11. nujna seja

Odbor za pravosodje

12. 6. 2019
podatki objavljeni: 12. 6. 2019

Transkript

Spoštovani, vse članice in člane odbora, vabljene ter ostale prisotne lepo pozdravljam. Pričenjam 11. nujno sejo Odbora za pravosodje. Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje članice in člani odbora: gospod Željko Cigler. Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogov za razširitev oziroma za umik katere od predlaganih točk, je določen dnevni red seje kot je bil predlagan s sklicem seje.  Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA ZAHTEVE SODNEGA SVETA ZA OCENO USTAVNOSTI 74. IN 76.A ČLENA ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI, ki jo bomo obravnavali na podlagi drugega odstavka 265. člena Poslovnika Državnega zbora, in sicer samo v delu, ki se nanaša na predlog za začasno zadržanje izvrševanja 76.a člena Zakona o sodniški službi.  Poleg navedene zahteve imamo na voljo še naslednje gradivo: mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 13. 6. 2019 in mnenje Vlade z dne 13. 6. 2019.  K tej točki dnevnega reda so bili vabljeni Zakonodajno-pravna služba in Ministrstvo za pravosodje.  V uvodnem pojasnilu bi samo podala, da zahtevo za oceno ustavnosti s predlogom za začasno zadržanje izvrševanja izpodbijanje zakonske ureditve je Državnemu zboru kot nasprotnemu udeležencu v postopku dne 7. 6. 2019 poslalo Ustavno sodišče in za odgovor na navedbo o predlogu za začasno zadržanje določilo 8 dnevni rok, ki se izteče danes. Tako Zakonodajno-pravna služba kot Vlada sta se v mnenjih opredelili le do predloga za začasno zadržanje, zato bomo v okviru te točke obravnavali in zavzeli stališče le do predloga za začasno zadržanje.  Želi besedo predstavnica Zakonodajno-pravne službe? Gospa Katarina Kralj, izvolite.
Katarina Kralj
Hvala za besedo, gospa predsednica. V Zakonodajno-pravni službi smo pripravili mnenje o predlogu Sodnega sveta za začasno zadržanje 76.a člena Zakona o sodniški službi. Gre za člen, ki ureja posebne pravice upokojenih sodnikov. Ti lahko tudi po upokojitvi opravljajo določena dela, ker jim je prenehala le sodniška služba, ne pa tudi funkcija. Predlagatelj zatrjuje, da bi nadaljnje opravljanje navedenih nalog s strani upokojenih sodnikov lahko povzročilo objektivni dvom v neodvisnost njihovega opravljanja sodniške funkcije, kar bi negativno vplivalo na ugled sodstva v družbi. V Zakonodajno-pravni službi menimo, da zakonski pogoji za začasno zadržanje niso izpolnjeni in da je torej predlog neutemeljen. V skladu z zakonom, Ustavnim sodiščem in ustavljeno sodno presojo Ustavno sodišče pri odločanju o začasnem zadržanju vselej tehta na eni strani med škodljivimi posledicami, ki bi jih povzročilo izvrševanje morebiti protiustavnega zakona in na drugi strani med škodljivimi posledicami, ki bi nastale, če bi se 2. TRAK: (ES) izpodbijane zakonske določbe zaradi zadržanja ne bi izvrševale, pa bi se kasneje izkazalo, da zakon ni bil protiustaven. To pomeni, da mora predlagatelj v svojem predlogu navesti konkretne škodljive posledice in jih primerjati s škodljivimi posledicami, ki bi nastale zaradi njihovega neizvrševanja. Poleg tega pa mora v predlogu izkazati tudi njihovo težko popravljivost.  V Zakonodajno-pravni službi menimo, da so navedbe predlagatelja, s katerim utemeljuje svoj predlog povsem pavšalne, splošne in nekonkretizirane, saj predlagatelj z ničemer konkretno ne obrazloži kakšne škodljive posledice dejansko nastajajo z reševanjem? izpodbijane določbe, ki so v veljavi že iz leta 2007. Se pravi skoraj 12 let in zakaj so težko popravljive. Prav tako predlagatelj ne naredi primerjave s škodljivimi posledicami, ki bi nastale z neizvrševanjem izpodbijanega člena. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe bi dejansko nastale, ker upokojeni sodniki ne bi mogli več sodelovati niti pri odpravljanju sodnih zaostankov, poleg tega pa ne bi mogli več razbremeniti svojih kolegov sodnikov pri opravljanju nalog službenega nadzora ali sodne uprave, ki terja zelo veliko časa, kar bo vse skupaj lahko negativno vplivalo tudi na sojenje v razumnem roku na sistemski ravni.  Zato v Zakonodajno-pravni službi zaključujemo, da je predlog za začasno zadržanje 76.a člena neutemeljen. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Ministrstva za pravosodje. Državni sekretar Gregor Strojin.
Gregor Strojin
Hvala lepa. Vlada je sprejela mnenje, da predlog za začasno zadržanje 76.a člena Zakona o sodniški službi ni utemeljen. Razlogi so v veliki meri bili že navedeni s strani predstavnice Zakonodajno-pravne službe. Podobno je ocenjevala tudi Vlada.  Če mi dovolite, da vseeno rezimiram glavne razloge. Izpodbijani člen določa posebne pravice sodnika, ki je pridobil pravico do pokojnine. Upravljanje sodniške službe sodnikov, ki so pridobili pravico do pokojnine, je v skladu z zakonom omejeno na točno določena opravila, in sicer opravljanje sodniške službe na sodišču enakega ali nižjega položaja zaradi reševanja sodnih zaostankov, upravljanje službenega nadzora sodnikovega dela, izvrševanje nalog sodne uprave ali vodenje službe za nadzor organizacije poslovanja sodišč.  Gre za določbo, ki je bila v zakon pripeljana leta 2007. Pogledali smo tudi statistiko koliko je bilo takšnih primerov v preteklosti. Kot rečeno cilj določbe je bil določiti pod katerimi pogoji lahko pri odpravi sodnih zaostankov sodelujejo oziroma delujejo tudi upokojeni sodniki, saj so z dolgoletnimi izkušnjami, številnimi znanji, vzorom in ugledom med svojimi kolegi in tudi v širši javnosti lahko ključni pri učinkovitosti in dvigu ugleda delovanja sodišč. Po podatkih Vrhovnega sodišča, kot so takrat bili vodeni v letnih poročilih, je bilo v obdobju 2007 do konca 2013 izdanih 14 odločb o dovolitvi upravljanja sodniške službe sodnikom, ki so se upokojili. To je bilo povprečno dvema na leto. Sodelovanje posameznega upokojenega sodnika pa je trajalo v povprečju dve leti. Ker v letnih poročilih ni več od 2014 dalje podatka o tem koliko sodnikom je bila takšna pogodba odobrena oziroma sklenjena smo dodatno zaprosili Vrhovno sodišče za to informacijo in so nam odgovorili, da od 2015 do sedaj ni bilo več takšnih primerov.  Predlog za začasno zadržanje posameznega predpisa mora po ustavljeni praksi Ustavnega sodišča vsebovati navedbo škodljivih posledic, ki bi lahko nastale ter utemeljiti zakaj bi bile le-te kasneje težko popravljive. V konkretnem primeru pa predlagatelj poda le pavšalne in nekonkretizirane navedbe, s katerimi opredeljuje predlog za začasno zadržanje.  V obravnavanem gradivu je torej Vlada Republike Slovenije sprejela mnenje, da predlog za začasno zadržanje 76.a člena Zakona o sodniški službi ni utemeljen. V mnenju so tudi konkretno pojasnjeni razlogi, ki so ključni za sprejem izpodbijane določbe. Sodnik, ki je nosil funkcije katere vsebino predstavlja izvrševanje sodne oblasti in določba 76.a člena Zakona o sodniški službi na zakonski ravni konkretizira v katerih primerih je tudi po prenehanju sodniške službe s podaljšanjem funkcije posamezne naloge možno opravljati. Torej menimo, da predlog za začasno zadržanje izvrševanja 76.a člena Zakona o sodniški službi ni utemeljen.
Hvala lepa. Želi kdo od članic in članov odbora razpravljati o mnenju Zakonodajno-pravne službe o predlogu za začasno zadržanje izvrševanja 76.a člena Zakona o sodniški službi? Gospod Möderndorfer, imate besedo. Izvolite.
Vsi, ki vemo kaj predlog govori in ko smo slišali vsa mnenja, tako Zakonodajno-pravne službe in predstavnikov Vlade, mene zanima nekaj drugega. Kaj v resnici za tem zadaj stoji? Zaradi tega, saj veste, tisti povprečni gledalec, ki to gleda, ne razume najbolje kaj se tukaj gremo. Čeprav vsi vemo, da pravzaprav je nekaj 12 let že stalo, škoda ker se nismo že prej zganili. Mi vsi vemo, da je to nastalo v času ministra Šturma. Takrat je bil ta predlog, da se v bistvu aktivira upokojene sodnike z ogromno znanje itn., zato da bi skrajšali predolge roke. Dejstvo pa je, tako kot pravi predstavnik Vlade, da v resnici tega pravzaprav že nekaj časa niti v poročilih več ne zasledimo in da takšne potrebe pravzaprav ni več. Po drugi strani pa pred kratkim velika zgodba glede Državne volilne komisije in predsednika, le njega, ki pravzaprav je smatral, da je lahko še naprej predsednik Državne volilne komisije, čeprav zakon govori nekaj drugega oziroma se je skliceval točno na ta člen, ko pravzaprav si sodnik do smrti.  Mene sedaj zanima, če znamo oceniti glede na to, da eni in drugi pravite, da niso jasni razlogi nepopravljivih posledic. Kaj pa potem pravzaprav je? V čem je pravzaprav smisel tega predloga oziroma kaj od zadaj za tem stoji. Ali lahko kdo o tem na glas govori ali smo vsi trapasti? Saj vsi vemo zakaj gre. Ampak treba je na glas povedati kje pes taco moli, ali kako so včasih rekli.  Tukaj bi prosil zelo jasen odgovor, ker v nasprotnem primeru težko razlagamo, da smo kompetentni organi, ne samo mi kot Državni zbor ali pa Vlada ali pa Državni svet oziroma tisti, ki to predlagajo. Kje je razlog za takšen predlog? Mi kdo lahko na to odgovori.
Hvala lepa. Preden bomo odgovorili bom dala besedo še gospe Kociper. Izvolite.
Predvsem bi povedala, da bom v glasovanju sledila mnenju Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in Vlade, ker menim, da je predlog za začasno zadržanje izvrševanja tega člena neutemeljen. Glavna sta dva vsebinska razloga. Eden je, kot je bilo že rečeno, da zakon točno določa za katere funkcije se lahko v tem primeru podaljša izvrševanje sodniške službe. Se pravi točno je omejeno, da je to lahko na sodišču enakega ali nižjega položaja, če sodeluje pri odpravi sodnih zaostankov, opravlja službeni nadzor sodnikovega dela ali izvršuje naloge sodne uprave kot dodeljeni sodnik vodi službo za nadzor organizacije poslovanja sodišč. Skratka vedno si prizadevam za to, da se v sodni sistem ne vključuje dodatno število sodnikov, zato ker imamo po statistiki že tako med največ v Evropi in tudi že v svetu, zato pozdravljam vse take določbe, ki v omejenem obsegu omogočajo, da teh sodnikov ni potrebno nadomeščati z morebitnimi novimi oziroma morda direktno ne teh, ampak posledično z novimi.   (nadaljevanje) Razen tega, kot osebno in stranka verjamemo, da je treba starejše ljudi, sploh pri nas, ki imamo tako nizko upokojitveno starost, vključevati v delovne procese. Ta določba gre ravno v to smer. Tretji razlog zakaj bom tako glasovala je pa to, da me vedno bolj moti politično delovanje Državnega sveta. Državni svet v tem mandatu postaja vedno bolj političen in to očitno političen in vedno več dobivamo predlogov, ki se nanašajo na povsem konkretne situacije, na reševanje posameznih vojakov, če se malo pošalim in temu odločno nasprotujem. Sploh ker ta predlog nikakor ni po vsebini utemeljen. Niti tega truda ni, da bi se konkretno obrazložilo kje bi to lahko negativno vplivalo na ogled sodstva, če oni pomagajo pri zmanjšanju sodnih zaostankov, upravljajo službene nadzore, izvršujejo naloge sodne uprave.  Tako da iz teh treh razlogov bom glasovala tako kot sem rekla. Hvala.
Hvala lepa. Naj še sama dodam. Najprej, gospa Kociper, pobudo ni dal Državni svet, ampak Sodni svet. Sodni svet, ki tudi imenuje oziroma mi jih potrjujemo, ampak predlaga sodnike. S tega vidika …
Ali se lahko opravičim Državnemu svetu? Opravičujem se Državnemu svetu za napako, ki je lapsus. Sem mislila, da je to problem in se res opravičujem.
Sama bi rekla, da je to določilo verjetno prišlo v sam zakon leta 2007. Če samo pogledamo nazaj, takrat so bili zelo veliki zaostanki na sodiščih. Lahko rečem, kolikor sem sama lahko spremljala do izpred dveh let smo nekje prišli mogoče malo na zeleno vejo. Zdi se mi, da je bilo to smiselno uporabiti. Seveda je potem tudi smiselno tudi prisluhniti, če Sodni svet na to opozarja, ker se mi zdi, da so za to pooblaščeni kot predstavniki, ki dejansko bdijo nad tem zakonom. Pa vendarle, če teh primerov v zadnjem času ni oziroma če imamo res kakšnega sodnika, ki dejansko je neka kompetenca na svojem področju in zaupanja vredna oseba, se mi zdi smiselno jo tudi še naprej mogoče na določenih delih vključevati. Želi še kdo razpravljati? Gospod Möderndorfer in naprej gospod Kaloh. Izvolite.
Prav zato, ker to predlaga Sodni svet je še toliko bolj zaskrbljujoče, ker ne zna pojasniti, ker ne zna utemeljiti. Zato sem postavil posebno vprašanje. Kakšni so dejanski razlogi v ozadju za takšen predlog. Kajti Sodni svet si ne more dovoliti, ker niso neuki, da predlagajo takšen predlog kot so ga predlagali in to na način kot ga predlagajo. Me razumete. V tem je bistvu razloga. Če bi to naredil Državni svet, bi še razumel, ker gre za interesno združenje. Za Sodni svet pa je takšen predlog nedopusten, ker je enostavno težko razložiti slovenski javnosti zakaj rabimo dosmrtne sodnike, ki so neaktivni. Smisel Šturmovega predloga v tej določbi člena zakona je bil, da bodo sodniki, ki gredo v zaslužen pokoj postali aktivni. Tu pa imamo predlog dosmrtnega sodnika, če me razumete kaj hočem povedati. In to je tisto, kar je zaskrbljujoče vprašanje za mene osebno, da to Sodni svet sploh predlaga.  Sodni svet ni kdorkoli. To so ljudje, ki so celo življenje posvetili sodni veji oblasti. In če kdo kaj dobro razume, oni to zelo dobro razumejo. Sam zato sprašujem, ker mi diši po nekem posebnem statusu, ki bi ne vem kaj prinesel. Zato sprašujem za ozadja. In tukaj, prosim, ozadje mi govorite. Ne mi govoriti, da gre za težko popravljive posledice. Ne mi govoriti, da gre za ne vem kaj. In to je tisto, kar je za mene naravnost hecno. To postavlja v nekredibilen položaj Sodni svet. To se ne dela. Ali pridite s predlogom, ki je utemeljen, ali pa ne predlagajte takšnih neumnosti.
Gospod Möderndorfer, preden dobite odgovor, bom dala še besedo kolegu Kalohu. Potem pa boste dobili besedo za odgovor tudi predstavniki ministrstva. Izvolite, gospod Kaloh.
Predsednica, hvala. Mnenje je treba natančno prebrati. Tudi sam sem bil malo presenečen, ko sem videl, da je Sodni svet bil tisti, ki je vložil zahtevo za oceno ustavnosti. Tudi ta skepsa, to mogoče naslavljam na gospodu Strojina kot državnega sekretarja. Skozi govorite o temu ugledu sodstva. Ampak sedaj pa sodniki, ki dopolnijo 70 let in bodo potem še nadaljevali tudi s tistimi v samem mnenju naštetimi tremi, štirimi področji dela. Pa vendarle je ugled sodstva, še enkrat mislim, na tnalu. Kako boste to utemeljili, da bodo dejansko ti starejši sodniki, ki imajo po zakonu vse pogoje za zasluženo upokojitev, še vedno tam vedrili in oblačili, da se ne bo na tem segmentu potem krnil ugled sodstva v družbi, ki kot vemo je še vedno vse v precepciji javnosti. Tudi s strani evropskih poročevalcev še vedno v naši družbi zelo na nizkem nivoju. Hvala.
Hvala lepa. Državni sekretar gospod Gregor Strojin, imate besedo, da boste malo odgovorili na zastavljena vprašanja.
Gregor Strojin
Hvala. Vprašanja sicer presegajo v veliki meri možnost, da lahko konkretno odgovorim. Razpolagamo najbrž z enakim gradivom. Gradivo je abstraktne narave, ker gre za oceno ustavnosti. Ne razpolagamo sicer z gradivom, ki vsebuje osebne podatke, iz katerih lahko sklepate kar ste sklepali, ampak obravnavati smo ga morali pa na abstraktni ravni in verjamem, da ga bo obravnavalo na ta način tudi Ustavno sodišče. To zaupanje moram posameznim institucijam oziroma organom tudi podati. Če so kakšni drugačni razlogi za tem, pa lahko o tem pojasnijo tisti, ki so predlagatelji. Mi na tem mestu tega ne moremo in smo se tudi do vprašanja opredelili na ravni samega predloga skladno s splošno opredelitvijo zakonskih določb in pravili, ki veljajo za vprašanje predloga za začasno zadržanje te konkretne določbe. Kar se tiče vprašanja gospoda Kaloha. Vsak mora pri sebi pogledati kaj lahko največ naredi za dvig, ohranitev in krepitev zaupanja. Ta konkretna določba se nanaša na možnost pogodbenega dela, ki jo sklene z upokojenim sodnikom predsednik sodišča in to je tudi pogodbeno potem omejeno.  V vsebino same določbe se ne bi sedaj spuščal, ker bo to verjetno predmet obravnave v nadaljnjih fazah. Je pa ta določba prišla noter v času ministrovanja vaše stranke. Verjetno jo še vedno podpirate. Vsebinsko jo bomo pa seveda lahko obravnavali, ko se bo tudi obravnavala sama določba. Sedaj se pa opredeljujemo glede predloga mnenja o začasnem zadržanju in tu je stališče Vlade, da se predloga ne podpre oziroma da ni utemeljen.
Hvala lepa. K besedi se je ponovno javil gospod Möderndorfer.
Da ne bo nesporazuma. Meni je jasno, da predstavnik Vlade ne more drugače govoriti kot tisto, kar je sprejela Vlada. Vendar žal poslanci druge možnosti nimamo kot da kadar ni predlagatelja zraven, retorično sprašujemo določene stvari, katere bodo ostale tudi za kasneje, ko se bo to vprašanje pojavilo na drugih forumih. Ne imeti občutek, da pričakujem od vas kakšen odgovor. Bojim se, da ga še od Sodnega sveta ne bi dobil.
Hvala lepa. Gospa Kociper, izvolite.
Sama bom tudi čisto kratka, ampak običajno predloge Sodnega sveta podpiram, ker jih štejem za nek glas stroke, zato tudi moj lapsus, ker sem si prav narobe izgleda prepisala iz Sodni svet v Državni svet, ker mi ni jasno prvič, da bi Sodni svet menil, da neka določba, ki se je sedaj uporabljala sedaj pa je tako narobe, da bi jo bilo treba celo zadržati. In drugič, kar me je zavedlo v tem razmišljanju je ta utemeljitev, ki je totalno… Mislim pravniki v Sodnem svetu bi pa vendar morali povedati kakšna nora škodljiva posledica negativno vpliva na ugled sodstva nastaja s tem, da oni še dalje odpravljajo sodnega zaostanke. Iz te vsebine, opravičila sem se že, se ne opravičujem dodatno, me je prav zavedlo, glede na to kako je ta predlog pripravljen, da ga je pripravil Sodni svet. Moram reči, da sem kar malo presenečena.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na podlagi 265. člena Poslovnika Državnega zbora dajem na glasovanje naslednje mnenje: »Odbor za pravosodje podpira mnenje Zakonodajno-pravne službe o predlogu za začasno zadržanje izvrševanja 76.a člena Zakona o sodniški službi.« Začenjam glasovanje. Glasovanje poteka. Zaključujem glasovanje. Kdo je za? (8 članov.) Je kdo proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je mnenje sprejeto. Odbor bo pripravil poročilo, v katerem bo sprejeto mnenje vključeno in ga bo poslal Zakonodajno-pravni službi v skladu z 266. členom Poslovnika Državnega zbora, pripravil odgovor za Ustavno sodišče.  Zaključujem to točko dnevnega reda in današnjo sejo Odbora za pravosodje. Lep dan še naprej.