sam Državni zbor. Naslednja stvar, ki se mi zdi pomembna, da jo omenim, je pa predvsem seveda ta, ne primer Milko Novič, ampak predvsem primer tega pisma, katerega vi omenjate v samem primeru, ko rečete, da se je v bistvu gospod sodnik Radonjić v svoji razsodbi oprl na to, da se izvajajo nad njim pritiski. In potem še reče naslednje kako sodišča sodijo po načelu delovanja Iluminatov. Da ne boste narobe razumeli, to je bilo na Novi24TV, to je - se pravi medij, ki je izrazito vaš oziroma ste še lastniško vpeti notri v to in zato mio ne očitati, da govorim o primeru. Govorim o tistem, kar se vi radi sklicujete, to je na javno objavljene podatke. Zdaj, Iluminati, se opravičujem, večina slovenske javnosti je Iluminate, razen posamezniki, ki so se s tem poklicno ukvarjali, spoznala preko dveh filmov znanega avtorja Dana Browna Angeli in demoni ali pa Da Vincijeva šifra, kjer seveda v teh Iluminatih prikažejo vso to zgodovino in čar izpred Kristusovega štetja, do potem kasneje vse do leta 1770, ko pravzaprav prikazuje neko posebno organizacijsko tvorbo, ki se bori proti cerkvi in priznanju nekih določenih dejstev in nekih znanstvenih spoznanj - tako prikazujejo v filmu, da se ne bomo narobe razumeli - ki jih seveda ovrže tako cerkev, stroka in gre v bistvu za napol fantastičen film. In to en sodnik Radonjić izjavi v svojem tekstu in se opira na Iluminate in seveda prikazuje, da v Republiki Sloveniji obstaja združba Iluminatov, ki nekje v nekem zaodrju v nekih temačnih sobah, kjer so verjetno neki znaki teh Iluminatov zapriseženo deluje proti temu pravosodnemu sistemu … Lepo vas prosim! Pa kdo še verjame tem pravljicam? Še več! Iluminati so kar v Državnem zboru, mogoče sem pa jaz / smeh v dvorani/ en del teh Iluminatov, ki je povezan z vsem tem! Pa to je smešno! Da smo pripravljeni sestopiti na to točko diskusije in tega diskurza, da se bomo o tem pogovarjali. In to je za vas tema, ki jo je treba obravnavati na Odboru za pravosodje. Lepo vas prosim. Jaz mislim, da še režiser, ki je naredil Da Vincijevo šifro bi bil zadovoljen, če bi lahko nas umestil v to zgodbo / smeh v dvorani/, ki bi bila verjetno fantastična. A veste kaj je zanimivo s teh dveh zgodb? In kar je seveda najbolj žalostno? Da so kraji, imena v tem filmu resnični, samo zgodba je izmišljena in deluje napol resnično in zavede marsikoga, ki je hodil po Parizu, da ta venec celo res izgleda in celo objekti so isti! Celo papeža prikazujejo notri v tem filmu in vsi rečejo in navaden, povprečen neuk gledalec te zgodbe reče »Madona, kaj se vse dogaja.«. No, tako približno vi to prikazujete na tem odboru, kaj se vse dogaja na sodni veji oblasti. Zakaj sem omenil Ilumnate? Zato, ker jih omenja ta isti sodnik, ki ga vi prikazujete kot predmet in osnova današnje diskusije.  Zdaj seveda, če nadaljujem tisto, kar je za mene pomembno je pa seveda, če gremo k nekih določenim faktom in to spet javno objavljenim zadevam ne samemu primeru, namreč predsednik sodišča je na svoji novinarski konferenci, Marjan Pogačnik, so zahteve za izločitev sodnikov povedali, da je to neke vrste stalnica. Stalnica! Jaz se opravičujem, ampak povprečen Slovenec, ki se je enkrat znašel na sodišču in sta tam dve stranki, bodisi država, on, ali dve pravni osebni, ali pa dve fizični osebi, ali pa kdorkoli pač že, je vedno eden tisti, ki je izgubil na koncu. Vsaj v večini primerov je tako. in ta, ki je izgubil, bo še naprej dokazoval svojo resnico in svoj prav. Vendar, če velja kaj pravnega reda in če velja en smisel v tej družbi, moramo najprej te stvari sprejeti. In ta, ki je dobil na sodišču v neke določenem primeru, bo neizmerno zadovoljen in bo celo pohvalil, da je končno sodišče spoznalo resnico in ga oprostilo vseh navedb. Mislim, da se stranka SDS dostikrat sklicuje na to, ampak ne pozabi krivosodja. Zdaj približno v enem letu, če si predstavljamo, je v Republiki Sloveniji vsaj 100 sodnih zahtev za izločitev sodnika in kar je najbolj zanimivo - po našem pravnem redu to ni prepovedano. To sploh ni prepovedano! In zato ne vem zakaj vi to bila oblika pritiska na sodnika, če nekdo zahteva sodno izločitev. Tako, da to mi je že en, bom rekel argument, zakaj je ta diskusija danes tukaj neproduktivna, ker se sklicujete na to, na kar se sklicuje sodnik in zato ste danes pripeljali to temo na dnevni red.  Naj vam dam za primer; tudi v sojenju predsedniku SDS Janezu Janši glede spornega twitta na račun dveh novinark je njegov zastopnik Franc Matoz takrat zahteval, ne boste verjeli, zaradi nepristranskosti v dvakrat zahtevani izločitvi sodnice in sodnice porotnice, enkrat pa tudi / oglašanje v dvorani/ začasne predsednice sodišča. Ja, oprostite, samo omenjam to, kar vi kar naprej ponavljate.
Dajte še enkrat …
Ali lahko dokončam ali imate …
Naj poslanec konča, pa držimo se kar smo na začetku rekli …
Pa boste potem kot predlagatelji vse,
… ne govorimo o odprtih postopkih.
Ja, boste vse potem spet razgalili in itak pričakujem vse možne očitke in tako naprej, ampak jaz bi pa samo rad dokončal svojo razpravo. No recimo ena stvar je še zanima, je tudi ta, da recimo v konkretnem primeru, ne v tem, ki je danes odprt, ampak na splošno je sodniško društvo povedalo enkrat v svoji jasni odločitvi. Po navedbi društva lahko sodnik tako vlaganje zahtev za njegovo izločitev, kot je zborovanje pred sodiščem subjektivno morda doživela kot neke vrste pritisk, a kdor se je odločil za sodniški poklic, mora vse to vzeti v zakup, saj smo sodniki funkcionarji naše delovanje pa javno, so opozorili v sodniškem društvu. To oni sami ugotavljajo. Ali kot že večkrat povedano, stokrat sem že to ponovil, ampak to ljudje najlažje razumejo: Če nekomu vročina ne ustreza, in če bi bil rad kuhal in kuhal v vroči kuhinji, se ne bo odločil za poklic kuharja. In tako približno tudi funkcionira, kar se tiče sodnika. Ja za božjo voljo, sodnik je vedno izpostavljen v konkretnem primeru. V največjih primerih so obravnave odprte, javne, da ne govorim sodbe, absolutno javne. Da ne govorim sodbe, absolutno javne. Zato jaz res ne razumem, če kdo misli, da je to nek poseben balon, ki je ne vem, tako malo kot sonce, toliko daleč oddaljen od tega planeta in pravzaprav nedotakljiv. Ja, ne more biti. Najmanj kar je, bodo vedno javna mnenja se kresala ali ne. Je pa seveda to drugače, če to počne Državni zbor ali če to počne povprečni državljan. To je pa seveda bistvena razlika. Zato ker mi imamo danes neposredni prenos, to gledajo, ne nazadnje tudi državljani in si mislijo lahko svoje, kar si hočejo. In vsaka takšna seja je dodatna kaplja v nezaupanje temu pravosodnemu sistemu, kar pa, vedno bolj in bolj sem prepričan, je pravzaprav to vaš cilj. Zato moj argument, zakaj je prav vam čisto vseeno ali bodo danes priporočila sprejeta ali ne. Ker cilj bo dosežen.  Zanimiva je predvsem ta diskusija gospe Bahove, ko reče, pa mislim, da se je vmes, da so se še ostali javljali, ko reče: »No, zdaj smo pa amandmirali ta priporočila«. Glejte, zaradi nas, nam osebno, ne rabite prilagajat priporočil. Prav res ne. Mi jih sploh nočemo imet, takšna kot so. /oglašanje iz dvorane/ Ne problem, kolegica Anja Bah Žibert, ni v tem, a mi hočemo imeti priporočila ali ne. Mi niti te seje nočemo imet. Pa ne zaradi tega, kot rada Anja Bah Žibert ponovi, večkrat na glas in to je: »Vi se ne želite pogovarjati o pravosodnem sistemu. Vi ne dopuščate javne diskusije o razpravah, da se pogovorimo, kaj je prav, kaj ne, kje bi izboljšali. Vi danes niste dali niti enega konkretnega predloga, bom rekel, ene konkretne sugestije, ki bi govorila o tem, kateri člen zakona bi pravzaprav mogli spremeniti, za to, da bi seveda izboljšali razmere. To seveda ne drži, ker govorite samo o obsojanju. /oglašanje iz dvorane/ Vaša teza bo seveda potrjena s tem, ko mi boste vse to spet zanikali in spet govorili, kako imate edino prav. Zdaj bom govoril še, in s tem bom potem počasi tudi zaključil, o videzu nepristranosti. O videzu nepristranosti smo imeli danes demonstracijo, kako to zgleda, videz nepristranosti. Namreč, danes je predlagatelj ves čas govoril, da so povabili gospoda vrhovnega sodnika, kot odvetnika in strokovnjaka s tega področja. Potem pa je sam vrhovni sodnik povedal, da je tu kot vrhovni sodnik. In to seveda v meni vzbuja, bom rekel, kopico nekih vprašanj, kajti sam se zavedam, da kot poslanec in katerikoli funkcionar v tej državi, katerekoli veje oblasti, se ne more sprenevedati, da je ob štirih popolne zaprl svojo pisarno in da za njega zdaj veljajo samo še določila in pravila državljana Republike Slovenije. To preprosto ne gre. Zato, če bi temu tako bilo, potem mi ne bi imeli niti Etičnih komisij, ne bi imeli, bom rekel, nekih določenih vprašanj, o katerih danes recimo Anja Bah Žibert govori, lahko tudi opravičeno, ne bom sodil, ko reče, da nekdo od sodnikov, na neki stranki, na nekem političnem shodu zraven sodeluje. Načeloma bi se jaz lahko s tem celo strinjal. Ampak, dajte mi povedati. Ali je ta nepristranost tudi takrat, kadar sodniki kandidirajo na določenih političnih strankah, na njihovih listah, kot kandidati za funkcionarje v njihovem imenu? Ali je tudi to nepristrano? Ali takrat reče: »Ne, ne, ne, to je moja državljanjska pravica.«. Seveda je. Samo jaz bom v takega sodnika ali v takega funkcionarja, ki bo opravljal neko določeno funkcijo, bistveno manj imel zaupanja in verjel kadarkoli kasneje, kjerkoli se bo pojavil. Ker ga bom vedno povezoval, bom rekel, z neko politično opcijo. Vedno. Zdaj, a veste, to je, bom tako rekel. Si upam trditi, tako kot če bi recimo, pa bom šel iz svojih vrst, zato da bo bolj, da ne bom omenjal drugih političnih strank, ker najlažje svojo omenjam. To je približno tako, kot da bi Miro Cerar, če bi se odločil, da pusti politiko, jutri se odločil, da gre za sodnika, da kandidira. Kdo mu bo še verjel, da je on nepristran? Kdo? Če bodo pa rekli … Poslušajte, vi bi naredili itak 600 izrednih sej, ker bi itak rekli, da je to nekaj najbolj grozljivega, ker bi morali tu odločati, v Državnem zboru, o tej sodniški funkciji in verjetno ne bi bil potrjen. Vsaj jaz bi imel pomisleke, če bi moral o tem glasovat. Jaz bom tako rekel. Vse to, kar vi predvidevate in delate insinuacije in te hobotnice in razne na mišljenje in nepotrjene trditve, bom jaz zdaj poskušal preslikati v drugačno stran. Da boste razumeli, ker to je edini način, a veste, da govorim z istim jezikom, kot govorite vi, da boste razumeli, kaj pravzaprav počnete. Pa bom šel po vrsti. Eni kolegi so sicer par primerov omenili, jaz bom šel pa kar vse primere, zato, da boste plastično videli, kaj pravzaprav počnete. Glejte, dva meseca, preden se je zgodil ta nesrečni primer, za katerega teče in še vedno je odprt postopek, je gospod Novič kandidiral na listi za župana Sežane. Jaz ne verjamem v teorijo zarot. Jaz nisem avtor znanih laboratorijev, katere nekateri zelo dobro obvladajo. Niti ne delam nobenih hobotnic. Ampak težko bom pa razložil samemu sebi na tej seji, da tukaj ni spleta okoliščin. Zdaj seveda, SDS stranka je vedno poskrbela, da je stopila v bran svojim ljudem. Če jim že ni mogla, je vsaj utihnila, ni več komentirala. In v tem primeru jaz danes razumem, kot da vi branite neko zadevo, ki jo pravzaprav zagovarjate zaradi tega, ker je njegov somišljenik. V zadevi Patrija je recimo zastopal gospod funkcionar, skratka gospod ni bil funkcionar, ampak je obrambo prevzel Jože Hribernik, ki zastopa največkrat funkcionarje SDS ali pa njihove zunaj strankarske suportnike. V zadevi Patrija je recimo zastopal upokojenega brigaderja, dolgoletnega, tesnega Janševega sodelavca Toneta Krkoviča. Potem imamo naslednji primer. Ustavno sodišče je tedaj presodilo, namreč v primeru Noviču, je prvič se zadelo, da je po prvostopenjski sodbi obrnil na Ustavno sodišče, da ga pač sodišče drži v priporu protizakonito. In takrat je Ustavno sodišče presodilo, da zatrjevane kršitve človekovih pravic niso takšne, da bi ga lahko spustili na prostost. Ampak kasneje, ko je eden izmed sodnikov temu nasprotoval, je temu tudi napisal primerno ločeno mnenje. Zanimivo, da je bil to dr. Klemen Jaklič, ustavni sodnik izvoljen na izrecno željo SDS-a. Potem smo imeli tukaj tudi primer, ko je pet članski senat odločal, kjer je bila, od današnjega ne prisotnega več vrhovnega sodnika, gospa žena, ki je odločala o tem, namreč za, kako je predlagala odločitev o sami odločbi. Je politično pripadnost nekako pokazala, tudi javnost se je s tem, ko je takrat, zato, da ne bomo rekli, da ni bila politično pristojna, je prikazala takrat, ko so dali podporo Francetu Arharju kot skupnemu kandidatu SDS-a, SLS-a in Nove Slovenije za Ljubljanskega župana. Jaz ne verjamem tem insinuacijam. Da se ponovno ponavljam. Jaz ne verjamem tem hobotnicam. Jaz sem prepričan, da to ni res. Jaz sploh ne verjamem v to. Ampak moram vam prikazat, kako bi to izgledalo, kako bi se vi počutili. Sej to bomo hitro začutili, ko bo predlagatelj se oglasil. Potem imamo tukaj primer za ponovno sojenje, ko se je odločalo, da pač neki podatki, lokacijski, niso bili ustrezni in se je v bistvu takrat poklicalo izbranega, bom rekel, izvedenca za to področje, iz telekoma. Gospoda Mitja Štularja. Kdo je bil pravzaprav ta gospod Štular? In kam je pravzaprav spadal? Glejte, on je bil direktor svetovno nazarskega desnega Zavoda za oživitev civilne družbe. Kmalu po nastopu prve Janševe vlade ga je vladna večina v Državnem zboru imenovala za člana Programskega sveta nacionalne televizije. Nekaj let kasneje so programski svetniki, ki jih je izvolila koalicija, izvolili za njegovega predsednika. Lani jeseni pa je bil med ustanovitelji Društva glasno, namenjeno zaščiti gledalcev in poslušalcev in svobode govora na javni televiziji, ki je seveda v lasti oziroma je ustanoviteljica Republika Slovenija. Med ustanovitelji tega društva je Novičev odvetnik Hribernik ustanovljen pa je bil neposredno na odziv kritike dela nacionalnega novinarja Jožeta Možin in sicer odkritega podpornika Janez Janše. Jaz ne verjamem, daje to zaradi tega. jaz res ne verjamem, ker ne verjamem v tako nedoslednost. In jaz sem prepričan, da je to splet nekega laboratorija, nekega ozadja, mogoče celo Iluminatov / smeh/. Jaz ne verjamem in zato se mi zdi nekaj neverjetnega, a so si kaj takšnega lahko nekateri izmislili. Ampak to jaz rečem, da ne verjamem. A verjamejo tudi državljani, ki na ne poznajo vseh teh ozadij in ne poznajo teh malenkosti in delujejo po vzorcu gledalca Da Vincijeva šifra in so šokirani, ko pridejo ven iz dvorne in rečejo »saj ne morem verjeti«? No, to je vaš entertainment, šov, ki ga uprizarjate. In če kaj znate, znate to. Vse ostalo je za mene / nerazumljivo/.
Kolega Möderndorfer, hvala za vašo razpravo. Na vrsti je dr. Logar. Izvolite, beseda je vaša.
Hvala, predsedujoči. Zdaj, sam nisem sicer član Odbora za pravosodje, nadomeščam člana, ampak glede na razpravo mojega predhodnika upam, da tudi kolega Möderndorfer ni član, ker če ne, me rahlo skrbi za razpravo na Odboru za pravosodje. Mi imamo danes sejo o pritiskih na sodnika, ki so bili javno izraženi s strani sodnika, ko bi morali v državi zazvoniti vsi alarmi pa razprava poteka o Dan Brownu pa Iluminatih. Oprostite, malo bi bilo verjetno treba brzdati konje.  Zdaj v začetku, verjetno se je treba opravičiti tudi Vladi, državnemu tožilstvu, policiji, Sodnemu svetu in tudi pravnim strokovnjakom na tej seji zaradi tistega šova, ki so ga nekateri zganjali na začetku seje, zato ker očitno temi vplivi na sodnike ne želijo razpravljati. To je bilo jasno izraženo. Mislim tudi s konkretnimi besedami: Mi o tem tu v Državnem zboru ne želimo razpravljati. Jaz bi rekel, da je bila ost teh prvotnih poskusov napačno usmerjena. Jaz zdaj pričakujem v vseh poslanskih skupinah na torkovem sklicu, da boste ostro napadli vodje svojih poslanskih skupin, ker so na kolegiju to razpravo uvrstili na dnevni red. Samo njih. Samo njih, ne goste, ki so tukaj v svojem službenem času. Nekateri so morda celo vzeli dopust. In ne člane Odbora za pravosodje, ampak tiste, ki so to odločili, torej vodje poslanskih skupin. Me zanima, če boste tam tako pogumni, kot ste tukaj, ker tam pač ni kamer. Prej je v uvodu predlagateljica zelo jasno povedala, pa vsi to namerno zavajate. Nek sodnik je rekel, da so se nanj izvajali pritiski. Nek sodnik je to rekel. Rekel je to v primeru Novič, zato je v gradivu primer Novič. Ko je neka sodnica brisala prisluhe, se je govorilo o primeru farmacevtka enako kot se tukaj govori o primeru Novič. Pa ne zato, ker bi se posegalo v odprt postopek, ampak zato, ker se ta primer pač tako imenuje in drugače ne moreš poimenovati gradiva za seje, kot po primeru, ki ga obravnavaš. Lahko pa ga od zdaj naprej imenujemo primer Radonjić, če vam bo lažje. Če vam bo lažje, jaz s tem nimam težav. Bom govoril o primeru Radonjić, ampak to   (nadaljevanje) ne izbriše teže besed, ki jih je izrekel. Težava pri tem pa je, da je reakcija rahlo, bom rekel, nepravilna - mi vsi bi morali iti v »luft« zaradi teh izjav, pa ne glede na to, v katerem primeru bi bile izrečene. V primeru »farmacevtka«, v primeru, ne vem, SCT, v primeru, ne vem, katerikoli znan primer, če sodnik nekaj takega reče v sodni dvorani, je to, ne vem, znak za vse alarme. In drži, Državni zbor lahko predlaga spremembo zakonodaje, ampak da predloži spremembo zakonodaje, verjetno, ker se ta zadeva spreminja s tresočo roko, je treba najprej dobiti tudi vsa ozadja in vse strokovne podlage, da lahko to sprejmemo. Tako kot gospod Cerar vedno razlaga, »ja, se ne bomo odločili, bomo najprej dobili vse relevantne dokumentacije, bomo preučili zadevo in potem se bomo odločili.« Enako tu Poslanska skupina SDS želi, od zadevnih deležnikov dobiti strokovna mnenja, na podlagi tega pa morda, če bo to smiselno, pripraviti predloge za spremembo normativne podlage. Tako da če boste danes te predloge sprejeli, bo sledilo tisto, kar kolega Möderndorfer si želi, torej konkretne predloge sprememb zakonodaje.  Prej je kolegica Kociper z liste Zorana Jankovića, pardon, Pozitivne Slovenije oziroma Stranke Alenke Bratušek, rekla, da sodstvo ne deluje optimalno in da tudi njo zabolijo nepravičnosti in da je mnogo stvari, ki bi se jih dalo popraviti. Evo, sva na isti strani. Razlika med nama je ta, da jaz želim razpravljati o teh nepravilnostih, na katere so opozorili sodniki, in želim predlagati spremembe, kolegica Möderndorfer, ne Möderndorfer, Kociper - oba izhajata z liste Zorana Jankovića, zato pač rahlo mešam zadeve -, kolegica Kociper pa želi prekiniti razpravo o tem, prekiniti razpravo, ob tem da sama ugotavlja, da jo zabolijo stvari, da je mnogo stvari, ki bi se jih dalo spremeniti, in da sodstvo ne deluje optimalno. Pa mi povejte, s to vero v slabo ali pa neoptimalno delovanje sodnega sistema, koliko predlogov je kolegica Kociper predlagala za spremembo zakonodaje in koliko razprav, razprav na podlagi teh njenih ugotovitev, ki jih je sama spoznala v svojem, ne vem, odvetniškem delu, je predlagala za izredno sejo Državnega zbora, za sejo dotičnega Odbora za pravosodje in tako naprej. Ko bo, če je, bom z veseljem prišel govorit in ne bom omejeval razprave, bom želel to razpravo. Skratka, da še enkrat opozorim, mi imamo nekega sodnika, ki je opisal, da se na njega izvaja pritisk. Zdaj, ali naj tovrstno - glede na to, da so vseh polna usta neodvisnosti sodstva - kar mirno prenašamo ali naj opravimo razpravo na to temo. Še posebej, poglejte, kaj je spet kolegica Kociper rekla - da bi lahko celo potem na podlagi te razprave na drugi stopnji sodnik, zaradi tega, da se ne bi bodel z neko opozicijo v nekem parlamentu, sprejel drugačno odločitev, »kaj je pa meni tega treba.« To pravi domnevna pravna strokovnjakinja, ki pozna razmere v sodstvu, in že vnaprej dopušča možnost, da se bo to v sodstvu zgodilo. Ali si vi predstavljate kaj takega? Ali si vi predstavljate kaj takega? Nekdo, ki je delal v sodstvu, nekdo, ki je zagovarjal mediacijo, nekdo, ki je odvetnik, bil, in ki je zdaj v Odboru za pravosodje, dopušča možnost, da bo nek sodnik odločil drugače na podlagi te današnje razprave oziroma tega gradiva, ki je objavljeno na spletni strani Državnega zbora. A veste, kaj to pomeni - da imamo mi razsuto državo! In da gospa Kociper očitno pozna sodnike brez kakršnekoli integritete  (nadaljevanje) in znanja, da dopušča možnost, da se to zgodi. Ker na podlagi te razprave bi lahko drugače odločil samo sodnik brez kakršnekoli integritete in nekdo, ki pojma nima o vladavini prava. Za sodnika z integriteto, ki stavi na vladavino prava, pa to ne bi smelo vplivati, ampak res čisto na nič.  Moram se odzvati na komentiranje gospoda Ferlinca, no, se ne bi rad, ampak glede na to, da je sam neposredno izpostavljal primer Patria in med drugim rekel, da imamo primer v Sloveniji, v Avstriji, ista imena, iste obtožbe, in da je diametralno drugačna odločitev. Glejte, ni res, tam so sprejeli odločitev, tu je pa zadeva zastarala. Še en razlog za razpravo o stanju v sodstvu, če lahko zadeva zastara. Še en razlog, da v tako epohalni zadevi, ko se vsem prikazuje eno in isto ime, kajti vsi razpravljavci iz koalicije so samo o enem imenu govorili, niti ne o vsebini te zahteve za sklic izredne seje, pa tožilstvo ne pripelje zadeve do konca. Gospod Ferlinc je rekel, kako laična javnost lahko zaključuje, da imamo v Sloveniji, ne vem kaj, v bistvu se je vprašal, kaj bi lahko laična javnost menila v zvezi s tem, da je, kaj, sodstvo delovalo v nasprotju z, ne vem, enakimi dokaznimi standardi, ali kako? Veste, laična javnost bi si lahko tudi predstavljala, da ima Avstrija bistveno boljše tožilce oziroma da ima Slovenija slabe tožilce, ki še tako epohalnih zadev ne pripeljejo do konca. Ampak četudi si laična javnost to misli, pomeni, da potrebujemo razpravo o stanju v pravosodnem sistemu. Potrebujemo razpravo o sodnem sistemu! Mislim, da je ravno eden od bivših ustavnih sodnikov danes to rekel, da je javna razprava tisto, kar lahko sanira stanje v pravosodnem sistemu.  Moram se odzvati tudi na besede predstavnika policije. Glejte, predstavnik policije je rekel, da je policija najbolj nadzorovan organ v Republiki Sloveniji, eden od najbolj nadzorovanih organov. Super! Torej so onkraj kakršnegakoli dvoma o njihovem delovanju, če je najbolj nadzorovan organ. Ampak, poglejte, jaz imam tule odgovor na svoje poslansko vprašanje v zvezi z zadevo Faroh, milijarda evrov iranskega denarja čez Slovenijo, kjer je policija v letih 2010 in 2011 vodila postopek. A veste, kaj so ugotovili po internem nadzoru - da je policija v konkretni zadevi razpolagala z dokaznim standardom razlogov za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje. / oglašanje v ozadju/ A lahko? Ali vas to boli? / oglašanje v ozadju/ Ali lahko jaz razpravljam, predsedujoči, ali mi bo predstavnik…
Naj poslanec zaključi razpravo, pa potem še kakšni odgovori s strani nasprotne strani. Izvoli, dr. Logar.
Čeprav je policija vseskozi trdila in javno trdila, da ni bilo razlogov za sum in da so vse naredili, kar bi morali - interni nadzor, kot sem poudaril, kar je zapisano v tem odgovoru na poslansko vprašanje -, je ugotovila, da so bili razlogi za sum in da zaradi opisanega bi policija morala obvestiti tožilstvo, »zaradi opisanega je policija ravnala v nasprotju z določbo desetega odstavka 148. člena ZKP,« ker državnemu tožilstvu ni poslala poročila. In še več, ugotovljeno je bilo tudi, da policija pri obravnavi konkretne zadeve ni dosledno spoštovala določil internih pravnih aktov. Ali si vi predstavljate? V organu, ki je najbolj nadzorovan, se zgodi to, da v največjem primeru, mednarodnih razsežnosti, kjer je bil sum proliferacije, pranja denarja, terorizma, policija ni opravila svoje naloge! Ta interni pregled je bil narejen na podlagi sklepa preiskovalne komisije o zadevi, sama od sebe policija tega ne bi naredila. Na podlagi tega je bila ta interna preiskava narejena in ugotovljene te nepravilnosti. Z drugimi besedami, javna razprava je koristna. Javna razprava je koristna, če   (nadaljevanje) se lahko celo v instituciji, ki je najbolj nadzorovana, primeri kaj takega, pri največjem primeru, s katerim smo bili soočeni v Sloveniji.  Kot sem prej v uvodu rekel, celotna razprava ali pa zahteva za sklic današnje seje je na podlagi izjav sodnika, ki sodi v nekem primeru, torej imamo primer Radonjić. Ampak, glejte, jaz moram izraziti ogorčenje nad besedami ministrice, ki je odšla. Namreč, ona je rekla, da je seja pripravljena na podlagi »čvekov tu in tam«. Ali si predstavljate, da pravosodna ministrica reče na izjave sodnika, ki jih je izrekel v sodni dvorani, da je to na podlagi »čvekov od tu in tam«! Ali veste, kakšen pritisk na sodnike je pa to s strani izvršilne veje oblasti! Nepredstavljiv! Nepredstavljiv pritisk in nepredstavljivo podcenjevanje nekoga, ki se je izpostavil, da je opozoril na anomalije v pravosodnem sistemu. Nepredstavljivo!  Glejte, o stanju v pravosodju je treba razpravljati. Intimno tudi v sodstvu vedo, da stvari niso take, kot bi morale biti, zato imajo tudi različne programe znotraj pravosodja. Recimo, opozorim na projekt Prioriteta PP05. Glejte, v projektu Prioriteta PP05 je točka 3, izboljšanje znanja sodniških veščin in veščin sodnega osebja, in točka 4, izboljšanje kakovosti sodne odločbe. Torej, sodišče samo priznava, da so na teh področjih resni problemi. Če samo sodišče to priznava in naprej ugotavlja pri pregonu kazenskih zadev, da je eden od pomembnih razlogov, da je pri pregonu gospodarske kriminalitete tudi to, da nimamo specializiranega sodišča za gospodarsko kriminaliteto, ampak je to razdeljeno na tiste specializirane oddelke znotraj sodišč, kjer so sodniki obremenjeni tudi z drugimi zadevami, priča o tem, da o tem moramo opraviti razpravo. Naj samo spomnim, da je Preiskovalna komisija za ugotavljanje zlorab v bančnem sistemu v zaključnem poročilu, ki je bilo podprto brez glasu proti v Državnem zboru, naložila ustanovitev specializiranega sodišča za pregon gospodarske kriminalitete, pa aktualna Vlada ni niti s prstom mignila o tem. Gospa Kociper ni niti enega predloga dala, da bi se to storilo; pa bi bil to korak v pravo smer. In to ne bi bil pritisk na sodstvo, ampak bi bil dejansko odgovor na anomalije, ki se pojavljajo in s katerimi je seznanjeno tudi samo sodstvo. Moram izraziti tudi razočaranje nad tem, da so v bistvu nekateri kritizirali nekdanjega ustavnega sodnika Zobca in vrhovnega sodnika zaradi tega, ker je sem prišel povedat nekaj v lastnem svojstvu. A veste, koga bi mi morali kritizirati - vrhovno sodišče, ki ni prišlo. Vrhovno sodišče, ki ni prišlo! Njih bi morali kritizirati. Njih bi morali kritizirati tudi vsi tisti tule, ki so prišli. Si predstavljate kaj takega, da ne pride, ob tem da je bilo izrečeno s strani sodnika, da so bili nad njim izvajani nedopustni pritiski. Še več, danes sem izvedel, da je bil sodnik Zobec s strani predsednika Vrhovnega sodišča pozvan, naj se ne udeleži te seje. Ha! A veste, kaj je pa to? To je pa neposredni pritisk na neodvisnost sodnika. To je pa neposredni pritisk na neodvisnost sodnika! Pa nihče nič ne reagira. Oprostite, merila so tu v tem sistemu očitno rahlo, kajne, obrnjena - kriv je tisti, ki je nedolžen, tisti, ki je pa kriv, je pa nedolžen, zaradi tega, ker prihaja pač iz prave smeri. In jaz bi vseeno predlagal, da si še enkrat prevrtite v glavi besede vrhovnega sodnika Zobca, ki je rekel zelo enostavno, da je treba o tem razpravljati,  (nadaljevanje) da sodni sistem potrebuje več javnosti - več javnosti. In to je to, danes je to to, več javnosti, ne da se zapirajo za štiri stene in kaznujejo tiste, ampak več javnosti.  Na to zahtevo je tudi Vlada odgovorila pač v svoji maniri zavrnitve razlogov za sklic te seje, recimo, ampak Vlada je v tem odgovoru rahlo kontradiktorna sama s seboj. Predlagatelju oporeka, da ni mogoče ugotoviti, na podlagi katerega je izbral izpostavljenih pet primerov v svoji zahtevi, je zapisala, da so to »neznani kriteriji predlagatelja«. Neznani kriteriji predlagatelja. Potem pa se v nadaljevanju prav sama pohvali, da je sama zahtevala dodatna pojasnila v enem od teh primerov. A v tistem primeru pa torej ni šlo za neznane kriterije? Vlada govori o neodvisnosti sodstva, pomeni, svoboda sodnika pred kakršnimkoli vplivanjem in nadzorom, pred kakršnimkoli vplivanjem. Zdaj imamo zgolj javno besedo sodnika, ki je rekel, da so na njega vplivali. Imamo zgolj javno besedo sodnika, ki je rekel, da so na njega vplivali. Potem Vlada naprej zapiše, da »gre izpostaviti vidik vsebinske neodvisnosti sodnika, kar pomeni, da se nihče ne sme vmešavati v sojenje sodnika, ne vsebinsko ne procesno in ne strokovno-tehnično.« Posledično nihče ne more in ne sme posegati v neodvisen položaj sodnika pri odločanju in vodenju zadev, ki so mu dodeljene. Mi imamo pa sodnika, ki pravi, da se to njemu ni zgodilo oziroma da se je v njegovo delo posegalo. Torej imamo problem. Ta tekst je neposredno prepisan iz komentarja k etičnemu kodeksu, ki je objavljen na spletni strani Sodnega sveta. Ampak jaz bi vseeno rad, da tu podajo še citat ali pa da bi dodali še 13. člen, ker zdaj so samo 11. člen ob tem objavili, ker 11. /?/ člen pa govori tudi, da imamo poleg institucionalne in individualne neodvisnosti, da gre tudi za neodvisnost sodstva in sodnikov od zunanjih in notranjih vplivov, znotraj sodstva. Naprej: »Notranja neodvisnost je neodvisnost posameznega sodnika znotraj sodstva od drugih kolegov in nadrejenih, pri čemer gre tako za vsebinsko kot za organizacijsko odvisnost.« Po besedah sodnika Radonjića je bilo ravno to neposredno kršeno pri njemu, ravno to je bilo neposredno kršeno. Zdaj imate pa primer, kaj narediti z žvižgačem - ali ga zapreš ali mu prisluhneš in iščeš sistemske rešitve. Nekateri so pristaši tega, da se ga zapre. Poglejte, recimo, kaj je naprej v mnenju Vlade napisano, kaj s konkretnim sodnikom: »Podpredsednik Vrhovnega sodišča pa je v času, ko ga je zaradi odsotnosti nadomeščal, Komisijo za etiko in integriteto pri Sodnem svetu pozval k sprejetju načelnega mnenja z izjavami sodnika ob javni razglasitvi sodbe.« Kaj hočem povedati - znotraj hierarhije je podpredsednik Vrhovnega sodišča tega sodnika, ki je izpostavil pritiske na njega, prijavil etični komisiji. A to je pa v redu? Ali morajo zazvoniti alarmi - za javno razpravo, ne za pritiske, za javno razpravo. Mi govorimo o tem, in mnogih na levi so polna usta tega, kako morajo žvižgače zaščititi. Zdaj imamo pa tu nekega, imenujmo ga žvižgača znotraj sodnega sistema, ki se je javno izpostavil, posledica tega pa je torej, da sistem znotraj utiša tega sodnika in ga da na disciplinsko komisijo. Saj to je sodnik že sam napovedal, da se mu bo zgodilo, torej je to samouresničujoča prerokba, v sistemu, kakršen je, če lahko deluje znotraj okvirov, kakršni so. Ali je vaš cilj, da se to dogaja, ali je vaš cilj, da se izboljša kvaliteta sodnega sistema?   (nadaljevanje) Jaz mislim, da mora biti cilj vseh, da se izboljša kvaliteta sodnega sistema in da če smo opozorjeni na nepravilnosti in na pritiske znotraj, moramo o tem opraviti razpravo. In tudi v tem primeru je vlada dvolična. Glejte, ministrica je vehementno prišla, da je to nedostojno, da mi tu zahtevamo v teh konkretnih primerih razpravo o tem in da bi morali ukiniti razpravo, enako koalicijski poslanci. Čakajte, kaj je pa ministrstvo drugega naredilo kot točno to, kot mi delamo? 17. aprila je poslalo na Vrhovno državno tožilstvo pismo, da naj se opredelijo, 26. aprila pa na Vrhovno sodišče, da naj se opredelijo o tej zadevi. A zdaj koalicijski poslanci izvršilni veji oblasti, to sprejemate, če pa v Državnem zboru želimo samo razpravo o tem opraviti, pa posegamo v neodvisnost sodstva, ali kaj? Vse, kar je med predlogi sklepov popravljenih na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe, je skladno z Ustavo, je skladno s pristojnostmi, ki jih imamo, ker samo priporočamo in ta razprava je po mnenju vodij poslanskih skupin, tudi skladna s Poslovnikom Državnega zbora. Zatorej ne razumem, zakaj naj bi si poslanci sami od sebe omejevali razpravo o temah, ki so več kot pereče. Zdaj, jaz se strinjam tudi s kolegom Möderndorferjem. On je rekel: »Glejte, to bi bilo približno tako – kar se tiče teh političnih in tako pritiskov, kot če bi Cerar po koncu svoje kariere, ali pa da bi se odločil, da bi bil zdaj sodnik in bi postal sodnik in mu nobeden več ne bi verjel in ne bi verjel v njegovo nepristranskost.« Ampak, gospod Möderndorfer, v vaši stranki je taka oseba. Gospa Murgel je zdaj nazaj sodnica. Bila je poslanka Državnega zbora in je »tvitnila«, pozor: »V vmesnem času samo še uredimo Ustavno sodišče, potem pa bo šla zadeva skozi – Družinski zakonik.«. uredili ste Ustavno sodišče, tako kot je napovedala nekdanja kolegica Murglova, ampak problem pri vsem tem je, da gospa Murglova zdaj spet nazaj sodi, da je spet sodnica. In če ji gospod Möderndorfer ne verjame, ker dvomi v njeno nepristranskost, pa je iz iste stranke, kaj šele jaz lahko dvomim v njeno nepristranskost, pa sem iz druge stranke, ki je trenutno v opoziciji.  Kolega Cigler je prej v uvodu rekel, da mi predlagatelji z vsake napačne fotografije delamo potem neko afero. Posredno je priznal, da je nekaj narobe s tisto fotografijo, kjer se sodniki na shodu Social demokratov veselo slikajo z zvezdami na prsih in v majicah političnih strank. Posredno je priznal. V bistvu cenim to, da je toliko resnicoljuben in toliko pošten. Ampak očitno to nikogar drugega ne moti. Tiste, ki so najbolj glasni pri samo temu, da je nekdo odvetnik nekoga iz neke stranke, se nič ne razburja nad tem, da aktivni sodnik aktivno sodeluje na nekem javnem zborovanju. Prej se kolega… zanimivo ne, ali bom tako rekel – prej se je gospod Baković razburjal nad tem, kakšen pritisk izvajamo nad sodstvom in da so samo nekateri procesirani očitno iz ene stranke. Glejte, ta isti sodnik, ki sem ga jaz prej omenil, ki je na tej sliki, je pa že 23 let na shodih te stranke iste, normalno, pa se gospodu Bakoviću to ni zdelo popolnoma nič sporno. Ampak je, ampak je, pa ne po mojem mnenju, a veste saj to je najbolj zanimivo… ne po mojem mnenju, po mnenju Sodnega sveta. Jaz vam bom prebral še 23. člen komentarja k etičnemu kodeksu Sodnega sveta, ki pravi – citiram: »Videz neodvisnosti bi bil na primer lahko okrnjen, če bi se   (nadaljevanje) sodnik odzval na poizvedovanje predstavnika določene parlamentarne stranke, da mu pojasni, kdaj bo njegova zadeva zaključena ali, če bi se udeležil političnega zborovanja ene od političnih strank, katere član je njegov zakonec.« A si predstavljate – tukaj samo, če njegov zakonec opredeli kot možno kršitev, o tem, da bi se udeležil nekega shoda, če niti zakonec ni član te stranke, niti ne predvideva etični kodeks, kar je »van« pameti. Ampak tukaj se je pa sodnik udeležil celo to, da nima zakonca, pa se je prišel slikati s predstavniki SD. A veste, to pa je problem, to pa je problem. In še večji problem je s tem, ko je ministrica za pravosodje kot ministrica za pravosodje, odrekla svoj komentar na to. Vidite, to je pa še dodatni dvom v pristranskost tako sodišča, kot ministrice za pravosodje. In oprostite mislim, da o teh zadevah je treba opraviti razpravo in jaz nimam nobene težave, če kdo govori o tistih, ki jih procesirajo ali pa so jih procesirali, ko so zaključeni primeri s strani Slovenske demokratske stranke, ampak ob tem zahtevam tudi intelektualno poštenost, namreč to, da govori tudi na splošno o svojih primerih. Da govori o vseh primerih, da ima za vse enake vatle, ker samo takrat se bo potem lahko naredil nek napredek v smeri izboljšanja stanja v pravosodju. Zaključim naj s tem, da ta vaš argument, da smo mi trikrat spreminjali sklepe in da zaradi tega jih ne morete potrditi, je pa res iz zadnjega žepa potegnjen. Jaz si to lahko razložim samo tako, da jih ne morete podpreti, zato ker se z njimi strinjate, pa jih ne želite podpreti, ker jih je predlagala opozicija, ali pa še huje – zaradi tega, ker ne veste kaj narediti, pa se niste prej uskladili v koaliciji, ker je zdaj predlagatelj sledil Zakonodajno-pravni službi in se bojite, da vam bo nekdo očital, da ste potrdili te sklepe, ki bi omogočili nadaljnjo razpravo in potem bi v naslednji fazi verjetno, ali pa morda pripeljali tudi do spremembe področne zakonodaje. Ampak naj vas spomnim, da imate to možnost, da zahtevate odmor in da se koalicija med seboj uskladi in da potem tudi še koga pokličete, pa vam pove, da lahko to odobrite oziroma, da se lahko s tem strinjate in da bomo v bistvu to razpravo potem lahko vodili naprej. Kajti mene skrbi, mene res skrbi, če se vi niste na licu mesta sposobni odločiti v enem stavku, o enem stavku, o petih sklepih, pa to iščete potem izgovor v tem, da so se ti sklepi trikrat spremenili. Saj jaz mislim da res je, da nimamo vsi pravosodnega izpita, ampak mislim, da brati znamo pa vsi v tej dvorani. Hvala.
Dr. Logar hvala za vašo razpravo. Prej še gospa Kociper replika, potem gospod Ferlinc. / Oglašanje iz dvorane/. Ni bilo rečeno, da je replika? / Oglašanje iz dvorane/ Ne, ne, jaz imam še razpravo, ampak dajmo zdaj, ker se mag. Ferlinc mudi, verjetno. Dajte odgovoriti. Ja, ja, okej. Hvala.
Andrej Ferlinc
Samo en popravek, pa rad bi, da bi objektivno bil predstavljen podatek, ki gre v slovensko korist, kar se tiče časa v tisti zadevi, ki jo je omenil gospod. Namreč, slovenska sodišča so bila v zadevi Patria najhitrejša, kakorkoli zdaj to in tudi pred avstrijskim sodiščem in, ko zdaj že govorimo o možnosti kakšnih sprememb, za katere se sicer ne zavzemam, da bi bile potrebne ali pa brez vsaj neke zelo obširne in pa znanstvene razprave. Oni imajo zadeve urejene tako, da zadeva ne more priti na Ustavno sodišče – za to se ne bom zavzel zdaj tukaj in tudi po prvi stopnji takoj odloča Vrhovno sodišče, zato je seveda… in pa še tudi v tem primeru so bili za nami naš tožilec   (nadaljevanje) je pa pripeljal zadevo do konca, do tretje stopnje. Se pravi, če imamo mi štiri stopnje, oni pa praktično dve stopnji, če tako malo, ker ne moremo govoriti o Ustavnem sodišču kot o četrti stopnji, potem je seveda časovna razlika tukaj lahko, ki pa je kljub temu šla v korist Slovencev, slovenskih pravosodnih organov. Tu so še potem vprašanja glede rokov, glede zastaranja, ampak to že presega današnjo razpravo.  Hvala. Samo toliko.
Hvala, mag. Ferlinc. Še gospod Bradač, odgovor.
Gospod Bradač
Ja, zato ker se pač moram na tem mestu poslancu Logarju v bistvu zahvaliti, no, da je prebral moje poročilo, pod katerega sem se skrbno podpisal. Konec koncev pa to v bistvu dokazuje, da je - besede so bile direktorja UKP popolnoma pravilne, da je pač njegova enota ena izmed najbolj nadzorovanih enot v Sloveniji. Je pa res, da izvajajo pooblastila, da globoko posegajo na področje spoštovanja človekovih pravic, in je prav, da ste tako nadzirani. Ampak drži njegova ugotovitev, da ste temeljito nadzirani in da jih nadzorujemo po celotnem postopku. Lahko tudi komentiram vsebino samega poročila, ki smo ga skrbno pripravljali, zgodba pa verjetno nima mesta tukaj. Mogoče tudi to, no, mi smo v bistvu naredili nadzor na podlagi tega, ker je bila pač ustanovljena parlamentarna preiskovalna komisija, ampak je bil prvi indici, da je na tem področju nekaj narobe, poročanje v medijih leta 2017, ko smo v bistvu začeli zadevo spremljati in ko smo ugotovili nekatere druge okoliščine okrog izvajanja teh nalog. Smo se pa tudi odločili, da je treba odrediti nadzor na tem področju, predlog je bil dan ministru, minister ga je potrdil. Po ugotovitvah tega nadzora so seveda stekli tudi nekateri postopki pri vas, ampak dejstvo je, da je namen nadzora, vsaj pri nas, bil dosežen. Ugotovili smo stanje, ugotovili smo, kje prihaja do odstopanj. Napisali smo usmeritve ministra, jih tudi dali ustreznim enotam in kasneje tudi preverili, da se te napake ne dogajajo več. To je pa tudi smisel vsega tega temeljitega nadzora, ki ga izvajamo nad delom policije, kriminalistov in vseh ostalih.
Hvala, gospod Bradač. Dr. Logar, replika.
Ja, jaz ne razumem, zakaj se je gospod Bradač čutil izzvanega, da sem jaz karkoli rekel zoper čast vašega dela ali pa policije. Jaz sem zgolj povedal to, kar je dejstvo - da je nadzor to ugotovil in da je potrdil to, kar smo mi v preiskovalni komisiji govorili, in, kot sem rekel, je preiskovalna komisija to zahtevala. Za razliko od tega, kar je bilo, preden smo na preiskovalni komisiji sploh začeli o tem govoriti, v javnosti govorjeno, da je bilo vse v primeru, še državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve je do konca prejšnjega mandata govoril, da je bilo vse v redu, vam lahko pokažem odgovore na poslanska vprašanja, kjer so mi zatrjevali, da je vse v redu, da ni bilo nobene kršitve, da je bilo vse v skladu z internimi pravili in tako naprej. Ampak jaz sem to izpostavil kot primer dobre prakse, zakaj je treba o teh zadevah govoriti, ne pa kot očitek, da je bilo to ugotovljeno. Samo to, nič drugega.