Do nadaljnega zaradi prenove spletnega mesta Državnega zbora podatkov na Parlametru ne osvežujemo, ker strojno berljivi podatki trenutno niso dosegljivi. Se opravičujemo za nevšečnosti.

24. izredna seja

Državni zbor

21. 6. 2019
podatki objavljeni: 21. 6. 2019

Besede, ki so zaznamovale sejo

Seja v obdelavi.

Transkript

Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovana Vlada!   Začenjam 24. izredno sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi drugega odstavka 20. člena, prvega odstavka 58. člena ter prvega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.   Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Nataša Sukič, Violeta Tomić, Zvonko Černač, Matjaž Han od 17. ure … / nemir v dvorani/. Še vedno velja, da lahko odidete; šalim se. Prisrčno dobrodošli! Matjaž Han od 17. ure do 20.30, Maša Kociper, Ljudmila Novak, Blaž Pavlin od 11.30 do 13.30, Aleksander Reberšek od 18. ure dalje, Marko Bandelli, Aljaž Kovačič do 16. ure, Luka Mesec do 12. ure, Mateja Udovč od 11.30 do 14.30, dr. Franc Trček od 12. ure dalje, odsoten pa bom tudi sam od 12. ure dalje.   Na sejo je bil vabljen minister za obrambo gospod Karl Viktor Erjavec ter drugi predstavniki Vlade.   Še enkrat vsi prisrčno pozdravljeni!     Prehajamo na določitev dnevnega reda 24. izredne seje Državnega zbora.   Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 14. junija 2019, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščam vas, da predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel, zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem seje.   Prehajamo na odločanje. Prosim vas, da preverite delovanje glasovalnih naprav.   Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.  (Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)  Ugotavljam, da je dnevni red 24. izredne seje Državnega zbora določen.     Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA OBRAMBO KARLA VIKTORJA ERJAVCA.   Interpelacijo je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Danijelom Krivcem.  Besedo dajem predstavniku predlagatelja gospodu Žanu Mahniču za dopolnilno obrazložitev interpelacije.   Izvolite, gospod poslanec.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani ministrski zbor!  »Kljub temu da je moja vest čista, pa je od mene kot ministra neodgovorno, da posredno ogrožam nujno kredibilnost resorja, ki ga vodim.« Ne, to niso izjave ministra za obrambo Karla Viktorja Erjavca, to so izjave bivšega ministra za okolje in prostor gospoda Jureta Lebna. Ministra Lebna, ki je v javnosti vseskozi zatrjeval, da ni kriv, vendar pa je jasno in glasno povedal, da pod takšnim bremenom, da pod takšno težo vseh obtožb ne more več naprej voditi resorja, ki ga vodi, zaradi njegove kredibilnosti, zaradi kredibilnosti resorja, ki ga vodi, in zaradi kredibilnosti vseh projektov, ki se na tem resorju odvijajo. Česa takšnega od ministra za obrambo Karla Erjavca ne moremo pričakovati. Ministra, ki je že od leta 2000 zraven vedno in povsod; pa nikoli nič kriv. Ministra, ki se preseda iz stola na stol, kamorkoli pride, so težave, nikoli pa nobene odgovornosti. Na nas, poslankah in poslancih, je danes, da pokažemo, ali imamo dovolj visoka etična merila, da ministru, ki laže, zavaja, krši zakone, izigrava celotno državo, končno rečemo enkrat – dovolj je. Interpelacija, ki smo jo vložili, je razdeljena na štiri točke, in sicer: zaradi odgovornosti za kršitev 32. člena Zakona o obrambi in zlorabe pooblastil OVS; zaradi odgovornosti za kršitev 45. člena Zakona o obrambi v povezavi z 98.a členom Zakona o obrambi ter 38., 39. in 40. člen Zakona o službi v Slovenski vojski; zaradi odgovornosti za prekoračitev pristojnosti, zavajanja in laganja v primeru nočnega streljanja na Počku in zaradi dejanj pri izvrševanju politične funkcije, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in institucij. Vse skupaj se je začelo, ko je časnik Delo in potem za vikend še Požareport objavil prispevke, da je načelnica Generalštaba bolna, da je že dlje časa odsotna in da naj bi doživela živčni zlom. Po vojski so krožila SMS-sporočila, bile so govorice po tem, ko je v javnost že prišlo, kaj se dogaja. Minister za obrambo je ustno naročil direktorju vojaške obveščevalne službe, naj te govorice raziščejo. In tako je direktor tudi ustno naprej naročil, da so pripadniki Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo odšli na Poveljstvo sil, kajti esemesi, ki so krožili, so bili z vsebino, da je poveljnik Poveljstva sil general Škerbinc neprimerno govoril na postroju in na kolegiju o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske. Sedaj je pa tukaj trik. Kje so imeli pooblastila, da gredo na sedež Poveljstva sil na Vrhniki in da ravnajo po prvem odstavku, po prvi alineji drugega odstavka 32. člena? 32. člena Zakona o obrambi določa obveščevalne in protiobveščevalne ter varnostne naloge. V prvem odstavku obveščevalne in protiobveščevalne ter v drugem odstavku varnostne naloge. Alineja, na katero so se sklicevali, je sledeča: Odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, ki jih uporablja ministrstvo in Slovenska vojska v državi ali zunaj nje, ter podatkov o razvoju ali proizvodnji določenega vojaškega orožja ali opreme. Spoštovani kolegice in kolegi, sprašujem vas, kaj od tega so govorice o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske? Preprečevanje ogrožanja delovnih mest, so dejali. Ali mi ločimo med delovnim mestom in osebo, ki delovno mesto zaseda? V času finančne gospodarske krize je bilo velikokrat rečeno, recimo za primer Mure – ogroženih je več 100 delovnih mest. Kaj to pomeni? Da teh delovnih mest ne bo več, da se na to delovno mesto ne bo nekdo vrnil. Kaj pa pomeni, da je ogroženo mesto načelnice Generalštaba Slovenske vojske? Ogroženo je lahko samo v primeru, če lahko temu rečemo grožnja, da bi nekdo vložil novelo Zakona o obrambi, kjer bi napisal, da se črta delovno mesto načelnika Generalštaba Slovenske vojske, ker tega delovnega mesta potem več ni. Tudi če načelnica odide, bo nekdo drug prišel na njeno delovno mesto, delovno mesto bo še vedno obstajalo. Načelnica sama ni delovno mesto, načelnica je samo oseba, ki zaseda delovno mesto. Tudi če ona odide, bo nekdo drug zasedal to delovno mesto, ki bo še vedno obstajalo. Torej ogrožanje delovnega mesta odpade.   Preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb – po tej razlagi, kolegice in kolegi, smo mi tukaj vsi v nevarnosti. Poglejte forume, kaj se piše o nas, kaj ljudje na ulici govorijo o nas. Ali je zdaj to razlog, da bo policija oziroma Slovenska obveščevalno-varnostna agencija preverjala vse govorice, ki obstajajo o poslankah in poslancih Državnega zbora, že znotraj te hiše, zunaj te hiše, na vladi in kje drugje? Ali nekdo, minister, državni sekretar – ni jih malo, ki kritizirajo predsednika Vlade v pogovoru na štiri oči –, ogroža delovno mesto predsednika Vlade, ali ogroža predsednika Vlade z govoricami? Samoogrožanje še ni kaznivo dejanje, glede na to, kako se zadevo interpretira, ni in ne more biti. In tudi, ko smo vprašali pripadnike OVS-a, ko smo bili tam: Ali se spomnite, da bi kadarkoli Obveščevalno varnostna služba na ta način preiskovala govorice o kateremkoli načelniku; so vsi rekli: Ne spomnimo se, tega ni bilo. Pa je bilo veliko govoric o veliko načelnikih Generalštaba Slovenske vojske. Lahko bi pa ravnali po drugi alineji, preiskovanje kaznivih dejanj v skladu z zakonom. Potem pa pridemo na 34. člen Zakona o obrambi, ki govori o pooblastilih, in sicer tako: »Delavci obveščevalno varnostne službe ministrstva, ki opravljajo varnostne naloge in ki jih določi minister,« to je ta drugi odstavek, »imajo v skladu s tem zakonom pri preprečevanju, odkrivanju in preiskovanju kaznivih dejanj v ministrstvu in Slovenski vojski pooblastila, kot jih zakon določa za policijo.« Zakon o nalogah in pooblastilih policije pa v 34. členu govori o zbiranju obvestil, se pravi točno to, kar so počeli pripadniki OVS-a na Vrhniki. Tu gre lahko samo za dva primera: ali za 161. člen Kazenskega zakonika, ki govori o opravljanju, ali pa za 159. člen Kazenskega zakonika, ki govori o obrekovanju. Ampak kaj je bistveno pri teh dveh členih? Nobeden od teh dveh členov se ne preganja po uradni dolžnosti, lahko samo na tožbo oziroma na prijavo. Načelnica Generalštaba ni nikogar prijavila ne zaradi opravljanja ne zaradi govoric. Pripadniki OVS-a so uporabljali policijska pooblastila, policijska pooblastila pa lahko uporabljajo samo, ko gre za preiskovanje kaznivih dejanj. V tem primeru lahko gre za kaznivo dejanje opravljanja ali obrekovanja, ki pa se ne preganja po uradni dolžnosti, temveč na predlog. In ker načelnica ni podala tega predloga, niti noben drug, to so pripadniki sami jasno povedali, da ni to predkazenski postopek, da ni bila vložena prijava; tega niso mogli početi niti po drugi alineji drugega odstavka, ki govori o preiskovanju kaznivih dejanj v skladu z zakonom. Ni šlo za ogrožanje načelnice, ni šlo za ogrožanje delovnega mesta, ni bila podana kazenska ovadba, ni bila podana prijava na policijo; kar pomeni, da po policijskih pooblastilih pripadniki Obveščevalno varnostne službe na Vrhniki ne bi smeli delovati. In tu je jasna odgovornost in jasna kršitev Zakona o obrambi in Zakona o nalogah in pooblastilih policije s strani ministra za obrambo in tudi s strani direktorja OVS-a. Da pa to drži, je pa včeraj na zaslišanju sama načelnica povedala, ko je na vprašanje: Ali ste pred 3. aprilom, ko so potekala zaslišanja na Vrhniki, podali kazensko ovadbo?; rekla: Je nisem. In tudi, da je kazensko ovadbo podala šele potem, ko je dobila poročilo OVS-a. To se pravi, da gre za ponovno zlorabo Obveščevalno varnostne službe, ker so delali nekaj, zato da je načelnica Generalštaba imela podlago, da vloži kazensko ovadbo. Še načelnica je zlorabila Obveščevalno varnostno službo. Gospe in gospodje, če to ni dovolj, da odide minister, glede na to, da je prejšnji mandat odšel minister, ki je Obveščevalno varnostni službi naročil – naredite mi analizo negativnih učinkov prodaje Telekoma za nacionalno varnost, kar pomeni, da so se lahko trije usedli, zadevo predebatirali in napisali, ne da bi šli na Telekom Slovenije, ne da bi karkoli drugega naredili v operativnem smislu; je ta zloraba eklatantna in bistveno hujša.   Veliko govoric. Poglejte, kaj je dejal državni sekretar Ministrstva za zunanje zadeve Dobran Božič glede načelnice: Ena njenih ključnih težav je, da ne zna odklopiti, ne pozna gumba odklop; in ta lastnost človekovemu zdravju prej ali slej izda račun. Kako je pa s to govorico, ali je to tudi neprimerna govorica, ali je to kdo preiskoval, gospe in gospodje? Kaj bi lahko odneslo načelnico Generalštaba, to je bil članek v Delu. Ste šli na Ministrstvo za zunanje zadeve z Obveščevalno varnostno službo ali Sovo, ker tista tam nima pristojnosti? Niste šli, ker ste zlorabili obveščevalno službo, minister je to naredil. Čeprav je bilo veliko govoric, je bil tukaj jasni cilj, to je odstraniti poveljnika Poveljstva sil oziroma povleči sebe ven iz lastnega zosa; kajti kot je pisal eden od medijev, 8. marca je na Ministrstvu za obrambo potekal kolegij glede 59. člena Zakona o službi v Slovenski vojski, glede dodatka za obremenjeno delo oziroma povečan obseg dela. Tam naj bi minister Erjavec z načelnico tako ravnal, da se je zlomila, ven prišla vsa objokana in potem je tri tedne ni bilo več v službo. In ker se je minister Erjavec zbal, da ga bo načelnica ovadila zaradi mobinga, je speljal pač zadevo, kakršno je speljal – da Škerbinc načrtuje odstavitev načelnice, da pride nazaj Dobran Božič in nekaj je bilo treba storiti. In to je zgodba, ki jo je minister potem odvil, čeprav so pripadniki in pripadnice in da je tudi sam poveljnik Škerbinc glede na magnetogram, ki ga imate, dejal, da je prišlo do tega, da enostavno je samo poslušal miriti, da je kritiziral vse, ki so kritizirali načelnico, da jo je branil.   Kar se tiče 2. točke, nezakonita odstavitev, piše v 45. členu, da se poveljnike, vključno z načelnikom Generalštaba, namestnike poveljnikov in druge pripadnike stalne sestave imenuje in razrešuje na formacijsko dolžnost v skladu z zakonom, brez interne in javne objave, na podlagi službenih potreb. To je tisto, česar minister za obrambo ne razume; in je ravnal v skladu z zakonom. Kajti v 98.a členu jasno piše: »Za službene potrebe iz prvega odstavka tega člena se šteje: popolnitev ali dopolnitev formacijskih dolžnosti, za katere je popolnitev predvidena z organizacijskim ukazom, oziroma ki je potrebna za delo poveljstva ali enote: popolnitev formacijskih dolžnosti, ki so nepopolnjene, pa je njihova popolnitev predvidena s pripadniki stalne sestave; popolnitev formacijskih dolžnosti, s katerimi se vzpostavlja neprekinjena linija poveljevanja.« Gospe in gospodje, brigadir na prehodni formaciji ni službena potreba. Minister Erjavec je rekel: Lahko se razreši kogarkoli brez obrazložitve. To velja samo v primeru načelnika Generalštaba Slovenske vojske po enem letu, ko minister nastopi svojo funkcijo. Pri vseh ostalih pa je treba po Navodilu o pooblastilih za imenovanja in razrešitve v Slovenski vojski v 2. členu: »Načelnik Generalštaba Slovenske vojske predlaga ministru za obrambo s pisnim obrazloženim predlogom imenovanja in razrešitve poveljnikov in njihovih namestnikov, ki jih v skladu z zakonom imenuje in razrešuje minister za obrambo.« V Pravilih službe v Slovenski vojski jasno piše, da mora biti pisno obrazložena razrešitev. Tega ni bilo, to je bilo kršeno. Minister je rekel: Ja, brigadirja Škerbinca smo razrešili s funkcije načelnika štaba Generalštaba Slovenske vojske in ga imenovali za poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske. V tem primeru seveda gre za službeno potrebo. Da pa ti razrešiš poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske, ga postaviš na predhodno formacijo, v Poljče v eno pisarno, kjer nima nobenega dela, Poveljstvo sil pa je še tri tedne brez poveljnika, to ni službena potreba. Če bi brigadirja Škerbinca takoj imenovali na drugo funkcijo, gre za službeno potrebo; če ga daš na predhodno formacijo, njegovo poveljniško mesto pa pustiš prazno, pa to ni in ne more biti službena potreba. Vse nadaljnjo, kar se je dogajalo, ko je prejel omenjeno odredbo, ko je podal odgovor v navedenem ugovoru v zakonitem roku, ni bilo odločeno, ni prejel odgovora, vse to predstavlja kršitev zakonodaje.   Tretja točka, streljanje na Počku. Minister ni vedel, da se bo streljalo na Počku, minister ni vedel o Počku nič, čisto nič. To je piar sporočilo Ministrstva za obrambo, naslov je: Odobrene aktivnosti na območju poligona Poček za marec 2019. 26. marec, streljanje od polnoči do tretje ure s težkimi kalibri, povečan hrup zaradi letal in eksplozij. 27. marec, od polnoči do treh zjutraj, streljanje, povečan hrup zaradi streljanja s težkimi kalibri, zaradi naleta letal in eksplozij. Sporočilo za javnost, ki je bilo pred vajami poslano, kaj se bo marca dogajalo na Počku, gospe in gospodje. Kakšen je minister, ki ne ve, kaj se dogaja v lastni hiši; kakšen je minister, ki ne ve, kaj počne njegova piar služba; kakšen je minister, ki izjavi: Ja, pisalo je v aneksu, da bodo imeli Američani 120-milimetrske minomete, ampak to ne pomeni, da jih bodo uporabljali. Gospe in gospodje, poglejte si časovnico današnje razprave, Karl Erjavec – 120 minut. In to je tako, kot da bi potem, ko bo minister prišel za mano, jaz jutri rekel: Ja, pisalo je, Karl Erjavec – 120 minut, ampak to še ne pomeni, da bo on govoril. Ja, seveda bo govoril, če je interpeliran in če mora odgovoriti! Kje si videl vojsko, ki bo pripeljala 120-milimetrske minomete in jih ne uporabila?! To ni bila tiha vaja, to je bila vojaška vaja, vojska je bila tam, da strelja. Minister je pooblastil polkovnika Rodeta in tudi polkovnika Zakrajška, da z Američani vse dogovorita. Dogovorjeno je bilo, tista tabela, kjer piše, je treba gledati dva stolpca, kdo bo sodeloval na vaji – Slovenska vojska ob podpori 60 milimetrov in 72. brigada ameriške vojske, kjer pa ne piše nič, kakšno orožje bodo uporabljali. V aneksu pa piše, da bodo imeli 120-milimetrske minomete; in v skladu z vajo in v skladu z dogovorom, da bodo streljali od polnoči do treh zjutraj s težkimi kalibri. Če to ni dovolj za vas, gremo naprej. Poročilo o izvajanju aktivnosti na OSVAD Poček. Takrat je minister potem takoj zahteval poročilo načelnice Generalštaba Slovenske vojske: »Pri načrtovanju aktivnosti so bile z dogovorom dogovorjene naslednje omejitve: streljanje se ob sobotah, nedeljah in praznikih ne bo izvajalo, razen ob usposabljanju enot, popolnjenih s pogodbeno rezervo, in vojnih enot Slovenske vojske; nočno streljanje se bo izvajalo največ deset dni v mesecu, junija, julija, avgusta in septembra največ do 23. ure.« Marec sem ne paše. Potem pa o povečani požarni ogroženosti in ostalo. Načelnica je večkrat rekla: Ja, imamo dogovor z Občino Postojna, Občina Postojna je od njega odstopila, ampak mi se ga še naprej držimo, streljamo lahko ponoči do deset dni, poleti pa samo do 23. ure. »Iz obvestila o odobrenih aktivnostih na območju poligona Poček za mesec marec 2019 izhaja, da so bile aktivnosti načrtovane in sovpadajo z ostalimi načrti in ukazi ter da je bila o njih obveščena javnost.« Se pravi, javnost je bila obveščena, minister ni bil obveščen. Ali minister ni minister ali minister ni del javnosti? Še dodaten razlog, da gre minister, ki ne ve, kaj se mu v lastni hiši dogaja. »Pri tem smo upoštevali usmeritve ministra za obrambo, da se kljub odstopu Občine Postojna od dogovora med Mors in Občino Postojna striktno držimo določil in omejitev iz le-tega. Te jasne usmeritve so bile delegirane po liniji poveljevanja in kontrole na podrejene poveljnike poveljstev in enot, ki izvajajo aktivnosti na tem območju. Usmeritve so vključene v akte vodenja in poveljevanja. Pri izvajanju vaj se tako navodila in usmeritve dosledno tudi upoštevajo. Usmeritve in navodila so razvidna iz prilog tega poročila.« Pa še tisto, kar je bistveno, spoštovani kolegice in kolegi, tudi v primeru vaje Sokol je potekalo načrtovanje in usklajevanje ter obveščanje, ne nazadnje smo samo izvajanje aktivnosti na vadišču Poček skladno z dogovorom, usmeritvami in načrti, ki so bili dani s strani Vlade Republike Slovenije in Ministrstva za obrambo. Streljanje na Počku je potekalo v skladu s smernicami vlade ter smernicami in usmeritvami ministra za obrambo. Z načinom izvajanja nismo kršili nikakršnih normativnih določil. Podpis: generalmajorka Alenka Ermenc, načelnica Generalštaba Slovenske vojske. Minister bi moral tukaj narediti dvoje. Ali reči, da je bilo vse v redu, nihče ne bo za to odgovarjal; ali reči – prevzemam objektivno odgovornost, odstopam; ali pa odsloviti načelnico Generalštaba Slovenske vojske. Še prej pa reči njej: Zahtevam, da mi daš dokazilo o tem, da si pisni ukaz dala Poveljstvu sil, da se ne sme streljati. Ampak tega ni naredila, ker je napisala, da je bilo vse v skladu in tako, kot mora biti. Kaj se zgodi potem? Potem minister za obrambo reče: Ne, ne, ta dokument ne velja; velja tisti aneks. Ko odpreš tisti aneks, tam piše, da bo na vaji sodelovala 72. brigada ameriške vojske in Slovenska vojska z omejitvami 60 milimetrov. Se pravi, so streljali Američani; glede na to, da bi lahko streljali, so tudi streljali. Ko to pade, reče minister, da je pisalo, da bodo 120-milimetrski minometi, ampak jaz nisem mislil, da jih bodo dejansko uporabljali. Ko tudi to pade, reče, da so imeli nek kolegij, kjer je bil tudi poveljnik Škerbinc, kjer je bilo naročeno, naj se ponoči ne strelja. Kje je zapisnik tega kolegija, gospod minister? Laž na laž, izmišljotina na izmišljotino in to je minister za obrambo Republike Slovenije. Katastrofa, gospe in gospodje. Kako boste lahko glasovali v podporo takšnemu ministru? Kakšna bo vaša lastna kredibilnost? Kakšna bo kredibilnost tistih, ki se izgovarjate na etiko in moralo, ki govorite, kako boste z novo politiko državljanom dali neko upanje; zagovarjate pa 20-letnega ministra, kjer se povsod stalno dogajalo ene in iste stvari. Kaj je brigadir Škerbinc dejal glede tega? »Minister za obrambo je podpisal dva akta za to konkretno vajo. Dvakrat je pooblastil, enkrat poveljnika 72. brigade, enkrat poveljnika, takrat še ne mojega, ki je odgovoren za usposabljanje. V obeh dokumentih, ki imata status »mednarodnega sporazuma«, je tudi jasno navedeno, da se bo streljalo z 120 milimetri. Midva z načelnico nisva vedela.« Seveda sta vedela. Minister, podpisali ste dva akta. Vi ste tisti, ki ste vojski dali nalogo, da se skupaj z Američani usposablja; in v tem aktu ste vi povedali, da bodo Američani streljali od 120 milimetrov, 40 milimetrov in ne vem, kaj vse. Jaz razumem, da če jaz kot poveljnik sil nekaj ur nisem bil več siguren, kakšna so pravila igre na Počku, po kakšnih pravilih jaz sedaj streljam – ali po teh, ki jih imamo v vojski, za katerimi stoji Generalštab, ki je moj edini nadrejen organ poveljevanja; ali pa po nečem, kar preberem iz časopisov, ali po čem drugem, Kasneje poveljnik reče, da je potem v skladu s tem, kar je bilo v medijih, da je ustno odredil, da se ponoči več ne strelja, 4. aprila pa v skladu z državnim sekretarjem Grošljem in Boštjanom Šeficem, ki je bil zadolžen za Občino Postojno, tudi pisno izdal takšen ukaz. Minister pa se je sprenevedal, štirikrat, petkrat spreminjal izjave, zakaj je bil poveljnik razrešen – zaradi nočnega streljanja na Počku, zaradi govoric o zdravstvenem stanju, potem zaradi obojega, potem zato, ker je on samo podpisal, predlagala je načelnica; in nenazadnje zato, ker mu načelnica ni več zaupala. Katera od teh pet verzij, gospod minister, je tista prava? Kaj ste v zadnjem mesecu sploh povedali po resnici? Zakaj škodite ugledu funkcije ministra za obrambo, zakaj škodite Slovenski vojski?   Zadnja točka, ki smo jo napisali, je izguba dobršnega števila pripadnic in pripadnikov Slovenske vojske, ki se pod ministrom za obrambo Karlom Erjavcem nadaljuje. Prekinil je nakup 8 x 8 ravno zaradi stvari, na katere je opozarjal poveljnik Škerbinc. In ko poveljnik Škerbinc predlaga načelnici Generalštaba Slovenske vojske, da naj ovadimo tiste, ki so ta projekt zavozili, ali veste, kaj mu je načelnica rekla: Gospod brigadir, soborcev se ne ovaja. Čez en mesec pa sama poda kazensko ovadbo proti njemu. Če ste že zlorabljali Obveščevalno varnostno službo, gospod minister, tudi če tole izpade nesramno ali grdo, mene resnično skrbi, če imamo načelnico, ki je doživela v mirnem stanju živčni zlom. Potem bi morali to raziskati, ker to pa ogroža nacionalno varnost, če imamo takšno načelnico. Pa tudi to bi bilo nezakonito. Lahko bi uporabili zakonite vzvode za pogovor z brigadirjem in tudi z načelnico, ampak tega seveda niste storili. Naše napovedi so se uresničile; to, kar piše v Beli knjigi, ki jo minister pripravlja, je točno to, kaj se bo s Slovensko vojsko dogajalo, napisali boste številko 6 tisoč 500 pripadnikov stalne sestave. In včeraj je načelnica rekla: Naj vas raje zanima tistih 6 tisoč 544 pripadnikov. Mislim, da je rekla to številko. Pohitite z Belo knjigo, ker čez štirinajst dni jih bo že pod 6 tisoč 500. In tudi za ta nova merila, ki jih boste uporabili, bo ocena negativna, ker jim ne boste zadoščali.   Zanimivo pa je, da te agonije ne preseka predsednik Vlade Marjan Šarec. Do sedaj so vidni predstavniki Vlade in koalicije odhajali zaradi sendvičev, neprimernega vedenja, maket. Najbolj škodljiv superminister vseh časov Karl Erjavec, ki je očitno kršil zakonodajo in javno lagal, pa še kar vedri pod soncem predsednika Vlade Marjana Šarca; tudi zato, ker Marjanu Šarcu to ugaja. Karl Erjavec je neprepoznan, Kar Erjavec je politično uničen, dobesedno klečeplazi pred predsednikom Vlade. Ali kdo pozna Karla Erjavca, da bi rekel: Dobro je, da je LMŠ dobila toliko evroposlancev. Potrdil bom evropskega komisarja, ki ga predlaga predsednik Vlade. Vi ne rušite mene, ampak rušite Vlado. Dobrikanje, malikovanje? Takšen minister predsedniku Vlade ugaja in zaradi tega minister očitno ostaja. Ta interpelacija ne bo zapečatila usode Karla Erjavca, njegova usoda je zapečatena, politične kariere Karla Erjavca je konec. V Državni zbor ni bil izvoljen, njegova stranka je izgubila evroposlanca, poraz za porazom. Ampak to ni naša stvar. Oblast pa je vendar slast, gospod premier, in za oblast ste pripravljeni sprejemati najbolj gnile kompromise in podpirati sistemsko korupcijo. To niso moje besede, ampak je to dejal dr. Balažic, ko je dejal: »Erjavec je lastnoročno uvedel in legitimiziral nevarni presedan, in sicer deformacijo koalicijske pogodbe v politični dogovor z denarnimi zahtevki za svojo klientelo. To kaže na uspešno ugrabitev države državljanom in seveda na sistemsko korupcijo. Plačevanje denarja vseh državljanov za politično mobilizacijo ene stranke, zakodirano v koalicijski pogodbi, ne more biti drugega kot sistemska korupcija.« Ali je premier neveden, da tega ravnanja Karla Erjavca ne prepozna, ali pa je premier preprosto na nivoju Karla Erjavca. S takšnim tempom razgradnje Slovenske vojske kmalu ne bo več. In kdo bo branil nas in tudi predsednika Vlade v primeru, da se kaj zgodi? Minister Erjavec? Takrat nobena ograja ne bo dovolj visoka, gospod premier, ne glede na to, s katerega zornega kota se jo pogleda, in ne glede na to, kdo prešteva zidake v njej. Premier bi moral potegniti svoje, vendar pa je tudi morala premierja vprašljiva. Nekdo, ki javno hodi v stolnico po obhajilo, hkrati pa otroke, ki obiskujejo katoliške osnovne šole, tako prikrajšuje in jim krati človekove pravice, je predsednik Vlade, ki je na nivoju ministra Erjavca. Zato mora minister Erjavec oditi. Hvala lepa.
Gospod poslanec, hvala za dopolnilno obrazložitev interpelacije.   Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, odgovor ministra za obrambo na interpelacijo ste prejeli 5. junija 2019.   Besedo dajem ministru za obrambo gospodu Karlu Viktorju Erjavcu za obrazložitev.
Karel Viktor Erjavec
Spoštovani predsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci Državnega zbora!  Interpelacija je gotovo ena od političnih orodij, ki omogočajo razpravo o delu in odgovornosti ministra. Vendar ta interpelacija je absurdna. In sicer zakaj? Interpelacija je absurdna, ker temelji na napačnih razlagah predpisov, na napačnih predpostavkah in na napačnih dejstvih. Interpelacija je nestrokovno pripravljena in gre za popolno nepoznavanje predpisov ali pa avtorji interpelacije popolnoma ignorirajo predpise in dejstva. Danes imam priložnost javno odgovoriti na očitke in podtikanja ter obenem opozoriti na nesprejemljivo politizacijo Slovenske vojske, ki smo ji priča v zadnjem času; in smo ji bili tudi priča pri predstavitvi interpelacije s strani poslanca Mahniča. V razpravi bom dokazal, da ni res, da je Obveščevalno varnostna služba Ministrstva za obrambo prekoračila pooblastila in delovala nezakonito, da pri menjavi poveljnika sil ni šlo za kršitev zakonodaje in da sem ravnal v skladu s pooblastili; da pri nočnem streljanju na Počku ni šlo za prekoračitev pooblastil s strani ministra in za njegova zavajanja ali laži; da svojo funkcijo opravljam vestno, v skrbi za napredek obrambnega sistema. Ker je bila razrešitev poveljnika sil neposreden povod za interpelacijo, želim že v uvodu poudariti, da ne obžalujem, da sem sledil predlogu načelnice Generalštaba Slovenske vojske za njegovo razrešitev, saj je njegovo ravnanje po razrešitvi pokazalo, da gre za visokega častnika, ki je tesno povezan s politiko, tesno povezan zlasti s Slovensko demokratsko stranko; sicer kako razumeti ves politični vihar iz opozicije zaradi njegove razrešitve.   Spoštovani poslanke in poslanci, odločitev o razrešitvi poveljnika sil je temeljila na predlogu načelnice Generalštaba Slovenske vojske. Zaupam v njeno strokovnost, tako kot ga je predlagala za imenovanje na dolžnost, tako je predlagala njegovo razrešitev. Razrešitev se je zgodila zaradi izgube zaupanja s strani načelnice do poveljnika Poveljstva sil in zaradi potreb učinkovitega delovanja vojaške organizacije; torej zaradi službenih potreb. Načelnica Generalštaba Slovenske vojske bi lahko predlagala razrešitev poveljnika sil, četudi ne bi bilo streljanja na Počku, četudi ne bi bilo grdega govorjenja. Zadostno je samo to, da ni več zaupanja. In to, da gre za neke govorice in da ljudje marsikaj govorijo o funkcionarjih, ministrih, načelnikih, ne vem, od koga; ljudje lahko, ampak ne predstavljam pa si, da si poveljnik sil kot drugi najvišji častnik v Slovenski vojski dovoli govoriti o zdravstvenem stanju, kar je kršitev pravil službe. Dobran Božič z Ministrstva za zunanje zadeve ni pripadnik Slovenske vojske, on je v službi na Ministrstvu za zunanje zadeve. In če bi karkoli ukrepali zoper njega s strani Obveščevalno varnostne službe, bi to bila kršitev in ne bi imela niti te pristojnosti. Menjava poveljnika sil ni bil prvi primer in tudi ne zadnji primer menjav na poveljniških dolžnostih v Slovenski vojski. Petkrat je že bil poveljnik sil zamenjan. Za zadnjega se niti nihče ni zanimal o razlogih, nobenega ni razburilo. Vendar ko pa gre za brigadirja Škerbinca, pa še nikdar nismo imeli toliko političnega hrupa zaradi ene zamenjave. Spoštovani vlagatelji, ne držijo očitki, da je bil poveljnik sil razrešen nezakonito. Imenovan je bil brez obrazložitve in prav tako je bil razrešen brez obrazložitve. Na takšen način so bili do sedaj imenovani in razrešeni vsi poveljniki Poveljstva sil. In nikoli ni bilo nobenega razburjanja, to pot pa takšno razburjanje. Kaj vas je tako razburilo? Mogoče to, da želim preprečiti nadaljnjo politizacijo Slovenske vojske.   Če začnem odgovarjati na očitke iz interpelacije. Glede prve točke interpelacije, ki se nanaša na očitke o kršitvi 32. člena Zakona o obrambi, na domnevno prekoračitev zakonskih pooblastil zaradi zlorabe Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo, želim poudariti, da OVS, to je Obveščevalno varnostna služba, ima znotraj sistema nacionalne varnosti pomembno vlogo. Zakon o obrambi v 32. členu deli naloge službe na obveščevalne in protiobveščevalne ter varnostne naloge na obrambnem področju. Obveščevalne in protiobveščevalne naloge obsegajo zbiranje, dokumentiranje in analiziranje informacij ter podatkov, ki so pomembni za obrambne interese države oziroma varovanje takih podatkov. Obveščevalno varnostna služba skladno z zakonom zaznava, zbira in analizira različne pojave ogrožanja varnosti znotraj obrambnega sistema, na katero vplivajo različni dejavniki. V tem kontekstu mora Obveščevalno varnostna služba preveriti vsa dejstva in okoliščine, ki bi lahko ogrožali varnost obrambnega sistema, še posebno ko zazna kakršenkoli varnostno indikativni pojav. Z delovanjem Obveščevalno varnostne službe na Poveljstvu sil Slovenske vojske, ki je bila med drugim tudi predmet obravnave Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb (Knovs), je Obveščevalno varnostna služba preverjala ogrožanje varnosti delovnega mesta, natančneje formacijske dolžnosti načelnika Generalštaba Slovenske vojske. Obstajali so namreč znaki, da naj bi bil v razlago osebnih okoliščin, in sicer zdravstvenega stanja načelnice Generalštaba Slovenske vojske, vpleten tudi višji častnik, in sicer poveljnik Poveljstva sil Slovenske vojske brigadir Miha Škerbinc. OVS je dogodek glede širjenja netočnih informacij o zdravstvenem stanju načelnice zaznal kot varnostno indikativen pojav, pri čemer je širjenje informacij vznemirilo in zelo negativno presenetilo poveljnike ter druge pripadnike Slovenske vojske. Tako dogajanje bi, če se ne bi pravočasno in proaktivno lotili ugotavljanja okoliščin predmetnega ravnanja in dejanskega stanja, pomembno negativno vplivalo na sistem poveljevanja v Slovenski vojski ter bi motilo njeno delovanje, s tem pa bi lahko prerastlo tudi v ogrožanje varnosti določenih oseb ali delovnih mest.   Iz sklepnih ugotovitev poročila Obveščevalno varnostne službe z 12. aprila 2019, ki jih bom zaradi varovanja tajnih podatkov predstavil na zaprtem delu seje, je očitno, da so bile opravljene dejavnosti nujne, primerne in zakonite, saj so se informacije o neljubem dogodku potrdile. Vlagatelji interpelacije napačno navajajo, da je OVS izvajal klasično obveščevalno dejavnost. V konkretnem primeru je očitno, da ni šlo za ugotavljanje varnostnih razmer in vojaških zmogljivosti zunaj države, temveč za varnostno indikativen pojav, zaznan v obrambnem sistemu, torej posledično za zbiranje informacij zaradi ekscesnega primera v obrambnem sistemu, kar so opravili pooblaščeni delavci Varnostnega sektorja Obveščevalno varnostne službe. Normalno, da doslej nismo imeli takega primera. V zgodovini Slovenske vojske nismo imeli primera, ko bi drugi človek v hierarhiji Slovenske vojske grdo govoril o načelniku oziroma v tem primeru o načelnici Generalštaba. Zato tega primera ni in zato je bilo nujno, da smo reagirali, ker je šlo za varnostno indikativen pojav, ki bi lahko zrušil delovanje in učinkovitost delovanja znotraj Slovenske vojske. Delavci Obveščevalno varnostne službe, pooblačeni za opravljanje varnostnih nalog, ves čas izvajajo te dejavnosti, katerih namen je preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest ter obrambnega sistema. Ob upoštevanju pooblastil iz drugega odstavka 34. člena Zakona o obrambi pri opravljanju te naloge delavci obveščevalne službe zbirajo obvestila, ki po 34. členu Zakona o nalogah in pooblastilih policije spadajo med splošna policijska pooblastila.   Delavci Obveščevalno varnostne službe so opravljali varnostne naloge na obrambnem področju zaradi razjasnitve dejstev in okoliščin varnostno indikativnega pojava, in sicer neprimernega govorjenja o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba; in niso izvajali nobene obveščevalne dejavnosti. Očitki v interpelaciji, da ni bil upoštevan osnovni standard delovanja in da ni bilo zagotovljene ustrezne pisne odredbe ter dokumentiranosti opravljenega dela, so napačni in zavajajoči. Ponovno poudarjam, da v navedenem primeru ni šlo za obveščevalno dejavnost in da ni bila izvedena nobena posebna oblika pridobivanja podatkov, določena v 20. in 30. členu Zakona o Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, in noben poseben preiskovalni ukrep za preiskavo kaznivih dejanj, določen po Zakonu o kazenskem postopku. Zakonodaja za redno policijsko nalogo zbiranja obvestil ne zahteva pisne odredbe. V konkretnem primeru so bili upoštevani vsi strokovni in pravni standardi, zato očitek iz interpelacije, da ni bil upoštevan osnovni strokovni standard glede pisne dokumentiranosti odredbe in opravljenega dela, ne drži. Gre za očitno zavajanje s strani avtorjev interpelacije. Obveščevalno varnostna služba je na Poveljstvu sil opravljala preventivne varnostne naloge, med te spadajo dejavnosti, povezane s preprečevanjem vseh oblik odklonskih pojavov ali ravnanj, na primer prekrškov, disciplinskih kršitev ali kaznivih dejanj, med katere še posebej spada preprečevanje kaznivih dejanj, prva alineja drugega odstavka 32. člena Zakona o obrambi. Komentiranje zdravstvenega stanja načelnice Generalštaba Slovenske vojske ali kateregakoli drugega pripadnika Slovenske vojske predstavlja kršitev pravil službe v Slovenski vojski, ki se nanašajo na odnose med pripadniki Slovenske vojske in varovanje dostojanstva ter zasebnosti. Zato zbiranje informacij o takem neželenem pojavu spada v kontekst omejenih nalog Obveščevalno varnostne službe po Zakonu o obrambi in ne drži trditev, da je generalni direktor Obveščevalno varnostne službe ravnal nezakonito, to je še ena neresnica.   Napačna in lažniva je tudi navedba, da imajo delavci, ki opravljajo varnostne naloge v Obveščevalno varnostni službi, pooblastila po Zakonu o nalogah in pristojnostih policije le takrat, ko preiskujejo kazniva dejanja. Policijska pooblastila se uporablja tudi v postopkih preventivnih dejavnosti. V drugem odstavku 34. člena zakonodajalec posebej ne omejuje pooblastil izključno za naloge preiskovanja kaznivih dejanj, temveč pooblastila veljajo tudi za preventivno varnostno nalogo preprečevanja kaznivih dejanj. V interpelaciji vlagatelji netočno navajajo, da bi morala najprej načelnica Generalštaba Slovenske vojske na podlagi Kazenskega zakonika podati ovadbo proti znanemu ali neznanemu storilcu zaradi obrekovanja in da bi šele potem lahko Obveščevalno varnostna služba zakonito zbirala informacije. Ponovno poudarjam, da Obveščevalno varnostna služba ni izvajala dejavnosti v okviru predkazenskega postopka, tako kot želi prikazati poslanec Mahnič, o čemer so bili udeleženci razgovorov tudi predhodno seznanjeni; temveč je opravljala preventivne varnostne naloge, opredeljene v prvi alineji drugega odstavka 32. člena Zakona o obrambi. To zelo dobro ve tudi gospod Mahnič, ki je podpisal zapisnik Obveščevalno varnostne službe ob nenajavljenem obisku Knovsa. In ko bomo za javnost zaprli sejo Državnega zbora, se boste lahko prepričali, da je bil natančno seznanjen, kaj je počela Obveščevalno varnostna služba, in da je tam tudi njegov podpis. Tako gre zopet za načrtno zavajanje javnosti. Prav tako ne drži trditev, da pripadniki Slovenske vojske niso bili obveščeni, da je sodelovanje prostovoljno in da imajo pravico do anonimnosti; nekateri so to pravico celo izkoristili.   V interpelaciji je napačna in zavajajoča tudi trditev, da je Obveščevalno varnostna služba izvajala dejavnosti na podlagi ustnih usmeritev ministra za obrambo. Obveščevalno varnostna služba nenehno opravlja naloge, opredeljene v Zakonu o obrambi. Glavne naloge so opredeljene s programom dela, ki ga sprejme minister za obrambo. S programom dela za leto 2019 se je 31. januarja letos seznanila Vlada in ga je 19. marca 2019 obravnaval tudi Knovs. Poleg tega je minister na podlagi šestega odstavka 33. člena Zakona o obrambi po predhodnem soglasju Vlade določil pravila za izvajanje nalog Obveščevalno varnostne službe. Na podlagi navedenega Obveščevalno varnostna služba svoje opredeljene naloge opravlja v skladu z zakonom. Poročilo je bilo pripravljeno in podpisano v elektronskem sistemu za upravljanje dokumentarnega gradiva, ki omogoča sledljivost, avtentičnost in celovitost. Naj ob koncu obravnave 1. točke interpelacije ponovno poudarim, da je na podlagi navedenega očitno, da OVS v konkretnem primeru ni izvajal nikakršne obveščevalne dejavnosti, temveč je opravljal izključno varnostno nalogo, ki se je kasneje celo izkazala kot utemeljeno, saj je poveljnik sil brigadir Škerbinc dejansko grdo govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba. V konkretnem primeru tudi ni izvajala obveščevalne dejavnosti, temveč je opravljala izključno varnostno nalogo. Prav tako ni šlo za predkazenski postopek. Uporabljene niso bile nobene posebne oblike pridobivanja podatkov ali posebni preiskovalni ukrepi, temveč so bili v okviru preventivne varnostne dejavnosti opravljeni le informativni razgovori zaradi zbiranja obvestil o varnostno indikativnem pojavu, ki bi lahko predstavljal ogrožanje varnosti v obrambnem sistemu. Izvedene dejavnosti OVS-a so bile nujne. Potrdile so, da je brigadir Škerbinc neprimerno govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske. O tem, kaj je govoril, več na zaprti seji Državnega zbora.   Spoštovani poslanke in poslanci, glede očitkov iz 2. točke interpelacije glede kršitve Zakona o obrambi vas želim seznaniti, da je pristojnost ministra za imenovanje in razreševanje poveljnikov določena v drugem ter četrtem odstavku 45. člena Zakona o obrambi. Minister ga imenuje na predlog načelnika Generalštaba Slovenske vojske ter s tem nima samo pristojnosti za imenovanje, ampak tudi pristojnost za njegovo razrešitev. Šesti odstavek 45. člena Zakona o obrambi med drugim določa, da se poveljnike, vključno z načelnikom Generalštaba Slovenske vojske, imenuje na formacijsko dolžnost in razrešuje z nje skladno s tem zakonom brez interne in javne objave, na podlagi službenih potreb, določenih s tem zakonom. Skladno s 44. členom Zakona o obrambi je načelnica Generalštaba Slovenske vojske odgovorna za delo in uporabo vseh poveljstev ter enot Slovenske vojske. Na podlagi te odgovornosti mora zagotoviti učinkovito uresničevanje poslanstva Slovenske vojske. Da bi bila organizacija učinkovita, mora imeti sposobne, lojalne in kompetentne poveljnike. Sedaj mi pa povejte, če poveljnik grdo govori o zdravstvenem stanju, če poveljnik ne ve, kaj se mu dogaja, ko se strelja na Počku, ali je tak poveljnik sposoben, lojalen in kompetenten. Če temu ni tako, to pomeni, da narava delovanja vojaške organizacije in potrebe po zagotoviti njene učinkovitosti predstavljajo potrebe službe, ki nalagajo v izbor in imenovanje ustreznega poveljniškega kadra; zato je bila razrešitev opravljena, zaradi službenih potreb. Poudarjam, da minister lahko razrešuje in imenuje najpomembnejši kader v hierarhiji Slovenske vojske na predlog načelnice Generalštaba Slovenske vojske in ob upoštevanju navedene določbe 45. člena Zakona o obrambi, ne da bi za svojo odločitev navajal konkretne razloge. Zato, ponavljam, so razprave o tem, kaj so konkretni razlogi za razrešitev poveljnika sil brigadirja Škerbinca, brezpredmetne in služijo zgolj politizaciji njegove razrešitve. Moram reči, da temu ni oporekal niti razrešeni poveljnik sil Slovenske vojske brigadir Škerbinc v podanemu ugovoru po službeni poti, v njem pa je posebej navedel, da ne odreka pravice načelnici Generalštaba Slovenske vojske, da sama izbira svoje najbližje sodelavce, ter tudi ne pravice ministru, da imenuje in razrešuje poveljnike sil Slovenske vojske. Ne vem, v čem je problem, gospod Mahnič. Celo brigadir Škerbinc ne odreka te pravice, vi pa odrekate to pravico ministru in načelnici. Odredba o razrešitvi je bila izdana skladno z veljavnimi predpisi. Poleg tega je bila dosledno spoštovana tudi pravica brigadirja Škerbinca do pravnega varstva po službeni poti, in sicer ugovor; imel je pogovor pri načelnici generalštaba.   Spoštovani poslanke in poslanci, v okviru odgovorov na obtožbe iz tretje točke interpelacije, ki se nanašajo na streljanje na Počku, želim najprej poudariti, da nisem v nobenem primeru presegel svojih pooblastil, da se zavzemam za ugodno rešitev problematike vojaških aktivnosti na osrednjem vadišču Postojna. Sem večkrat poudaril v javnosti, moja usmeritev, da se omeji nočno streljanje, je bila poznana na Generalštabu Slovenske vojske in tudi poveljniku sil brigadirju Škerbincu. Da je absurd še večji, brigadir Škerbinc je novembra potrdil predlog, ki ga je dal tedanji načelnik Generalštaba Alan Geder, in sicer je predlagal Vladi, da se vaja Sokol (Eagle) izvaja s kalibri do 60 milimetrov. To, da on tega ne bi vedel, je čisto zavajanje in ne drži. Sklep Vlade je povsem jasen, gre za sklep Vlade iz 24. 1. 2014. Trditev vlagateljev interpelacije, da minister nima pristojnosti dajati usmeritev, je napačna. Zlasti je napačna, ko gre za usmeritev, ki se nanaša na uresničevanje sklepa Vlade. V konkretnem primeru, Načrt vaj za leto 2019 je bil potrjen 24. 1. 2019 in dan na predlog s strani načelnika Generalštaba Alana Gederja novembra 2018, je bil potrjen na Vladi. Direktor štaba je bil takrat brigadir Miha Škerbinc. In on naj ne bi nič vedel o tem. Poleg tega, da je bil načrt vaj s strani Vlade potrjen 24. januarja, kar pomeni, da bi morali vsebinski nosilci, torej Poveljstvo sil in predstavnik tujih oboroženih sli, ustrezno uskladiti nadaljnje dejavnosti, do tega očitno ni prišlo. Zato ne drži trditev, ki jo je izrekel gospod Mahnič, da je vaja potekala v skladu z vladno odobritvijo z dne 24. 1. 2019, ker vladna usmeritev je bila jasna – streljanje samo do kalibra 60 milimetrov.   Na podlagi predloga ministra je Vlada 24. 1. 2019 sprejela Načrt vaj v obrambnem sistemu in sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami v letu 2019. Iz sprejetega sklepa je razvidno, da je vaja Sokol (Eagle) taktična vaja z bojnim streljanjem vodov ter urjenjem zračnega desanta. Kot nosilca, odgovorna za izvedbo vaje, so bile opredeljene 72. brigada Slovenske vojske in oborožene sile ZDA. Kot vadbenca sta bila opredeljena motoriziran vod in 72. brigada Slovenske vojske ob podpori minometov 60 milimetrov. Ob dogodku nočnega streljanja na Počku smo bili priča tudi odstopanju od pravil, ki se nanašajo na poveljevanje in odrejanje nalog. Ukaz je podlaga za izvedbo naloge ali aktivnosti. Ko se naloga izvede, ni mogoče dajati dodatnih navodil, saj je končana in prejemnik ukaza ne more nekaj realizirati za nazaj. Brigadir Škerbinc je namreč 4. aprila 2019, potem ko je bila vaja zaključena, poslal usmeritev podrejenim poveljstvom, da se poleg omejitev iz dogovora s Postojno dodajo še dodatne omejitve, in sicer da se streljanje z orožji kalibra nad 60 milimetrov mora končati do 23. ure in streljanje z orožji kalibra do vključno 60 milimetrov se mora končati najpozneje do 24. ure. Pri tem je treba poudariti, da se je vaja Sokol (Eagle) izvajala od 22. marca do 3. aprila 2019 in je brigadir Škerbinc dal usmeritve glede omejitve streljanja šele po končani vaji. Tako je tudi neposredno priznal, da je poznal usmeritve ministra in da je poznal sklep Vlade z dne 24. 1. 2019; in da trditev vlagateljev interpelacije, da ni mogel vedeti za ustne usmeritve ministra, ne drži.   Glede škodljivih posledic in vašega očitka o spreminjanju mednarodnih dogovorov in sporazumov ter s tem povezanih mednarodnih posledic za Slovenijo želim poudariti, da Ministrstvo za obrambo ni spremenilo nobenega dogovora ali sporazuma. Vse načrtovane mednarodne vaje za leto 2019 se bodo izvedle. Nobena vaja ali skupno urjenje zaradi odločitve Slovenije ne bo odpovedano. Noben mednarodni dogovor pa tudi ni predvidel streljanja s kalibri 120 milimetrov za vajo Sokol (Eagle). To je zopet zavajanje. In še enkrat, pooblastilo za podpis, ki je bil podan, ne pomeni, da če je tam navedeno, da bodo Američani imeli s seboj tudi kaliber 120 milimetrov, da bodo s tem kalibrom konkretno streljali na vaji Sokol (Eagle), tega pooblastila ni bilo, ker je bil sklep Vlade izjemno jasen. Kar se tiče očitkov iz 4. točke glede negativnih kadrovskih trendov v Slovenski vojski. To je problem, ki obstaja že od leta 2004, odkar smo šli v profesionalizacijo Slovenske vojske. Zaradi tega sem takoj ustanovil komisijo za popolnjevanje kadrov in za promocijo Slovenske vojske. Prejšnji teden je bila tiskovna konferenca in lahko ste slišali o teh ukrepih, lahko pa kaj več povem v nadaljevanju. Zelo vesel pa sem, da vse te ukrepe podpirajo vsi štirje sindikati; ne samo tisti trije sindikati, ki niso spolitizirani. Vemo, da imamo enega, ki javno poziva opozicijo, naj vlaga interpelacijo in tako dalje, da ne bom predolg v zvezi s tem.   Kar se tiče odpovedi oziroma da nisem podpisal pogodbe za bojna vozila boxer 8 x 8. Ja, seveda bi si vi to želeli, ker če bi jaz to podpisal, danes sploh ne bi bila potrebna interpelacija, ampak bi bil že v kazenskem postopku, gotovo najmanj obsojen za nevestno delo v službi. Zato razumem to vašo željo, da bi podpisal nekaj, kar ni bilo pripravljeno v skladu s pravili. Ni bilo zakona o dolgoročnem financiranju tega projekta, kako bi prevzeli obveznosti 300, 400 milijonov z dvoletnim proračunom. Nadalje, ni bilo taktične študije glede srednje bojne bataljonske skupine. Seveda, jaz verjamem, da bi si vi želeli, da bi takrat tisto pogodbo podpisali. Glede patrij, to je pa absurdno, da zdaj meni očitate, da je ta projekt bil uničen zaradi Karla Erjavca. Ta projekt je prekinil vaš minister v času Janševe vlade leta 2012, Aleš Hojs je prekinil pogodbo s patriami. In moram žal ugotoviti, da je to edina sodobna zmogljivost, ki jo ima Slovenska vojska v tem trenutku – tistih 30 ubogih patrij. Ker sem že takrat ravnal vestno in skrbno, seveda nisem bil obsojen za nevestno delo v službi; to, kar bi si vi očitno želeli s projektom 8 x 8 Boxer. Spoštovani poslanci, seveda ne z vaše strani, s te strani pričakujem, da ne boste podprli te interpelacije, ker ne stoji, pravne podlage, ki jih je uporabljala Obveščevalno varnostna služba, so bile korektne. Mislim, da se strokovnjakom kazenskega prava, zlasti strokovnjakom za kazenski postopek, dvigujejo lasje, ko poslušajo razlage poslanca Mahniča, ki si očitno domišlja, da je ekspert pravne stroke. Vse, kar sem povedal, stoji. Pravne podlage za delovanje Obveščevalno varnostne službe so bile podane, zato je bilo to delo zakonito. Še enkrat pa povem, s svojim glasom proti interpelaciji boste, dragi poslanci, povedali, da nasprotujete nadaljevanju politizacije Slovenske vojske. Žal je Slovenska vojska v zadnjih desetih letih postala predmet političnega poligona za … /izklop mikrofona/
Gospod minister, hvala za vašo dodatno obrazložitev.   S tem, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, prehajamo na predstavitev poslanskih skupin. Preden predam besedo gospodu Jožefu Horvatu iz Nove Slovenije, spoštovani poslanec, vas prosim, da kakor vsak od vas posebej želi, da ko govorite, ni motenj s strani poslank in poslancev; pa tudi ostalim, ki govorijo, to omogočite.   S tem vam predajam besedo, gospod Jožef Horvat.   Izvolite, imeli boste vso našo pozornost.
Najlepša hvala, gospod predsednik Državnega zbora, za besedo. Najlepša hvala za zagotovljeno pozornost. Spoštovani ministrski zbor, spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci!  Državljani varnost potrebujemo za kvalitetno življenje, zato je zagotavljanje varnosti ena od osrednjih nalog države. Obrambni sistem je eden od ključnih za zagotavljanje te varnosti. V Sloveniji obrambni sistem sestavljata dva pomembna podsistema, in sicer obrambni ter podsistem zaščite in reševanja. Vodenje obrambnega sistema je odgovorno in zahtevno, ne dopušča improvizacije in polovičnih rešitev. Zato nas v Novi Sloveniji zelo žalosti, da je obrambni sistem že nekaj let v krizi, zlasti se ta kriza pozna v Slovenski vojski, ki je nosilka obrambne varnosti. Od finančne krize naprej si Slovenska vojska ni opomogla in je v stanju, ki nedvomno vodi v razpad organizacije. Za takšno stanje je odgovoren tudi minister za obrambo Karl Erjavec. 13. septembra 2018 je bila imenovana vlada, ki jo vodi gospod Marjan Šarec. Obrambno ministrstvo je prevzel Karl Erjavec, ki je v svojem zagovoru pred nastopom funkcije opisal vse težave in obljubil hitro reševanje nakopičenih težav. Danes, več kot devet mesecev po imenovanju ministra Erjavca, je obrambni sistem v bistveno slabšem stanju, rešitve pa so zgolj nakazane in se odmikajo v prihodnost. Minister Erjavec je bil učinkovit le v kadrovskih rošadah in pri politični zlorabi sistema, ki se je pokazala pri zlorabi Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije. V Novi Sloveniji razrešitev ministra zahtevamo zaradi neposredne odgovornosti za stanje v sistemu in zlorab pri vodenju resorja. Izpostavljamo tri najbolj kritična področja. Prvič, katastrofalne razmere na kadrovskem področju v Slovenski vojski. Drugič, neizvedene nakupe tehnike, ki imajo za posledico nezmožnost izgraditve temeljnih operativnih enot Slovenske vojske in neizpolnjevanje zavez Slovenije do zveze Nato, po drugi strani pa ogrožanje izvajanja helikopterske nujne medicinske pomoči. Tretjič, prekoračitev pooblastil Obveščevalno varnostne službe pri zamenjavi brigadirja Mihe Škerbinca. Seveda soglašamo z vsemi očitki, ki jih je navedel in zapisal predlagatelj.   Najprej kadrovsko stanje, kritična kadrovska podhranjenost Slovenske vojske. Ko je minister Erjavec prevzemal obrambni resor, je kot problem izpostavil hudo kadrovsko stisko Slovenske vojske. V Novi Sloveniji ugotavljamo, da se je stanje od prihoda ministra Erjavca le še poslabšalo. Strateški dokumenti predvidevajo, da bi Slovenska vojska morala imeti 7 tisoč 600 pripadnikov redne sestave, danes pa jih ima manj kot 6 tisoč 550. Enako drastično še naprej upada število pripadnikov pogodbene rezerve. Minister Erjavec se je problema zavedal, ukrepal pa ni. Ustanovitev posebne skupine, ki se ukvarja s kadrovsko problematiko, ni dovolj. Skupina je sicer predstavila svoje predloge, s katerimi naj bi reševali kritične kadrovske razmere, a predlogi so le predlogi. Kje je še izvajanje v praksi in kje daleč je še dejansko izboljšanje razmer. Že do sedaj so ministri in ministrice preučevali, analizirali, ugotavljali; pravih ukrepov pa ni bilo. Izpolnjuje se napoved prejšnjega načelnika Generalštaba, da vojske leta 2020 s takim trendom upadanja ne bo več. Leto 2020 je naslednje leto. Minister Erjavec do sedaj ni naredil nič, da bi trend ustavil. Sicer pa smo v Novi Sloveniji zagovorniki dejstev, zato ministra Erjavca pozivam, naj odgovori na zelo preprosto vprašanje, in sicer: Koliko je bilo pripadnikov Slovenske vojske 13. septembra 2018, ko je nastopil mandat; in koliko jih je danes? Težava je tudi popolnoma porušeno razmerje med vojaki, podčastniki in častniki. Slovenska vojska je postala vojska visokih častnikov, raznoraznih poveljstev in podpornih enot. Naj navedemo, da bi moralo v 36 četah 1. in 72. brigade, ki predstavlja udarni, operativni del vojske, delovati 3 tisoč 280 pripadnikov; dejansko pa je zaposlenih manj kot tisoč 857, kar pomeni manj kot 56-odstotno popolnjenost. Po drugi strani pa je Generalštab popolnjen 82-odstotno.   Vojakov, ki predstavljajo mišice, bi moralo biti 3 tisoč 985. Dejansko je zaposlenih manj kot 2 tisoč 280, kar je 57-odstotna popolnjenost; medtem ko so na primer polkovniška mesta popolnjena skoraj 85-odstotno. Ob tem je treba poudariti, da zaradi različnih odsotnosti, to so večinoma dopusti in bolniške, dnevno na delovnem mestu manjka več kot tisoč pripadnikov. In kaj to pomeni za zagotavljanje varnosti državljanov? Če bi bilo na primer na mejo treba napotiti le tisoč pripadnikov Slovenske vojske, vojska takšnih sil v treh rotacijah ni več zmožna zagotavljati oziroma bi na mejo morali oditi tudi visoki častniki, tudi vojaški uslužbenci, tudi tajnice, tudi športniki, glasbeniki, tudi kuharji, tudi predavatelji, gardisti, tudi knjižničarji, skratka vsi. Minister Erjavec veliko govori, na celotnem kadrovskem področju pa do sedaj ni izvedel niti enega ukrepa. In zdaj v okviru kadrovskega stanja še o neuspešnem reševanju vojakov po 45. letu starosti. V Novi Sloveniji prejemamo številne klice obupanih vojakov, ki bodo po 45. letu ostali na cesti. Vladi smo postavili vprašanje, kako namerava reševati to problematiko; dobili pa odgovor, da bo vse zagate rešila posebna skupina, ki se ukvarja s kadrovsko problematiko. Prav tista skupina, ki bo rešila tudi kritično primanjkovanje kadra za Slovensko vojsko. V Novi Sloveniji smo nad takim odnosom do ljudi, ki so častno služili v službi domovine, ogorčeni. Ustrezne rešitve bi morale biti sprejete nemudoma. Ne razumemo, zakaj na primer Mors ne ustanovi varnostne službe za zavarovanje objektov, na ta način razbremeni vojake stražarskih nalog in vojakom po 45. letu ponudi ustrezno redno zaposlitev do pokojnine. Ideje, da bodo vojake poslali med pravosodne policiste, so resnično zanimive. Posameznik, ki zaradi starosti domnevno ni več psihofizično primeren za vojaka, je pa primeren, da bo opravljal dejansko enako naporno službo, za katero pa je očitno še vedno dovolj sposoben. Tudi v tem primeru minister Erjavec le obljublja, ukrepov pa od nikoder.  In zdaj področje nakupov osnovne bojne tehnike oziroma helikopterjev za zagotavljanje helikopterske nujne medicinske pomoči. Najprej oklepniki 8 x 8. Nakup oklepnikov 8 x 8 je bil pod ministrom Erjavcem zaustavljen. Takoj po prihodu na Mors je minister Erjavec začel izvajati vse potrebno, da bi nakup oklepnikov 8 x 8 odpovedal oziroma preprečil. Minister Erjavec, to z vso odgovornostjo trdim, je pokleknil pred Poslansko skupino Levica. Zakaj? Na državni praznik 17. avgusta lansko leto je Odbor za zunanjo politiko zasedal na 2. nujni seji in obravnaval vladno gradivo, to je bila Pobuda za sklenitev Sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Organizacijo za sodelovanje pri skupnem oboroževanju (OCCAR) o upravljanju programa Boxer. Naj vas spomnim, dragi kolegice in kolegi, to je bil dan, ko je Državni zbor volil predsednika Vlade oziroma mandatarja. Na tej seji je najprej poslanec Levice zahteval, da se točka prekine, ta proceduralni predlog ni bil izglasovan. In potem je poslanec Levice Miha Kordiš v svoji razpravi med drugim povedal, berem magnetogram: »Pa tja pošiljamo Slovensko vojsko kot Natov imperialistični ekspedicijski korpus za interese ameriških korporacij. Poleg tega, da je investicija nabave boxerjev v tej imperialni službi, ima pa Slovenska vojska še zelo akuten kadrovski problem, mi lahko gremo te boxerje nabavit, ja, ampak ne vemo, kdo jih bo vozil, kdaj jih bo vozil, kako jih bo vozil, glede na to, da Slovenska vojska beleži velik kadrovski osip. Ob tem,« prosim, da pozorno poslušate, »ob tem bi koalicijske poslance spomnil, morda se je – ne vem sicer, kako – pozabilo, ampak čez dve uri oziroma čez uro in pol se nam začne seja Državnega zbora, plenarna, na kateri bo potekalo glasovanje za mandatarja. Začnite malo preštevati glasove.« Konec navedka iz razprave kolege Kordiša. Takrat je seveda koalicija zaznala ta strah, da bo Levica odrekla glasove za mandatarja, in je potem koalicija sama predlagala, da se ta točka dnevnega reda prekine. Kolegice in kolegi, ni problem ta razprava, vsak poslanec je gospodar svojih izrečenih besed; problem je, ker je Erjavec »kupil« trditve Levice o tem, da je Slovenska vojska v misijah Nata Natov imperialistični ekspedicijski korpus. Ta seja se je, kot rečeno, 17. avgusta lansko leto začela, potem se nikakor ni in ni nadaljevala, sem januarja letos, torej po petih mesecih, pisal predsedniku Odbora za zunanjo politiko gospodu Nemcu, kako je z nadaljevanjem te seje. Seja se seveda ni nadaljevala, ker dejansko za nadaljevanje potem ni bilo pogojev, ker po mojem pismu je Vlada umaknila to pobudo, ki nam jo je najprej poslala v obravnavo in sprejetje. Toliko o tem. In še enkrat, z vso odgovornostjo zagotavljam, da je tu Karl Erjavec ali pa vlada pač pokleknila pred Levico.   Politične stranke imajo vso pravico s političnimi sredstvi zasledovati svoje politične cilje. Minister za obrambo pa je dolžan narediti vse potrebno, da obrambni sistem deluje učinkovito. Oklepniki 8 x 8 so v Slovenski vojski prepoznani kot hrbtenica operativnih enot. V taktični študiji iz leta 2005 je natančno opredeljeno, koliko vozil 8 x 8 Slovenska vojska potrebuje za vzpostavitev ene srednje bataljonske bojne skupine. Slovenija se je namreč zaveznikom iz zveze Nato zavezala, da bo vzpostavila dve takšni skupini, prvo do leta 2023. Potem pa je, kot rečeno, na Mors prišel minister Erjavec. Takoj po menjavi načelnika je nova načelnica ugotovila, da Slovenska vojska potrebuje novo taktično študijo, čeprav je Slovenska vojska do leta 2018, torej do lanskega leta, trdila, da taktična študija iz leta 2005 zadostuje. Naključje, gospe in gospodje? Naključje ali politično navodilo? Erjavec je potem zaskrbljeno ugotovil, da bo treba počakati na novo taktično študijo in potem še na Belo knjigo o obrambi, ki bo opredelila prihodnost Slovenske vojske. Ob tem je še navedel, da je šlo za razlage postopkovne narave in s tem namignil na korupcijsko tveganje nakupa. Dobro informirani mediji so potem razširili številne dezinformacije o sumljivem nakupu oklepnikov 8 x 8 in tako je bil nakup odpovedan. Ob tem so želeli kompromitirati tudi posameznike iz prejšnje ministrske ekipe, ki so se resnično trudili za zagotovitev ustrezne oborožitvene tehnike Slovenske vojske. Naj tukaj seveda spomnim tudi na sklepe Vlade, ki jih je sprejela prejšnja vlada glede nabave omenjenih oklepnikov.  V Novi Sloveniji nam je vseeno, kateri tip oklepnika 8 x 8 Slovenska vojska kupi, a v zadnjih letih so nam iz Slovenske vojske in Mors zagotavljali, da so se odločili za najboljše vozilo, ki bi ga kupili brez korupcijskih tveganj, saj bi nakup potekal preko organizacije OCCAR. Brez dvoma je OCCAR ugledna in predvsem neprofitna organizacija, ki za številne članice zveze Nato izvede nakupe vojaške opreme; očitno pa je problematična, res problematična za ministra Erjavca. In kaj pomeni odpoved nakupa oklepnikov 8 x 8? Prvič, Slovenska vojska bo vsaj še nekaj let, zanesljivo pa do leta 2026 ostala brez ključnega oborožitvenega sistema. Razmišljanja ministra o tem, da bataljonske bojne skupine sestavimo tudi z drugo tehniko, so sicer mogoča, vendar pa naj navedemo, da je bila tehnika, na katero misli minister, zastarela že pred tridesetimi leti, ko smo jo zaplenili Jugoslovanski ljudski armadi, danes pa je obupno zastarela in sodi v muzej, kjer se dejansko kar nekaj oklepnikov že nahaja. In drugič, Slovenja bo zopet izigrala zaveznike iz zveze Nato. In kako minister Erjavec to komentira? V intervjuju v začetku meseca maja je izjavil, da imamo pač optimistične časovne roke. Minister bi se moral zavedati, da je obljubo zaveznikom dala država Slovenija, Republika Slovenija; in da je on tisti, ki bi obljubo moral izpolniti, saj bo v nasprotnem primeru država izpadla kot nezanesljivi partner. Gospe in gospodje, če je minister Erjavec kot minister za zunanje zadeve spravil specifično težo Slovenije v institucijah Evropske unije na nič, je potem logično pričakovati, da bo isto naredil tudi znotraj zveze Nato. Preprosto zato, ker nismo zanesljivi partner. Nekaj obljubimo, potem pa se ugotovi, da držimo, vsaj minister, figo v žepu.   V Novi Sloveniji menimo, da je ozadje odpovedi nakupa 8 x 8 nepomembno. Ali gre za politično zmago Levice ali za kakšne druge interese, ne spremeni dejstva, da bo Slovenska vojska še več let brez ključnega oborožitvenega sistema in da bo država Slovenija nezanesljivi zaveznik, ki ne izpolni lastnih zavez. In za to je neposredno odgovoren minister Erjavec. In zdaj nekaj o helikopterjih za helikoptersko nujno medicinsko pomoč. Nakup helikopterjev za helikoptersko nujno pomoč je že nekaj nacionalna prioriteta, nacionalna prioriteta. Slovenija se je odločila, da bo helikoptersko nujno medicinsko pomoč izvajala država; in po tej odločitvi so helikoptersko nujno medicinsko pomoč izvajali policijski in vojaški helikopterji. Policija se je zaradi dotrajanosti in omejenosti svoje helikopterske flote iz helikopterske nujne medicinske pomoči umaknila, tako da je vsa teža ostala na Slovenski vojski. Ob tem je bilo večkrat povedano, da so helikopterji Slovenske vojske večinoma stari, potrebni nadgradnje, namenjeni prvenstveno drugim nalogam in da Slovenska vojska nujno potrebuje nove helikopterje. Vladna koalicija je težave s helikoptersko nujno medicinsko pomoč zaznala že ob sestavljanju koalicijske pogodbe in je v njo zapisala, da je treba floto helikopterjev, ki delujejo pri nalogah zaščite in reševanja ter helikopterski nujni medicinski pomoči, posodobiti. Ne gre posebej opozarjati, da helikopterji, namenjeni helikopterski nujni medicinski pomoči, dnevno rešujejo življenja in so dobesedno življenjskega pomena za nudenje nujne medicinske pomoči.  Minister Erjavec o nakupu helikopterjev veliko govori, stori pa nič. Njegovo ukrepanje ob tej zadevi kaže na popolno zmedo in strokovno nekompetentnost. Tako je minister Erjavec konec meseca novembra 2018 obljubil, da bo Ministrstvo za obrambo Republike Slovenije kupilo tri helikopterje Bell za helikoptersko nujno medicinsko pomoč. Sporazum o nakupu pa naj bi bil podpisan, po njegovih navedbah, do konca leta 2018 ali najkasneje v začetku leta 2019. V začetku letošnjega januarja ponovi, da bo Ministrstvo za obrambo Republike Slovenije kupilo tri helikopterje Bell in da se bo na to temo sestal z ministrom za zdravje in premierjem. Do sestanka pride konec meseca januarja in na sestanku minister Erjavec dobi podporo za nakup helikopterjev, kjer je tudi dogovorjeno, da nakup plača in izvede Mors. V začetku meseca maja 2019 minister Erjavec pove, da je potreb helikopterske nujne medicinske pomoči vse več in več in da se trenutno za nakup novih helikopterjev pripravlja vojaški posvet; ko bo pa le-ta sprejet, se bodo o nakupu pogovorili na koaliciji. Jasno je, da minister Erjavec ne ve, o čem govori. Najprej obljublja sporazum o nakupu do konca leta 2018, medtem ko pol leta kasneje ugotovi, da se postopki za nakup še niti začeli niso. Viri iz Slovenske vojske trdijo, da se niso dogovorili niti o tipu helikopterja, kaj šele o nakupu, minister Erjavec pa o treh helikopterjih Bell govori že pol leta. Minister je tudi večkrat ponovil, da je nakup treh helikopterjev zapisan v koalicijski pogodbi, kar pa je spet zavajanje, saj pogodba govori le o posodobitvi, ta pa sama po sebi ne pomeni avtomatsko nakupa novih helikopterjev.   Erjavec govori o tem, da bo izvedel nakup, potem o tem, da potrebuje soglasje premierja, ki ga dobi; čez pol leta pa ugotovi, da bi se usklajeval še na koaliciji. Ali sploh ve, kaj dela? Popolnoma jasno je, da nove helikopterje za helikoptersko nujno medicinsko pomoč potrebujemo; in popolnoma jasno je, da postopkov za nakup še začeli nismo, tako da helikopterjev še nekaj časa, zanesljivo pa več let, ne bomo dobili. Soodgovornost za fiasko nosi minister Erjavec osebno; ne Vlada, ne minister za zdravje, ne premier, ampak minister Erjavec. Že samo zaradi nakupa helikopterjev za helikoptersko nujno medicinsko pomoč bi interpelacija morala biti uspešna. Primer helikopterske nujne medicinske pomoči tudi jasno kaže, kakšna zmeda in kaos vladata pod vodenjem ministra Erjavca. Sedaj še nekaj o politizaciji Obveščevalno varnostne službe in prekoračitvi pooblastil pri zamenjavi brigadirja Mihe Škerbinca. Minister Erjavec je ob kadrovskih rošadah zamenjal tudi direktorja Obveščevalno varnostne službe. Novi direktor Dejan Matijevič je na položaj prišel brez resnih vodstvenih izkušenj, s pomanjkljivim strokovnim znanjem, a z dobrimi osebnimi poznanstvi. Takoj po odhodu na OVS je začel z obširno kadrovsko čistko, s katero so bili na položaje pripeljani posamezniki brez ustreznih znanj, predvsem pa brez ustreznih izkušenj. Takšno kadrovanje je vodilo v razsulo v službi, katerega posledice so tudi strokovne napake, kot je prekoračitev pooblastil v primeru preiskovanja brigadirja Mihe Škerbinca.   V Novi Sloveniji podpiramo ugotovitve Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in tam sprejete sklepe. OVS je zoper brigadirja Miho Škerbinca izvedel preiskavo na osnovi prve alineje drugega odstavka 32. člena Zakona o obrambi, ki pravi v drugem odstavku: »Varnostne naloge na obrambnem področju so, prva alineja, odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti odločenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, ki jih uporablja ministrstvo in Slovenska vojska v državi ali zunaj nje ter podatkov o razvoju ali proizvodnji določenega vojaškega orožja ali opreme.« Obveščevalno varnostna služba je torej, kakor trdi v zagovoru svojih postopkov, zaznala ogrožanje varnosti določenih oseb, delovnih mest in objektov, okolišev. Obveščevalno varnostna služba trdi, da je zaznala ogrožanje varnosti delovnega mesta načelnice Generalštaba Slovenske vojske. Ob tem nastopi problem, in sicer kako je bila zaradi domnevnega obrekovanja ogrožena varnost delovnega mesta. Ogrožanje varnosti mesta načelnice Generalštaba bi bila na primer priprava aktivnosti odstranitve načelnice Generalštaba in nasilnega prevzema vodenja vojske; nikakor pa to ni domnevno obrekovanje. Naj razume, kdor more. Obrekovanje se preganja, če gre za vojaško osebo, na predlog oškodovanca kot kaznivo dejanje, ki ga opredeljuje Kazenski zakonik. V primeru Obveščevalno varnostne službe pa tega niso storili, ampak so na ustno navodilo ministra dogodek preiskali varnostniki. Še vedno ni jasno, kako bi brigadir Škerbinc tudi potencialno s klevetanjem ogrožal prej omenjeno varnost. Nenavadno je tudi zapletanje ministra Erjavca, ki je v svojem odzivnem poročilu navedel, da je Obveščevalno varnostna služba sama sprožila postopke – sama sprožila postopke – skladno z Zakonom o obrambi; medtem ko je generalni direktor Obveščevalno varnostne službe trdil, da je preiskavo odredil minister sam. Naj razume, kdor more. V Novi Sloveniji opažamo, da je takšnega ali drugačnega klevetanja v Slovenski vojski veliko. Pojavlja se tudi v medijih, zato pričakujemo, da bi Obveščevalno varnostna služba v zagovoru predstavila več deset primerov preiskav v preteklem letu; ampak kaže, da je bila preiskovana le ena oseba, kar kaže na jasno politično ozadje.   In zaključek. Spoštovani kolegice in kolegi, naj na koncu navedem, da v Novi Sloveniji ne verjamemo, da bo Bela knjiga o obrambi, ki jo tako pompozno napoveduje minister Erjavec, karkoli spremenila na bolje. Ne bo spremenila. Bela knjiga bi morala biti predstavljena že pred pol leta, a tudi pri tem dokumentu je jasno vidno, da minister Erjavec ne ve, kaj dela. Strokovnjaki iz vojske zagotavljajo, da je edina naloga te študije uradno zmanjšati število rednega sestava Slovenske vojske s 7 tisoč 600 na 6 tisoč ali še manj. Sicer pa karkoli bodo že zapisali v Belo knjigo, bo, če upoštevamo sklepanje ministra Erjavca, preoptimistično; in to bo po njegovi logiki lahko razlog, da se zapisano ne bo izvedlo. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje, državljanke in državljani, je čas visokih etičnih standardov in je čas nizkih etičnih standardov. Minister Marko Bandelli, minister Jure Leben, naš kolega dr. Darij Krajčič in njegov družbeni eksperiment kraje sendviča so primeri, ki spadajo v čas visokih etičnih standardov. Zdaj je čas Karla Erjavca in zdaj je čas nizkih etičnih standardov. Svoj »ne« so mu na lanskoletnih državnozborskih volitvah že povedali volivke in volivci. Kolegice in kolegi, danes bo na preizkušnji integriteta poslancev Državnega zbora, naša integriteta. Integriteta je celovitost, skladnost, pristnost, poštenost, verodostojnost. Oseba z integriteto je oseba, ki govori to, kar misli, in dela to, kar govori, skladno z moralnimi normami in veljavnim pravom. Poslanska skupina Nova Slovenija – krščanski demokrati ne pristajamo na nizke etične standarde pri najvišjih političnih funkcijah v državi. In ne pristajamo na to, da najvišje politične funkcije zasedajo osebe brez integritete. Zato mora Karl Viktor Erjavec zaradi dokazanih nepravilnosti in kršitve slovenske zakonodaje zapustiti ministrski stolček.   Interpelacijo bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala, spoštovani poslanec, za predstavitev stališča vaše poslanske skupine.  Mag. Andrej Rajh, vi pa boste predstavili stališče Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek.   Izvolite, gospod poslanec.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani ministrski zbor, spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci!  Danes obravnavamo upravičenost vložene interpelacije o delu in odgovornosti ministra za obrambo Karla Viktorja Erjavca. Lahko bi rekli, da gre za nekakšen ostanek predvolilne kampanje, saj je predlog vložen v začetku maja letos. V Poslanski skupini Stranke Alenke Bratušek smo vloženo interpelacijo in razloge zanjo preučili, prav tako odgovor ministra nanjo. Po razpravi smo ocenili, da razlogi niso dovolj vzdržni, da bi interpelacijo zoper ministra podprli. Po presoji Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek se je minister na vse štiri očitke odzval z utemeljenim odgovorom in zadostnimi pojasnili. Zagotovil je, da je poveljnika sil razrešil v skrbi za učinkovitost vojaške organizacije, kar je temeljna dolžnost ministra za obrambo. Pri tem ni prišlo do zlorabe Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo. Obveščevalno varnostna služba je v okviru svojega dela zaznala varnostni pojav in pri tem delovala v skladu s svojimi pooblastili. Tako iz poročila OVS izhaja, da so bile opravljene dejavnosti nujne, primerne in zakonite. Prav tako minister trdi, da v tem primeru ni šlo za obveščevalno dejavnost, temveč je OVS opravljal izključno varnostno nalogo. In ker je minister za obrambo zadolžen za učinkovito delovanje Slovenske vojske in odpravo varnostnih groženj, ima za aktiviranje Obveščevalno varnostne službe Mors vsa pooblastila. Tudi odgovor na očitek v 3. točki smatram kot utemeljen. Minister je namreč razjasnil vse okoliščine poteka nočnega streljanja na vadišču Poček in zanikal trditev, da je vaja potekala v skladu z vladno odobritvijo. Sicer priznava, da so bile usmeritve dane zgolj ustno, a da je bil brigadir Škerbinc o teh usmeritvah obveščen.   Lansko leto smo ob sestavi vlade koalicijski partnerji podpisali sporazum, ki med drugim opredeljuje tudi odnos med člani koalicije. Iz sporazuma izhajajo zaveze ravnanja v primeru interpelacije zoper posamezne ministre ter zaupnice in nezaupnice vladi. V Stranki Alenke Bratušek bomo tudi v tem primeru spoštovani zaveze. Večkrat smo namreč poudarili, da je treba koalicijsko pogodbo spoštovani pri pokojninah in zdravstvu, zato moramo spoštovati tudi dogovor o tem, da lastnih ministrov ne rušimo. V Stranki Alenke Bratušek bomo vztrajali, da bomo kot koalicija postopno dvignili odmerni odstotek na 63 %, določili letni dodatek v dveh višinah in omogočili delo tistim upokojencem, ki to želijo. Od tega pod nobenim pogojem ne bomo odstopili. Enako velja za odpravo nedopustnih čakalnih dob v zdravstvu in zagotavljanje kakovostne in enakopravne zdravstvene oskrbe. Naj za konec dodam, da spoštovanje zavez iz koalicijske pogodbe pričakujemo tudi od ostalih partnerjev. Glede današnje interpelacije pa še, če se izkaže, da je minister za obrambo res prekršil svoje pristojnosti, bo moral o tem, ali mu še zaupa, presoditi predsednik Vlade. Pri tem pričakujemo, da bo uporabil enake vatle kot pri ministrih, ki so svoj položaj v vladi že morali zapustiti.   V Poslanski skupini Stranke Alenke Bratušek bomo ministra za obrambo Karla Erjavca podprli. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec, za predstavitev stališča vaše poslanske skupine.  Na vrsti je gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.  Gospod poslanec, beseda je vaša.
Hvala. Vse skupaj prav lepo pozdravljam!  Vsekakor moramo vlagatelju interpelacije čestitati za izvirnost ideje. Kako vztrajno ohraniti nivo adrenalina v tem mandatu in ga obenem pohvaliti še za ustvarjalno zamišljeno rojstnodnevno darilo, ki ga je prejel minister za obrambo. Karl Viktor Erjavec ni naiven in lahkomiseln človek, še manj pa je tak kot minister za obrambo. Obrambni resor je več kot uspešno vodil že v obdobju 2004–2008. Takrat, zanimivo, ni bil deležen interpelacije. Interpelacije je bil deležen v vlogi ministra za zunanje zadeve in jo uspešno prestal ter s tem dokazal, da svoje delo kjerkoli opravlja odgovorno, zakonito, vestno ter v skrbi za dobrobit države. K slednjemu bi moral stremeti vsak od nas. Konec današnjega dneva bomo videli, komu je dejansko mar za državo in kdo se skriva za raznoraznimi prijemi, ki vodijo v poslabševanje odnosov v politični areni, da ne govorim o ustrahovanju v družbenem kontekstu. Da, strinjamo se, da je interpelacija orodje, ki služi svojemu osnovnemu namenu – to je preverjanje legalnega, legitimnega in odgovornega delovanja vlade ali konkretno ministra. Da so to mehanizmi pravne države, s katerimi zakonodajna veja lahko poseže v izvršno vejo oblasti, če obstaja utemeljen sum za njeno nezakonito in neodgovorno ravnanje. V naši poslanski skupini se sprašujemo, ali je opozicija res tako nemočna in užaljena, da želi z interpelacijo namesto s konstruktivnimi predlogi zrušiti ministra za obrambo in posledično tudi manjšinsko vlado. So predčasne volitve tisti pravi motiv, da je predlagatelj uporabil najbolj zvite, pritlehne metode za dvigovanje na lestvici priljubljenosti na račun klevetanja, omalovaževanja nasprotnika?! Še bolj sporno pri tej konkretni interpelaciji pa je to, da tu ne gre zgolj za preverjanje zaupanja v ministra za obrambo, temveč za ogrožanje zaščite in varnosti državljanov te države v celoti. Ta interpelacija je kvečjemu politikantstvo, ne pa z Ustavo določen institut parlamentarne kontrole. Licemerstvo in sprenevedanje, ki ju predlagatelj očita ministru, sta zažrta prav v vrstah predlagatelja.  Nadaljujmo z vsebino interpelacije, s katero se danes sooča minister za obrambo Karl Viktor Erjavec. Predlagatelj mu očita, navajam po točkah: zlorabo Obveščevalno varnostne službe, kršitev Zakona o obrambi in Zakona o službi v Slovenski vojski, odgovornost za prekoračitev pristojnosti, zavajanje in laganje v primeru nočnega streljanja na vadišču Slovenske vojske Poček, dejanja pri izvrševanju politične funkcije, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in institucije na področju Republike Slovenije. Še preden se lotim pojasnjevanja neutemeljenosti točk interpelacije, ki bremenijo ministra za obrambo, želim predstaviti razlago civilno-vojaških odnosov nekdanje ministrice za obrambo dr. Jelušič, ki jih zagotovo pozna tudi predlagatelj. V besedilu interpelacije se namreč predlagatelji sklicujejo na ministrovo nepoznavanje ureditve civilno-vojaških odnosov v Sloveniji. Obstajata dva tipa odnosov, in sicer parlamentarni in partokratski. V prejšnji skupni državi smo poznali ravno partokratski tip civilno-vojaških odnosov, kjer je ena politična stranka imela nadzor nad vojsko. K sreči smo po osamosvojitvi na podlagi preteklih izkušenj in vedno glasnejših zahtevah o depolitizaciji vojske uspeli uvesti parlamentarni tip odnosov. Ta udejanja načelo pripadnosti vsem političnim strankam na način, da ne pripada vojska nobeni od strank. Ne glede na to, v katerem tipu organizacije se nahajajo posamezne oborožene sile, moramo vedeti, da na svetu ni vojská, kjer ne poznajo hierarhije in subordinacije. Brez teh dveh prvin je njihovo preživetje, še zlasti v oboroženih konfliktih, ničelno. Pravila službe v Slovenski vojski so jasna in predvsem so zapisana.   V nadaljevanju želim opozoriti še na sporno prakso Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v Državnem zboru v tem konkretnem primeru, saj obstaja utemeljen sum, da je komisija zlorabljena za namene političnega obračunavanja in nabiranja političnih točk nekaterih njenih članov. Poraja se vprašanje, ali je bila prekoračena meja, ki določa, do kje sežejo njena pooblastila. Nujno je, da zagotovimo neodvisen pristop k preverjanju dejstev, ki jih komisija preiskuje; in s tem ohranimo kredibilnost, ki jo potrebujemo za zagotavljanje uspešnega parlamentarnega nadzora. To, da je njen predsednik oziroma podpredsednik javno razkrival podatke interne narave, že ni znak verodostojnosti vodenja oziroma delovanja komisije. Je to sprejemljivo, da na novinarski konferenci po zasedanju komisije, ki poteka za zaprtimi vrati, maha z dokumentom, ki ni bil pridobljen s strani pooblaščene osebe oziroma Ministrstva za obrambo, ampak s strani zaslišanega brigadirja Miha Škerbinca? Brigadir Miha Škerbinc ni pooblaščena oseba s strani Slovenske vojske niti s strani Ministrstva, da tak dokument posreduje komisiji ali celo javnosti. Zelo nenavadno je tudi to, da je brigadir Miha Škerbinc pripravljen očrniti samega sebe s tem, da o sebi, načelnici Generalštaba Slovenske vojske in o svoji razrešitvi razpravlja javno, in v to vpleta še sindikat Slovenske vojske in pušča madež na vseh ostalih pripadnicah in pripadnikih Slovenske vojske, ki tega ekscesa resnično ne potrebujejo. Tega ni počel nihče od njegovih predhodnikov. Milko Petek, ki ga je zamenjal brigadir Škerbinc, je odšel brez velikega pompa. Prevzel je svojo odgovornost in s položaja poveljnika Poveljstva sil odšel z dvignjeno glavo.   Tudi to kaže na dobršno mero nečimrnosti nekaterih članov komisije, ki so izglasovali preiskavo določenih indicev in dejanj šele po odgovoru, ki ga je v Državnem zboru podal minister za obrambo Karl Viktor Erjavec. Na vprašanje podpredsedniku Knovsa Žanu Mahniču s strani novinarke televizije POP TV: Ali ne gre pri vsem skupaj za iskanje odgovornosti ministra za obrambo, ne pa ugotavljanja, kaj so, če sploh so kaj naredili narobe, tisti, ki jih Knovs nadzira?; je podpredsednik Knovsa odgovoril, da minister argumente za svojo obrambo vleče iz petnih žil, da je stisnjen v kot in da klečeplazi bolj kot kadarkoli prej. Podpredsednik se je na isti novinarski konferenci spustil tudi v komentiranje načina izbire evropskega komisarja in zagotovil podporo predsedniku Vlade. Šele nato je novinarki odgovoril, da je podlaga za delovanje Knovsa v tem primeru 32. člen Zakona o obrambi: Na zaslišanje lahko v Knovsu povabimo kogarkoli, ki je uslužbenec državnih organov. Tako Žan Mahnič. Torej sprašujem, kaj imajo argumenti iz petnih žil in evropski komisar skupnega z zlorabo obveščevalno-varnostnih služb, z razrešitvijo poveljnika Poveljstva sil, s streljanjem na Počku, z odnosi v Slovenski vojski. Odgovor ministra je obširen. Kako ne bi bil, saj so prav tako vsebinsko obsežne tudi točke, v katerih ga predlagatelj postavlja na tehnico zaupanja. V njem je namreč razbrati, da se je predlagatelj postavil v vlogo razsodnika, še preden je predhodno preveril, ali za njegov dvom resnično obstaja ustrezna podlaga.   K prvi točki interpelacije je minister za obrambo odgovoril, da so bile opravljene dejavnosti nujne, primerne in zakonite. Komentiranje zdravstvenega stanja načelnice Generalštaba Slovenske vojske ali kateregakoli drugega pripadnika Slovenske vojske je v nasprotju s Pravili službe v Slovenski vojski. Komentiranje ali kakršnokoli drugo javno diskutiranje se obravnava kot poseg v posameznikovo zasebnost in hkrati predstavlja tudi poseg v izjemno občutljive osebne podatke. Kot sem omenil že prej, pravila so napisana in jih je treba spoštovati. Ker je šlo za varnostno indikativen pojav, ki je začel najedati zaupanje med pripadniki in pripadnicami v sposobnost načelnice Generalštaba Slovenske vojske, je Obveščevalno varnostna služba ministrstva s pooblaščeni predstavniki pričela z zbiranjem informacij. Podlaga za to je res v Zakonu o nalogah in pooblastilih policije in morebiti predlagatelji interpelacije zato sklepajo, da je šlo za predkazenski postopek. Zbiranje informacij o takem dogodku spada pod obseg rednih delovnih nalog Obveščevalno varnostne službe na podlagi 32. člena Zakona o obrambi. Delavci OVS, pooblaščeni za opravljanje varnostnih nalog, tako konstantno izvajajo dejavnosti, katerih namen je preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest ter obrambnega sistema kot celote. Tako ne drži, da OVS ni imel pravne podlage za opravljanje nalog v tem konkretnem primeru. Zbiranje informacij na podlagi povedanega ne pomeni predkazenskega postopka.   K drugi točki, ker je predlagatelj očital ministru odgovornost za kršitev 45. člena v povezavi 98.a členom Zakona o obrambi ter 38., 39. in 40. člena Zakona o službi v Slovenski vojski, je v odgovoru ministra jasno zapisano, kateri postopki so bili uporabljeni za utemeljeno razrešitev poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske brigadirja Miha Škerbinca. Sam se sklicuje na to, da ga je zmotil način razrešitve. Žal se njegovo ime pojavlja v teh dneh vsepovsod, a bolj kot to, da bi mu bilo žal in bi se skušal iz te godlje čim prej umakniti, se še bolj trudi, da se o njem govori. Pravijo: Bolje slaba publiciteta kot nikakršna publiciteta. Vendar v tem primeru ne bo dosegel želenega učinka. Zgodilo se je nekaj izjemno bizarnega, kar je po mnenju naše poslanske skupine res dokaz politizacije določenih struktur v naših oboroženih silah. Ne pomnim, da bi kadarkoli slišal ali bil priča agitiranju vojaškega sindikata k interpelaciji zaradi razrešitve kateregakoli poveljnika ali načelnika Generalštaba doma ali v tujini pod pretvezo, da je med zaposlenimi v Slovenski vojski prisoten populizem in gre za krnenje ugleda organizacije zaposlenih v Slovenski vojski. Kaj ni prav takšno ravnanje s strani Sindikata vojakov Slovenije več kot očiten dokaz za populizem, ki prihaja iz ust njihovega predsednika? Pa ne recite, da ni ta sindikat spolitiziran?! Izpostaviti želim še to dejstvo, da je ministrstvo in Generalštab Slovenske vojske storil vse, da se ne izgubi vzpostavitve pogojev za zagotavljanje kakovostnega poveljevanja in kontrole ter ob razrešitvi obstoječega poveljnika Poveljstva sil imenovalo novega. Za zadostitev te družbene potrebe ministrstvo ne potrebuje javne ali interne objave. Poleg tega je položaj poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske formacijska dolžnost, ne pa predmet delovnopravnega razmerja.   V tretji točki interpelacije se ministru očita odgovornost za prekoračitev pristojnosti, zavajanja, laganja v primeru nočnega streljanja na vadišču Slovenske vojske Poček. Da ne bom ponavljal besed, zapisanih v ministrovem odgovoru, bom rekel zgolj naslednje – vaja Sokol je potekala od 22. 3. do 3. 4. 2019. Poveljnik Poveljstva sil brigadir Miha Škerbinc je ukaz o prepovedi streljanja s kalibri, večjimi od 60 milimetrov, izdal 4. 4. 2019. Vlada Republike Slovenije je 24. 1. 2019 sprejela načrt vojaških vaj, med katerimi je bila tudi vaja Sokol, na kateri so sodelovali pripadniki in pripadnice oboroženih sil Združenih držav Amerike. Na tem mestu pa si bom dovolil citat iz ministrovega odgovora: »Vsi udeleženci načrtovanega skupnega usposabljanja morajo biti s pravili in postopki, ki bodo uporabljeni med usposabljanjem, dobro seznanjeni. Torej tudi tuje oborožene sile.« Iz tega sklepamo, da navodila in ukazi niso bili spoštovani in upoštevani. Kakorkoli, četudi je prišlo do odstopanja od dogovorjenih pravil, bi moral odgovorni poveljujoči poskrbeti za njihovo vzpostavitev s pravočasnim ukrepom. Odnosi ministrstva z Občino Postojna so se že tako ali tako predhodno zaostrili in čeprav je občina enostransko odstopila od dogovora z ministrstvom, je bilo skrajno nespametno in – se opravičujem – izrazito noro tvegati še s streljanjem z orožjem, večjega kalibra od 60 milimetrov, ponoči oziroma zgodaj zjutraj. Razumljivo je, da je domačine ob takem hrupu sredi noči popadla strahovita jeza.  Kar zadeva očitke iz četrte točke, pa želimo v Poslanski skupini Desus izpostaviti še nekaj drugih pomembnih dejavnikov, ki vplivajo na delovanje Slovenske vojske. Prvič, ti očitki, ki jih navaja predlagatelj, so proti interesu države Slovenije. Če kje, si prav na Ministrstvu za obrambo po letih zanemarjanja in stiskaštva intenzivno prizadevajo za izboljšanje delovanja in plačnih pogojev v Slovenski vojski. Da ne bo pomote, zategovanje pasu je bila edina in prava odločitev v času gospodarske krize. Ne trdimo drugače, ampak področje obrambe in zagotavljanja varnosti je bilo deležno drobtinic namesto kosa kruha že veliko prej. Strinjamo se, da je treba našim oboroženim silam zagotoviti pogoje, da bodo lahko nemoteno in predvsem varno opravljali svoje naloge doma in po svetu. Drugič, ne samo plačilo, tudi strokovno usposobljenost, opremo in nenazadnje tudi zdrave in spoštovanja vredne medsebojne odnose potrebujemo v Slovenski vojski. Tretjič, nakup bojnih kolesnih vozil 8 x 8 je bil začasno odložen, saj je bila taktična študija za bojna kolesna vozila boxer narejena že leta 2005, vendar za motoriziran bataljon in ne za potrebe srednje bojne skupine, ki jo želimo formirati in opremiti z ustreznimi sistemi. Prav tako tega nakupa ministrstvo ni moglo umestiti v dvoletno načrtovanje državnega proračuna, saj 300-milijonske investicije ni mogoče pokriti v tako kratkem času. Tu je bilo treba narediti pravi korak in razmisliti tudi o možnosti prevzema obveznosti v daljšem časovnem obdobju, sploh če bo naš cilj dvig obrambnih izdatkov do leta 2024 na 1,5 % bruto družbenega produkta. V Poslanski skupini Desus menimo, da je ta interpelacija bolj farsa in predstava, s katero želijo na strani predlagatelja spodkopati prizadevanja ministra za obrambo, Vlade in preostale vladne ekipe, da bi Slovenija končno lahko zadihala s polnimi pljuči. Je manifest določenih posameznikov, ki želijo nasititi svoj ego in vnašajo ideološki razdor tja, kamor ne spada. Da ne boste napak razumeli, izrazito nasprotujemo enoumju, vendar sta politizacija vojske, še manj pa nadzornih organov, ki bdijo nad obrambnim sistemom, enostavno nedopustni in nesprejemljivi.   Zato, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi poslanci, te interpelacije v naši poslanski skupini ne bomo podprli.
Hvala lepa.  Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti.  Izvoli.
Lep dober dan!   Te interpelacije danes sploh ne bi smelo biti, ker gospod Erjavec sploh ne bi smel biti minister za obrambo. On se je kar nekajkrat kot minister pokazal, da je zelo slab; bil je slab minister za obrambo, bil je slab minister za okolje in prostor ter bil je slab minister za zunanje zadeve. In vendar zdaj sedi tu in pri enem od najbolj pomembnih segmentov vsake države, pri vojski, dela probleme. Jaz ne bom ponavljal tistega, kar je bilo že povedano, ampak se bom malo širše ozrl na njegovo delovanje. Dejstvo je, da je Slovenska vojska na najnižjem nivoju doslej, še nikoli ni bila na tako nizkem nivoju. Slovenska vojska nima vojakov, ima pa seveda ogromno število oficirjev. In če pogledamo, kadar se slikajo oficirji, je na ramah več zlata kot pri celotni vojski Združenih držav Amerike. Vojakov pa nimamo in jih tudi ne bomo imeli, dokler bodo taki ljudje vodili ministrstvo. Slovenski pregovor pravi: Kakršen voditelj, takšna vojska. In če imamo takega ministra, ne moremo pričakovati, da bomo imeli boljšo vojsko. Obljubljeno je bilo pred volitvami, da se bo gospod minister zavzemal za naborniški sistem. Na to je pozabil. Naborniški sistem je rešitev za državo, rešitev za vojsko, rešitev za nacionalno samobitnost in rešitev za to, da bodo naši mladinci zrasli v može, v moške; ne da bo neka kilava vmesna varianta, ki jo hočejo naši vodilni pripeljati do ne vem česa, do Evrope, v Evropo ali pa še na ono stran Evrope. Hvala bogu, da imamo vsaj na polovici Evrope določene pametne države v Višegrajski skupini, v Rusiji pa na Madžarskem, kjer hočejo imeti moške, ne pa ne vem česa, »moškinje«, kot nekateri pravijo, da bi ženske bile pol moški in moški bili pol ženske, potem bi imeli pa še tri variante tega vsega skupaj. Mi imamo profesionalni sistem vojske. Namesto da bi imeli naborniški sistem vojske in bi s tem uredili tri četrt problemov v Slovenski vojski, imamo profesionalce, ki so slabo plačani in še slabše opremljeni. In človek se vpraša, kako bo profesionalec, ki mu je vojska služba, deloval v korist lastne domovine, če nima v sebi zavesti; ampak ga zanima samo, koliko plače bo dobil. In če mu bo sosed plačal več, bo šel pač v vojsko na drugo stran.   To je tista zadeva, ki je bila namensko uničena v Slovenski vojski. Uničiti naborni sistem, da bi potem lahko kontrolirali vsako vojsko iz določenih pozicij moči izven države. Obljubljeno je bilo, da se bo to spremenilo; gospod Erjavec je to takoj pozabil. V Slovenski vojski opažamo danes popolno odsotnost vojaškega duha in popoln razpad vojaške morale. Tega nimamo. Namesto da bi se glede na hierarhični sistem tudi načelnica odzvala pozivu komisije, kamor bi morala priti pričati, tega ni naredila. To se ni zgodilo. Kaj je potem parlament?! Tudi parlament nič ne pomeni. Ali gre morda za medsebojno dogovarjanje ob kavici, ko minister določa, kaj da in kaj ne; oziroma kaj bi bilo smiselno, da se naredi in kam je smiselno iti in kam ne. Če pogledamo naprej. Kaj je naredil gospod minister v zvezi z vojaki, ki so dosegli 45 let starosti? Nič. Slovenska nacionalna stranka je ne samo enkrat pisno podala predloge, da naj se te vojake prekvalificira v policiste in se na ta način reši tudi problem policistov, ki jih manjka. In zaposljivost teh vojakov. Gospodu ministru, po domače rečeno, dol visi za te zadeve. Glavno mu je, da sedi na ministrskem stolčku in da se ima fino; ampak to je za vojsko premalo. To ni vojska! To še taborniki niso pri takem vodstvu. In potem so najhujša grožnja slovenski državi neki s paintball puškami in sekirami na rami – Šiškova Štajerska varda. Madonna santa, kje pa živimo?! Kje pa živimo? Vojakov je vedno manj in jih tudi bo vedno manj, saj ni čudno. Kdo pa bo šel med tabornike, ki mu ob dveh pade puška z rok in ni več vojak? Vojak je vojak ali pa ni nič. Ne pa da je profesionalec v vojski in dokler je, je; po 45. letu ga pa zbrcajo na cesto.   Veliko je vzorov v Evropi, kako se te zadeve uredijo, še več pa tudi kje drugje, izven Evrope. Ampak ne, tega mi ne bomo gledali, mi moramo imeti eno posranijo, mi moramo biti seveda ovešeni z odlikovanji. Ne vem, od kod našim oficirjem toliko odlikovanj, ko pa nobeden od njih ni bil na nobeni bojni akciji. Večina jih niti ne ve, kje gre pri pištoli kugla ven. In to naj bo slovenska vojska in tako vojsko vodi človek, ki sedi za mano in ki je že enkrat pokazal, da je nesposoben; in zdaj bo drugič pokazal, da je nesposoben; čeprav se bojim, da ta interpelacija ne bo uspela, kajti vladajoča koalicija bo varovala svoje pozicije, in je to dejstvo. Je pa smiselno, da se te zadeve povejo. Nekaj vojakov je šlo seveda na mejo. Ampak kako? Brez pooblastil. Vojak ne sme narediti nič. Migrant ga lahko tepe, tolče, pljuva, meče vanj hrano, ki mu jo nevladne organizacije pripeljejo tja, vodo mu mečejo v glavo in vojak ne sme niti pomagati policistu. Že policist nima pooblastil, vojak pa sploh ne. Kaj pa potem dela? In kaj je bistvo vojske? Bistvo vojske je varovati državno mejo. Policija varuje državo znotraj meja, ampak tudi tega naš minister ne ve, ker osnovnega koncepta ne ve, ker ga tega na Pravni fakulteti dr. Edvarda Kardelja v Ljubljani niso naučili. Kardelj je rekel, da je država v odmiranju. Zgleda, da slovenska država dejansko je v odmiranju, in to zaradi takih ljudi, kot je gospod Erjavec pa še kakšen drug. Saj ni samo on takšen, ampak jih je kar nekaj.   Vprašati se je treba tudi glede števila oficirjev. Oficirjev je več kot vojakov. Ali zdaj vsak vojak ne bo imel nad seboj recimo poddesetnika ali desetnika, ampak bo imel že kar polkovnika; in bo polkovnik vodil vod desetih vojakov. Kam? Na Poček, kjer bodo streljali ali pa ne bodo streljali, ali pa se bodo malo prerivali, kdo bo streljal pa kaj bo streljal. To je neresno. In kot neresne nas jemlje cel svet. In našo vojsko, kjer se zavzemamo za neke čudne koncepte, ki jih niti minister sam ne razume, saj jih ne more razumeti, mi se gremo ne vem kaj. Že sam koncept vojaške strategije, obrambne strategije Slovenije je popolnoma zgrešen. Postavljen je na ameriških temeljih in predelan na nivoju nizozemsko-nemškega sodelovanja, kjer je ravnina. Bi bilo fino, če bi se naši gospodje malo peljali po Sloveniji in videli, da imamo mi precej hribovito deželo in da so naše gozdne poti precej ožje, kolikor so široki hummerji ali pa kakšni osemkolesniki. Ampak mi bomo osemkolesnike kupovali, namesto da bi majhne mobilne enote s 4 raketnimi lanserji in bi to razporedili naokrog. Zaradi hitre mobilnosti bi lahko bila pokritost našega terena absolutno boljša. In to je edini sistem vojskovanja, ki se ga boji tako ameriška kot ruska stran. Ampak ne; mi ne bomo tega delali, ker bomo napisali eno Belo knjigo. Ne vem, zakaj je Bela knjiga, vojaška barva je precej drugačna kot bela, ampak mogoče to že nakazuje na kakšno intenco, da ne bo treba belih rjuh gor dajati, pa bomo raje bele knjige dvigali, če bo kdo prišel, če bodo Hrvati udarili čez mejo.   In potem se dogaja to, da naša vojaška obveščevalna služba posluša, kaj govorijo vojaki. Čudno, da niso tudi vpeljali tega tęrmina sovražni govor. Če bo kakšen vojak rekel kateremu drugemu – »marš v pizdu materinu«, da bo potem – Joj, sovražni govor, dajmo ga raziskati, dajmo ga preiskati, dajmo ga prijaviti in naj plačuje kazen. Naj gre v kot klečati na koruzo za štiri ure. Tako daleč smo prišli. Ali je to vojska? Lepo vas prosim. In to je nekdo, ki vodi vojsko, minister, ki bi moral biti pravi dedec, reči tako in tako, in tako in tako bomo naredili. Tukaj zadaj se trese, ali bo šel skozi ali ne bo šel skozi. Saj ga lahko potolažim, interpelacija tako ne bo uspela, ker je jasno, da ne bo uspela, ampak vedeti pa je treba, kako in kaj. Ta naša vojaška obveščevalna služba, jaz nisem dobil nobenega poročila, da bi sporočili, kaj Hrvati razmišljajo o naši vojski, kakšne so njihove vojaške ocene pripravljenosti Slovenske vojske, kakšne so njihove ocene obrambne sposobnosti in orožne sposobnosti, kar se tiče naše vojske. To bi morali oni ugotavljati, ne pa poslušati, kaj se vojaki pogovarjajo med seboj. Lahko bi mogoče naredili kratek kurz, mogoče iz kakšnih ameriških filmov, kako se tam šolajo vojaki in kakšen je hierarhični odnos višjega oficirja proti nižjemu in proti vojakom; pa bi se inserte naredilo in se jih poslalo gospodu ministru, da si to ogleda. In bi videl, da vojaška obveščevalna služba naj bi delala drugo in drugače, ne pa na ta način kot pri nas, ko potem preiskuje, ali je kdo rekel, da je nekdo bolan, ali ni rekel, da je nekdo bolan; ali je rekel, da ima samo žulj na nogi, ali ima mogoče celo išias. To so čudne stvari, zelo čudne stvari in potem seveda učinkovitosti delovanja vojske pa ni. In vojska je eden od temeljev državnosti vsake države.  Človek se vpraša, ali je nekaterim sploh do tega, da Slovenci imamo državo. Jaz dostikrat podvomim o tem in bi kar rekel, da je nekaterim v načrtu, da Slovenijo uničijo do konca, da potem še ukinejo vojsko. Profesionalizacija vojske je že bila korak v to smer in če bi pogledali samo do Avstrije, bi videli, da tam je naborni sistem ostal in tam so ga ljudje na referendumu potrdili. In tudi pri nas ljudje, normalni ljudje, ne ljudje iz določenih političnih sfer, ampak normalni ljudje razmišljajo o tem, da je treba to uvesti nazaj. Slovenski narod razpada, razpada z namenom, razpada po komandi, razpada z željo uničiti slovenski narod. In kaj? Seveda, edino, kar bo, sovražni govor nas bo rešil. Ja, nekatere bo rešil sovražni govor pa kratke hlačke pa tangice, to vas bo nekatere rešilo. Vendar tistih pravih sigurno ne. In jaz še zmeraj mislim, da v slovenskem narodu je dosti pravega duha, tudi borbenega duha, tudi duha, ki bi mlade ljudi z željo pripeljal v vojsko. Ampak kaj bo šel v vojsko, prvič, niti ne ve, kaj se bo zgodilo po 45. letu, niti ne ve, kaj bo delal, razen da bomo prebrali v glasilu Slovenske vojske, na sredini vedno dolge kolone raznih odlikovanj; ne vem, za kaj. V JLA si dobil odlikovanje »primeran vojnik«, ampak to je dobil recimo vsak štiritisoči vojak ali kaj takega; ne pa vsak, kot pri nas. Če ne dobi ta mesec, bo dobil pa drug mesec. In potem smešnice, ko se naši oficirji, ne vsi, ampak nekateri naši oficirji se slikajo s tujimi oficirji in potem gledamo, kdo so oni in kdo so naši. In potem stojijo tisti, ki so imeli toliko in toliko bojnih akcij, naša največja bojna akcija je bilo streljanje na Počku. Žalostno je to, kar se dogaja, res je žalostno to. In mislim, da bi morali tudi tu narediti marsikakšen rez in popucati te stvari.   Poleg tega pa bi človek pričakoval, da bo v vojski več poudarka na nacionalni biti. Ne da se uči neke …, pa ne, da se uči, ampak da se govori o nekih čudnih zgodovinskih dejstvih, kjer je pol izmišljenega, pol nepovedanega, pol zblojenega; resnice si pa nihče ne upa povedati na glas. In vendar, edino resnica je tisto, ki bo lahko slovenski narod očistila, spucala in spravila na pravi nivo. Jasno je pa to, da bo pa najprej treba to narediti tule v parlamentu. Tule v parlamentu, spoštovane kolegice. Po novem se ne reče več spoštovani kolegi, ampak spoštovane kolegice; treba bo kaj spremeniti. Treba bi bilo prebrati kakšno knjigo, treba bi bilo prebrati kakšno knjigo slovenskih avtorjev, ne recimo Pike Nogavičke, ampak recimo Bajke in povesti o Gorjancih. Vendar tega nihče ne bere, ker je tam sovražni govor; saj verjetno bodo tudi to spremenili. Slovenska vojska z Belo knjigo ne bo pridobila nič, popolnoma nič. Koncepta ni, koncepta ne bo. Streljanja, kot kaže, sploh ne bo več. Oborožitev je grozljiva; hvala bogu imajo v skladiščih še stare kalašnikovke, ki so dobre. In človek se vpraša, kako je mogoče, da je sploh Slovenija nabavila belgijske puške F2000 S. Le zakaj? Tudi to je ena svinjarija, ki bi jo bilo treba razčistiti. Dejstvo je, da je bil to poskusni model. Ta poskusni model je slovenska država plačala belgijski firmi Herstal in potem je slovenska država te poskusne puške odkupila za velike denarje nazaj. Gre za neuporaben artefakt, ki je krasen za zbiralce, vendar za terensko vojskovanje slab, zanič.   Zanimivo je to, da ponavadi vse firme, ki izdelujejo orožje, same plačajo razvoj orožja; in ko dajo to orožje v uporabo neki enoti, ta enota dobi orožje zastonj, municijo zastonj in še marsikaj zraven, zato da kontrolirajo uporabo in uporabnost tega orožja. Pri nas je šlo obratno. Mi smo plačali razvoj, mi smo puške kupili in zdaj jih bomo zamenjali, hvala bogu. Ampak zakaj? Ker ministrstvo laže, da za to ni streliva. Streliva je dovolj, ampak je orožje zanič, zato je treba to narediti. Ampak kje pa je vojaška obveščevalna služba, da bi razkrila, kdo je naročil te puške, kdo je zahteval vse te zadeve, da se izpeljejo, in zakaj gospod Erjavec ni postavil vprašanja o tej zadevi. Kot minister bi moral to vprašati. Pa ni vprašal, pa še marsičesa ni vprašal. Učinkovitost delovanja Slovenske vojske je najbolj pomembna stvar, najbolj pomembna. Na to se moramo naslanjati. Država stoji in obstaja na vojaški moči. Za vojaško moč ni potrebno, da ima ne vem kakšne bombnike ali kaj podobnega; ta koncept je lahko drugačen. Prej sem že povedal: majhne mobilne enote, helikopterske enote, protiletalske rakete; ampak to je preveč za razmišljati, kajti na FDV verjetno ne vedo, kaj je raketni sistem S-400. Ne vem, če vedo. Mislim, da ne, ampak to se lahko pogugla, pa boste našli. Ali kaj je to bomba Buratino. Ne bodo vedeli, to je ruska stvar, ne znajo cirilice pa ne znajo napisati, kako se to piše. In taki ljudje nam potem furajo vojsko. Madonna santa, to ni več vojska, to je ena taka smešnica.   In ker je to smešnica in ker to smešnico vodi en smešnik, smešni smešnik, mi bomo podprli interpelacijo.
Hvala lepa.   Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Zvonko Černač.   Izvoli.
Jaz kljub novim časom vseeno ostajam tradicionalist. Zaradi tega, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, ministrski zbor, pozdravil bi tudi predsednika Vlade Marjana Šarca, pa vidim, da je njegov stol danes prazen, ima obveznosti v Bruslju. Lahko bi poslal koga od petih podpredsednikov, ki danes ne sodelujejo na tej seji, ampak to je njegova odločitev.   Minister ob nastopu funkcije priseže z besedami: »Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije.« Ta prisega je tudi formalizirana. Njen največji pomen je občečloveški, javna zaveza ministra, ki govori o tem, da je zaupanja vreden, da bodo njegova ravnanja in besede oziroma mnenja temeljila na dejstvih in resnici. Po besedah in ravnanjih torej javnost presoja kredibilnost nekoga, ki mu je zaupano delo v obče dobro. Naj uvodoma omenim dve resnični priliki, ki se nanašata na današnjo razpravo o interpelaciji in mogoče na najbolj enostaven način povesta, kdaj nekdo svojo kredibilnost izgubi; oziroma povesta, zakaj nekomu javnost verjame, drugemu pa ne. Preselimo se nekaj let nazaj. Nekega mrzlega zimskega dne v februarju je visok vojaški častnik v vojašnici s svojimi vojaki čakal na ukaz. Ker je vedel, da ukaz pride slej ko prej, vendar če bodo vnaprej pripravljeni, bo pomoč, ki so jo številni pričakovali in čakali, prišla hitreje. Tokrat ni šlo za vojaški spopad, pač pa za pomoč ljudem, ki jih je zadela naravna nesreča. In ukaz je res prišel. Šele takrat so vojaki pod vodstvom svojega poveljnika zapustili vojašnico in odšli na pomoč ljudem. A pridobili so dragocen čas in pomagali so hitreje, kot bi sicer. Bilo je leto 2014, žled, visoki vojaški častnik – brigadir Miha Škerbinc. Taisti, sedaj že nekdanji, s pomočjo kršitev zakona in javne osebne diskreditacije s strani ministra Karla Erjavca 5. aprila letos razrešeni poveljnik sil Slovenske vojske brigadir Miha Škerbinc, ki ga je minister Erjavec javno obtožil, da ne spoštuje ukazov, da je pri vojaški vaji na Počku deloval na lastno pest in mu retorično postavil vprašanje, ali bo naslednjič streljal na Postojno. Na tisto Postojno, kjer je bil brigadir Miha Škerbinc med prvimi, ki so ljudem leta 2014 priskočili na pomoč. Že ta izjava ministra Erjavca bi bila po mojem mnenju dovolj, da bi odstopil.   In druga prilika, poglejmo še nekaj let nazaj. Pisalo se je leto 2005, takratni minister za obrambo je postal predsednik politične stranke Desus, Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Mediji so razkrili, da je bil istočasno, ko je že bil predsednik Desusa, še vedno član druge politične stranke, LDS, Liberalne demokracije Slovenije. Novi predsednik Desusa je prostodušno povedal, da plačuje položnice in je plačal članarino tudi LDS-u, ko je dobil položnico. Ta visoki politični funkcionar je bil Karl Viktor Erjavec. Lahko pa se vrnemo samo leto dni nazaj, v čas pred državnozborskimi volitvami. Na enem od javnih soočenj je Karl Erjavec za Marjana Šarca dejal: Nov obraz je nova prevara. In to je vsaj še enkrat ponovil. Čez nekaj mesecev pa je s to prevaro podpisal koalicijski sporazum. Številni so dogodki v preteklosti, ki govorijo o tem, da Karlu Erjavcu pač ni mogoče verjeti. Še posebej pa mu ni mogoče verjeti takrat, ko ga demantirajo dejstva. V politiki je najpomembnejša kredibilnost. Pomembno je zaupanje. To je edini in najmočnejši kapital, ki ga potrebuje človek, če želi uspešno delovati na političnem parketu. Dokler politiku ljudje verjamejo oziroma dokler verjamejo tistemu, kar govori in dela, je politik, še toliko bolj pa politik, ki mu je zaupano vso upravljanje z državo, lahko uspešen. Kot tega kapitala več ni, tak človek v politiki, predvsem pa na visoko izpostavljenem mestu v vladi nima več kaj početi. Njegove delnice so razvrednotene in nimajo nobene vrednosti več. Postane lahek plen za take in drugačne lobije, človek brez hrbtenice, ki izvršuje tisto, kar od njega pričakujejo omrežja, lobiji; ne pa tisto, kar je prav. In večino časa in energije porabi za obrambo lastnega položaja.   Interpelacija je zato predvsem orodje, ki bi preudarnemu predsedniku Vlade lahko služila kot pomoč pri izboljšavi njegove ekipe pri zagotovitvi boljšega in bolj učinkovitega dela. Predsednik Vlade mnogo lažje poskrbi za to, da je nek minister odstopljen, če mu zrcalo postavi opozicija, kot če je to prisiljen storiti sam. Ravnanja ministra Erjavca govorijo o tem, da ni samo objektivno, pač pa tudi subjektivno odgovoren za kršitve, ki mu jih podpisniki interpelacije očitamo. Soočen s toliko dokazi in dejstvi, kot jih je v tem primeru, bi minister, ki čuti odgovornost do ljudi in države, v tem primeru pa tudi do Slovenske vojske, sam odstopil. V času vlade Marjana Šarca, čeprav ni minilo niti še leto dni, so ministri odstopali zaradi mnogo manjših stvari. Marko Bandelli zato, ker je pošiljal neprimerna SMS-sporočila ter tu in tam objavil kakšen neprimeren čivk, pa bil je ljubitelj hitre vožnje, ki jo omogoča modro utripajoča luč. In je bil odstopljen, bil je drugorazredni. Dejan Prešiček je bil odstopljen zato, ker je hčerki enkrat prevažal inštrumente v avtomobilu ministrstva. Ker je preveč časa vztrajal, je bil grobo diskreditiran tako, da so mu medijsko obesili odgovornost za smrt uslužbenca ministrstva, ki je naredil samomor. Več sto državnih uslužbencev, ki imajo vozila tudi na zasebno uporabo, prevaža v avtomobilih države ne le inštrumente, pač pa se s temi vozili vozijo na morje, pozimi na smučanje in tako naprej. Tudi Dejan Prešiček je bil po grobi predhodni javni diskreditaciji odstopljen, tudi on je bil drugorazredni.   Kaj pa Karl Viktor Erjavec, kjer ne gre za majhne, nedolžne, nepomembne zadeve, pač pa za prekoračitev pooblastil, za zlorabo Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije, za zavajanje, za laganje in namerno javno osramotitev in diskreditacijo visokega vojaškega funkcionarja, katerega drža bi morala biti v ponos ministru in Slovenski vojski. Že samo zaradi slednjega bi moral Karl Erjavec zapustiti položaj, ki ga zaseda danes. Vendar ni odstopil, niti ni bil odstopljen. Karl Erjavec je torej prvorazredni. Drugorazredni ministri so v Šarčevi vladi odstopljeni, tudi če niso storili nič protipravnega, kvečjemu kakšen manjši neprimeren spodrsljaj. Prvorazredni pa lahko kršijo zakon, javno diskreditirajo svoje najožje sodelavce; pa se jim nič ne zgodi. Številna pretekla ravnanja, bogata službena kariera pa tudi drobna prilika iz mojega uvodnega dela govorijo torej o tem, da je brigadir Miha Škerbinc človek, ki nikoli ne bi deloval na lastno pest. Brigadir Škerbinc je človek, ki ne bi niti za trenutek pomišljal, če bi bilo treba braniti domovino. Je človek, ki bi, če bi to bilo treba, za domovino dal tisto, kar je največ vredno – svoje življenje. Taki ljudje so vedno bolj redki, žal pa je njih diskreditacija preveč pogosta. Popolnoma nedopustno je, da se je zgodila s strani ministra za obrambo.   Čeprav je bilo v primeru ministra Erjavca toliko neetičnih in nemoralnih ravnanj, da bi moral odstopiti že zaradi njih, naj na kratko navedem, zakaj minister v njegovem pojasnjevanju očitkov v štirih točkah interpelacije ni prepričljiv oziroma ni uspešen. Vzrok za vrsto neprimernih, celo nezakonitih ministrovih ravnanj sta bila dva dogodka, ki sta se zgodila marca oziroma v začetku aprila. Govorice o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske Alenke Ermenc, ki so dobile tudi medijski zagon, in nočno streljanje na vojaškem vadišču Poček. Glede slednjega je minister pač potreboval grešnega kozla, da bi zaščitil svoj hrbet oziroma svoj položaj. Dogodki kažejo, da naj bi ta grešni kozel bila najprej celo Alenka Ermenc, na koncu pa je to postal brigadir Miha Škerbinc. Ker pa dokumenti ne podpirajo teze o tem, da je Miha Škerbinc deloval v nasprotju z usmeritvami ministra, ker teh pač ni bilo; je bilo treba najti drugi razlog in brigadirja obtožiti za govorice o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske Alenke Ermenc. Očitke proti ministru Erjavcu smo podpisniki strnili v štiri točke. Prva točka se nanaša na nočno streljanje na vojaškem vadišču Poček. Tukaj so dejstva jasna in izhajajo iz številnih dokumentov. Brigadir Škerbinc je ravnal v skladu z meddržavnimi načrti, sklepi Vlade, podpisanimi ukazi in usmeritvami Generalštaba oziroma načelnice Generalštaba Slovenske vojske. Minister Erjavec ni dal nikakršnih drugačnih usmeritev, tudi jih ne more dati poveljniku Poveljstva sil Slovenske vojske, dal bi jih lahko samo Generalštabu Slovenske vojske oziroma načelnici Generalštaba Slovenske vojske. Tega ni bilo, to je povedala tudi načelnica Generalštaba.   Minister Karl Viktor Erjavec je prav tako zavajal javnost z lažmi, da ni vedel za streljanje s težkimi kalibri na vojaškem vadišču Poček. Dejstvo je, da je minister za obrambo decembra 2018 podpisal pooblastilo za podpis načrta skupnega usposabljanja med Slovensko vojsko in oboroženimi silami Združenih držav Amerike. V prilogi tega pooblastila so bili tudi natančni podatki o tem, s čim se bo na tej vaji streljalo. V tem dokumentu, ki ga je podpisal minister Erjavec, je navedeno, da se bo na vaji streljalo z minometi 60, 81 in 120 milimetrov. Prav tako je minister za obrambo podpisal sporazum za usposabljanje z oboroženimi silami Združenih držav Amerike, ker je bilo jasno napisano, s čim se bo streljalo. Današnji trditve o tem, da je bilo navodilo, da se strelja do 60 in ne več, so smešne. Ali menite, da so tajno pripeljali te havbice na vojaško vadišče, mimo vednosti države, ministra?! Mislim, da so to res nedostojne izjave enega ministra. Tudi v poročilu načelnice Generalštaba Slovenske vojske, ki ga je 30. marca letos izdelala na zahtevo ministra Erjavca, je ugotovljeno, da kršitev pravil ni bilo; in zato načelnica ni predlagala razrešitve brigadirja Mihe Škerbinca iz krivdnih razlogov. Da minister za obrambo Karl Erjavec in javnost nista vedela, da bodo potekale aktivnosti na vojaškem vadišču Poček, je prav tako laž. Z Ministrstva za obrambo oziroma Slovenske vojske so sporočili, da se bodo v mesecu marcu držali dogovora, od katerega je sicer Občina Postojna pred slabim letom dni odstopila, in da bodo nočno streljanje v marcu izvajali štirikrat, in sicer 25., 26., 27. in 28. marca; pri čemer bodo prve tri dni streljali do treh zjutraj, zadnji dan pa do polnoči. Ta vaja je bila potrjena tudi na Vladi Republike Slovenije in je potekala v skladu z vladno odločitvijo. Brigadir Miha Škerbinc je kot poveljnik Poveljstva sil Slovenske vojske izvajal ukaze, ki so mu bili naloženi s strani Generalštaba Slovenske vojske.   Minister za obrambo je bil torej podpisnik vsaj dveh mednarodnih dokumentov, ki sta opredeljevala podrobnosti tega konkretnega streljanja. Takšen način spreminjanja dogovora in sporazumov, kar se je zgodilo kasneje, pa je vprašljiv in sporen tudi za naše zaveznike ter bo imel za Slovenijo negativne mednarodne posledice, ker se vaje načrtujejo skozi daljše časovno obdobje in teh sporazumov ni mogoče spreminjati čez noč. V tej točki ministru Erjavcu očitamo prekoračitev pristojnosti, zavajanje in laganje. Očitkov ni uspel ovreči. Dokumenti ga demantirajo. Druga točka se nanaša na zlorabo Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije. Zakon določa, da je Obveščevalno varnostna služba Ministrstva za obrambo Republike Slovenije organizacijska oblika Ministrstva za obrambo, ki ima svoje izpostave v Slovenski vojski. Njeno delovanje ureja 32. člen Zakona o obrambi. Služba zbira podatke in informacije v okviru opravljanja protiobveščevalnih ter varnostnih nalog, izdeluje analitične in operativne ocene za podporo opravljanja štabno varnostnih nalog vojske; izdelavo načrtov uporabe vojske in drugih obrambnih priprav ter za načrtovanje in izvajanje obrambnih ukrepov. V omenjenem primeru, ko je šlo za govorice o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske, je informativne pogovore na podlagi prve alineje drugega odstavka 32. člena Zakona o obrambi v Poveljstvu sil Slovenske vojske izvedel varnostni sektor službe, s čimer je prišlo do kršitev Zakona o obrambi in zlorabe Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo. Tudi direktor OVS-a gospod Matijevič je potrdil, da so delovali na podlagi določbe Zakona o obrambi, ki določa, citiram: »Varnostne naloge na obrambnem področju so: odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, ki jih uporablja ministrstvo in Slovenska vojska v državi ali zunaj nje, ter podatkov o razvoju ali proizvodnji določenega vojaškega orožja ali opreme.« Zdaj vas pa vprašam, ali sodi preiskava glede širjenja govoric v povezavi z zdravstvenim stanjem načelnice Generalštaba Slovenske vojske v okvir teh določb? Ne sodi. To je ugotovila tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki je glede tega na 3. nujni seji 26. aprila letos sprejela sklep, da Knovs opozarja, da v primeru brigadirja Škerbinca in govoric o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske OVS ni imel zakonske podlage za opravljanje informativnih pogovorov 3. 4. 2019 na Poveljstvu sil.   Minister Erjavec je danes tudi večkrat demantiral samega sebe. V okviru teh očitkov je dejal, da je OVS v tem primeru opravljal preventivno dejavnost na podlagi pooblastila, ki ga ima v Zakonu o obrambi in ki govori o njenih aktivnostih za preprečevanje storitve kaznivih dejanj. Kakšno preventivno dejavnost naj bi torej opravljal, po tistem, ko je šlo za preverjanje nekih govoric? Kaj naj bi preiskoval – kaznivo dejanje, ki je bilo že storjeno? Nelogično. Mislim, da je ta izjava v nasprotju sama s seboj. Potem pravi minister, da bo na zaprtem delu seje povedal, kaj izhaja iz zapisnika OVS Mors, v katerem naj bi bilo navedeno, da je brigadir Miha Škerbinc na postroju 1. aprila grdo govoril o načelnici Generalštaba Slovenske vojske. Moram reči, da iz razlogov, ki sem jih omenil uvodoma, bolj verjamem brigadirju Mihi Škerbincu kot ministru Karlu Erjavcu in verjamem tistemu, kar je povedal pred Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. In ta magnetogram je javen, vsak si lahko njegove izjave prebere. Tam je eksplicitno povedal, da ni grdo govoril o načelnici, pač pa da je ščitil njeno integriteto. Ti razgovori, ki so bili v povezavi s temi govoricami, so se odvijali 3. aprila na podlagi navodil ministra, na podlagi nekih esemesov, ki so blatili brigadirja Miha Škerbinca. Zanimivo, da je poročilo, čeprav je samo na nekaj straneh, bilo izdelano 12. aprila, se pravi po desetih dneh; načelnica Generalštaba Alenka Ermenc ga je prejela šele po mesecu dni, 7. maja letos. Kakorkoli, to poročilo po moje nima nobene teže, ne samo zaradi nasprotujočih si izjav, pač pa zato, ker je nastalo nezakonito; in bo v formalnem postopku, če bo sprožen, obravnavano za non-paper dokument. OVS je bil v tem primeru s strani ministra Erjavca zlorabljen. Deloval je tako, kot je včasih delovala udba, pa smo mislili, da se to, kar smo spremljali v Sovi pred petnajstimi leti, ne more več ponoviti. Bila je aktivirana na pobudo ministra Erjavca za preverjanje govoric. V zakonu ni podlage za taka ravnanja, vendar tudi v tem primeru bodo škodljive posledice, ki so nastale na podlagi tega zapisnika, nepopravljive; kot v nekaterih drugih primerih v tej državi. Spomnite se poročila Komisije za preprečevanje korupcije, na podlagi katerega je padla deseta vlada Republike Slovenije. Nepopravljive, škodljive posledice, ampak očitno nekateri izhajajo iz tega, da tako in tako ne bo nihče potegnil odgovornosti za njihova neprimerna oziroma nezakonita ravnanja. Vendar sta za ta ravnanja odgovorna direktor Obveščevalno varnostne službe Matijevič in minister Erjavec, oba bi morala zapustiti svoja položaja. Ministru v okviru te točke podpisniki očitamo, da je odgovoren za kršitev 32. člena Zakona o obrambi in za prekoračitev zakonskih pooblastil zaradi zlorabe Obveščevalno varnostne službe. Teh očitkov ni uspel ovreči. Zakon, dokument in izjave vpletenih ga demantirajo.  Tretja točka je razrešitev poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske, ne da bi za to obstajali službeni razlogi, kot to določa zakon. Minister Erjavec danes pravi, da se poveljnika poveljstva lahko imenuje in razreši, ne da bi pri tem navajali razloge; in pravi še, da je ta točka očitno namenjena samo politizaciji Slovenske vojske. Toda na tej točki se postavlja upravičeno vprašanje ministru, zakaj je torej v preteklih mesecih o razlogih glede razrešitve poveljnika Poveljstva sil govoril najprej, da je bil razlog za razrešitev nespoštovanje ukazov, nočno streljanje na Počku, delovanje mimo ministrovih usmeritev. Potem so začeli prihajati dokumenti in so te trditve ministra demantirali. Potem je rekel, da je razlog za razrešitev grdo govorjenje o načelnici Generalštaba Slovenske vojske, o njenem zdravstvenem stanju, ki naj bi ga brigadir Škerbinc izrekel na jutranjem postroju na Vrhniki 1. aprila. Potem nekaj časa, ker se je tudi ta trditev omajala, naj bi bil veljala oba razloga. Na koncu pravi minister pod črto: Pri razrešitvi in pri imenovanju nisem dolžan navajati razlogov. Zakon pa govori, da je treba navesti službene razloge; in teh do danes nismo slišali. Ampak ne glede na to, tudi brigadir Miha Škerbinc kot profesionalni vojak, pokončni profesionalni častnik je povedal, če bi me minister ali pa načelnica Generalštaba poklicala in povedala – Glej, Miha, ne moremo več sodelovati, zaupanje je porušeno; bi takoj zapustil svoj položaj. Ne dovolim pa, da se mi očita nekaj, česar nisem storil, in da se na tak način umaže moja profesionalna pot, dosedanja in prihodnja, in da se me na tak način javno diskreditira. In to je storil minister Erjavec. Javno je oblatil častnika Slovenske vojske, ne da bi za to obstajali razlogi. To počne ves čas in to dela tudi na tej seji. Ministru torej v okviru te točke podpisniki interpelacije očitamo odgovornost za kršitev 45. člena v povezavi z 98.a členom Zakona o obrambi ter 38., 39. in 40. člena Zakona o službi v Slovenski vojski; in tudi teh očitkov ni uspel ovreči.  In zadnja točka, izgubljeno zaupanje, nekredibilnost in slabitev moči Slovenske vojske. Minister Erjavec danes pravi, da je ta problem v Slovenski vojski že od leta 2004 dalje. Torej se ta problem, spoštovani minister, vleče od vašega prvega ministrovanja naprej, kajti vi ste leta 2004 oziroma 2005 postali minister za obrambo. Minister za obrambo pa v tem mandatu od svojega nastopa položaja ni naredil nič konkretnega, da bi se trend odhodov iz Slovenske vojske ustavil. Namesto tega se pripravlja tako imenovana Bela knjiga, kjer bo cilj za popolnjenost stalne sestave zmanjšan iz 8 tisoč pripadnikov na 6 ali 6 tisoč 500. Takšna številka gotovo ne bo zadoščala potrebam za izvajanje vojaške obrambe države, tako kot to določa zakon v svojem 37. členu. Minister torej doslej ni naredil nič, da bi izboljšal stanje v Slovenski vojski, naredil pa je veliko potez, ki zmanjšujejo kredibilnost in ugled Republike Slovenije ter tudi Slovenske vojske. Spoštovani, dejstva govorijo, ne le govorijo, kričijo. Minister je odgovoren po vseh točkah interpelacije, in to v polni meri. Na podlagi povedanega minister ni več primeren za opravljanje funkcije ministra za obrambo Republike Slovenije.   In če sem že začel z nekimi prilikami, naj še zaključim z eno priliko iz naše soseščine, ki je tako lepo pisana na kožo ministru Erjavcu, da je ne morem izpustiti; pa verjamem, da tudi podobne priložnosti ne bo nikoli več. Pred davnimi leti, pa spet ne tako daleč nazaj, so imeli naši sosedi ministra, ki je v neki satirični oddaji dejal približno takole: Si vive una volta sola ma si governa tutta la vita – Živi se samo enkrat, vlada pa se celo življenje. Ni je bilo namreč vlade, v kateri ta minister ne bi bil zraven. In tudi z ministrom Erjavcem je podobno. Vendar bi bilo tokrat prav, da bi prevzel odgovornost in odšel, še pred glasovanjem, v interesu Slovenske vojske in države. Minister Erjavec torej po našem mnenju ni uspel ovreči očitkov, ki smo jih nanj naslovili podpisniki interpelacije, zato je subjektivno in objektivno odgovoren. Ne uživa več zaupanja, potrebnega za opravljanje funkcije ministra, zato mu je treba izreči nezaupnico in ministra razrešiti.   V Slovenski demokratski stranki bomo to odločitev seveda podprli. Hvala.
Hvala lepa.  Stališče Poslanske skupine Liste Marjana Šarca bo predstavila Jerca Korče.   Izvoli.
Lep pozdrav vsem skupaj, podpredsednik, spoštovani minister in vsi predstavniki Vlade!  Za začetek naj navedemo nekaj dejstev. Definitivno drži, da je Lista Marjana Šarca v slovenski državni politiki prisotna dobro leto. In res je tudi, da danes interpelirani minister v tej isti politiki doživlja svojo polnoletnost. In ker nam vsi tako radi očitate neizkušenost, se danes nimamo namena pretirano spuščati v politiziranje okoli vložene interpelacije. Prepričani smo namreč, da je osemnajst in več let v politiki dovolj dolga doba, da se bo minister znal zagovarjati in da bo na primeren način demantiral vse navedbe, ki so zapisane v interpelaciji. Kljub dejstvu, da smo v hramu demokracije prisotni eno leto, pa smo politično dogajanje aktivno spremljali kot zunanji opazovalci. Tudi zgodovinski pogled na vse izvedene interpelacije v naši samostojni državi – mimogrede, do danes jih je bilo 41 – nam pokažejo, da se je instrument interpelacije vse prevečkrat zlorabljal za povsem druge namene. Sami dobro veste, kateri so ti nameni bili. Ti nameni v veliki večini primerov niso imeli realne osnove. Enako je tudi z drugimi instrumenti demokratično zelo razvitih družb, ki jih opozicija v svoji dolgoletni opozicijski vlogi konstantno uporablja za povsem druge namene. V enem letu smo doživeli že predlog ustavne obtožbe, ki je klavrno propadla. In zdaj je pred nami že prva interpelacija. Verjamem, da lahko rečem, da najbrž ne bo zadnja. Medtem ko v razvitih demokracijah tovrstne vzvode opozicija jemlje skrajno resno ter jih piše in vlaga s tresočo roko, je pač vam v Slovenski demokratski stranki to nekaj povsem običajnega. Na tak način prihajamo v situacijo, ko namen orodij, ki jih ima opozicija, ni več transparentnost demokratičnih procesov, ampak le želja ustvarjanja nenehnih izrednih razmer. Lahko bi celo rekli, da je večina teh potez bila v funkciji iskanja medijske pozornosti posameznikov iz opozicijskih vrst ali pa so bile orodje, s katerim se je želelo udariti po vladi ter povzročiti razpoke v odnosih znotraj koalicije.   Ko sem brskala po interpelacijah, mi je v oči padel podatek, da je bilo v prejšnjem mandatu devet interpelacij, za primerjavo pa v mandatu 2004–2008 zgolj tri. Tudi to kaže na povsem iracionalno presojo današnjih predlagateljev glede tega, kdaj, zakaj in kako se uporabi interpelacija. No, pa naj se to ne sliši kot očitek, ker se v Poslanski skupini Liste Marjana Šarca zavedamo, da je vsaka interpelacija zelo resen pritisk na vlado ter da je namen interpelacije začetek razprave o politični odgovornosti vlade kot celote in ne zgolj enega posameznega ministra. Zavedamo se tudi vaše želje po preizkušanju trdnosti te vladne koalicije ter seveda vaše nenehne želje po uničenju vsega, kar ni zraslo na vašem zelniku. Da ne omenjam vedno bolj očitnega delovanja v smeri nenehnega iskanja medijskih žarometov, tudi in ko je za to treba vzeti in raztrgati višji interes države. V okviru namere po iskanju individualne odgovornosti ministra za obrambo Karla Viktorja Erjavca ocenjujemo razloge, zapisane v interpelaciji, kot izredno prozorne in povsem neosnovane. Mnenje, ki ga imam jaz o določeni zadevi, o določeni stvari, mogoče tudi o delovanju, če želite zgolj naklonjenost posameznemu članu vlade, pač ne more biti razlog za njegovo razrešitev. Ko in če iz interpelacije, predvsem pa iz odgovora na interpelacijo, pobrišemo imena in priimke, morda lažje in manj obremenjeno presojamo utemeljenost očitkov ter smotrnost in trdnost odgovorov nanje. Vedno je pač težko izključiti osebne občutke, tega se zavedam; pa vendar je včasih to edina pot, da lahko, kolikor je mogoče, pogledamo na zadevo iz drugega zornega kota. Velecenjeni predlagatelji interpelacije, vemo, da zmorete več, in vemo, da imate možnost in zmožnost spisati utemeljeno interpelacijo, na podlagi katere bi se tudi nam zatresel prst na glasovanju, ko bi tehtali, kaj nam je storiti.   Zakaj se vam ta zgodba ne more nikakor uresničiti in je pod trenutnim predsednikom Vlade ta zgodba za vas skoraj nemogoča? Marjan Šarec – človek, ki je bil deležen največjih podcenjevanj in tudi poniževanj ravno z vaše strani, je dokazal, da za razliko od nekaterih drugih prej ni hlapec kakršnikoli lastnih oportunističnih vzgibov za ohranitev oblasti. Ljudi okoli sebe si ni izbiral po kriteriju, kdo je naš in kdo je vaš. Terjal je osebno ali pa objektivno odgovornost od vsakega, ki se je iz takih ali drugačnih razlogov izkazal za neprimernega za določeno funkcijo. Seveda je treba poudariti, da živimo v parlamentarni demokraciji, kjer se vedno tvorijo večstrankarske koalicije. To dejstvo najbrž dobro poznate, a ga pač izpustite vsakič, ko kot papiga ponavljate iztrošeno frazo reciklirane vlade. Vem tudi to, da je vam povsem nerazumljivo, da obstajajo ljudje, ki jih ne zanima zgolj lojalnost; ampak vsakič, ko je imenovanje odvisno samo od aktualnega predsednika Vlade, na prvo mesto postavljajo sposobnost. Zavedam se, da vi ne razumete, kako lahko nekdo pred parcialne interese postavlja državo in državljane. Hvalevredno je vsekakor dejanje osebe, ki na podlagi objektivnih razlogov oceni dano situacijo in ugotovi, da bo njen odhod s položaja omogočil boljše delovanje države; ter na koncu tudi dejansko odide. In glej ga zlomka, ker so bile tovrstne poteze potegnjene brez vaših interpelacij in niste našli pravih razlogov, ste si jih pač začeli izmišljevati, jih potencirati ter ustvarjati umetne razloge.   Seveda je logično, da ste za tarčo izbrali državotvorno ministrstvo, ker ste že pregovorno tako zelo državotvorni. Tudi ni čudno, da ste izbrali dolgoletnega politika, ker ste sami predolgo v politiki. Ravno slednje je eden od razlogov za več tednov trajajoče načrtno napadanje gospoda Erjavca. SDS-misija, ki sta ji prikimovala in jo izdatno podpirala Knovs in njen predsednik mag. Tonin, je še vedno in deluje pod geslom, da cilj opravičuje sredstva. Veste, naši predniki so nam skozi zgodovino ob borbah za naše ozemlje očitno simbolično namenili obliko kokoške. Nihče od borcev za našo domovino pa si najbrž ni predstavljal, da bo simbolična oblika izbojevane države kadarkoli premogla toliko petelinov in toliko petelinjenja. V naši vladi demokracije očitno še vedo ne razumejo, kaj so funkcije države, kaj pomeni nacionalni interes, še najmanj pa se očitno zavedamo vlog posameznih delov oblast. In potem se najdejo politiki, ki hitijo pred kamere in so pripravljeni za pogled na svojo sliko v dnevnem časopisju ogrožati nacionalni interes, celo v procesu arbitraže in celo manipulirati s tajnimi podatki. Še moj zelo dober prijatelj Šime, ki mi v Istri prodaja ribe, se ob tem nasmiha in govori: He, Slovenci, Slovenci. In na žalost mu celo kdaj ob večerih lahko na to prikimam.   Dokler bomo na stopnji, na kateri kritična presoja ne obstaja, na kateri odpove vsak zdrav razum in se v zasledovanju obračunavanja posameznih politikov dela vse po domače, ne bo v politiki nič drugače. Tisti, ki ste tukaj en mandat, dva, tri ali še celo več, ste si očitno pridelali kar nekaj medsebojnih zamer in potlačenih frustraciji. Iskreno – me ne zanima, še manj pa to zanima javnost. Ko tako radi govorimo o spravah glede naše zgodovine, bi lahko kakšno rekli tudi o nuji, da se stara politika spravi k sebi. Pod staro politiko ni nujno razumljen emšo; v mislih imam način delovanja in razmišljanja, ki ni odvisen od starosti, ampak od razumevanja, kaj pomeni biti politik in kakšno je naše poslanstvo. Nerazumevanje tega zadnjega in še marsičesa drugega je dejanski namen in temelj vaše interpelacije. Kot sem uvodoma že dejala, verjamem, da bo konkretne očitke obrazložil in ovrgel minister sam. Naš namen je predvsem borba, obramba stabilne in normalne države. Zapisano v interpelaciji pa v marsičem presega ministra in predstavlja nedopustne manipulacije ter škodljivost za državni sistem. Veste, politik pride in gre. Minister enako. Država pa ostaja in to je tisto, kar je pomembno. Da Slovenska vojska ni v idealnem stanju, je jasno že nekaj let. To je jasno vodilnim, vojakom in tudi javnosti. Kar nekaj vlad je rezalo sredstva celotnega obrambno-varnostnega sistema. Vlada Marjana Šarca je prva vlada po kar nekaj letih, ki je ta sredstva občutno dvignila. Tudi s tem je dokazala, da se zaveda pomena varnosti in obrambe ter da nam je jasno, da vsi ostali sistemi v državi lahko delujejo zgolj in samo pod pogojem zagotovljenega miru in varnosti. Sistem, ki je bil več let podhranjen in je v določenem obdobju doživel resnično močan rez v finance, ne more zadihati in zaživeti ob prvi finančni injekciji.   Vojska je pomemben steber vsake suverene države in zasluži si posebno mesto, spoštovanje in avtoriteto. Tudi če bi kdo želel iskati krivca za glavne težave v vojski, ne gre iskati samo v denarju in ministru Erjavcu. Problemi imajo veliko točk izvora in dolgo brado, katere začetek lahko umestimo že v same osamosvojitvene procese. Zasluge naroda so si že v tistem času prilastili posamezniki ter pod pretvezo zaslug za narod začeli ustvarjati svoje vrtičke. Tako kot še marsikje v naši državi, se tudi obrambni sistem ni prečistil škodljivih posameznikov, ki nikoli niso razumeli, kaj pomeni delovati za državo. Ti nikoli niso sprejeli dejstva, da prav noben posameznik ni nad sistemom. Še več, pod težo činov jih je bolj kot napredovanje vojske in razvoj nacionalne varnosti gnala želja po samopotrditvi in lastni egocentrizem. Da, priznajmo si, tudi taki ljudje so del problema. Vaš prvi očitek se nanaša na domnevno zlorabo OVS-a v primeru izvajanja varnostnih nalog zbiranja informacij o tem, da je takratni poveljnik Poveljstva sil pred postrojem vojakov govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba. Naj samo retorično vsem nam skupaj zastavim nekaj vprašanj. Kam smo zašli, da je sploh dovoljena javna razprava o določenih zadevah, ki so same po sebi dovolj absurdne in – upam si trditi – tudi povsem nesprejemljive?! Kam smo zašli, da se sploh sprašujemo, na kakšen način in v kakšnem kontekstu je kdorkoli pristojen javno, pred množico ljudi govoril o posameznikovem zdravstvenem stanju in osebnih podatkih, ki so, mimogrede, plod rumenih medijev in govoric?! Tudi če izvzamemo, da se je to dogajalo znotraj sistema vojske, kar je še bolj žalostno, kje so meje dopustnega. Kje bomo potegnili črto in rekli – tukaj je meja osebnega dostojanstva in od tukaj naprej smo na polju moralne in etične sprevrženosti?!   V sistemu vojske je še posebej pomembno, da se zaradi varovanja nacionalnih interesov doma in v tujini zbirajo podatki in informacije ter izdelujejo raznorazne ocene, ki služijo kot podpora za načrtovanje in izvajanje obrambnih ukrepov. Za tovrstno delovanje ima ministrstvo organizacijo enoto OVS. Služba zbira informacije in podatke v okviru obveščevalnih, protiobveščevalnih in varnostnih nalog. Predlagateljeva želja po prikazu prekoračitve zakonskih pooblastil OVS-a je povsem neresna. Za potrebe normalnega delovanja vojske je nujno, da služba opravlja varnostne naloge, ki so vezane tudi na to, da se vselej ve, kaj se dogaja znotraj sistema, tudi v vojašnicah, da se o tem obvešča in poroča načelnici, ministru, predsedniku Vlade in tudi predsedniku države. Neprimerno govorjenje čez nadrejene v liniji poveljevanja je vsekakor stvar obravnave notranje službe, saj lahko tovrstno ravnanje predstavlja resno grožnjo vojaški ureditvi in potencialno ogroža delovno mesto načelnika. Vaš drugi očitek se nanaša na razrešitev poveljnika Poveljstva sil. Zakon o obrambi v 45. členu določa, da poveljnike imenuje minister na predlog načelnika Generalštaba ter da je pristojnost za razrešitev enaka pristojnosti za imenovanje. V 98.a členu je zapisano, da je pripadnik stalne sestave zaradi službenih potreb lahko razporejen na drugo formacijsko dolžnost ali v drug kraj za nedoločen čas ter da o tem v primeru čina brigadirja ali višjega čina odloči minister na predlog načelnika. Zakon je torej jasen in nedvoumen, vsakemu državljanu pa je jasno tudi, da je vojska hierarhična organizacija, znotraj katere je najvišja v liniji poveljevanja načelnica Generalštaba, ki ima tudi v zakonu, konkretno v členu Imenovanje poveljnikov, osnovo za to, da podaja predloge za imenovanje in razreševanje.   Vaš tretji očitek se nanaša na iskanje odgovornosti v zvezi z nočnim streljanjem na Počku. Vsi vemo, da je že pod domačo streho slabo, če pride do pomanjkanja komunikacije. Vemo, da ni dobro, če mož glasno v gostilni razlaga, žena pa svojim prijateljicam o težavah, ki jih imata onadva. Probleme bosta konstruktivno lahko rešila samo doma, če se posedeta za mizo, zapreta vrata in se začneta pogovarjati, vse od nastanka težav do rešitev. In v situaciji Poček je na eni strani umanjkala večletna komunikacija med vsemi akterji, na drugi pa razmislek v tišini, preden se v kamermanov objektiv izreče stavek ali dva. In če v to zgodbo vpletemo še opozicijo, ki ne zamudi priložnosti za potenciranje situacije, imamo idealen scenarij za zmešnjavo. Mogoče je celo edina kritika, ki jo lahko sprejmem zoper ministra, da je zamudil priložnost, da bi s pragmatičnega vidika bilo bolje oceniti okoliščine in ostati tiho. Vaš četrti očitek je splošna opredelitev vašega osebnega videnja ministra Erjavca, s katerim ste v preteklosti sodelovali, danes pa si pač stojite na nasprotnih bregovih. Vaš očitek v zadnji točki interpelacije se bere nekako v smislu, da je minister Erjavec kriv za vse. Križ odgovornosti za po vaših navedbah izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra ter splošno celotne institucije nosi zgolj in samo on.  Veste, skrajni čas bi bil, da vsak v tej državi najprej pomete pred svojim pragom in začne opravljati svojo vlogo v tej skupnosti; in to na odgovoren in dorasel način. Tudi vi, draga opozicija. Vsak od nas ima svojo nalogo in vlogo v tej družbi. Blatenje vojske v javnosti, siljenje politike v vse pore vojaškega sistema, orožarske afere, politizacija sindikatov, uporaba celo komisij Državnega zbora izven meja njihovih pristojnosti ali pa, če hočete, izven meja dobrega okusa, torej zloraba komisij. Tudi to, da se po sejah, ki se odvijajo v kleti Državnega zbora brez kamer, takoj steče pred medije in razlaga kar tako, vse na počez, tudi to in še več je del odgovornosti za zmanjšano zaupanje v sistem obrambe. Še enkrat, vsak nosi svoj del odgovornosti. Preden se puščice uperi vsepovprek, pa je pošteno, da si vsak od nas nastavi ogledalo in najprej pospravi svojo zmešnjavo. Če povzamem, v prejšnjem mandatu ste vložili devet interpelacij. To je pač vaš način delovanja in pač bodi tako. Vsaka vlada pride in gre, država ostaja in je vsem nam skupna. Odgovornost in smisel politike je, da dela za ljudi in se čim manj ukvarja sama s seboj. Vi imate pred sabo zgolj željo po oblasti, mi pa vemo, da je le-ta zgolj orodje za dosego cilja. In ta je, da peljemo našo domovino v prihodnost. Samo in zgolj zaradi tega cilja se je vredno vsakodnevno soočati z vašimi, takimi in drugačnimi, manevri za uničevanje. Včasih bi lahko vsi skupaj za trenutek razumeli, da je čas molčanja in da je čas govorjenja. Spoštovani minister Erjavec, spoštovani predsednik Knovsa mag. Tonin, podpredsednik Žan Mahnič in tudi brigadir Škerbinc, bo že držalo, da ko jezik molči, glava manj boli. Minister Erjavec, dovolite mi, da vam na koncu v imenu celotne Poslanske skupine Liste Marjana Šarca še čestitam ob vašem osebnem prazniku. Hvala.
Hvala lepa.  Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Samo Bevk.  Izvoli.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!  Ustavna ureditev Republike Slovenije se v marsičem zgleduje po tujih demokracijah z bistveno daljšo tradicijo, kot je naša. To se med drugim kaže v ustavno določenem razmerju med parlamentom in vlado, vključno z instituti parlamentarnega nadzora nad delom vlade. Posredno se ta nadzor vrši vsakodnevno preko delovnih teles Državnega zbora ter dela parlamenta kot celote, najbolj neposredno pa preko institutov poslanskih vprašanj ter interpelacij. Ustavnopravna teorija interpelacijo posamezne ministrice ali ministra šteje med posebne oblike poslanskega vprašanja, s to razliko, da se interpelacija vlaga po drugačnem, zahtevnejšem postopku ter pomeni bistveno resnejši pritisk na vlado oziroma enega od njenih članov. Pa vendar tudi teorija priznava, da je interpelacija bolj kot razprava o nekem splošnem načelnem vprašanju orožje opozicije za napad na politično stabilnost. Gre namreč za resen politični pritisk na posameznega ministra ali celotno vlado, saj četudi je na koncu neizglasovana, vsakokratna interpelacija pomeni lakmusov papir trdnosti koalicije ter prikaz dejanskega razmerja političnih sil v parlamentu. Vsakokratni očitki, četudi neosnovani, vzbudijo veliko pozornost pri javnosti, še posebej v primeru posameznih ministrov, kakršen je obrambni, pa tudi mednarodnih partnerjev. Ko upoštevamo ta vidik uveljavljanja individualne odgovornosti ministra, potem je jasno, kakšen je namen interpelacije o delu in odgovornosti ministra Karla Viktorja Erjavca. Napad na predsednika enega od koalicijskih partnerjev, ki je član manjšinske vlade in ki vodi resor, v katerem so se dolga leta kopičile težave in krhali odnosi med zaposlenimi, je šolski primer zlorabe instrumenta parlamentarnega nadzora nad delom vlade za striktno parcialne politične interese.   Socialni demokrati smo stranka z dovolj dolgo tradicijo ter parlamentarnim spominom, da ugotovitev o interpelaciji kot sredstvu političnega boja za nas ni nova. Sodelovali smo že v razpravi o številnih interpelacijah ministrov in vlad. Samo v mandatu 2014–2018, v katerem je Slovenska demokratska stranka presegla samo sebe kot rekorderja v Republiki Sloveniji po številu vloženih interpelacij, smo obravnavali osem interpelacij ministric in ministrov, eno interpelacijo vlade ter dramaturški vrh dosegli z ustavno obtožbo predsednika Vlade. Med interpeliranimi ministricami in ministri se je ministrici za delo, družino in socialne zadeve dr. Anji Kopač Mrak celo dvakrat v roku pol leta skušalo neuspešno naprtiti odgovornost za strokovne odločitve v konkretnih zadevah, na katere sama ni imela nobenega vpliva, niti ga ni smela imeti. Kljub mednarodni primerljivosti ustavnopravnih instrumentov parlamentarnega nadzora nad delom vlade pa že hiter statistični pregled zgodovine njihove rabe v samostojni Sloveniji kaže odstopanja od mednarodne prakse. V veliki večini držav je interpelacija rezervirana za ugotavljanje odgovornosti ministric in ministrov glede zelo hudih očitkov, podprtih s konkretnimi in trdnimi dejstvi. Vsa ostala vprašanja pa se v zrelih demokracijah razrešujejo preko drugih stalnih mehanizmov za izvajanja nadzora nad delom vlade. Naša parlamentarna praksa s hiperinflacijo vloženih interpelacij ter celo ustavnih obtožb kaže na politično nezrelost, ki jo v prvi vrsti izkazujejo predlagatelji neutemeljenih, na netočnostih in lažeh osnovanih predlogov interpelacije.   Besedilo interpelacije o delu in odgovornosti ministra za obrambo Karla Viktorja Erjavca je prepolno tovrstnih zavajanj, namerno napačnih interpretacij določb glede pooblastil in pristojnosti ministra za obrambo ter glede njegove neposredne ali posredne odgovornosti za sproducirane afere, kakor sta razrešitev poveljnika poveljstva sil Slovenske vojske ter nočno streljanje na osrednjem vojaškem vadišču Poček. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da minister Erjavec v svojem odgovoru podaja konkretne in dobre protiargumente na navedbe predlagateljev. S pojasnili glede ključnih očitkov iz interpelacije je prepričal tudi predsednika Vlade, ki je že majska poročila ministra označil kot ustrezna in izrazil prepričanje, da bo minister znal odločitve in ravnanja ustrezno argumentirati tudi v postopku interpelacije. Dejstvo, da predsednik Vlade zaupa ministru Erjavcu, je dodaten in zelo dober razlog za to, da bomo Socialni demokrati glasovali proti nezaupnici. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo tako prepričani, da se bo interpelacija ministra Erjavca pridružila nizu neuspešnih poskusov rušenja ministric in ministrov. Hkrati pa obžalujemo, da bo – in vse kaže na to, da je že – interpelacija škodovala odnosom v Slovenski vojski ter v širšem obrambnem sistemu ter tudi načela kredibilnost Slovenije v odnosu do tujih partnerjev in v mednarodnem prostoru. Namesto prepotrebne modernizacije, investicij in kadrovske revitalizacije, ki jih omogoča podpora vlade, tudi s povečanimi proračunskimi sredstvi Ministrstvu za obrambo, in prenove krovnih zakonskih in strateških dokumentov so minister Erjavec in ministrstvo ujeti v začaran krog klevet, osebnih diskreditacij in političnih bojev; in to tam, kjer tovrstnih bojev zaradi interesa države absolutno ne bi smelo biti. Toda vse zaman.   Predlagateljev interpelacije ne ovira niti dejstvo, da gre za državotvorni resor, kjer pranje domnevno umazanega perila pred domačo in tujo javnostjo spodkopava varnost in vitalne interese Republike Slovenije. Še več, predlagatelji in podporniki interpelacije so z namenom dokazati svoje navedbe, zrušiti ministra Erjavca ter narediti korak proti skrhanim odnosom v koaliciji in predčasnemu koncu mandata aktualne vlade pripravljeni uporabiti prav vsa sredstva. V danem primeru smo priča zlorabi Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki se je spremenila v preiskovalno komisijo glede ministra Erjavca v funkciji ministra za obrambo pa tudi glede njegovega preteklega dela na položaju ministra za zunanje zadeve. Instrumentalizacija stalnega delovnega telesa Državnega zbora Republike Slovenije, ki izvaja posebno obliko parlamentarnega nadzora nad službami, pristojnimi za najbolj občutljive načine pridobivanja ter uporabe podatkov, je dejanje, ki ni niti državotvorno niti domoljubno. Dejanja pobudnikov današnje celodnevne razprave torej ne bi mogla biti v večjem nasprotju z besedami, s katerimi se sicer opisujejo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov kljub vsemu upamo, da bo prevladala politična modrost in da bo razprava v dobro Slovenske vojske, delovanja vseh obrambnih in varnostnih organov ter v dobro Republike Slovenije potekala z ustrezno politično kulturo, ki pritiče demokratični izmenjavi mnenj ter temu cenjenemu zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa.  Stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra bo predstavil Igor Zorčič.  Izvoli.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, gospod minister, kolegice, kolegi!   Na današnji izredni seji obravnavamo interpelacijo zoper ministra za obrambo Karla Erjavca, ki mu Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke očita kršitev 32. člena Zakona o obrambi in prekoračitev zakonskih pooblastil zaradi zlorabe Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije, kršitev 45. člena v povezavi z 98.a členom Zakona o obrambi ter 38. do 40. člena Zakona o službi v Slovenski vojski. Nadalje, odgovornost za prekoračitev pristojnosti, zavajanja in laganja v primeru streljanja na vadišču Poček ter odgovornost pri izvrševanju funkcije, ki naj bi imelo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in institucijo na področju obrambe Republike Slovenije. Minister v svojem odgovoru na interpelacijo očitke zavrača. V zvezi z očitkom, da je zlorabil Obveščevalno varnostno službo, pojasnjuje, da je ta služba ravnala v skladu z zakonom, ko je širjenje netočnih informacij o zdravstvenem stanju načelnice zaznala kot varnostno indikativen pojav, ki je negativno vplival na zaupanje, moralo, kredibilnost in ugled poveljujočega kadra; in bi lahko pomembno negativno vplivalo na sistem poveljevanja v Slovenski vojski ter bi motilo njeno delovanje. Kot odgovarja minister, delavci Obveščevalno varnostne službe pri tem niso izvajali obveščevalne dejavnosti, temveč varnostne naloge na podlagi 34. člena Zakona o obrambi in Zakona o nalogah in pooblastilih policije. V zvezi z očitkom pod točko 2 minister pojasnjuje, da minister lahko imenuje in razrešuje najpomembnejši kader v hierarhiji Slovenske vojske na predlog načelnice Generalštaba Slovenske vojske in ob upoštevanju določbe 45. člena Zakona o obrambi, po katerem mu za svojo odločitev ni treba navajati konkretnih razlogov. Odredba o razrešitvi brigadirja je bila tako prav na tej podlagi izdana skladno z veljavnimi predpisi in upoštevajoč pravico do pravnega varstva.  Glede očitka pod tretjo točko interpelacije minister obširno pojasnjuje, da je brigadir Škerbinc vedel ali pa bi moral vedeti za omejitve vaje Sokol (Eagle), in sicer iz ustnih usmeritev ministra ter iz drugih pravil in aktov, kot so Pravilnik o vajah v obrambnem sistemu, Načrt vaj v obrambnem sistemu in sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami v letu 2019, usmeritev za načrtovanje usposabljanja na strelišču in vadišču Poček, elaborata vaj Sokol (Eagle) in priloženega organizacijskega ukaza. Obrazložitev odgovora oziroma zavrnitev očitkov pa minister sklene tudi z očitkom brigadirju Škerbincu, da je dal usmeritve glede omejitve streljanja šele po končani vaji, prav tako pa bi lahko razumel, da je dogovor z lokalno skupnostjo glede osrednjega vadišča eden zelo pomembnih interesov Slovenske vojske in bi usmeritve glede nočnega streljanja podal že na podlagi samo teh okoliščin. V Poslanski skupini SMC smo pozorno prebrali vse očitke ministru in se bomo v nadaljevanju, deloma v stališču, deloma pa tudi v razpravi, do njih tudi opredelili; vendar pa celotne zadeve ne moremo presojati mimo retrospektive dogajanja v Slovenski vojski zadnjih nekaj let. Čas krize in leta okrevanja so močno prizadela Slovensko vojsko in naš sistem nacionalne varnosti. Šele s prejšnjo vlado Mira Cerarja se je postopoma stanje začelo izboljševati. Ustavil se je trend zmanjševanja sredstev, ta so se začela nominalno povečevati, spet smo vzpostavili nek verodostojen odnos z zvezo Nato. S sprejetjem srednjeročnega obrambnega programa bomo postopoma začeli izpolnjevati naše zaveze. Sprejeli smo Zakon o kritičnih infrastrukturi ter prenovili krizno upravljanje in vodenje. Z izvedbo celovitega pregleda obrambe smo lahko ugotovili, v kolikšni meri organiziranost in delovanje obrambnega sistema ter obrambne zmogljivosti zagotavljajo ustrezno odzivnost in sposobnost države za spoprijemanje z aktualnimi in prihodnjimi varnostnimi grožnjami in tveganji. Začele so se izvajati organizacijske spremembe. Zavedali smo se namreč, da ne moremo govoriti o državi blaginje, o razvoju in prihodnosti, če ne zagotavljamo primerne ravni delovanja vseh podsistemov, tudi Slovenske vojske in drugih organov s področja nacionalne varnosti.   Varnost je po mnenju Stranke modernega centra ključnega pomena za doseganje blaginje državljank in državljanov. Zato je pomembno, da se ključne organizacijske zakonske spremembe nadaljuje tudi v tem mandatu. Od obrambnega ministra pričakujemo, da z učinkovitimi ukrepi in aktivnostmi začne izboljševati stanje v Slovenski vojski, posledično tudi oceno njene stopnje pripravljenosti, saj je bila nazadnje za delovanje v miru Slovenska vojska ocenjena z oceno zadostno, za delovanje v vojni pa z oceno nezadostno. Kot vemo, se že več let ubadamo predvsem s problemom kadrovske podhranjenosti v Slovenski vojski. Trenutno je tam 6 tisoč 544 pripadnikov Slovenske vojske. Pričakujemo, da se bo ta problematika reševala z urejanjem statusa oziroma položaja vojakov, da bi ljudi obdržali v sistemu in poskrbeli za urejen izstop iz njega, zato so na področju obrambe potrebne tudi zakonodajne spremembe in posodobitve. Pri tem od ministra za obrambo predvsem pričakujemo, da pripravi celovite sistemske rešitve in dopolnitve v okviru Zakona o obrambi in Zakona o službi v Slovenski vojski. Potrebna je tudi prenova Resolucije o strategiji nacionalne varnosti Republike Slovenije in obljubljena Bela knjiga. Zakon o obrambi naj se potem pripravi na način, za katerega je potrebna navadna in ne dvotretjinska večina za tista določila, ki so delovnopravne narave, torej da se prenesejo v drug zakon, pri čemer bo ministrstvo določila delno pravne narave prilagodilo potrebam vojske in slovenskega vojaka. S sprejetjem naštetih zakonov in dokumentov bomo zagotovili osnovo za povečanje učinkovitosti varnostnega sistema naše države ter odpravili prepoznane pomanjkljivosti na tem področju. Ni odveč omeniti, da pričakujemo tudi vzpostavitev helikopterske nujne medicinske pomoči. Od ministra torej pričakujemo, da z navedenimi aktivnostmi zagotavlja profesionalno, odgovorno in zakonito delovanje Slovenske vojske.   Očitke interpelacije v Poslanski skupini Stranke modernega centra ocenjujemo nekatere kot povsem neutemeljene, nekatere pa kot takšne, o katerih razprava ni odveč. Naše stališče o očitkih, sploh tistih iz četrte točke, je deloma že razvidno iz predhodno navedenih pričakovanj na področju obrambnega resorja. Najpomembnejši očitek, ki bi v nekih drugih okoliščinah lahko terjal tudi politično odgovornost ministra, pa je ta, da naj bi minister zlorabil Obveščevalno varnostno službo Mors, ki naj bi jo angažiral v nasprotju z določili Zakona o obrambi. V Stranki modernega centra ocenjujemo, da očitani primer ne daje podlage za podporo interpelaciji. Primer domnevnega širjenja netočnih informacij iz zasebnega življenja načelnice Generalštaba, pri čemer se je širjenje takšnih informacij izvajalo v okviru opravljanja vojaške službe, je resen primer, ki bi v vojski lahko degradiral sistem poveljevanja. Izpostaviti pa je tudi treba, da je Obveščevalno varnostna služba ob tem izvajala aktivnosti znotraj vojske in ni posegala v civilno sfero. 32. člen Zakona o obrambi daje Obveščevalno varnostni službi v okviru varnostnih nalog na obrambnem področju pooblastila, ki jih je mogoče razlagati in si jih na Morsu razlagajo precej široko; naš apel ministru pa je, naj v prihodnje zagotovi, da se bodo pooblastila interpretirala ožje in v skladu z namenom OVS, sploh če je možno posamezne primere reševati tudi na drug način. Očitka, ki se nanašata na zakonitost razrešitve brigadirja Škerbinca in streljanja na Počku, sta po naši oceni bistveno bolj prežeta s politično obarvanimi vrednostnimi ocenami, na primer kdo je govoril resnico in kdo laž. In danes nihče od nas o njih ne more razpravljati izven spektra svoje politične pozicije, zato ne moreta biti podlaga za podporo interpelaciji.   Kar zaznamuje interpelacijo na splošno, in to nas v veliki meri vodi pri presoji vseh očitkov skupaj, je dejstvo, da je opozicija svojo večino, predsedniško in podpredsedniško funkcijo v parlamentarni komisiji Knovs, v veliki meri podredila interpelaciji, kar se nam ne zdi prav. Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je v skladu s Poslovnikom Državnega zbora tista, ki nadzira dejavnost obveščevalno-varnostnih služb; ne pa tista, ki je namenjena podpiranju nekih tez iz same interpelacije. Še posebej se za Stranko modernega centra zdi moteče to, da predsednik in podpredsednik komisije redno in praviloma sklicujeta novinarske konference takoj po opravljenih sejah komisije, dajeta izjave in svoje vrednostne ocene o zadevah, ki so se dogajale na posameznih sejah. Komisija ni namenjena zasliševanju oseb za namene potrjevanja tez, ki so zapisane v interpelaciji. Kot že rečeno prej, je komisija posebno telo, ki ima svoje namene napisane v Poslovniku Državnega zbora. Če za obveščevalne dejavnosti na splošno velja, da se obveščevalci poslužujejo posebnih metod in sredstev pri zbiranju podatkov, uporabljajo razne varne sobe in podobno, potem za tuje obveščevalce v Sloveniji velja, da podatke zbirajo tako, da se v hotelu usedejo na kavč in na tretjem kanalu RTV Slovenija pogledajo izjave predsednika in podpredsednika Knovsa, ki abonirana pred kamerami poročata o dogajanju na zaprtih sejah. Ta interpelacija se je na ta način po posameznih zaprtih sejah Knovsa že večkrat odvrtela pred kamerami. Čeprav gre za zadeve, za katere bi bilo zaradi zasledovanja nacionalnega interesa bolje, da se ne bi.   Zaradi slednjega ocenjujemo, da ta interpelacija in celotna zgodba zadnjih dveh mesecev ne koristi ne Slovenski vojski ne slovenskemu sistemu nacionalne varnosti, zato interpelacije ne bomo podprli.
Hvala lepa.  Stališče Poslanske skupine Levica bo predstavil Miha Kordiš.  Izvoli.
Hvala za besedo.  Karl Erjavec je človek za vse sisteme in vse vlade. Janša, Cerar, Šarec, vseeno je, povsod je tudi Erjavec. Gospod Erjavec je slab minister za obrambo. Za njegov največji uspeh v tem mandatu smo zaslužni v Levici, ko smo preprečili več kot 350 milijonov evrov težak nakup popolnoma nepotrebnih oklepnikov 8 x 8. Pa ne zato, ker bi se minister Erjavec zavedal, da je denar bolje usmeriti v pokojnine, zdravstvo in v razvoj, ampak zato, ker smo bili socialisti dovolj vztrajni. Navsezadnje je to isti minister, ki je skupaj z Janezom Janšo kupoval patrie. In minister Erjavec bi nove igračke s topovi, ki nam jih vsiljuje Nato, rade volje kupoval še naprej. V tem se od Slovenske demokratske stranke prav nič ne razlikuje, čeprav mu v interpelaciji očitajo, da ne izpolnjuje zahtev po zapravljanju javnega denarja za še več orožja. Danes bomo oziroma smo že priča tekmi med Natovimi hlapci in Natovimi lakaji o tem, kdo je bolj pronatovski in kdo se velikim gospodarjem vojne v Washingtonu, ki v tem trenutku kurijo novo vojno z Iranom, lahko globlje prikloni. V Levici tej politiki političnega establishmenta nasprotujemo. Tako kot njene predhodnice tudi ta vlada Slovensko vojsko spreminja v potrošnika popolnoma nepotrebnega orožja. Po eni strani gradi ekspedicijski korpus za podizvajalca svetovnega policaja številka ena, ki potrebuje partnerje pri urejanju razmer v državah, ki so jih prej destabilizirale prav ameriške bombe; po drugi strani taka vojska obrambe domovine ni zmožna. Politika, ki ne sledi načelom miru in nenasilja, je eden od razlogov, zakaj v Levici z vlado sodelujemo projektno. Vse točke nestrinjanja so jasno zapisane v sporazumu o sodelovanju za letošnje leto.   Zakaj smo se kljub tem razlikam sploh odločili za sodelovanje z vlado Marjana Šarca? Ker smo želeli rešiti probleme, ki jih obljubam navkljub slovenska politika zadnjih 25 let ni bila pripravljena rešiti. V dogovoru za leto 2018 nam je uspelo zagotoviti konec varčevanja na socialnih transferjih, tri zaporedna leta dvigov minimalne plače in izključitev vseh dodatkov z naslednjim letom. In ko bo ta zakon stopil v polno veljavo, bodo zaposleni za minimalno plačo od svojega dela končno lahko preživeli. Predsednik Vlade Marjan Šarec in minister za gospodarstvo Zdravko Počivalšek sta pred nekaj tedni po srečanju s predstavniki lastnikov podjetij in najbolje plačanimi ljudmi v tej državi začela govoriti o zamiku dviga minimalne plače; kako morda dodatkov, ki jih prejemajo prav vsi delavci, razen najslabše plačanih, ti ne bi bili deležni že naslednje leto. Zato danes ponavljam, minimalno plačo bomo v Levici skupaj s sindikati branili do konca, tudi na referendumu. Toda izjave predsednika Vlade o minimalni plači so, resnici na ljubo, zgolj simptom. Levica svoj del sporazuma izvaja, manjšinska koalicija Marjana Šarca pa preprosto ne. Čeprav smo se dogovorili za ukrepe, ki so nujni, ki so bili 25 let v programskih papirjih vseh sredinskih vlad, so na papirju tudi ostali. Trenutno stanje kaže, da jih kot mrtvo črko dogovora na papirju obravnava tudi vlada Marjana Šarca. Če sem čisto konkreten, v Levici smo predlagali, da bi enkrat za vselej začeli z odpravljanjem prekarnega dela in redno zaposlitev spet postavili za standard, začenši z omejevanjem izkoriščevalskega agencijskega dela. Predlagali smo, da bi ljudem končno pričeli zagotavljati dostojno in dostopno streho nad glavo. Da bi ohranili in izboljšali nivo socialne države, smo predlagali pravično obdavčitev kapitala, ki trenutno v družbo ne vrača svojega deleža; ravno nasprotno, država ga prepogosto subvencionira. Želeli smo preprečiti tiho privatizacijo zdravstva, ki se dogaja s postopnim outsourcanjem dejavnosti in spodjeda sistem javnega zdravstva. No, kljub usklajenosti je koalicija ta zakon zavrnila. Predlagali smo, da se dopolnilno zdravstveno zavarovanje nadomesti s pravično javno dajatvijo, ki bi sredstva, ki se trenutno stekajo v dobičke zasebnih zavarovalnic, preusmerila v zdravstveno blagajno. To so rešitve za resnično dolgoročne probleme, s katerimi se sooča ta država in ljudje, ki tu živijo, živimo.   Pred štirinajstimi dnevi smo se srečali s predsednikom Vlade in vodjo Poslanske skupine Liste Marjana Šarca ter jasno povedali, da je sodelovanje slabo, da se dogovorov in rokov kljub stalni komunikaciji ne spoštuje ter da je najslabše prav z ministrstvi iz kvote Liste Marjana Šarca. Dobili smo zagotovila, da se bodo stvari spremenile. Zaživele naj bi delovne skupine ključnih reform na področjih zdravstva, dolgotrajne oskrbe in davkov, v katerih bi sodelovala tudi Levica. Dogovorjeno je bilo, da bomo pred poletjem izpeljali štiri projekte od trinajstih iz sporazuma o sodelovanju. A kaj se je od takrat do danes v teh zadnjih štirinajstih dnevih zgodilo? Pred dvema dnevoma ob sprejemanju rešitve, ki je enoznačno zapisana v vladni koalicijski pogodbi, je držo koalicije do dogovorov najbolj nazorno pokazal vodja ene od koalicijskih poslanskih skupin, citiram: »Tudi če je v koalicijski stokrat napisano, jaz tega nikdar ne bom podprl. Stokrat je lahko napisano, ne bom podprl.« Tako deluje stara politika, ki obljublja eno in dela drugo. Politika, ki je na papirju in v besedah levosredinska, v dejanjih pa neoliberalna. Tako deluje politika, katere edini smisel je biti na oblasti, zato da je na oblasti. V teh zadnjih štirinajstih dnevih smo v Levici na eni strani komunicirali, poskušali usklajevati in konstruktivno reševati probleme. Vladna koalicija na drugi strani pa je naredila naslednje: prvič, koalicijske poslanske skupine niso prispevale podpisov pod zakon, s katerim bi omejili višine provizij nepremičninski posrednikov in s tem znižali stroške najema za najemnike; kljub usklajenosti zakona z ministrstvom, čeprav so rešitve črpale neposredno iz sporazuma. Drugič, namesto da bi s slabe banke na stanovanjski sklad neodplačno prenesla vse primerne nepremičnine, kar bi omogočilo 10 tisoč javnih najemnih stanovanj, se je vlada raje kot reševanja naraščajočih stanovanjskih problemov mladih odločila reševati dobičke slabe banke. Stanovanjski sklad, ki je že od leta 2009 brez proračunskega denarja, bo pridobil samo bore tri nepremičnine.  Dalje, tretjič, pred dvema dnevoma smo, pazite – iz medijev, iz medijev izvedeli za vladno davčno reformo, čeprav je v sporazumu zapisano, da bi jo morala pripraviti delovna skupina in je predsednik Vlade na tistem srečanju pred štirinajstimi dnevi zagotovil, da bo temu tako. A največji problem v resnici ni protokol, marveč vsebina te davčne reforme. Namesto pravične davčne reforme je vlada pri obdavčitvi kapitala stopila korak nazaj od dogovorjenega, hkrati pa navija za ponovna davčna darila najboljšim plačam, ki jim je bilo v prejšnjem mandatu že podarjenih 50 milijonov evrov na leto. In četrtič, prodaja Abanke. Svojim lastnim tvitom navkljub, kljub vsem pogovorom in pozivom Levice se je Marjan Šarec osebno odločil, da bo banko prodal. Izšlo se je tako, kot je pred včerajšnjim opisala predsednica nadzornega sveta SDH Karmen Dietner, citiram: »Če bi vlada želela drugačno rešitev, bi o prodaji odločala vlada kot skupščina SDH.« Ker pa kljub drugačnim izjavam vidnih predstavnikov Vlade, s premierjem Šarcem na čelu, te volje nikoli ni bilo, so prodajo prepustili nadzornemu svetu SDH, ki je banko za drobiž dal naprej špekulativnemu skladu Apollo. S tem je Slovenija izgubila še zadnjo sistemsko banko v državni rasti in si nakopala razvojno hibo ter tveganje v prihodnosti. Včeraj je ob zadnjem dogajanju predsednik Vlade dejal, ponovno citiram: »Če v parlamentu ne bo dovolj glasov, bo vlada pač padla, druge opcije ni.« S tem se strinjam in dodajam – To, ali bo glasov dovolj ali ne, je odvisno zgolj in samo od predsednika Vlade Marjana Šarca. Če bosta on in njegova stranka podpisani sporazum spoštovala in izvajala, glasovi bodo. Če ne, jih pač ne bo. In njegova vlada bo še ena v vrsti tistih, ki so 25 let govorile, kako bodo zagotovile dostopna stanovanja, dostojna delovna mesta in pokojnine, kako bodo zaščitile javno zdravstvo in ukinile dopolnilno zavarovanje; na koncu pa niso naredile nič.   Ker beseda Levice nekaj velja, ker se dogovorjenega v sporazumu držimo in ker bo današnja razprava boj med Natovimi lakaji in hlapci o tem, kdo bo hitreje kupoval orožje, ki ga ne potrebujemo, napovedujem, da pri razpravi in glasovanju ne bomo sodelovali. Hvala.
Hvala lepa.  Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.   Sledi razprava poslank in poslancev o interpelaciji.   Za besedo pa je zaprosil predlagatelj Žan Mahnič.   Izvoli.
Hvala za besedo, podpredsednik.  Glede na to, kar je kolega Kordiš govoril, najprej eno vprašanje. Kaj po vašem mnenju bolj destabilizira vlado – ali vložena interpelacija ali takšne besede vaših koalicijskih partnerjev? To, kar je sedaj povedal, vse to, kar je naštel, mislim, da bistveno bolj destabilizira vlado kot pa interpelacija, ki pa jo bo zaradi tega, ker nimate nobene vesti, nobene etike in morale, minister preživel. Glede na vse to, kar sem slišal, sem mislil, da bo težje danes zagovarjati argumente. Ampak iz vaših strani – z izjemo nekaterih alinej, ki jih imam tukaj zapisanih – enega argumenta nisem slišal, da bi pokazali člen zakona, kaj od tega, kar smo mi napisali, in kaj od tega, kar sem jaz govoril, ne drži. Vsako stvar, gospod Jurša, sem podkrepil s točno določenim členom, s točno določenim odstavkom, s točno določeno alinejo; vi pa kar nekaj na počez. Pa gremo po vrsti. Škerbinc je tesno povezan s Slovensko demokratsko stranko. Ali veste, gospod minister, da vas lahko gospod Škerbinc zaradi tega toži? In včeraj je že vložil tožbo proti vam in proti Matijeviču, tako da merkajte, kaj boste danes govorili, ker bo verjetno zapisnik te seje uporabil tudi na sodišču. Ne vem, kako se bodo tam odločili, glede na to, da sedaj dnevno že po urah spreminjate izjave. Ampak pravici bo enkrat zadoščeno. Od kje vam, da je Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko? Kje je bil Miha Škerbinc takrat, ko je bil Janez Janša obrambni minister? Kje je bil Miha Škerbinc takrat, ko ste bili vi minister za obrambo? Mislim, da poveljnik 10. polka, današnjega. Če je poveljnik Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko, zakaj ga je Roman Jakič, ko je bil minister, toleriral kot poveljnika 1. brigade, ko je bilo jasno naročilo, da vse, kar je SDS, je treba počistiti? Če je Miha Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko, zakaj ste ga imenovali za poveljnika Poveljstva sil in s tem omogočili politizacijo Slovenske vojske, gospod minister? Če je Miha Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko.   Vaše trditve ne držijo. Tisti, ki kakorkoli poznajo brigadirja Škerbinca, povejo: On ni od nikogar, on je večna opozicija vsem, on deluje v korist Slovenske vojske. Ali drži, gospod Erjavec, da ste brigadirja Škerbinca vprašali, da želite najeti vojašnico za en dogodek stranke Desus? Četudi poravnate vse račune, četudi vse plačate, je Škerbinc rekel: Ne, vojska nima s politiko kaj početi. Če je Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko, zakaj s strani vojske niso bile odobrene kuhinje za dogodek Slovenske demokratske stranke v Bovcu? Če je brigadir Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko, bi takšen sklep, da se kuhinje da gasilcem, seveda takoj podpisal. Ampak tega ni podpisal, ker je bil zopet na stališču, da se bo kuhalo za Slovensko demokratsko stranko in da vojska s politiko nima kaj početi. Jaz vem, gospod Jurša, da je to težko poslušati, ampak to so dejstva. Ni politično usmerjen, je opozicija vsem, vsakemu ministru, ker ne želi, da se politizira s slovensko vojsko. In zato je bil brigadir Škerbinc za vas sporen in zaradi tega ste morali najti način, kako ga odstaviti. Problem pa je, ker ste našli nezakonit način. Vi ste rekli, gospod minister, da načelnica lahko predlaga, tudi če ni Počka, četudi ni grdih govoric in tako naprej. Če ni službenih potreb, se ga na tak način ne more razrešiti. Poveljnik Škerbinc je na zaslišanju jasno rekel: Jaz nimam problema z razrešitvijo, imam pa problem z načinom razrešitve. Problem imam s tem, ker mi ni načelnica rekla – Miha, razrešila te bom, ker ti ne zaupam več. Na zaslišanju je rekel: V takšen primeru bi jaz rekel, da razumem; in zadeva bi bila zaključena. Ko pa je bil 5. aprila razrešen, ko ga je klicala po telefonu, mu je rekla: Veš kaj, razrešili te bomo. Vprašal je, zakaj; pa je rekla: Saj veš, govorice pa to. In potem vojaška policija še tisti večer prinese domov, na vas, na dom odredbo, kot včasih komunistična policija, se ga diskreditira na tak način pred sosedi, pred ostalimi, brez obrazložitve, brez vsega, čeprav so Pravila službe v Slovenski vojski jasna, da mora biti pisna obrazložitev.   In zdaj smo pri prvi točki. Jaz trdim in imam Pravila službe v Slovenski vojski, da mora biti za vsako razrešitev pisna obrazložitev. Vi pravite, da tega ni treba. Pokažite mi člen. Če pa vi menite, da ta člen ni v redu, ga pa spremenite, gospod minister, ga pa popravite. Ampak dokler piše v členu, da je potrebna obrazložitev, je obrazložitev potrebna. In to je tisto. Jaz imam člene, papirje, dokumente, vi pa kar nekaj počez, kar nekaj počez. Člen, prosim, člen, zakonsko podlago, nič drugega. Poveljnik sil, ste rekli, nima kaj govoriti in je nesprejemljivo, da si dovoli govoriti o zdravstvenem stanju. Berem zdaj magnetogram zaslišanja brigadirja Škerbinca: »Jaz mislim, da seveda med 200 ljudmi, ki poslušajo nekoga, da nekaj govori, nekdo lahko to stvar tudi razume, da sem rekel nekaj, česar rekel nisem. To se je pokazalo že pri prvih govoricah. Takrat so zakrožili esemesi, da sem jaz govoril o tem, kako je ta država propadla in kako me ta vojska ni vredna. Recimo. A jaz sem govoril o tem, kako moramo pripadniki Slovenske vojske predvsem gledati na sebe in da bo Republika Slovenija vojsko imela, tudi če jo bo nekdo ukinil. Ampak nekdo lahko sliši to, kar želi slišati. Jaz sem se resno pogovarjal z mnogimi ljudmi, jaz si nikoli govorov ne pišem in je možno, da v zanosu človek kaj reče, ampak jaz sem se potem pogovarjal z mnogimi ljudmi. Veste, večina od njih je preslišala, da sem rekel nekaj, za kar jaz vem, da sem rekel. Zato še enkrat, jaz nisem govoril o njenem zdravstvenem stanju, jaz sem govoril o tem, kako kot poveljnik ne želim, da se o tem po vojski, po tem, ko so cel vikend bili polni mediji, ko se je to začelo po vojski govoriti, in lepo je govoriti, veste, po vojski, da se to preneha. In sem govoril o tem, kako sramotno, in če vidijo, kako težko je danes v tej državi biti načelnik Generalštaba. To sem rekel vojski, da je načelnica tudi zbolela, ne da se je zlomila; da je načelnica zbolela, ko se je borila za njihove plače, 59. člen, ko naj bi jo minister na kolegiju tako zlomil, da je šla ven objokana in potem na bolniško. To sem rekel. In če hočete še vi, pa se boste lahko še vi obrnili, poslanci in poslanke, proti meni, kot je to naredil že OVS, bom povedal tudi vam. Jaz sem izrekel stavek, naredil sem uvod o govoricah. Potem sem pa rekel: Zdaj bom povedal, kaj jaz vem. Jaz vem, da je načelnica bila bolna, da je bila bolezen psihične narave, ampak načelnica je danes polno operativna, je nazaj v službi in dela. In edini del je, da sem rekel, da je bolezen bila psihične narave. Obesite me, ampak jaz nisem imel 1. aprila razloga dvomiti, da je temu bilo tako. Ne bom šel v detajle, ampak jaz sem bil takrat – in prosim vas, verjemite mi – globoko prepričan, da je to tako; in da tudi načelnica s tem živi in da gremo skupaj dalje. Kakšne zarote pa je nekdo videl v tem in kakšno rušenje in ne vem kaj; še enkrat, o čemer sem jaz govoril, je to, kako moramo nehati govoriti o teh zadevah. Kar je bilo, je bilo, načelnica je zdrava in sramotno je to, kako grdo se v tej državi javno obračunava s prvim vojakom v vojski na podlagi njegovega zdravstvenega stanja. Jaz bi samo izkoristil to stališče, ker ni bilo vprašanje, ampak motiv, tudi povezano s prejšnjim vprašanjem, moj točno ta. Mislim, da v tem primeru gre za politično-vojaške odnose na eni strani, mislim, da kot zrela demokracija bo treba neke stvari razčistiti. In gre za to, kar sem povedal prej – kakšno vojsko, obrambni sistem in kakšen nadzor nad vojsko in obrambnim sistemom bomo imeli. Tu moje ime ni pomembno. Jaz sem v svoji karieri tako daleč prišel, da mene nič več ne skrbi in me nič več ne prizadene o tem. Mislim pa, da je prav tudi z vidika ugleda Slovenske vojske postaviti neke normalne demokratične meje nadzora nad oboroženimi silami in spoštovanje svojih lastnih oboroženih sil.«   Gremo naprej. Ni bil prvi poveljnik, ki je bil zamenjan. Milko Petek je bil. Ja, seveda je bil, gospod minister, ampak kako je bil Milko Petek zamenjan? Z enega delovnega mesta je šel takoj na drugo delovno mesto. Vi mešate hruške in jabolka, to sploh ni isto. Z mesta poveljnika Poveljstva sil je takoj odšel na drugo mesto. Škerbinc pa je odšel z mesta poveljnika Poveljstva sil na prehodno formacijo. Kakšna je tu službena potreba? Če bi ga vi nekam drugam postavili, bi to bila službena potreba, tako ste ga pa razrešili brez obrazložitve, čeprav bi morala biti obrazložitev, pa to žal službena potreba ni. Minister pravi, da želi preprečiti nadaljnjo politizacijo Slovenske vojske. Kakšno politizacijo, gospod minister? Tu ne bom našteval, ampak verjemite mi, da vsaj vodstveni kader Slovenske vojske – nenazadnje sem bil prejšnji mandat predsednik Odbora za obrambo – dobro poznam. Poznam tudi njihove politične usmeritve. In če kdo politizira vojsko, politizirate vojsko vi, gospod minister. To, kar je trenutno v Slovenski vojski, to, kar je vodstveni kader Slovenske vojske, Poveljstvo sil in drugi, ne bom in ne želim o imenih; to so ljudje, gospod minister, ki ne samo da bi enkrat izrazili simpatijo, prepričan sem, da tudi enkrat v življenju Slovenske demokratske stranke niso volili. So pa vam lojalni, so lojalni vaši stranki in drugim strankam vladne koalicije. In če kdo politizira Slovensko vojsko, je to minister za obrambo Karl Erjavec.   Govorili ste, gospod minister, niste pa povedali – in še enkrat, nisem slišal od nikogar –, kako lahko govorice vplivajo na varnost nekoga. Če nekdo govori, da je nekdo doživel živčni zlom, ne morejo govorice vplivati na le-tega, lahko pa na njega vpliva živčni zlom, ki ga je doživel. Jaz ne želim biti grd, ampak mislim, da tu ni nobenega, ki se ne bi strinjal, da ne moremo imeti načelnika Generalštaba, za katerega, če to, kar pišejo, to drži. Ker če se strinjamo s tem, potem imamo hud problem. Gospod minister je tudi rekel, da je Knovs sprejel sklep in da je to nedopustno, da je šlo za klasično obveščevalno dejavnost. Ampak ali veste, kaj je tu najbolj zanimivo; za ta sklep je glasovala Jerca Korče. Za ta sklep je glasovala Jerca Korče. Vem, da verjetno zato, ker ne ve razlike med varnostno dejavnostjo, obveščevalno dejavnostjo in protiobveščevalno dejavnostjo. Ampak to ni moj problem, to je njen problem, ona je potrdila, da je šlo za obveščevalno dejavnost, po domače za tipično špijonažo. Ona je to potrdila, ona je glasovala za ta sklep. Gospod minister, ali veste, kaj vse so govorili o načelniku Alanu Gederju, o zdravstvenem stanju, o drugih zadevah, ne bom šel v podrobnosti, ker ni korektno. In potem načelnica včeraj na pričanju reče, v tistih osmih minutah se je vsaj enkrat zlagala, ko je rekla: »Nisem seznanjena s tem, da bi kakšen od prejšnjih načelnikov imel zdravstvene težave.« A nadomeščala je enega od načelnikov ravno zaradi zdravstvenih težav. Ampak glede na to, kako minister laže, se je očitno tudi Alenka Ermenc tega že nekako navadila in tudi to posvojila, vse za svoj lasten obstoj. Verjetno je že kdo slišal za blog Slovenski Disneyland. Tam gor se piše vse možno o visokih častnikih in generalih Slovenske vojske. Ali ste preiskovali kdaj te govorice? Kaj se piše o Gederju, kaj se piše o Pograjcu, kaj se piše o Urbanču? Tega se ni preiskovalo. Preiskovalo pa se je neke govorice, ki so nastale potem, ko je bilo v medijih objavljeno, kaj se dogaja v Generalštabu Slovenske vojske. Dvojna merila, dvojni kriterij, ampak tukaj ne gre za teorijo zarote; gre za to, da je minister nekaj moral narediti. Ravno sem se spomnil, minister, prosim, če mi tudi poveste, ali drži, da ste, ko ste poročali predsedniku Pahorju, na sestanku dejali – Problem Slovenske vojske so v Združenih državah Amerike šolani častniki. Nasmešek pove vse. Kot sem rekel, ste mojster laži in sprenevedanja, verjamem, da boste to zavrnili.  Ne drži, da ni bil upoštevan osnovni strokovni standard. Ne, ni bil upoštevan. Brigadirja niso ne obvestili, zakaj so prišli, niso ga obvestili po koncu, ko so šli, kaj se je dogajalo, niso ga obvestili o izsledkih. Se pravi, da pri nas lahko represivni organi nadzorujejo, zbirajo podatke, preiskujejo, pridejo k tebi domov, lahko delajo, kar želijo; a na koncu ne izveš, za kaj je šlo, niti te ne seznanijo z izsledki preiskave. Potem minister pravi, da ne drži, da imajo samo takrat pooblastila policije, ko preiskujejo kazniva dejanja. Zopet na pamet, kajne, ampak hvala bogu imam tukaj zakon, ki pa pravi drugače. 34. člen, jasno piše, da imajo delavci pristojnosti, pooblastila, kot jih določa zakon za policijo, pri preprečevanju, odkrivanju in preiskovanju kaznivih dejanj v ministrstvu in Slovenski vojski. Tukaj pa ni šlo za kaznivo dejanje oziroma vsaj ne za kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti. Lahko govorite, kar želite, ampak člena, ki bi izpodbil ta člen in moje trditve na podlagi tega člena, ne boste našli. Vi lahko govorite – ta interpelacija je zato, da stabilizirate vlado, da ustvarjate neke izredne razmere; ampak s tem vi mene ne demantirate, ko jasno pokažem člen, kaj je bilo narobe, kako bi moralo biti. Odgovor na to je – ta interpelacija je farsa. Ne, gospod Jurša, ne da jaz vem, to piše v zakonu. Tega si jaz nisem izmislil. In ta zakon je bil sprejet takrat, ko mene ni bilo tu, takrat, ko vas ni bilo; zelo nazaj.  Pripadniki niso bili obveščeni, da imajo pravico do anonimnosti in da je prostovoljno. Zanimivo, ko smo opravljali nadzor, na moje vprašanje direktorju – Ali je v skladu s 34. členom Zakona o nalogah in pooblastilih policije (zbiranje obvestil), drugi odstavek, sodelovanje oseb pri zbiranju obvestil prostovoljno, ali imajo pravico do anonimnosti, ali je to bilo upoštevano?; direktor je rekel – ne. Ampak so potem direktorja popravili, tistih pet obveščevalcev, ki so se ustavili na Vrhniki, in prej seveda zgodbe uskladili, da so rekli – Ja, vse smo obvestili. Ampak iz pričanja je razvidno, da je tista oseba, ki je bila zraven, da so pripadniki se pritoževali: Niso nas obvestili, kakšne so naše pravice, sugerirali so nam odgovore, postavljali vprašanja v smislu odgovorov – da, ne. Tega vi ne morete spremeniti. OVS ni izvajal nikakršne obveščevalne dejavnosti; v komisiji trdimo, da jo je. Šlo je za klasično špijonažo, ker ni bilo nobene podlage v zakonu, da bi lahko za primer, ko OVS ne more po uradni dolžnosti za kaznivo dejanje iz Kazenskega zakonika uporabljati policijskih pooblastil. OVS ni policija; policija lahko pride, zbira obvestila, ampak OVS ni policija. Vi najprej polemizirate in problematizirate nadzor, kaj vse se s Knovsom dogaja, da prekoračuje svoja pooblastila; vi hkrati, ko govorite, kako je treba obveščevalnim službam razširiti pooblastila v tej smeri, da bodo nadzorovali lastne državljanke in državljane, zatrjujete, da je Knovs odgovoren in pristojen samo za to, da pogleda odredbo, o nobeni vsebini in o ničemer drugem pa nič. In če vedno, gospod minister, službenih potreb vi ne razumete.   Poveljnik, ki ne ve, kaj se mu dogaja med vajo v Slovenski vojski. Zopet na pamet, gospod minister. Papirje sem vam pokazal in ti papirji dokazujejo, da ste vi minister, ki ne ve, kaj se dogaja v obrambnem ministrstvu. Vaša načelnica je napisala: Streljali smo tako, kot je rekla vlada in kot je rekel minister za obrambo. Gospod minister, lahko odkimavate, ampak hvala bogu, vse je črno na belem. Vse je črno na belem. Načelnica je po tistem streljanju v izjavah večkrat rekla: Streljali smo v skladu z dogovorom, v skladu s smernicami. In če je načelnica to rekla, to pomeni, da načelnica stoji za tem, kar je na tej vaji počel Škerbinc oziroma polkovnik Zakrajšek, poveljnik 72. brigade Slovenske vojske. V tem primeru bi morala samo dva oditi. Ali vi, ki ste kršili sklep Vlade, ker je vaja potekala z usmeritvami Vlade in Ministrstva za obrambo; ali pa načelnica Generalštaba. In potem minister reče – zapisnik. Sindikat ga zahteva in ministrstvo izda odločbo. Zapisnik kolegija, kjer je vidno, da je bil Škerbinc prisoten in da je minister to ustno naročil. Zahteva prosilca se v delu, ki se nanaša na posredovanje zapisnika kolegija ministra, na katerem je načelnici Generalštaba podal ustne usmeritve v zvezi s streljanjem na vadišču Poček, zavrne. Kaj se skriva, gospod minister? Ampak kaj napiše naprej, organ ugotavlja, da z zahtevanim zapisnikom ne razpolaga. Minister za obrambo ima kolegije, kjer se ne piše zapisnikov, kaj se na teh kolegijih dogaja. Kakšne določbe, kakšni členi zakona se kršijo, da se ne piše zapisnika. O vsakem sestanku poslanske skupine se tukaj piše zapisnik. O vsakem sestanku, ko pride nekdo na sestanek v poslansko skupino, se piše zapisnik, pa gre za formalnosti, za pogovore. Minister za obrambo pa na kolegiju, kjer naj bi izdal ključne usmeritve, kako se strelja, zapisnika sploh ne napiše.   Tega zapisnika ni, ker tega kolegija ni bilo, ker na njem ni bilo brigadirja Škerbinca in ker minister Erjavec takšnih usmeritev ni izdal. Če pa vi, gospod minister, po domačijsko, na kavi ali malici pripadnikom Slovenske vojske naročate in usmerjate, kaj naj delajo, je to še dodatni razlog, da odidete, ker na tak način se ne dela. Enostarešinstvo, poveljevanje, danes sem to večkrat slišal. Ampak poveljevanje mora biti na temelju ukazov. Ti ukazi morajo biti sledljivi. Ko je 27. marca potem Škerbinc izdal ustno usmeritev, da se ponoči več ne strelja, ali veste, kaj je rekel? Zaradi sledljivosti sem tudi to ustno usmeritev dal pisno, jo zapisal. Se pravi, da imamo poveljnika, ki ima stvari črno na belem; in imamo ministra, ki govori o nečem, kar sploh ne obstaja. Verjamete ministru, ki govori o nečem, kar sploh ne obstaja, ne želite pa verjeti poveljniku, ki ima vse črno na belem, kar samo dokazuje, da ministra branite na vsak način in da si ne želite resnice. In ne drži, da bi brigadir Škerbinc odrekal načelnici pravico, da ga razreši. Samo naj ga razreši v skladu z zakonom, ne nekimi namišljenimi zgodbami, ki ne držijo. Preprosto bi lahko rekla – Ne zaupam ti več, razporejen boš na to formacijsko dolžnost; in zgodba bi bila zaključena in vam ne bi bilo treba uporabljati in zlorabljati vojaške obveščevalne službe.   In poglejte, kako minister demantira samega sebe. Brigadir je sam podpisal, da se dogaja vaja Sokol, 60 milimetrov za Slovensko vojsko. Ja, pa saj to je glavna poanta, gospod minister. Slovenska vojska ni kršila tega sporazuma, ker Slovenska vojska je uporabljala 60-milimetrske minomete. Omejitev 60 milimetrov pa ni veljalo za ameriško vojsko. Za ameriško vojsko je bilo podpisano v skladu z vašim sporazumom, v skladu z vašim navodilom, z vašim pooblastilom; in v tem primeru ste kvečjemu vi tisti, ki je kršil sklep Vlade. Verjamem pa, da bo gospod Pavšič, ki je iz Postojne, lahko potrdil, ali ob treh zjutraj poči minomet 60, 81 ali 120 milimetrov; je vse enako. Za okolje je moteče in ponoči se to sliši. Ali useka 81 ali 120, ni razlike za nekoga, ki spi. Ponoči, ko je mir, poči in se zatrese, je vse eno in isto. In kot sem dejal, če govorite, da ne drži, da je vaja potekala z vladno uredbo, potem ste vi krivi, gospod minister, ker je načelnica jasno rekla, da je delala v skladu z vašimi usmeritvami. Če pa ni delala v skladu z vašimi usmeritvami, potem pa bi morali vi načelnico razrešiti. Pa je niste. In to, kako se vi norčujete iz ameriške vojske, sami ste rekli, sejo gledajo atašeji na ambasadah, jaz ne vem, kaj si Američani mislijo, ko vi govorite, da so Američani imeli z aneksom napisano, da bodo pripeljali stodvajsetmilimetrske minomete, ne pa da bodo z njimi streljali. Pa katera vojska pripelje na vajo orožje, s katerim potem ne strelja. Saj ni bil dan odprtih vrat, da bi samo kazali svoje orožje. Skratka, zopet izmišljotina na izmišljotino, ampak vi kar to podpirajte.   Gospod minister, glede vozil boxer, vi pravite, da Slovenska demokratska stranka si želi, opozicija si želi, da bi mi boxerje kupili, ker bi potem vi bili kazensko ovadeni. Moje vprašanje, gospod minister, je, vse kar bi vi pri boxerju morali narediti, je samo zaključiti postopek nakupa, na podlagi dokumentov, ki jih je pripravila vlada Mira Cerarja in takratna ministrica za obrambo Andreja Katič. In vi zdaj tukaj govorite, da je prejšnja ministrica za obrambo, ki je danes ministrica za pravosodje, pripravila dokumente, na podlagi katerih bi bil tisti, ki bi na podlagi teh dokumentov speljal nakup, kazensko ovaden. Gospod minister, zakaj zdajšnje ministrice za pravosodje Andreje Katič ne ovadite zaradi nevestnega dela v službi? Ker po vaših besedah se je zgodilo ravno to. Ministrico lastne vlade obtožujete, da je naredila stvar, ki je zrela za kazenski pregon; in da ste zato to ustavili. Tudi jaz pravim, da so boxerji predragi. Potem pa ministru človek predlaga – glejte, mi imamo že trideset patrij, še trideset jih potrebujemo, pa imamo prvo srednjo bataljonsko bojno skupino, vsaj kar se vozil 8 x 8 tiče. Kdo ima patrie, usposobljene, narejene tako, da se jih da kupiti? Poljaki, rosomaki. In ko ministru rečeš – Kupite rosomake, najbolj so kompatibilni z našimi patriami, naredite nakup vlada vladi, kjer ne bo korupcije, vojska to podpira. Ampak ali veste, kaj reče minister za obrambo? Ne, patrij pa jaz še enkrat ne bom kupoval, kaj bodo pa ljudje rekli. To je tisto, kar vojska predlaga in kar minister naredi, ko politika zavrne vojaške nasvete in vse. Ampak potem reče, da je minister Hojs prekinil. Ja, seveda je prekinil, zaradi protikorupcijske klavzule, gospod Erjavec, ne zato, ker patria ne bi bila v redu. In zaradi tega, ker je brigadir, ki ga vi poveličujete, brigadir Furlan na lastno pest spreminjal oborožitev, da so praktično gole in bose z 12,7 milimetrov, namesto z bombometi, minometi in tako naprej. Vi ste tisti, gospod minister, ki politizira vojsko, in vi ste tisti, ki škodi vojski.   Kar se tiče stališč poslanskih skupin, Stranka Alenke Bratušek – »razlogi niso dovolj vzdržni, da bi interpelacijo podprli«. Jaz ne vem kakšne razloge še potrebujete? Če imaš na eni strani tiste, ki pravijo, da je to brez veze, to je sama politizacija, to je metanje časa stran; na drugi strani pa nas, ki pa pravimo, da ta člen je bil kršen zaradi tega člena, ta alineja je bila kršena, ker ni bil upoštevan ta člen. Naj nekdo pride, še zdaj čakam, kdo mi bo tukaj obrazložil razliko med delovnim mestom in osebo, ki zaseda to delovno mesto. Res bi rad videl tega heroja. Ker vi pravite, da je delovno mesto personalizirano, da je delovno mesto oseba. Delovno mesto ni oseba. Ampak prosim, lahko pokličem kakšne sloveniste, ne vem, kdo je za to zadolžen, pa naj razložijo. Ampak kaj bo potem, ko bomo ugotovili, da nimate prav? Ja, to je brez veze, interpelacija je brez veze. Na eni strani argumenti, na drugi strani čustveno branjenje ministra in vlade. Poglejte, kaj je rekel gospod Rajh iz Stranke Alenke Bratušek. Zagotovil je minister, da je poveljnika sil razrešil v skrbi za učinkovitost vojaške organizacije. Na Odboru za obrambo pa je razlagal minister, mislim, da januarja ali kdaj, Miho Škerbinca sem imenoval na to mesto, ker je pravi vojak, ker se je v preteklosti že dokazal, ker stvari pozna in ker je tisti, ki to vojsko lahko popelje na pota stare slave. A čez tri mesece pa ga razreši zaradi učinkovitosti vojaške organizacije. Pa kdo na tri mesece tako pomembna stališča spreminja in jih obrača za 180 stopinj? Minister Karl Erjavec, minister, ki se dnevno prilagaja političnim dogodkom v smislu preživetja samega sebe.  OVS je opravljal varnostne naloge. Knovs, vključno s koalicijsko poslanko Jerco Korče, se s tem ne strinja; opravljala je obveščevalne naloge, predvsem pa varnostne naloge OVS-u ne dajejo policijskih pooblastil, če ne gre za kaznivo dejanje. Vse, kar bi morala narediti, je, da bi načelnica, takoj ko je dobila informacije, da se to govori, vložila kazensko ovadbo ali pa prijaviti zadevo policiji; in zadeva bi bila čista. 159. člen, 161. člen Kazenskega zakonika, obrekovanje, govorice. In lahko bi prišli taisti kriminalisti OVS, na podlagi policijskih pooblastil. To je narobe, tega ni bilo. Vi pa trdite, da se OVS lahko uporablja čisto za vse, da se lahko hodi levo, desno, gor, dol, zaslišuje kar vse povprek. Na koncu pa tistega, proti kateremu je akcija potekala, niti obvesti ne. In gospod Rajh iz Stranke Alenke Bratušek je dodal še nekaj zelo pomembnega, da je minister zadolžen za učinkovito delovanje Slovenske vojske. Gospod Rajh sam je dodal še enega od razlogov, zakaj mora ta minister oditi. Ker ni učinkovitega delovanja Slovenske vojske. Ker v enem letu, kmalu bo eno leto, odkar je minister, ni nobenega napredka. In tudi napredka ne bo. Vojaki odhajajo, vi pa zakone in dokumente, ki jih sprejemate, prilagajate temu stanju. »Usmeritve so res bile dane ustno, vendar bi moral brigadir za njih vedeti.« Spet smo pri tem famoznem kolegiju, ki ga ni bilo, kjer zapisnik ne obstaja. Ampak če Karl Erjavec na kavici z načelnico reče – dajte probati oziroma ne streljajte več po 23. uri, poveljnik Škerbinc mora za to kar sam vedeti. In kar je najbolj pomembno, in to je tisti zadnji argument, ko vsi argumenti padejo, oziroma zadnji izgovor – ministra bomo podprli zaradi zaveze iz koalicijske pogodbe. Koliko zaveze iz koalicijske pogodbe veljajo za ministra za obrambo Karla Erjavca, pa smo videli pretekli mandat, ko je Desus podprl interpelacijo ministrice za delo Anje Kopač Mrak. In to, ko Jerca govori, kaj se je dogajalo prejšnji mandat. Interpelacija ministrice za delo Anje Kopač Mrak – 43 glasov za, 37 glasov proti. Desus je podprl, Matjaž, pa ste imeli ravno tako v koalicijski pogodbi napisano, da se interpelacij ne podpira. In minister, ki je to kršil prejšnji mandat, pričakuje zdaj tu od vas, da to kar naenkrat spoštujete.   Gremo na Desus. »Komu je mar za državo in kdo se skriva za prijemi …, ki vodijo v ustrahovanje v družbenem kontekstu.« Karkoli bi to že bilo, od kolega Jurše smo vajeni, da tukaj pogosto kakšen tak stavek skupaj spravi, ki res potrebuje neko dodatno razlago. Ampak to potem, ko je Desus govoril, »ali je opozicija res tako užaljena, da želi … zrušiti ministra za obrambo in manjšinsko vlado«. Še enkrat moje vprašanje, kdo ruši manjšinsko vlado – ali vaš koalicijski partner, ki vam je danes ravnokar povedal, da je zadeva zaključena; ali mi, ki smo na podlagi vsega tega, kar trdimo, na podlagi vseh členov zakona vložili interpelacijo? Če zato ne smemo vložiti interpelacije, potem bi pa res prosil, da mi nekdo od vas pove, kakšna pa mora biti kršitev ministra, kateregakoli, da se interpelacijo lahko vloži. Ali ima kdo odgovor na to vprašanje? Zakaj potem sploh inštitut interpelacije je? Ja, v celi zgodovini sta, mislim da, dve uspeli, ampak interpelacija je inštrument opozicije. Mi nimamo večine, vi lahko počnete, karkoli hočete, imate dovolj glasov.  »Klevetanje in omalovaževanje nasprotnika«, gospod Jurša. In to je tisto, kar me kljub temu, da vas cenim, moti. Govorite, da klevetamo, omalovažujemo. Pa kako jaz lahko klevetam in nekoga omalovažujem, če jasno dokažem, katere zakone je kršil, katere člene. Pravite, da jih ni. Prosim, da mi to dokažete. Ko mi boste dokazali, da OVS lahko kljub temu, da piše jasno v členu zakona, uporablja policijska pooblastila samo v primeru preprečevanja kaznivih dejanj in tako naprej, takrat vam bom dal prav. Dokler pa vi samo rečete, da temu ni tako; ne poveste mi pa člena, ki ta člen demantira, pa bom žal verjel temu, kar verjamem, in to je zakonu. In da ta interpelacija krši zaščito varnosti državljanov; pa kje ste dobili? Če kdo krši varnost državljanov, je to minister, ki zlorablja OVS. Danes ga zlorablja proti vojski, naslednjič ga bo proti lastnim državljanom. Zakaj? Ker bo rekel: Tamle so nekateri govorili nekaj o zdravstvenem stanju ne vem koga, pojdite preveriti. Čeprav so državljani in nimajo pooblastil zoper njih, ampak tudi tukaj niso imeli pooblastil, pa so šli. »Sporna praksa Knovsa. Obstaja utemeljen sum, da se je komisija zlorabila za … obračunavanje.« Do kje sežejo njena pooblastila? To sprašuje Jurša, jaz pa odgovarjam zopet s členi zakona. Se pravi, da neke pavšalne ocene na eni strani in členi zakona na drugi strani, govorimo o Zakonu o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb. 26. člen, obveznost zaposlenih v nadzorovani službi: »Zaposleni v nadzorovani službi so v okviru pooblastil, ki jih imajo na svojem delovnem mestu ali položaju, dolžni storiti, kar je potrebno, da komisija lahko izvršuje svoj nadzor, in so dolžni pri tem z njo sodelovati.« Se pravi, da komisija lahko pokliče kogarkoli, ki je zaposlen v državnem organu. Slovenska vojska je državni organ, omejitev je za pravosodje, omejitev je za lokalno samoupravo. Mi smo naredili točno to. Brigadir ne potrebuje dovoljenja, kajti če bi načelnica Generalštaba prepovedala udeležbo brigadirja, potem bi jo Knovs moral kazensko ovaditi, ker zaposleni v državnih organih na komisijo morajo priti. In rekli ste, od kje njemu pravica, da je kar nek dokument dal komisiji. Gremo na drugi odstavek 26. člena. Zopet vprašanje, zopet odgovarjam s točno določenim členom zakona. »Na zahtevo komisije se je vsak zaposleni v nadzorovani službi dolžan udeležiti seje komisije in na njej v okviru pooblastil, ki jih ima na svojem delovnem mestu ali položaju, dajati pojasnila ter odgovarjati na vprašanja članov komisije. Komisija mora zagotavljati tajnost identitete zaposlenega.« Tega v tem primeru ni bilo. In tretji odstavek: »Zaposleni v nadzorovani službi sme obvestiti komisijo o domnevni nezakonitosti nadzorovanega ukrepa.« In potem še naprej, 32. člen, ta je pa bistven, dolžnost sodelovanja s komisijo: »Državni organi, razen sodišč, ter upravni organi, organi lokalnih skupnosti, pravne osebe javnega prava in nosilci javnih pooblastil so dolžni komisiji na njeno zahtevo dajati podatke in dokumente« – podatke in dokumente –, »ki se nanašajo na pristojnosti in naloge komisije.« Zakaj se je to nanašalo na pristojnosti naše komisije? Ker je bila tudi v primeru streljanja na Počku uporabljena Obveščevalno varnostna služba. In to je to. Dokument nam je moral dati po tem členu zakona, ker se je s tem ukvarjala Obveščevalno varnostna služba. Verjamem pa, da vas moti, da nam je ta dokument dal. Zakaj? Ker na laž postavlja ministra Karla Erjavca.   Miha Škerbinc razpravlja javno, blati načelnico, vključuje v to sindikat Slovenske vojske. Pa jaz nisem nikjer zaznal, da bi Miha Škerbinc javno govoril o načelnici, saj mu niste pustili govoriti. Na Pop TV je bil ekskluzivni intervju Karla Erjavca, so zaprosili, da bi še Škerbinc povedal svojo plat, mu niso dovolili. Ko je šel s komisije, je jasno rekel: »Nimam pristojnosti, da bi dajal izjavo.« To je modus operandi delovanja v Slovenski vojski, nekoga oblatiti, nekomu, generalu Slovenske vojske reči, da bo streljal po Postojni, taisti Postojni, ki ji je prihitel na pomoč leta 2014 v času žleda. In sam nam je povedal na pričanju: »Kljub temu, da še ni bil izdan ukaz, sem jaz že štiri ure prej začel vse pripravljati, da bomo iz vojašnice šli, ker sem glede na razmere verjel, da bo ta ukaz prišel.« In ta ukaz je prišel in štiri ure prej je bila zaradi Mihe Škerbinca Slovenska vojska v Postojni, kot bi drugače bila. »Milko Petek je odšel brez velikega pompa.« Ja, seveda je odšel brez velikega pompa, ker je bil s funkcije poveljnika Poveljstva sil takoj imenovan na drugo funkcijo. Jaz ne vem, katere funkcije je vse minister za obrambo ponujal brigadirju v zameno, da se zadeva zaključi, ampak očitno brigadir ni želel iti sklonjenega hrbta. In prav je, da je končno eden od pripadnikov Slovenske vojske, ne vojak, ne navaden vojak, ker le-ti si ne upajo; ampak ste pač dregnili v brigadirja, ki pa je povedal svoje. In to je zdaj problem, ker vam je povedal svoje.   Ali ne gre za iskanje odgovornosti ministra za obrambo, ne pa za to, da se ugotovi, kaj je bilo z OVS, je rekel gospod Jurša, da je novinarka Pop TV vprašala. Verjetno je bilo to vprašanje naročeno z Erjavčeve, vemo, s strani koga, kdo praktično urednikuje vse od nastopa Marjana Šarca na Pop TV oziroma na 24ur. Ampak vse to je bilo opravljeno, vsa ta vprašanja so bila postavljena. In na podlagi vsega, kar smo slišali, na podlagi dokumentov, ki jih imamo, je odgovornost na ministru Karlu Erjavcu. Gospod Jurša, jaz vam nikoli v življenju, odkar sem tukaj, nisem rekel, kaj lahko vi govorite na tiskovnih konferencah. In pričakujem, da tudi z vaše strani ne slišim več, kaj jaz lahko govorim na tiskovnih konferencah. Kar jaz povem na tiskovni konferenci, je moja stvar. Nihče od poslancev mi ne more sugerirati, kaj lahko povem; lahko mi predlaga, nihče od poslancev mi pa ne more reči – Ne, tegale pa ne boš povedal. Vlečenje argumentov iz petnih žil in kaj vse sem jaz govoril. Ja, res sem to rekel, ker argumentov ni, ker so argumenti enaki temu. Razlika med mano pa ministrom je, da jaz prinesem sem papirje, papirjev nazaj pa ni. In me veseli, da potem tudi tisti famozni zapisnik vidimo, da boste videli, kaj dejansko je bilo. Ker po besedah ministra tam očitno piše, da ta in ta vojak je rekel, da je govoril to, ta in ta vojak je rekel, da je govoril to. Ne piše tega, sem sam videl. Rad bi pa vedel, kateri so tisti vojaki, ki so povedali, kar so; predvsem pa to, kar je najbolj pomembno, na kakšnih pozicijah so danes oziroma kako bodo nagrajeni, potem ko bo minister danes očitno interpelacijo preživel.   »Poseg v izjemno občutljive podatke.« To, da se je v javnosti govorilo, kaj se z načelnico dogaja, in to, da je brigadir Škerbinc želel zadevo pomiriti, to samo pomeni, da je bil obveščen s strani javnosti in da je želel v vojski ustaviti govorice, ki so se pojavile na podlagi tega, kar se je govorilo v javnosti. Pojav, ki se je začel odpirati, vprašanje o sposobnosti načelnice za opravljanje njenega delovnega mesta. Tu se pa strinjam z vami, ja, ampak to je tisto, kar sem rekel, da je pomembno. Če to, kar piše o načelnici, drži, oprostite, potem takšna gospa ne more biti več načelnica, ali gospod ali kdorkoli drug bi bil. »Da zbiranje informacij … spada pod obseg rednih delovnih nalog OVS, ne samo za kazniva dejanja.« To ni res, OVS ni policija. Je pod tem ministrom politična policija, ampak ni policija, ne bi smela biti; če ne bo treba zakon spremeniti in odvzeti ta pooblastila, če se zlorabljajo.   In ukaz o prenehanju streljanja, da je dal Škerbinc 4. aprila. Evo zdaj to, tukaj je še državni sekretar Grošelj. »Bi vam pa na drugo vprašanje, sem pa omenil, kako je po mojem mnenju bilo stanje 27., relativno uspešno. Recimo temu postavljeno pod kontrolo, ob dobrem sodelovanju gospoda Šefica, gospoda Grošlja in mene kot poveljnika Poveljstva sil. In takrat sem jaz, ja, vem, zakaj to sprašujete, ker med vsemi tistimi razlogi, ki so se iskali, o katerih sem govoril, kako se je post festum iskalo. Nekdo pravi, češ ker je Škerbinc izdal ukaz šele dan po streljanju, da je omejil streljanje, je s tem pokazal, da je vedel za usmeritve«, to je minister govoril, »to ne zdrži kritične presoje, ampak bi vam res z veseljem pa prebral ali pa povedal. Skratka, ta komunikacija tisti dan, prišli so odzivi javnosti, prišlo je do odzivov lokalne skupnosti, načelnice ni bilo, minister pa je bil v Združenih državah Amerike. Jaz se pogovarjam po elektronski pošti z državnim sekretarjem Grošljem in svetovalcem ministra Šeficem. Komunikacija je taka zato, ker je gospod Šefic zadolžen od ministra za obrambo, da rešuje probleme z Občino Postojna. In državni sekretar Grošelj je tisti, ki je pokrival vse vaje v letu 2019. Na Generalštabu je namestnik in načelnik štaba. Onadva se v to korespondenco nista vključevala, jaz sem seveda njima po liniji poveljevanja redno poročal. Takrat je prišlo do pogovora med nami tremi, da s ciljem umiritve stvari bom jaz kot poveljnik sil poskrbel za to, da tisti dan, se pravi 27., ko se je streljalo do treh zjutraj, in se je načrtovalo, da se bo tudi ta dan streljalo, 28., do treh zjutraj, da se to ne zgodi, za kar sem jaz poskrbel tako, da sem napisal ukaz in da sem dal usmeritve poveljniku 72. brigade, da to skuša na dostojen način tudi razložiti Američanom. Mi trije, ki smo se takrat pogovarjali, smo se vsi pogovarjali skladno s tem in je to razvidno. In z lahkoto dokažem, da usmeritve, ki veljajo, so usmeritve, da se držimo striktno dogovora med Ministrstvom za obrambo in Občino Postojna, ki dovoljuje do 10 dni nočnega streljanja. Tisti dan je gospod Šefic to isto razložil tudi županu ali namestniku župana Občine Postojna, to isto s temi besedami. Iz tu izhaja, da je zelo čudno, ko minister za obrambo govori, da smo vsi vedeli, samo jaz nisem vedel, a vsi smo vedeli. Ampak vsi smo vedeli eno stvar, in ta je drugačna kot tista, za katero minister za obrambo trdi, da je. Vsi smo vedeli, da so ene same usmeritve, in to so, da se držimo dogovora, streljamo do 10 dni ponoči, streljamo samo tisto, kar je res potrebno. Predstavnikom Občine Postojna je bilo pojasnjeno, da vse aktivnosti potekajo z dogovorom, od katerega so sicer odstopili, in da so bile glede nočnega streljanja dane ustne obljube, niso pa bile nikoli formalizirane v obliki dogovora. Odgovor občine je, da je to sicer res, vendar so streljanja z velikimi kalibri po 23. uri najbolj moteča in povzročajo nezadovoljstvo. Predstavniki občine so bili tudi obveščeni, da bodo letošnje vaje izpeljane, ker so odobrene; odgovor pa je bil, da se aktivnosti po 22. ali 23. uri preverijo in kar se le da, konča do teh ur, zavedajoč se, da vsega najbrž ne bo možno. Torej ta točka potrjuje, da gospod Šefic, državni sekretar Grošelj in Miha Škerbinc so živeli v istem okvirju usmeritev. Če bi bilo drugače, bi onadva meni rekla – kršimo ministrove usmeritve, narobe streljamo. Ne, prav streljamo, streljamo skladno z dogovorom, naredimo pa nekaj, kar bo to omililo in kar bo gospodu Šeficu omogočilo boljši dialog z občinsko politiko.«   In to je takrat poveljnik sil naredil. Do konca tega tedna se ni več streljalo z velikimi kalibri po 23. uri. Kaj tukaj ni jasno? Gospod minister, zopet stvari, ki držijo in ki so točno kontra temu. In ker je zdaj to javno, lahko rečem – hvala bogu, gospod Grošelj je bil izvoljen v Evropski parlament, drugače bi ga verjetno odstrigel naslednji teden. Tako, kot bo marsikoga. Saj približno fantje vejo, kateri bodo na udaru naslednji teden. Gremo naprej, Lista Marjana Šarca. To, kar je Jerca prebrala; dobro, da je izpustila, da notri ni bilo besedne zveze, da so v Slovenski demokratski stranki politični dinozavri, ker potem bi bilo že preveč očitno, da ji je to napisal Damir Črnčec. Je zanimivo to, da Jerca bolj razbremenjuje ministra Erjavca kot minister Erjavec razbremenjuje samega sebe. In to res pove, kako je minister Erjavec pomemben za Marjana Šarca. Da Lista Marjana Šarca postavi stališče, ki je v obrambi ministra Erjavca celo nad Desusovim, je nepredstavljivo oziroma predstavljivo v luči tistega, kar sem prej za govornico govoril.   Je pa treba – bom to povedal zaradi tega, ker je potrebno povedati in ne nazadnje je bilo tudi medijih. Takrat ko se je začelo govoriti o 59. členu Zakona o službi v Slovenski vojski in da bo general Alan Geder odstavljen, sem ga jaz kot član Odbora za obrambo poklical in sem mu rekel: »Kaj se dejansko dogaja? Zakaj bo ta člen padel?« In to, kar bom povedal, se opravičujem gospodu Gederju, itak ima samo še leto, dve do penzije, tako da verjetno nekdo, ki ga je odstavil, ne računa, da ga bodo kam dali. Rekel mi je: »Žan, veš kakšno mi dela Slavko Korče? Ruši 59. člen in je glavni, odkar je njegova hčerka podpredsednica največje vladne stranke.« To je Jerca Korče. Glede na to, da je to že bilo v medijih, sem povedal, drugače ne bi. Ampak če je takšno kadrovanje, če je takšno rušenje visokih častnikov in generalov s strani enega znotraj samo zaradi sorodstvenih povezav, potem se res moramo vprašati, kam je ta država prišla. Zaradi tega, ker on ni prejel tistega 19-procentnega dodatka, ker je uniformiranec, zaposlen na MORS in ne v Slovenski vojski. To je bilo že vse v medijih, zanikanja ne s strani gospoda Korčeta ne s strani Ministrstva za obrambo ne strani Slovenske vojske ni bilo. Toliko, da boste vedeli, kako se Slovenska vojska politizira, predvsem pa, kdo jo politizira. Imam še kakšno takšno podrobnost, gospod minister. Če me boste izzvali ali pa sprovocirali, jo bom povedal. Ampak verjemite mi, da za vas ne bo prijetno, ker bo jasno pokazala, da Slovenska vojska je spolitizirana, predvsem bo pa pokazala, kdo jo politizira. In uganite, ne politizira je na podlagi tega Slovenska demokratska stranka. Po navadi se v bitke, ki jih ne morem dobiti, ne spuščam, če imam pa argumente na svoji strani, pa v takšno bitko grem. In bolje, da jih imate tudi vi.   S strani LMŠ je bilo slišati, da 2004–2008 ni bilo vloženih interpelacij. Ja, seveda, takrat smo imeli partnerstvo za razvoj, sodelovanje koalicije in opozicije, nekaj, česar vi niste sposobni in ne želite. Vi pravite, da v SDS govorimo vse, kar ni, SDS je potrebno uničiti. Evo nazaj, vse, kar je SDS, je potrebno uničiti – to je pa vaš koncept in vaš model. To je pa vaš koncept in vaš model. Kljub temu da lahko Jerco pohvalim za izredno konstruktivnost v zadnjih dneh, kar se tiče Zakona o skupnosti študentov, za katerega upam, da skupno najdemo interes. Ampak to je pa vse, kar je z vaše strani – mogoče sprememba dveh, treh besed pri kakšnem zakonu. Drugače pa vse zavračate. Odstavljate vse, kar je bilo, kar diši po SDS. In to je tista politizacija, gospod minister. V okviru namere po iskanju individualne krivde Karla Erjavca, da to počnemo – to ne drži. Krivda Karla Erjavca je razločna po tem, kar je on delal, po tem, kar je on govoril. In če nekdo krši zakonodajo, se spreneveda, laže – poglejte, vi imejte takšnega ministra. Vi imejte takšnega ministra. Tudi piše notri, kaj so Američani rekli. In verjemite mi, Miha Škerbinc je pri Američanih cenjen, Karl Erjavec ni! Takrat so Američani rekli, da bo zadevo očitno v Sloveniji potrebno zaključiti, ker se ne držimo dogovorov, ker očitno niso dobrodošli in ker so vse stvari tukaj nestabilne. Če se vajo načrtuje leto in pol, dve, potem pa minister reče, da bo ameriška vojska streljala po Postojni, in imamo načelnico Generalštaba, ki ni naslednji dan takoj šla protestirat, kaj minister govori o naši vojski. Seveda, ker je njena hrbtenica že takole upognjena pred ministrom, ker je politično motivirana. In to je politizacija Slovenske vojske, gospod minister, o kateri sami govorite! Ampak te vaše besede o politizaciji Slovenske vojske so bumerang, ki vam nazaj v glavo prileti, ko ga vržete. Na podlagi dejstev in vsega drugega.   Jerca je rekla: »Vemo, da zmorete več in lahko spišete bolj utemeljeno interpelacijo.« To se pravi, da vi veste, da je v vaši vladi minister, ki si zasluži biti interpeliran. Kdo je to in zakaj ga še tolerirate? Ne predstavljam pa si in ne vem, kako lahko še bolj utemeljeno napišeš interpelacijo kot to, da dokažeš, kaj vse je bilo kršeno. Rekla je celo, da smo SDS predolgo v politiki. Kako dolgo bo kdo v politiki, povedo volivci. Vam so tudi volivci povedali, na tak način, da ste v zadnjem letu in pol vse štiri volitve zgubili. Ja, res je, sestavili ste vlado. Jaz sem bil prepričan, da bo Marjan Šarec danes imel stališče in da bo tista njegova zimzelena: to počnete zato, ker ste razočarani, ker niste uspeli sestaviti vlade. Oprostite, to, kar vi počnete, za domovino – s Harijem Furlanom naprej … Z nekom, ki Harija Furlana imenuje, z ministri, ki jih imenuje, mi oziroma vsaj jaz osebno, bom govoril v lastnem imenu, jaz si ne predstavljam sodelovanja s katerokoli stranko. Raje ostanem v opoziciji s pokončno hrbtenico, zagovarjam tisto, kar sem stalno zagovarjal, da lahko še vedno svojim volivkam in volivcem pogledam v oči, kot pa da bi sestavil vlado samo zato, da bi jo imeli, z dvema strankama, ki bi nas izsiljevali, in da bi potem vlado zrušili. S takšnimi ljudmi si jaz ne predstavljam, da bi sestavljali vlado. Raje sem pokončen, stojim za vsem, kar je, kot pa recimo predsednik vlade, ki v tistem času, ko v tem parlamentu poteka razprava o tem, kako se bo osnovnošolskim otrokom iz katoliških šol še naprej kršilo človekove pravice, točno v tistem času tamle v stolnici pri maši za domovino prejema obhajilo. Veste, to pa je nizkotno in podlo. Nizkotno in podlo. Oblizati vse cerkvene oltarje, na koncu pa tako početi v državi – nizkotno in podlo. Na prvo mesto, da ste vi, LMŠ, postavili spodobnost – ja, zato ste Karla Erjavca imenovali na mesto ministra. In še koga drugega. Zato ste Harija Furlana imenovali za vrhovnega državnega tožilca. Taki ste. Nekaj je v besedah, drugo je v dejanjih. Besede so bile pred volitvami, besede so za to govornico, dejanja bodo pa danes pri glasovanju. Če vas ti argumenti ne prepričajo, potem naj mi nekdo pove, kaj bi pa minister za obrambo moral narediti, da bi si zaslužil interpelacijo.   In zanimivo je tudi to, tudi v LMŠ ne vedo, kaj so službene potrebe. Jerca je rekla: »Zadnja točka se bere kot vaša interpretacija.« Mislim, očitno nihče nima pravice do interpretacije, ampak zopet pogledate zadnjo točko. Meni ni jasno, kako so lahko številke, ki govorijo o odhodu pripadnic in pripadnikov Slovenske vojske iz sistema, naše interpretacije. Če je v petih letih za bataljon in pol manj vojakov, kako je lahko to naša interpretacija? Na podlagi te številke lahko obstajata samo dve interpretaciji. Naša je, da je to slabo, vaša pa je, da je to dobro. Katera je prava, naj povedo ljudje. Kako ste vi postavili strokovnost, dokazujejo tudi besede Golubovića tamle pri predsedniku Pahorju, ko je dejal: »Če ima pa v žepu našo člansko izkaznico, pa še toliko boljše.« Potem strokovnost ni vprašljiva in potem strokovnost je na mestu. Če ima pa našo člansko izkaznico, je pa ta pravi. »Obrambni sistem se ni prečistil škodljivih posameznikov,« smo slišali s strani LMŠ. Zakaj ni povedala direktno, da se obrambni sistem ni očistil vseh tistih, ki so leta 1991 osamosvajali Slovenijo in ki takratnemu obrambnemu ministru Janezu Janši dajejo za to zasluge? Vi bi očistili obrambni sistem, ampak seveda točno določenih oseb. Hkrati pa – mislim, da se mu v jeseni izteče – kam boste dali brigadirja Davida Humarja? Nekoga, ki se je z Mladićem doli na Plitvicah boril, ki je prestopil v Slovensko vojsko iz JLA po mejnem datumu. Hvala bogu, prejšnji mandat je na našo pobudo in na naš protest predsednik države Borut Pahor ustavil norost, norost, ki se je imenovala, da bi mu dali generalski čin. Kakšen je zdaj? Je to res, kar piše Požareport? Načelnico boste umaknil, Glavaša za načelnika, Humarja pa verjetno – kam? Za namestnika načelnika, na generalsko pozicijo? Nekoga, ki je bil v vojski, ki je v času osamosvojitve delovala proti lastni državi. Zopet, gospod Jurša, to so moje trditve, vi mi pa povejte, kaj ni res.  Zloraba komisij. Po sejah se teče pred medije, v zakonu je jasno razvidno, tudi če so stvari tajne in če je prišlo do zlorabe, je interes javnosti, da se to izve. Takrat me je predsednik Tonin pooblastil in povedal sem, kaj se je v OVS dogajalo. In zato so me prijavili policiji. Prijavili policiji, ne podali kazenske ovadbe proti meni – ker vedo, kako se bo zadeva zaključila. Tako kot se je, ko tudi niso ovadili Tonina, ampak samo prijavili policiji, policija je pa to zaključila. Ker če prihaja do kršitev in če ti ne razkrivaš občutljivih osebnih podatkov, potem to ni izdaja tajnih podatkov. Glede na to, da je komisija ugotovila, da je šlo za kršitve, potem smo bili dolžni to tudi povedati. Nikoli Knovs ni komentiral ničesar, kar bi bilo občutljiva informacija, kljub temu da res kdo rad kdaj leti pred kamere in ga tudi predsednik Tonin opozori, ampak iz kakšne koalicijske stranke. Seveda pa ne izdajamo in nismo izdajali, ker vemo, ker se odgovorno obnašamo. Takrat, ko je šlo za izgon teh treh radikaliziranih tovornjakarjev, smo v Knovsu to vedeli že štiri mesece prej, pa to ni prišlo ven, ker se zavedamo odgovornosti, ki jo nosimo in ki jo imamo.  Kar se tiče Socialnih demokratov – interpelacija pomeni stabilizacijo. To sem pač že povedal. Kaj je večja stabilizacija, ali to, da vas nadkoalicijska stranka izsiljuje, da ne bo več podpirala vlade, ali ta interpelacija? Pa saj ste stabilni, saj boste podprli ministra, ki krši zakone in laže. Kakšna destabilizacija, o čem govorimo? Interpelacija proti ministrici za delo, je omenil gospod Bevk. Ja, v tej interpelaciji je bilo 44 glasov za, 37 proti. To se pravi, da vendarle ni bila vložena brezpredmetno in da se je vendarle praktično polovico poslancev prepričalo, kaj se dogaja. »Minister podaja konkretne in dobre protiargumente.« Ne vem, kje to predstavnik stranke SD sliši, ampak jaz tega nisem slišal. In da je prepolno tovrstnih zavajanj in napačnih razlag določb. Zakon, člen, odstavek, alineja. Samo to, nič drugega. Če jaz postavim neko trditev na podlagi zakona, pričakujem, da je kontra argument tudi trditev na podlagi zakona. Ne pa: »Ne, to nimaš prav.« Zakaj nimam prav? Tako da … Ker je rekel gospod Bevk, da gre za državotvorni resor, da smo napadli državotvorni resor. Toliko bolj pomembno je, če je državotvorni resor, ki razpolaga z neko realno silo, da se tam dogajajo stvari tako, kot se morajo. In če se ne, potem smo dolžni opozoriti, kaj je narobe.  Kar se tiče SMC. Gospod Zorčič je sam omenil HNMP, helikoptersko nujno medicinsko pomoč – seveda tega letos ne bo, vprašanje tudi, če bo drugo leto. Minister raje denar, ki bi ga lahko porabili za stvari iz Slovenske vojske, porablja za kaj drugega. Tudi tukaj je očitno, da se lahko razrešuje, razrešuje se lahko, piše na podlagi službenih potreb, ampak ne vem, zakaj vam je vsem tako težko obrniti list v zakonu, kjer pa je napisano, kaj so službene potrebe. Glejte, samo list je treba obrniti ali pa z miško iti malo dol. Samo to, nič drugega, pa boste videli: službene potrebe so to, to, to, to, to, to. In pokažite mi, kje je službena potreba brigadir na prehodni formaciji, pa vam bom dal prav. Ampak tega ni. Lahko rečete, da nimam prav, potem vam pa jaz rečem: »Zakaj nimam prav?« »Ja, zato ker nimaš prav. Ker se je tako dogajalo.« Ne, ni se tako dogajalo, primeri so bili drugačni. In da je dal usmeritve streljanja šele po končani vaji … Skratka, potem se stvari ponavljajo.  Jaz upam, da sem argumentirano zavrnil vse vaše trditve, čeprav je težko z argumenti iti na nekaj, kjer ni argumentov, ampak bodi dovolj do zdaj.
Besedo ima minister za obrambo Karl Viktor Erjavec.  Izvolite.
Karel Viktor Erjavec
Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav vsem!  Moram zopet pojasniti stvari, ker očitno poslanec Mahnič pravo zelo slabo razume. Tudi razumem, saj ni imel nikoli opravka s pravom, glede na to, da je končal čisto neko drugo šolo. Kar se tiče Obveščevalno varnostne službe, še enkrat ponavljam, tukaj ni prišlo do nobene zlorabe. Prvič zato, ker se naloge Obveščevalno varnostne službe delijo v tri sklope. Ena je obveščevalna dejavnost, sem povedal v uvodnem nagovoru, kaj to obsega, potem protiobveščevalna dejavnost in pa varnostna dejavnost. To je pa tista dejavnost, ki se izvaja, ko se zasledujejo ekscesi, kršitve pravil služb znotraj obrambnega sistema. Teh primerov imamo nekaj manj kot tristo vsako leto. Takih informativnih pogovorov, na primer ko pridejo glasovi o tem, da se morda pijančuje v eni enoti, da morda prihaja do nadlegovanja, morda prihaja do šikaniranja, morda prihaja do obrekovanja. V tem primeru imajo uslužbenci Obveščevalno varnostne službe na podlagi Zakona o nalogah in pooblastilih policije pravico, da izvajajo informativne pogovore, zato da razjasnijo te okoliščine, ali se je dogodek dejansko zgodil. Na primer ali se je dejansko dogajalo pijančevanje, ali se je dejansko dogajalo nadlegovanje, ali se je dejansko dogajalo šikaniranje. In v tem primeru je šlo tako, da smo pač dobili informacije, da naj bi pred postrojem poveljnik sil brigadir Škerbinc neprimerno govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba. To predstavlja kršitev pravil službe. Obrekovanje predstavlja tudi kaznivo dejanje. Ampak v tej fazi je šlo zgolj za to, da se zberejo informacije, da se opravijo informativni pogovori, ali se je to sploh res zgodilo. Ker moram reči, da ko so mi povedali, da naj bi se to zgodilo, sem najprej rekel, to ni mogoče. Pa saj to je tako zavržno dejanje, tako ekscesno dejanje, da ni mogoče, da bi brigadir s takšnim činom lahko to storil pred postrojem. Žal so informativni pogovori in tudi pogovor z brigadirjem potrdili to, da je govoril o teh stvareh.   Zato bom tudi po končanem svojem izvajanju predlagal, da sejo Državnega zbora zapremo, da boste ne samo videli, kaj so izjavili posamezni pripadniki Slovenske vojske, ampak tudi, kaj je izjavil brigadir Škerbinc. In ta mi je zelo natančno povedal, kar je povedal, in moram reči, da je šlo za grdo govorjenje o načelnici Generalštaba. In da zdaj postavljate njegovo razrešitev samo vizavi službenih potreb – poglejte, v prehodni formacijski enoti imamo, mislim da, 66 pripadnikov Slovenske vojske in tam je tudi kakšen general. Ampak ta razrešitev je bila nujno potrebna, zato ker je načelnica ugotovila, da ni več zaupanja. Sam brigadir Škerbinc priznava, da ima načelnica pravico zbirati si svoje najbolj tesne sodelavce, zlasti ko izgubi zaupanje. In seveda, minister je dolžen slediti predlogu načelnice. Kako bi se pa razumelo, da bi ona predlagala razrešitev, jaz pa tega ne bi sprejel? To bi bila nezaupnica potem do načelnice, ker bi ji onemogočil, da si sestavi ekipo ljudi, ki jim zaupa. Moram reči, da smo mi brigadirju Škerbincu zaupali, zato je bil postavljen na tako visok položaj. Poveljnik Poveljstva sil Slovenske vojske, to je najvišja operativna naloga! In potem vi postavljate tezo in dvom, ali je on odgovoren za dogodke na vadišču Poček, ko je šlo za nočno streljanje. Kdo pa bo odgovoren, če ne operativni poveljnik? Jaz ne morem biti odgovoren. Prvič zato, ker je bil predlog načrta vaj v obrambnem sistemu v letu 2019 pripravljen 23. 11. 2018. Podpisan je Alan Geder, takratni načelnik Generalštaba. Tukaj lahko vidite, da je s tem gradivom seznanjen, in pomagal ga je pripravljati tudi brigadir Miha Škerbinc. On je soavtor tega gradiva, predloga, ki je šel potem 24. januarja na Vlado. Kaj piše v tem predlogu? Piše: Vaja Sokol (Eagle), 72. brigada je odgovorna za izvedbo s podporo največ 60 milimetrov … / oglašanje iz dvorane/ Za Slovensko vojsko no, ja. Američani imajo pa enake pogoje, kot so za Slovensko vojsko. Saj ni posebnega režima za Američane. In tudi … Ne vem, zakaj zdaj odhajate. / oglašanje iz dvorane/ Ja, saj verjamem, da jo boste potrebovali, zlasti potem ko bomo zaprli sejo Državnega zbora. Tako da to sprenevedanje, da on ni vedel – on je potrdil gradivo, ki je šlo na Vlado. Takrat je bil direktor štaba, potem je postal poveljnik Poveljstva sil, bil operativno odgovoren, da se ta načrt izvede. S tem da ko je bil izdelan sklep Vlade z dne 24. 1. 2019 in smo ga dobili na Ministrstvo za obrambo, je šel ta sklep takoj na Generalštab in Generalštab je ta sklep takoj posredoval poveljniku Poveljstva sil, to se pravi brigadirju Mihi Škerbincu. In zato ni res, da on ni vedel.  Problematizirate moje usmeritve, ki so vezane na sklep Vlade! Kakšen problem pa je, če minister reče, spoštujte sklep Vlade pri vaji Sokol (Eagle), kjer je določeno, da bo streljanje samo do 60 milimetrov? In zdaj je minister zločinec, minister je kršil vse predpise! To, da nekdo ne spoštuje sklepa Vlade, to je pa v redu, je pa heroj Slovenske vojske. In potem naslednji dan po vaji celo popravi – poglejte ta dokument – popravi, ker vidi, da je zadevo zamočil. In kaj pravi? »Pri izvajanju streljanja z bojnim strelivom na osrednjem vadišču Postojna poleg omejitev iz dogovora z Občino Postojna upoštevajte še naslednje omejitve: streljanje z orožji kalibra nad 60 milimetrov zaključite do 23. ure,« s tem da sploh ne bi smeli streljati nad 60 milimetrov. Ne vem, kako je pripravljal sklep Vlade, če potem vidimo, da 4. aprila niti ne ve, da se ni smelo streljati s kalibri, višjimi kot 60 milimetrov. In potem: »Streljanje z orožji kalibra vključno do 60 milimetrov zaključite najkasneje do 24. ure.« In zdaj je Karl Erjavec kriv, da se je ponoči streljalo v Postojni in da so se ljudje razburjali, da so protestirali, kaj že spet Slovenska vojska dela, da ne spoštuje tistega, kar je dogovorjeno. Glejte, tukaj ni odgovornosti Karla Erjavca. Usmeritve so bile dane v skladu s sklepom Vlade, ampak žal poveljnik Poveljstva sil ni opravil svoje domače naloge.  In potem tale dva famozna dokumenta. Eden je datiran z datumom 17. 12. 2018, ko sploh še ni bilo sklepa Vlade. Ampak kaj je na tem dokumentu? Samo: pooblaščam polkovnika Rodeta, da podpiše ta skupni načrt sodelovanja slovenske vojske z ameriško. Enako z 18. 3. 2019: pooblaščam Petra Zakrajška, polkovnika, da naj podpiše načrt sodelovanja slovenske vojske z ameriško. Ampak seveda mora pa upoštevati sklepe Vlade. In tukaj, kjer je potem na koncu neki aneks, ki samo govori o tem, s kakšno opremo bodo prišli Američani, ampak ne samo za vajo na Počku, ampak na splošno za vaje v Sloveniji, je omenjen tudi kaliber 120 milimetrov. Ampak v tem aneksu ne boste videli, kdaj naj bi se streljalo, kje naj bi se streljalo, tako da ta dokument sploh ni neka osnova za streljanje na vaji Sokol (Eagle) 27. marca, ko se je zgodilo tisto nočno streljanje. To, da imajo oni s sabo, še ne pomeni, da imajo pravico streljati. In prenehajte zavajati slovensko javnost!   Zdaj pa naprej. Glede politizacije Slovenske vojske. Poglejte, kaj delate kot podpredsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb! Tam se vi ukvarjate s Počkom! Pa kaj ima Poček s tem?! Kaj ima to s spremljanjem varnostnih služb, obveščevalnih, Sove in ne vem česa? Pa tudi če se s tem ukvarjate – glejte, saj mi je vseeno, ker tako ne morete nikamor priti, kar se tiče streljanja na Počku, zato ker je sklep Vlade povsem jasen. Ampak politizacija v Slovenski vojski. Meni je zanimivo na primer, da vi mene s tega mesta seznanite, da je včeraj brigadir Škerbinc dal, ne vem, ovadbo ali tožbo proti meni in proti direktorju Obveščevalno varnostne službe. Pa kako vi to veste? Ali sta prijatelja ali kaj? A vas kar pokliče in vas seznanja ali kaj? Kaj? / oglašanje iz dvorane/ Ne se razburjati. Aja, to je poslal. Ampak čudno – zakaj pa meni ni poslal? Bi bilo pa tudi lepo, ali ne? Ali pa recimo to, da vi veste za vsak pogovor gospoda brigadirja Škerbinca z načelnico, kaj je bilo po telefonu, česa ni bilo. Pa kaj imata vidva?! Pa kaj imata vidva? Ampak vi veste tudi o tem, da vas je Geder poklical, prejšnji načelnik Generalštaba, »poslušaj, Žan«, tako je magnetogramu, »poslušaj, Žan«. Pa kaj, kakšne relacije so to? Neki profesionalni častniki, visoki častniki pokličejo politika, včasih je bil predsednik Odbora za obrambo, zdaj to niste več. Kot kaj vas je poklical? Sta prijatelja ali kaj? Sta kaj? In nenavadno, ko pa govorimo o Davidu Humarju, on je pa sovražnik številka ena. On se je pa bojeval z Mladićem in ne vem, kaj vse je delal. In potem vi meni govorite o tem, da tukaj ne gre za politizacijo Slovenske vojske.   Prebrali ste en insert iz zaprte seje Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in pravite: »Škerbinca so narobe razumeli.« Upam, gospod Mahnič, da ko bo zaprta seja Državnega zbora, boste pravilno razumeli, kakšne so bile njegove izjave. Izjave brigadirja Škerbinca glede zdravstvenega stanja. Ker to so bile njegove izjave. In ko bo ta seja Državnega zbora zaprta, bomo te izjave prebrali, kaj je on povedal. Ampak kaj se bo o tem izkazalo? Da vi lažete ves čas in da vi zavajate slovensko javnost in tudi ta državni zbor. Potem govorite o tem, da ste dobro informirani, koga volijo pripadniki Slovenske vojske, da vi veste, da niso volili SDS. Kako vi to veste? A to kot podpredsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb? Morda vi tam kakšne podatke dobivate. Ker to je pa meni zelo nenavadno, da vi veste, kako pripadniki Slovenske vojske volijo. / oglašanje iz dvorane/ Vi boste povedali, saj ste vi o tem govorili. In potem pravite: »Ni se preiskovalo in nikdar delalo problema z zdravstvenim stanjem ostalih.« Omenili ste prejšnjega načelnika Generalštaba, da tam pa ni bil noben problem. Veste, ko govorimo o zdravstvenem stanju nekoga, prvič, je to poseg v zasebnost, kar je v vojaški strukturi absolutno prepovedano. To je poseg v zasebnost, v dostojanstvo. Pa razumel bi, če bi si načelnica zlomila prst pa bi rekli, glejte, imela je smolo, je padla, si je zlomila prst. Ampak ko sami preberete, da brigadir Škerbinc govori o psiholoških težavah, gremo pa na polje, ki je zelo občutljivo, zlasti tudi za sistem, kot je obrambni sistem. Ker kaj se potem zgodi? Potem imamo oddaje, kot je Faktor … bom našel. Aha, tukaj je. Glejte, kaj se zgodi zaradi takšnih stvari. Imate gospoda Aljuša Pertinača, jaz mislim, da ga poznate, on je voditelj oddaje Faktor, in sicer pravi tako: »Ampak niste mi odgovorila na vprašanje. Če se izkaže za resnično to, kar pač dejansko ta hip že vemo, ne moremo pa dokazati – da je bila načelnica Generalštaba na zdravljenju v psihiatrični bolnišnici – ali ona še lahko uživa zaupanje sovojakov oziroma je sploh še primerna za takšen položaj?« Lucija Šikovec Ušaj, ki je bila sodelujoča na tej oddaji, pravi: »Zdaj je tako, verjetno v tujini taka oseba ne bi bila primerna za položaj. To moramo odkriti.« Pravite, nobene škode ni, nič, to so neke govorice. Potem pa imate Aljuša Pertinača, ki pravi na koncu: »Govorimo o Alenki Ermenc, ki jo je predlagal Karl Erjavec in jo je potrdila vlada Marjana Šarca, predsednik Republike Borut Pahor pa je dal na to svoj blagoslov, ko je bil že postavljen pred dejstvo. Skratka, Alenka Ermenc je bila hospitalizirana v psihiatrični bolnišnici, vsaj take informacije so prišle v javnost, in potem je Karl Erjavec ukazal Obveščevalno varnostni službi Ministrstva za obrambo, da preveri, kako so te informacije prišle v javnost.«   Hočem reči, ne zbanalizirati takih zadev – da neko govorjenje o zdravstvenem stanju za vojaško organizacijo nima nobenih posledic. Pa še kako hude posledice ima! Zlasti ko načelnico Generalštaba, ko gre v tujino, najprej vprašajo, kako je z zdravjem, a je vse v redu. Ja, saj se lahko smejete, ker ste neodgovorni. Zato se smejete. In sprašujem se, kaj šele veleposlaništva poročajo o tej zadevi, ki jo vi napihujete v nedogled. Kaj pišejo vojaški atašeji o vodstvu Slovenske vojske, o načelnici, o zdravstvenem stanju? Dejstvo je, da je drugi najvišji častnik v Slovenski vojski o tem govoril. In to ne v zaprti družbi in ne doma, ampak pred postrojem! In vi to mirno podpirate in tolerirate in govorite, kakšen heroj je brigadir Škerbinc, ker je pred ukazom šel reševat, takrat ko je bil žled. Ampak jaz govorim, kakšen heroj je danes, kaj je danes počel oziroma takrat, ko je bil ta postroj. Ali je to častno? Ali je to v skladu s pravili službe? Ali boste našli člen, ki pravi, da je to mogoče, da s tem ni nič narobe, da so to neke govorice? Tako ste seznanjali javnost in jo še zavajali, da ni res, da bi karkoli grdega govoril brigadir Škerbinc o načelnici Generalštaba. Pri tem ste pa sodelovali na sestanku na sedežu Obveščevalno varnostne službe, kjer so vam predočili vse te stvari. Ne vem, ali niste poslušali, ali ste sedeli na ušesih, ampak iz zapisnika je jasno, da so vas s tem seznanili. Da ste verjetno sedeli na ušesih ali pa celo zavajali slovensko javnost, kažejo tudi vaše izjave, ki ste jih dali v zadnjem nastopu, kjer govorite o tem, da brigadir Škerbinc ni bil seznanjen s tem, kaj je tema pogovora, zakaj so prišli uslužbenci Obveščevalno varnostne službe, da vojakom ni bilo predočeno, da je ta informativni pogovor prostovoljen in da lahko, če želijo, zaradi strahu tudi zahtevajo anonimnost. Mi to imamo, imamo uradne zaznamke, imena in priimke. Ampak žal so tudi povedali, da jih je strah povedati s polnimi imeni, ker se bojijo posledic s strani brigadirja Škerbinca. Moram reči, da je bil v teh dneh marsikdo deležen pritiskov brigadirja Škerbinca znotraj obrambnega sistema. Za en primer veste sami – direktor OVS vam je včeraj povedal, da je prejel določen esemes s strani brigadirja Škerbinca. / oglašanje iz dvorane/ Ja, saj boste to razčistili tam na seji Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb glede na to, da boste tako to seanso nadaljevali z direktorjem Obveščevalno varnostne službe in potem tudi z načelnico.  Moram tudi popraviti poslanca Zmaga Jelinčiča. Mislim, da je on govoril o tem, da se načelnica ni odzvala zaslišanju Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Moram reči, da se je odzvala, včeraj je bil opravljen ta pogovor in se bo nadaljeval. Toliko, zato da bo informacija verodostojna. Ker tudi nekje v medijih sem zasledil, še danes, da se načelnica Generalštaba izogiba zaslišanju, udeležbi na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. To ni res. Ona je bila včeraj na tem zaslišanju. Jaz bi na tej točki nehal, ker mi se lahko še dolgo prerekamo. Vemo, da gospod Mahnič razlaga pravo po svoje, tako kot si ga on razlaga. Potem vidimo, da gospod Mahnič ali je sedel na ušesih, ko je bil na obisku na sedežu Obveščevalno varnostne službe, ali pa namenoma zavaja slovensko javnost.   Zato predlagam, predsedujoči, da se seja Državnega zbora zapre, zato da bom lahko z dokumenti dokazal vse to, kar sem zdajle govoril – da je gospod Škerbinc dejansko grdo govoril o načelnici Generalštaba in da je to tudi sam potrdil, dokazal; da je bilo pripadnikom Slovenske vojske, ki so bili zaslišani, jasno povedano, da gre za informativne postopke, da ne gre za predkazenski postopek, povedano je bilo jasno, da gre za prostovoljne informativne pogovore, in jasno je bilo povedano, da je lahko anonimno, vendar imamo seveda o njihovih imenih in priimkih uradne zaznamke. Tako da zato, da bo lahko razprava temeljila na dejstvih, ne na kar nečem, kar nekdo reče, ampak na konkretnih dejstvih, predlagam, da se seja Državnega zbora zapre. Tam bom dokazal, da gospod Mahnič, poslanec Državnega zbora, zavaja slovensko javnost in da laže. To besedo zelo rad uporablja zoper ministra Karla Erjavca, vendar … / oglašanje iz dvorane/ Poglejte, dokumenti so interne narave, lahko si jih boste ogledali, če bo pa Državni zbor želel, pa lahko tudi sklene, da se ti dokumenti odprejo za javnost. Ampak mislim, da boste zardevali.
Hvala lepa.  Ugotavljam, da je minister za obrambo najavil, da bo v razpravo sprožil vprašanja v zvezi s podatki, ki imajo stopnjo tajnosti interno, ter je hkrati tudi predlagal zboru, da zato del 1. točke dnevnega reda opravi na seji brez navzočnosti javnosti. V skladu s četrtim odstavkom 101. člena Poslovnika Državnega zbora Državni zbor sklep o tem sprejme na seji brez navzočnosti javnosti.   Prosim vas, da na zaprtem delu seje izklopite vse elektronske naprave oziroma jih kar odnesete iz dvorane.  S tem prekinjam to točko dnevnega reda in za 15 minut prekinjam tudi 24. izredno sejo, da lahko službe zbora pripravijo vse potrebno za izvedbo seje brez navzočnosti javnosti. Sejo bomo nadaljevali ob 14.25, torej čez 15 minut, ko bomo odločali o predlaganem sklepu.
Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda. Najprej se je k besedi javil predlagatelj gospod Žan Mahnič. Takoj ko bo malce miru v dvorani.  Izvolite, imate besedo.
Hvala, podpredsednica.  Moram reči, da sem zelo razočaran. Sejo smo čisto za brez zveze zaprli, ker ni bilo nobenih novih stvari. Vse tisto, kar je bilo povedano, 90 % tega je že v magnetogramu zaslišanja Mihe Škerbinca pred Knovsom. Vse, kar smo ugotovili, je samo to, da obstaja neka nasprotujoča si izjava med načelnico in pa brigadirjem Škerbincem. Škoda, minister, lahko bi vi sami OVS rekel, umaknite stopnjo tajnosti, in bi to javno predstavili. Če bi vi to javno predstavili, bi bila zgodba drugačna. Predvsem pa gre za to, da je prvič vprašanje, ali je OVS, potem ko je naredil že en zapisnik, delal še enega oziroma ali ste vi prirejali glede na potrebe lastnega dela in vlade ta zapisnik, predvsem pa, kako je možno, da na podlagi zaslišanj posameznih pripadnikov na koncu v tem poročilu ven pride nekaj čisto drugega, oziroma ko pripadniki rečejo, lahko bi to pomenilo to, je iz tega zapisnika razvidno, da je OVS rekel: »To je pomenilo to.« Skratka, OVS je deloval tukaj politično motivirano. Rad bi vam samo odgovoril na nekatere stvari, preden se je seja zaprla. Dejali ste, da jaz nisem pravni strokovnjak. Jaz to vem, da nisem, ker nisem študiral prava, vi pa ste ga, če se ne motim. In če ste tak pravni strokovnjak, zakaj niste prevzeli Ministrstva za pravosodje? Bili bi minister za pravosodje, gospa Vlasta Vivod bi prav tako lahko bila vodja kabineta. Aja, saj res, avtomobila pa varnostnikov nima minister za pravosodje. / oglašanje iz dvorane/ Ne, poglejte, on je začel. Ampak zadeva je taka, če govori, da je pravni strokovnjak, potem bi prevzel ministrstvo za pravosodje.   Gospod minister je dejal: »To se dogaja, ko so govorice.« Ja, to se dogaja, ko so govorice, ampak govorice konkretno s strani poveljnika, ki ste ga razrešili, so bile, potem ko so bile te govorice že v javnosti, ko so bile te govorice že objavljene v časniku Delo in pa potem tudi na Požareportu. Vse kar bi bilo potrebno narediti, gospod minister, je to, da bi opravili informativni pogovor z brigadirjem, celotno zadevo bi lahko naredili drugače, ampak je seveda niste in ste se raje odločili za drugačno pot. Minister je rekel: »Saj Škerbinc je bil operativni poveljnik.« Gospe in gospodje, poglejte kakšnega ministra imate. Niti tega ne ve, kdo je operativni poveljnik. Operativni poveljnik je poveljnik brigade, ki je vajo izvajala, in to je polkovnik Zanoškar. On je operativni poveljnik, gospod minister, ne pa brigadir Miha Škerbinc. Kot obrambni minister bi vsaj lahko vedeli, kaj je to operativni poveljnik. Pardon, ne Zanoškar, ampak polkovnik Peter Zakrajšek. On je poveljnik 72. brigade in on je bil operativni poveljnik, ne pa brigadir Škerbinc. Če kot minister tega ne veste, potem razumem, da tudi ostale stvari napačno tolmačite.   Kaj ima Poček s Knovsom, to smo že povedali. Glede na to, da je direktor sam dejal, da je OVS preverjal tudi Poček, je iz tega jasno razvidno, tako kot je tudi na zaprti seji predsednik Tonin povedal, da se nas tiče vse, kar so dejavnosti OVS. Kako pa volijo pripadniki Slovenske vojske, kako jaz to vem? Jaz seveda tega ne vem, vendar pa, spoštovani gospod minister, verjemite mi, da poslanci lahko določene stvari, kaj se v vojski dogaja, izvemo samo na ta način, da nam vojaki pišejo, da nas kontaktirajo. Nisem dolgo tukaj, ampak v petih letih sem pa že spoznal nekaj ljudi. Narobe ste me razumeli, ni general Geder klical mene, ampak sem jaz njega, ko sem slišal, kaj se dogaja. Če pa kot član Odbora za obrambo jaz ne smem nekoga poklicati, da bi ga nekaj vprašal, potem pa, gospod minister, če imate vi pooblastila, da poslankam in poslancem Državnega zbora ali kateremukoli od državljanov govorite, s kom lahko govori in s kom ne sme – glejte, to je pa res nevarno. Da bo nek Karl Erjavec v tej državi odločal o tem, s kom bom jaz govoril ali pa s kom bo kdorkoli od vas govoril. Pa to bi morali vsi protestirati! Gospod minister, verjetno imate prazen list A4, dajte mi napisati, s kom se jaz sploh lahko družim. S kom sploh lahko komuniciram. Dajte prosim, no, da bom približno vedel, kakšna je volja Karla Erjavca, kaj lahko ljudje delamo in česa ne smemo. Na ta način se vi greste, gospod minister. Lahko pa povem, da bom še naprej odprt za informacije, ki jih dajejo pripadnice in pripadniki Slovenske vojske. Ker brez informacij tudi delo ne bi bilo mogoče v takšnem obsegu, kot je. Niti Odbor za obrambo ni za to niti Knovs ni za to, da bomo tam samo o tistem, kar nam vi prinesete na mizo, diskutirali. Na vsakem poslancu pa je, ali se sam kaj pozanima, ali sam kaj vpraša. Verjemite pa mi, da pač moram druge spraševati, ker vam, gospod minister, ne verjamem in vam ne zaupam.
Hvala.  Gospod minister, izvolite, imate besedo.
Karel Viktor Erjavec
Hvala lepa za besedo.   Vidim, da je po zaprti seji Državnega zbora veliko grenkobe v vaših nastopih, zjutraj ste čisto drugače nastopili. Kar me seveda ne čudi. S kom vi lahko komunicirate – moram reči, da sem srečen, da niste morda član odbora za notranje zadeve. / oglašanje iz dvorane/ A tudi to? Upam, da ne komunicirate z NPU, s kriminalisti, ko opravljajo kakšne tekoče kriminalne preiskave. Ker to je za vas samoumevno. Če lahko komunicirate z visokimi predstavniki Slovenske vojske o uradnih zadevah mimo vseh linij – računam, da niste v nekih prijateljskih odnosih, ampak kot član odbora komunicirate – potem sem zaskrbljen, ker ste povedali, da ste član odbora za notranje zadeve. Upam, da ne bomo kdaj ugotovili, da vi komunicirate tudi z NPU, s kriminalisti, s šefom policije in malo poizvedujete tam, kako je s kakšno preiskavo, s kakšnim postopkom. Res sem zaskrbljen, ker vidim, kako slabo razumete pravno državo, vladavino prava in delitev na veje oblasti.
Hvala lepa.  Gospod predlagatelj, izvolite.
Glede na to, da ste, gospod minister, ovadeni tako s strani brigadirja Škerbinca kot tudi s strani sindikata, pričakujem, da od danes naprej ne komunicirate več ne z ministrom za notranje zadeve ne z ministrico za pravosodje.
Gospod minister, izvolite.
Karel Viktor Erjavec
Jaz se ne bom več oglašal na te nesmisle, ki jih govori poslanec Državnega zbora, ker je to nespodobno za nekoga, ki sedi v Državnem zboru. Ampak še enkrat poudarjam, vidi se ena globoka grenkoba in razočaranje, potem ko smo opravili zaprto sejo Državnega zbora. To pa lahko ugotovim.
Predlagatelj.
Spomnim se prejšnjega mandata, ko je bila interpelacija proti zunanjemu ministru Karlu Erjavcu. Prišel je na govornico brez vsakršnega papirja, najprej čestital mami za rojstni dan, tukaj zbijal šale pol ure, da smo se mu smejali. Ste opazili, kaj je bilo danes? Glas se mu je tresel, roka se mu je tresla, vse je bral. Vse dokler Levica ni rekla, da ne bo glasovala. Potem pa se je Karlu Erjavcu odvalil kamen od srca in sedaj je spet Erjavec, ki ve, da bo zagotovo danes preživel interpelacijo.   Nobene grenkobe ni z naše strani, mi smo interpelacijo vložili, glede na stališča poslanskih skupin vemo, kakšen bo rezultat, vi pa niste vedeli, vse dokler ni Levica rekla, mi pa zdaj zapuščamo dvorano. Potem pa ste spremenili svoj diskurz. Lahko si vsak pogleda vaš nastop prej in vaš nastop 3, 4 leta nazaj, mislim, da 2016, ko ste bili tukaj interpelirani kot zunanji minister. Razlika kot dan in noč.
Gospod minister, izvolite.
Karel Viktor Erjavec
Res imate bujno domišljijo. To, da niste pravni strokovnjak, se je videlo iz vaše uvodne razprave, ko ste branili to nestrokovno interpelacijo. Da ne poznate matematike, ste pa tudi zdajle dokazali. Poglejte, vi imate 36 glasov, Levica 9, to je 45 glasov – kaj bi se zgodilo? Kaj bi se zgodilo? S tem da nekdo še manjka, recimo Violete Tomić ne vidim, in tako naprej. Tako da vaše predpostavke seveda ne zdržijo, tako kot po navadi. Kar nekaj na pamet govorite. Vidim pa, da me spominjate na nekoga, ki tudi ni znal seštevati pa računati v Državnem zboru.
Popolnoma nepredvidljivo, gospod predlagatelj.
Hvala.   Gospod Erjavec je že toliko časa minister, da bi pa že lahko vedel, da ko poslanska skupina reče, da bo ministra podprla, potem glasovanje pri poslancih ni vedno ravno v skladu s tem.
Če smo zaključili ta del razprave, ima prvi izmed poslancev besedo gospod Jože Lenart, pripravi pa naj se gospa Iva Dimic.  Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Spoštovani minister, spoštovani vladni zbor, kolegice in kolegi!  Uvodoma bi želel samo omeniti, da bom seveda govoril kot poslanec Državnega zbora, ampak istočasno pa želim povedati, da sem tudi vojni veteran 1991, ker bo vsebina mogoče malo temeljila na tem. Da boste razumeli, zakaj v takem smislu. Ali lahko zaupam v slovenske obrambne sile po Ustavi republike Slovenije, se človek sprašuje danes glede na dogajanje v tem hramu demokracije. Sam bog ve, kaj vse bomo danes še slišali do konca te interpelacije. Podobno se verjetno sprašujejo tudi gledalci, ki nas spremljajo. Imajo verjetno podobna vprašanja. Gospodič Žan Mahnič, vsekakor midva zelo različno pojmujeva pomen besede heroj v praksi. Ta beseda ima v vojski svoje posebno mesto. Uporabljati besedo heroj v namene in v postopkih destabilizacije vlade je žaljivo za heroje, ki jim to pritiče. Ta beseda danes tukaj v tem kontekstu nima kaj iskati.  25. junija 1991 je bila sprejeta Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Na ta dan praznujemo dan državnosti Slovenije. Naslednji teden, 27. junija 2019, bo 28 let od napada Jugoslovanske ljudske armade na našo suverenost. V naslednjih dneh smo pred 28 leti z orožjem ubranili našo suverenost in ponosen sem, da sem na Koroškem sodeloval v bojih za ubranitev suverenosti države Slovenije. Na Slovenijo kot demokratično republiko in pravno in socialno državo sem ponosen in globoko spoštujem pridobljene vrednote. Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe. V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Obramba države je za državljane obvezna v mejah in na način, ki ga določa zakon. Vrsto, obseg in organizacijo obrambe, nedotakljivosti in celovitosti državnega ozemlja ureja zakon, ki ga sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Izvajanje obrambe nadzoruje Državni zbor. Pri zagotavljanju varnosti izhaja država predvsem iz mirovne politike ter kulture miru in nenasilja. Spoštovane kolegice in kolegi, to so besede iz naše ustave, do katerih ima vsak zaveden Slovenec, ki spoštuje to ustavo in njene vrednote, globoko spoštovanje. Igrati se in biti nespoštljiv do teh pridobitev ali jih kakorkoli izkoriščati v namene destabilizacije je nedopustno in neresno dejanje. 118. člen Ustave Republike Slovenije govori o interpelaciji o delu vlade ali posameznega ministra. Najmanj 10 poslancev lahko sproži v Državnem zboru interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra. Če po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi ali posameznemu ministru, Državni zbor vlado ali ministre razreši. Odločitev za interpelacijo mora temeljiti na tehtnih razlogih, razlogih, ki jasno upravičujejo ugotovljene opustitve in kršitve bistvenih demokratičnih vrednot Ustave Republike Slovenije.  Spoštovane kolegice in kolegi, ko se skupina poslancev ali poslanske skupine odločijo za takšen korak, nosijo vso odgovornost pred zakonodajo, izvršno in sodno oblastjo, pred domačo in tujo javnostjo. Obtožbe v interpelaciji morajo biti jasne in zrele, predvsem pa morajo biti resno utemeljene. To ni igra in zabava posameznikov, kot niso bile igra ustavne pridobitve. Kot je bilo danes v stališču Jerce Korče jasno povedano, je bilo v prejšnjem mandatu devet interpelacij, skupaj v samostojni Sloveniji kar 41. To kaže na očitno neresnost in očitno zlorabo 118. člena Ustave Republike Slovenije. Očitki v interpelaciji so prav tako neosnovani in si ne zaslužijo prostora v resni demokratični družbi. Navedeni očitki spadajo v pranje umazanega perila v javnosti. To so očitki, ki bi jih morali v sistemih reševati na operativni ravni. V dogajanju je zaznati diskriminacijo. Ker pa ste se že v preteklosti navadili, da je to za vas normalen način delovanja, ki se ga ne sramujete ne tukaj ne pred hramom demokracije ne pred domačo in tujo javnostjo, je za vas to celo zabavno, kot ugotavljam tudi po hodnikih te hiše. S takšnim načinom dela nosite soodgovornost za destabilizacijo in nezaupanje, ki ga s tem povzročate, predvsem pa se sami kažete kot neresni del demokracije, ki se gre igro v peskovniku. Sedma sila s svojim pisanjem nosi soodgovornost za stabilnost oziroma nestabilnost in javno mnenje o Slovenski vojski. Kot so: nezadostna ocena, padec bataljonske bojne skupine na Natovih testiranjih, zaplet s povišicami, ukradeno strelivo, nesrečni škornji, ki razpadajo, bojna vozila 4x4, 8x8, sledila interpelacija s trhlimi in bledimi očitki. Kar danes tukaj obravnavamo. Vse to se v javnosti piše na način, ki ni primeren.  Zame je vojska, obramba nekaj zelo resnega. Predstavlja mi varnost, ki smo si jo zagotovili 1991 in že prej v postopnih pripravah. Nosimo odgovornost v skupnih obrambnih silah Nata, odločitev za to je tudi zapisana v ustavi. Seveda imamo probleme v Slovenski vojski. Ne zagotavljamo dovolj vojakov, naša oborožitev je zastarela in ne sledimo skupnim zavezam sil Nata. Gradimo na dvigu zaupanja in dajemo več sredstev za vojsko, in to moramo upravičiti. Vendar se sprašujem, kako se bodo mladi odločali za vojaka, kakšna bo samozavest in motivacija obstoječih vojakov in častnikov, če dajemo v javnost tako neresne signale, če ne spoštujemo nadrejenih, jih diskriminiramo, se obtožujemo. Resno vas sprašujem – je to vojska, na katero se lahko zanesemo?  Januarja 1980 sem služil vojsko v tretji armijski oblasti v Bitoli v Makedoniji. Z napadom na Afganistan v tistem mesecu smo mesec dni preživeli na utrjevanju na terenu na prostem pri minus 15, minus 20 stopinjah. Zaupanje v nadrejene je bilo popolno. Oktobra 1990 sem kot pripadnik posebne enote teritorialne obrambe na Koroškem prejel avtomatsko puško in pištolo z municijo, ki sem jo do vpoklica na začetku junija 1991 hranil v omari svojega stanovanja, tako kot številni moji tovariši. To je bilo orožje, ki smo ga imeli za ubranitev ob napadu JLA 27. 6. 1991. Na misel nam ni prišlo, da ne bi spoštovali ukazov nadrejenih. Kdor ni bil kos tej nalogi, je lahko odšel. In nekateri so odšli. Ko danes primerjam takratne dogodke z današnjimi obtožbami iz interpelacije, se raje ugriznem v jezik, da ne bi izrekel kakšne krepke. Nisem ponosen na takšno delovanje demokracije v tem hramu.  Spoštovani, v vojski se mora spoštovati hierarhijo, nadrejeni morajo biti strokovni, odločni in samozavestni. Takrat jim bo vojska tudi sledila. Kdor tega ne sprejema, ne more biti v teh vrstah. Imamo dobre vzornike, od Malgaja do Maistra, Narodnoosvobodilne borbe, braniteljev suverene Slovenije od 1991. Ne dovolimo, da v svobodi, pridobljeni samostojnosti in suverenosti to izgubljamo. Želim zaupati Slovenski vojski. Ministrstvo za obrambo želi, da spoštujemo, kar smo si zapisali v Ustavi Republike Slovenije. Hvala.
Hvala lepa.  Naslednja ima besedo Iva Dimic, pripravi pa se gospod Jurij Lep.  Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana predsedujoča.  Govora, zakaj je interpelacija potrebna, zakaj interpelacija ni potrebna – mislim, da ste si vse pregledali, celotno zgodovino, koliko je bilo interpelacij v prejšnjem mandatu, koliko jih je bilo v času slovenske osamosvojitve, in sem prepričana, da ste tudi prebrali vsebine interpelacij in ste vedeli, zakaj so bile interpelacije vložene. Ko se ugotovi, da je bilo neko početje ministra nezakonito oziroma da ni prevzel subjektivne ali objektivne odgovornosti. Kadar pride do tega, je interpelacija povsem upravičena in vse interpelacije do zdaj govorijo v tej smeri. Seveda je razpravljati, kaj je res pa kaj ni res, na interpelaciji, sploh na zaprtem delu seje, zelo zanimivo. Ampak naj sama povem, to je moja druga interpelacija ministru Erjavcu, prva je bila še v prejšnji vladi, ko je zastopal zunanje ministrstvo. Naj povem samo eno – da mi je žal, da se seje zapirajo. Zato ker tisto, kar je bilo povedano v prejšnjem mandatu na zaprti seji, bi morali vedeti in slišati ljudje, ker sem prepričana, da bi bil rezultat volitev drugačen. In oni bodo lahko to izvedeli šele čez 30 let. Na današnji zaprti seji interpelacije je bilo tako, kot je bilo danes že rečeno – tresla se je gora, rodila se je miš. Nič novega ni bilo povedanega, česar ne bi mogli že prebrati v vseh časopisih.  Dejstvo je, da imajo na Ministrstvu za obrambo težave, da ni vojakov, da je vojska napol bosa, da se ne govori, kaj in kako, in ne rešuje zadev. Predvsem je tudi to, da imajo težave tudi koga napotiti na razne misije. Trenutno sem seznanjena, da ne vedo, kdo bo vodil misijo v Afganistan. Se pravi, nekaj je narobe. Ljudje se enostavno ne želijo več izpostavljati, prevzemati vodstvenih funkcij, in to je odraz celotne Slovenije. Zato ker tisti, ki so odgovorni, da je stanje tako, ne prevzemajo svoje odgovornosti. Tukaj besede Šarca pri prevzemu vlade, da zdaj bo drugačna vlada, z novimi standardi, predvsem pa to, čas je za novo generacijo – jaz res čakam, kdaj bo čas za nove generacije. Nove generacije s starimi generacijami. Jaz zelo podpiram tudi neko sožitje in medgeneracijsko sodelovanje, ampak če rečete, čas je za neko novo generacijo, potem pa imamo ministre, pa ne samo njega, ampak ministre, ki so že kar nekaj vlad dali skozi, in vemo tudi, kako niso prevzemali svojih odgovornosti, se mi zdi, da je dejansko škoda besed. In seveda delati nek šov z zapiranjem sej. Zame je to zgolj šov. Še enkrat poudarjam, zapiranje sej – zdi se mi, da je tam velikokrat izrečeno tisto, kar bi morali ljudje vedeti, ne da bodo to izvedeli čez 30 let.   Zdi se mi, da obračunavanje na tak način in osebna diskreditacija brigadirja Škerbinca tudi ne pritiče nekmu ministru. Mu ne pritiče. Zdi se mi, da če si ti minister, ne potem govoriti, kdo laže, kdo ne laže, koliko je nezvest, komu je zvest in tako naprej. Jaz sem prepričana, da ljudje, ki so v vojski na teh položajih, brigadirji, oficirji in tako naprej – to so vojaki. Oni imajo drugačno miselnost kot mi. Oni imajo v srcu, v glavi vojsko, porazdelitev in tako naprej. To ni politik, ki je en dan na enem ministrstvu, čez dve leti na drugem, potem na tretjem in tako naprej. Oni ne menjavajo političnih stolčkov, oni so vojaki.   Še nekaj. Največji očitek državljank in državljanov sem doživela, ko se je postavljala vlada. Vprašanje je bilo, kako je lahko minister nekdo, ki ni dobil podpore na volitvah. To je bil največji očitek, kar sem jih kdajkoli doživela. Kako lahko postane minister nekdo, ki ne dobi zaupanja ljudi na volitvah, kjer se praktično stehtaš, ali si dober ali nisi dober, imaš za seboj podporo zadostnega števila volivcev ali ne. Minister Erjavec tokrat ni dobil.
Hvala lepa.   Gospod Jurij Lep ima besedo, pripravi naj se Dušan Šiško.   Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani prisotni, vsem lep pozdrav!  Danes bom poskušal biti takšen, kot sem po naravi, tako da ne bom zašel v te vode, da bi se potem kontriral eni ali drugi strani. Bom poskušal govoriti tako, kot si mislim, da je prav za našo državo. Danes imamo pred nami državnozborsko kontrolo nad delovanjem izvršilne veje oblasti, to se pravi vlade. Konkretno poslanci vršimo nadzor nad delom ministra za obrambo gospoda Karla Viktorja Erjavca. Osebno sem prepričan, da bo minister konkretno in jasno z argumenti odgovoril – kar na nekaj že je – predlagateljem interpelacije na vsa njihova vprašanja in trditve ter tudi na razna podtikanja. Težko pa je odgovoriti na dvomljive predpostavke ali besedne zveze kot recimo: sem slišal, govori se, so mi povedali. Ali celo: na zaprti seji za javnost sem izvedel nekaj obremenilnega za ministra. Zelo me žalosti, da danes poteka javna razgrnitev mnenj o naših obrambnih silah, njeni moči ali nemoči, organiziranosti, potem o kadrovskih problemih, predvsem pa je zame nesprejemljivo, da znotraj vojaške hierarhije potekajo prerekanja na čisto osebnostnem nivoju. Odnosi med nadrejenimi in podrejenimi so v vsaki vojaški formaciji znani. Najprej izpolni povelje, potem se pritožuj. S tem ne mislim, da si lahko nadrejeni vse privošči, je pa jasno, da je funkcija ministra za obrambo zelo visoko na vrstnem redu odločanja v naši državi. Razrešitev poveljnika sil Slovenske vojske se je zgodila na podlagi zakona zaradi potreb učinkovitega delovanja organizacije, torej zaradi službenih dolžnosti – kolikor lahko jaz razumem kot poslanec. Tako deluje civilni nadzor nad vojsko in sistem poveljevanja v Slovenski vojski.   V Slovenski vojski je bilo podobnih razrešitev več, tako na višjih kot na nižjih položajih. Zamenjane osebe sigurno niso bile zadovoljne in vesele, ko so jih zamenjali, imele pa so več dostojanstva in ponosa in so znale glede na profesionalnost, čast in druge vrednote v Slovenski vojski sprejeti odločitev ministra, načelnika Generalštaba ali poveljnika oboroženih sil Slovenske vojske. V svoji razpravi namenoma ne bom omenjal imen in priimkov vpletenih oseb. Po mojem globokem prepričanju Državni zbor ni mesto za pranje umazanega perila v Slovenski vojski, je pa to mesto, kjer je potrebno z argumenti, dejanji in odločitvami delati v dobro naše države Slovenije. Vsi radi govorimo, da smo ponosni na našo državo, ki je nastala 26. junija leta 1991, in prav je, da smo ponosni. Zavedati pa se moramo, da Republika Slovenija ni nastala naenkrat. Skozi stoletja so se naši predniki morali boriti za samostojnost in dokazovati svojo identiteto, v prvi svetovni vojni in pred njo, v drugi svetovni vojni, in zadnji veliki kamen v mozaiku samostojnost Republika Slovenija smo dodali leta 1991. Spominjam se dogodkov v naši prejšnji domovini, ko smo kot mladi fantje odhajali k vojakom s strahom, istočasno pa s ponosom. Ko si prišel v kasarno, si bil dejansko številka, moral pa si se držati reda in discipline. V vsaki vojaški formaciji brez poveljevanja takoj nastane nered, s tem razpad sistema ter tako postanemo lahek plen svojih nasprotnikov. Takrat je bilo obvezno služenje vojaškega roka, sedaj v samostojni državi pa imamo profesionalno vojsko s civilnim nadzorom. Prav zaradi tega moramo še bolj paziti, da ne sejemo dvomov znotraj Slovenske vojske in v njeno komandno poveljniško formacijo. Čeravno sem bil tudi sam sindikalist v nekem večjem podjetju leta 1984, v prejšnjem stoletju, sem skoraj prepričan, da sindikat v vojski ni za to, da vpliva na odnose med ministrom, načelnikom Generalštaba in poveljnikom sil Slovenske vojske. Ampak smo mi imeli takrat čisto druge zadeve in druge odgovornosti. To je pač moje prepričanje. Verjemite, da spoštujem znanje mladih diplomantov, ki s svojo energijo in zagnanostjo veliko prispevajo in so prispevali k razvoju naše družbe. Enako pomembne pa so tudi izkušnje starejših. Občutek imam namreč, da želijo nekateri doseči svoj cilj ne glede na posledice, tudi za ceno prikazovanja podatkov, ki niso za javnost in ki bi morali ostati tajni.   Ravno zaradi tega, ker je minister Karl Viktor Erjavec izkušen človek in ima za sabo tudi že en uspešen mandat ministra za obrambo, ga podpiram in ne bom glasoval za interpelacijo. Vsem nam želim veliko modrih odločitev in vse dobro Sloveniji.
Hvala lepa.  Naslednji ima besedo gospod Dušan Šiško, pripravi pa se mag. Branko Grims.  Izvolite, gospod poslanec.
Spoštovana podpredsednica, ministri, kolegice, kolegi, spoštovani gospod Karl Erjavec!  Najprej vam čestitam ob vašem osebnem prazniku. Vendar pri mojem glasovanju sigurno ne bo šel glas za vašo podporo. Bom podal obrazložitev. Moram povedati, da to ni le moje stališče in stališče Slovenske nacionalne stranke, takega mnenja je tudi večina državljanov Slovenije. Prepričan sem, da vas je tudi v sami koaliciji veliko takega mnenja, vendar seveda branite ministra, ker je pač vaš koalicijski partner. Ne bojite se za njega, pač pa za to, da ne bi razpadla koalicija oziroma vlada in bi izgubili svoje položaje. Naj povem, da vas že kot kandidata za ministra nisem podprl zaradi arogance, s katero ste nastopili na zaslišanju. Takrat ste se hvalili, da se pač znate pogajati z drugimi strankami in vas zato jemljejo v vlado, Slovenski nacionalni stranki ste pa očitali, da enkrat smo v parlamentu, drugič spet ne. No, na vašem mestu se ne bi hvalil s tem, saj boste, če bo šlo tako naprej, kot je bilo na zadnjih volitvah, tudi vi izginili kot nekatere druge stranke iz sedanje koalicije. Zlasti upokojenci so vas dovolj dolgo podpirali, zdaj pa so tudi oni spoznali, da vam gre predvsem za vašo osebno kariero in za nekatere vaše prijatelje oziroma prijateljice. Vprašal bi vas tudi, kje je bela knjiga o stanju na področju obrambe, ki ste jo obljubljali, pa ni o njej ne duha ne sluha. Stanje na tem področju pa je tako, da nas je kot državljane lahko zelo sram. Poglejte, kar trije ministri Šarčeve vlade so morali hitro zapustiti svoje položaje, praktično brez razprave, ko še niti niso mogli pokazati, kaj zmorejo narediti. Vam pa kaj takega še na pamet ne pade in menda izsiljujete svoj položaj s tem, da boste šli iz koalicije. Vsak človek je nadomestljiv, tudi minister.  Minister, sicer moram priznati, da ste pred leti kot minister in politik uživali moje spoštovanje. Tudi ljudje so vas imeli kar radi. Pogosto so se nasmejali vašim izjavam, a so tudi verjeli, da boste kaj naredili za njih. Potem pa je postalo jasno, da se za vsako ceno držite položaja in da upokojence izkoriščate za svojo politično kariero, pri tem pa razmeroma malo naredite. Če to ne bi držalo, bi že zdavnaj imeli urejeno trajno skrb za trajno onemogle in ustanovili demografski sklad, pokojnine pa ne bi bile sramotno nizke. Predvsem pa se je večkrat pokazalo, da nimate čuta za odgovornost. Tisti vaš edini odstop zaradi smetarskih kant ste tolikokrat izrabili v dokaz svoje odgovornosti, da to pojejo že ptički na veji, v resnici pa ste postali primer tipičnega slovenskega politika in funkcionarja, ki se za vsako ceno drži položaja. S tem ste zelo slab zgled državljanom, predvsem mladim Slovenkam in Slovencem.   Da pa ne bom govoril samo načeloma, naj navedem nekaj bolj konkretnih zadev, in sicer arbitražni sporazum. Ko vas novinarji sprašujejo, ali se čutite odgovorne za afero z arbitražnim sporazumom o slovensko-hrvaški meji, se delate norca iz njih in odgovarjate: »Ali sem se jaz pogovarjal po telefonu? Ali so meni prisluškovali?« In podobno. Minister Erjavec, ali res niste slišali za objektivno odgovornost? Ali niste slišali oziroma brali na desetine primerov, ko so nemški, skandinavski in drugi politiki in funkcionarji odstopili zaradi nekaj 100 evrov vrednih nakupov ali zaradi napačnih izrazov v svojih izjavah? Vi pa ste posredno dovolili, da je prišlo do ogrozitve dogovora o meji s sosednjo državo, kar bo imelo poleg velikih stroškov tudi trajne posledice za našo državo, čeprav vi trdite, da posledic ni. Pri tem lahko govorimo celo o izdajstvu, ki niti ni bilo tako sankcionirano, saj bi morali poskrbeti, da bi iz državne službe takoj odleteli vsi tisti, ki so imeli karkoli pri tem. Ampak vi ste že neštetokrat dokazali, da nimate nobenega občutka za to, kaj je prav, nimate nobene odgovornosti, in zato ste postali tudi moralno vprašljiva oseba in zato ne morete več biti v slovenski vladi.  Druga zadeva. Zavajanje upokojencev. Gospod minister, ali veste, po čem ste med ljudmi najbolj znani poleg smetarskih kant, pralnega stroja in stalne sekretarke, ki je očitno multipraktik tako kot vi? To je vaša izjava, da bodo Slovenke in Slovenci imeli tisoč evrov pokojnine. Kdaj bo to? Že zaradi te izjave bi morali odstopiti. Bili ste namreč v vseh vladah in pred vsemi volitvami ste obljubljali, da boste poskrbeli za upokojence. Ali želite slišati, kako ste poskrbeli zanje? Pred kratkim, kak mesec nazaj, je prišla k meni v pisano v Krškem stara gospa, ki je bila vsa razburjena. Ne da bi dobro pozdravila, je že s praga zakričala: »Povejte, kje je Desus!« Nisem je takoj razumel, zato sem ji ponudil stol, da se je usedla in se malo umirila. In mi je povedala, da išče nekoga iz stranke Desus, katere šef je obljubljal tisoč evrov pokojnine. Povedala je, da je 30 let brez prekinitve delala v težkih pogojih v lakirnici, tovarni pohištva, dokler niso firme tajkuni uničili in razprodali, prazne stavbe pa še zdaj samevajo. Rekla je, da ima 400 evrov pokojnine in da 250 evrov plača za položnice, zdaj pa bi rada vprašala gospode iz Desusa, kako naj preživi s 150 evri. Ob tem je povedala, da so v njenem bloku neki priseljenci, ki jim država plačuje vse. Prav tako je povedala za cigane, ki niso zaposleni, imajo pa prejemke od države okoli 2 tisoč evrov mesečno. Še bolj pa jo skrbi, kam bo šla, ko ne bo več mogla skrbeti zase, saj si še doma na Hrvaškem ne bo mogla privoščiti. Vprašala me je, kakšna je to država, ki ženski, ki je glasovala za osamosvojitev z vsem srcem, za 30 let trdega dela ne omogoča normalnega življenja, številnim tajkunom pa dopušča, da kradejo, pa jih nihče niti ne obsodi, kaj šele, da bi kaj vrnili. Vprašala je, kako naj ji ne bo žal za bivšo državo, če ji je v tej tako opevani samostojni Sloveniji slabše kot mnogim pritepencem.  Gospod Erjavec, čisto mogoče je, da boste rekli, kaj imam jaz s tem, ampak verjemite, jaz si tega nisem izmislil, iskala je gospoda iz Desusa. Najbrž je razlog vašega slabega rezultata na zadnjih volitvah prav v tem, da vas ljudje smatrajo za soodgovornega za njihov položaj. Gotovo tudi niso pozabili, kako ste tako vi kot gospa Bratuškova ves čas poudarjali, da se zavzemate za interese upokojencev in za ureditev stanja v zdravstvu, pa sta jo oba popihala drugam, na druga ministrstva – vi v vojsko, ki je še komaj vredna tega imena, Bratuškova pa s svojimi simpatizerji deli stotine milijonov vredne gradbene kolačke. Upokojenci pa še naprej v dolgih vrstah čakajo na zdravnike in plačujejo predraga zdravila, s katerimi mastno služijo posredniki. Vi pa ste ves čas v vladah, ki ne storijo ničesar, pač pa samo obljubljajo, še poslabšujejo razmere v zdravstvu in v domovih za ostarele. Mogoče sedaj tudi tretja, za marsikaterega poslanca tu notri neznana informacija. Letos v mesecu marcu sem se v krški Valvasorjevi knjižnici udeležil predstavitve knjige spominov upokojenega politika in diplomata gospoda Zvoneta Dragana z naslovom Od politike do diplomacije. Za tiste, ki tega ne veste, naj povem, da je bil naš rojak Zvone Dragan med drugim podpredsednik vlade bivše Jugoslavije, kasneje pa veleposlanik na Kitajskem, Češkem in Poljskem. Prav tako je sodeloval pri vzpostavljanju diplomatske mreže za novo državo, samostojno Slovenijo. Vsekakor gre za izkušenega diplomata in zelo uglednega človeka z mnogimi poznanstvi po svetu, zlasti na gospodarskem področju. V pogovoru je gospod Dragan povedal, da je bil med svojo kariero večkrat pri predsedniku Bushu in tudi pri Reaganu, zato ve, kako velik vpliv ima prva dama in njena ekipa na predsednika ne glede na to, kdo in kakšen je. Žal tega nismo znali izkoristiti v primeru naše rojakinje Melanie, za kar sta po njegovem mnenju tudi tokrat krivi naša majhnost in zavist. Namesto da bi lobirali, smo jo blatili in se norčevali iz nje. Ali veste, kako ponosni bi bili naši sosedje Hrvati in kakšno sceno bi naredili za prvo damo in kako bi jo hvalili? Mi tega nismo sposobni narediti! Ampak to ni bila napaka, ki smo jo Slovenci naredili, ko ste bili zunanji minister vi, gospod Erjavec. Omenjeni gospod Dragan je pred polno dvorano izjavil, da je iz zanesljivih virov izvedel, kako so zunanjemu ministru Erjavcu vsaj trikrat uredili obisk pri ameriškem državnem sekretarju, ki je praktično drugi človek ZDA, pa minister Erjavec tega ni izkoristil. Si lahko zamislite, spoštovani poslanci in poslanke? Ni šel na obisk! Vprašati je treba tudi, zakaj je gospod Cerar, ki se zdaj kot zunanji minister trudi popraviti napake, dovolil ministru za vse resorje Erjavcu, da je ignoriral Američane.  Gospod minister, zaradi vsega tega in še zaradi dolge vrste zadev bi morali takoj odstopiti, pa tega seveda ne boste storili, ker ne veste niti, kaj je objektivna, niti, kaj je subjektivna odgovornost. In še odgovor kolegu Rajhu. Res je hecen, ko izjavi, da njihova stranka, SAB, rešuje ministre. Jaz ne vem, kje sedim! Njihovega ministra so brez razprave odpihnili vetrovi. Hvala.
Hvala lepa.  Postopkovno, Franc Jurša.  Izvoli.
Hvala, podpredsednik.  Jaz le mislim, podpredsednik, da boste tukaj pri tej razpravi morali ustrezno ukrepati, kajti gospod poslanski kolega Šiško je govoril osebne stvari in natrosil kar neke, bom rekel, neumnosti. O aferi prisluškovanja samo to, kako Viktor Erjavec ni imenoval Drenikove in ni imenoval Sekolca na to funkcijo, ki sta jo takrat opravljala. Samo toliko. V kolikor bi ustanovitev demografskega sklada, ki ga mi zelo pogrešamo, da ga še nimamo, če bi ga mi ustanavljali, bi ga že zdavnaj ustanovili …
Gospod Jurša, kaj je postopkovni predlog?
Bom razložil. Na koncu vam bom povedal, gospod podpredsednik. Da se govori tu o nekih osebnih zadevah, o pralnem stroju pa tisoč evrih pokojnine … Poslušajte, tisoč evrov pokojnine, to sem vam že desetkrat v tej dvorani povedal, tudi tej novi sestavi sem sigurno trikrat povedal – kaj je izjavil gospod Erjavec? Pa da ne bom zdaj jaz govoril tega, kar je on povedal, najboljše, da sam pove. In naj pove pred vsemi tudi to, ali je res bil trikrat povabljen na razgovor k državnemu sekretarju Združenih držav Amerike.  Gospod podpredsednik, vi bi morali opozoriti gospoda Šiška, da to, kar on govori, ni stvar interpelacije. Hvala.
Hvala. Spoštovani gospod Jurša, postopkovno vprašanje je namenjeno predvsem temu, da govorite glede uporabe poslovnika. Meni niste povedali, da je bil poslovnik kršen, niti v katerem delu. Vse to, kar je govoril gospod Šiško, pa je stvar razprave. Imate možnost, da odgovorite, ima tudi minister možnost, da odgovori. Vi ste skombinirali razpravo, repliko in dve vprašanji postopkovnega predloga. Tako da predlagam, da uporabite druge inštrumente, ki jih imate na razpolago.  Postopkovno, gospod poslanec Šiško.  Izvoli.
Spoštovani podpredsednik, hvala.  Zopet se je izkazalo, tako kot sem včeraj rekel, da ima minister, gospod Karl Erjavec nadministra Franca Juršo, ker daje on odgovore namesto gospoda Erjavca. Ampak jaz sem pa povedal, da je on ničkolikokrat opozarjal v letih nazaj, da bodo imeli sami penzionisti penzijo tisoč evrov. Hvala.
Gospod Šiško, to tudi ni bilo postopkovno vprašanje.   V izogib nadaljevanju nepravilne uporabe poslovnika vas opozarjam, da bomo od zdaj naprej tudi drugače ukrepali. Za besedo je zaprosil minister Karl Erjavec.  Izvolite.
Karel Viktor Erjavec
Hvala lepa.  Nisem si mislil, da se bom oglasil, ampak se moram, zato ker mora biti javnosti pravilno informirana. Diplomata Zvoneta Dragana zelo dobro poznam in ne verjamem, da bi to izrekel. Ga bom osebno povprašal, če to drži, ker če bi trikrat dobil vabilo državnega sekretarja Združenih držav Amerike za zunanje zadeve, verjemite, da bi ga trikrat obiskal, in to z največjim veseljem. Ampak žal teh vabil ni bilo, iz takšnih in drugačnih razlogov.  Kar se tiče teh famoznih tisoč evrov. Lepo je, da se vračate 15 let nazaj, ampak očitno niste prebrali, kaj sem jaz takrat rekel. Rekel sem, da če ne bi bilo tranzicije, če ne bi bilo tajkunskih zgodb, če ne bi bilo divje privatizacije, bi lahko iz tega premoženja vsak upokojenec, ki je delal 40 let, ženske 35 let, imel najmanj tisoč evrov pokojnine. Jaz ne vem – a vi si tega ne želite? Ker me tolikokrat vsi napadate okoli teh tisoč evrov. A ne bi bilo fino? Pa dajmo skupaj to narediti! Ne pa, da mi oporekate eno izjavo, ki je bila zelo korektna in zelo na mestu. Ampak v redu, jaz razumem, da to uporabljate kot inštrument za politični obračun. Predlagam vam pa, da tisto gospo, ki vas je obiskala, napotite, naj pride še k meni. Bom jaz z njo imel pogovor, da preverim, če res drži vse, kar ste rekli. Ker za kakšno stvar se mi je zdelo, da ste jo privlekli za lase.  Kar se tiče pralnega stroja – saj imam pravico do zasebnosti. Pa ne gre za moj pralni stroj. Ta pralni stroj stoji tam, kjer mora, in sicer v mojem hodniku. Tako da ne boste imeli kakšnih težav. Ali pa celo predsednik SDS, ki je mislil, da se je pomivalni stroj našel tam na avtocesti pri Naklem. Ni šlo za pomivalni stoj, šlo je za pralni stroj. In zanimivo, da ko gre za Karla Erjavca, so te osebne zadeve tako zanimive, celo pralni stroj vas zanima. Jaz vas vabim, če vas še kaj zanima, v nedeljo naredim dan odprtih vrat, pridite v Naklo, si boste lahko ogledali, kakšne pralne stroje imamo, imamo tudi sušilec, imamo, meni se zdi, tri fene, imam tudi zelo hudega psa, imam vrtnice na vrtu, tako da če vas zanima, tudi beštek lahko pokažem, pa krožnike, pa kozarce. Hladnik si boste lahko ogledali, če zdravo jem. Lahko boste preverili, če imam zadostno število steklenic vina. Lahko se dogovorimo. Da ne bomo imeli stalno teh razprav, kaj ima Karl Erjavec pa česa nima. In pralni stroj, to je pa res vrhunska tema za državno politiko, tema, ki jo je potrebno obravnavati v Državnem zboru. Ampak seveda, ko zmanjka argumentov, ko ni več nekih podlag za nekatere trditve, ki so bile dane na interpelaciji, potem pa pojdimo na osebno raven. Pojdimo malo pogledat kozarce, pa brisače, pa spodnje hlače. Tudi to vam lahko povem, kakšne imam. Boste v nedeljo prišli, ste lepo vabljeni, ampak prej se najavite, da bom vse pripravil. Še za eno dobro pijačo pa narezek bom poskrbel.
Hvala lepa. Gospod minister, Janez Janša ni interpeliranec, ampak ste vi in pač odgovarjate na obtožbe. Ne se braniti na tak način, ko zmanjka argumentov, in to obtožite nekoga drugega. Spoštujte tisto, kar drugim očitate, tudi pri sebi.   Postopkovno, Dušan Šiško.  Izvolite.
Hvala, podpredsednik.  Spoštovani podpredsednik, prosim, da opozorite kandidata za ministra. Tako arogantno, kot se danes obnaša, se je obnašal na hearingu. In se tukaj že posmehuje, ker je preštel, da petinštirideset glasov ni dovolj. Ker je Levica šla, že zdaj ve, da bo obsedel. Ker ima danes rojstni dan, čaka, da bo šel na tisto tortico. Prosim, da ga opozorite, da naj vsaj korektno odgovarja.   Jaz sem samo omenjal, po čem vse je bil on v tem obdobju znan. Nisem mu pa spuščal naprej pralnega stroja pa da ga je prestavljal po hodniku in da to ni njegov hodnik. Jaz sem samo omenjal. In prosim, gospod minister, saj mogoče bo pa kdaj še kakšna priložnost, se bova kje tako zunaj, izven kamer videla pa pogovorila. Kar se pa gospoda Dragana tiče, ga lahko brez problema pokličete, res. Spoštljivo sem ga …
Gospod Šiško, postopkovno je namenjeno meni, ne ministru. In če ste opazili, sem ga vsaj v enem delu opozoril, ostalo je ministrovo, kako bo odgovarjal.  Še kdo želi kakšno postopkovno? Ne. Potem gremo naprej, se vrnemo na razpravo. Besedo ima poslanec mag. Branko Grims, za njim bo dobila besedo Tina Heferle.   Izvoli.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav!  Slovenska vojska je steber državnosti, Slovenska vojska je tista, ki nas je obranila v času vojne za Slovenijo. Takrat še pod drugim imenom, svoje korenine je začela kot Manevrska struktura narodne zaščite, ampak to izročilo živi še danes. Vrednote domoljubja, sem trdno prepričan, so tiste, ki so v vojski zasidrane enkrat za vselej, in vojska si zagotovo zasluži vse spoštovanje. Zasluži si pa tudi ustreznega ministra. Ravnokar smo videli, kako so obrambnemu ministru popustili živci in je debatiral na način, ki, oprostite, ni dostojen obrambnega ministra. A si predstavljate, da nas zdajle opazujejo vse partnerske države, da nas opazujejo predstavniki tujih vojsk, njihovi atašeji v Sloveniji, veleposlaniki in da so si ogledali tole, kar je zdajle tukaj bilo. Najmanj, kar potrebuje Slovenska vojska, kar si zasluži, ima do tega pravico, je, da dobi obrambnega ministra, ki mu ne bodo popustili živci. Potrebuje pa tudi ugled. Jaz ne trdim, da je sedanji obrambni minister tisti, ki je največ pripomogel k temu, da je Slovenska vojska, žal, skozi zlasti zadnja dva mandata pridobivala premalo sredstev, premalo podpore. Ampak zagotovo je pa sedanji obrambni minister tisti, ki je zapravil še tisto zadnjo sled ugleda, ki jo je Slovenska vojska pri mednarodnih partnerjih imela. Z neustreznim kadrovanjem, z neustreznim vodenjem, z napačnimi poudarki, z napačnimi javnimi nastopi. Tako pač preprosto ne gre več naprej.   Če bi imel kanček državotvornosti, bi gospod obrambni minister Karl Erjavec zdajle lepo prevzel odgovornost in odšel sam od sebe. Glasovanje sploh ne bi bilo potrebno. Jaz ne dvomim v tiste informacije, ki krožijo že dva dni – da ste se pač v zakulisju dogovorili za umazano trgovino znotraj vladne koalicije, da podprete za ustavnega sodnika nekoga, ki niti tega ne ve, vsaj po njegovih izjavah sodeč, da sovražni govor sploh ni pravno enoznačno definiran pojem in da po judikatih ustavnega sodišča, tega ustavnega sodišča, v katerega je bil on izvoljen, se nikdar, ko gre za vprašanje človekovih pravic, ne sme operirati s takimi pojmi, ki niso enoznačno točno določeni v zakonodaji. Kajti sicer to pripelje do zlorab. In uporaba nekih raztegljivih pojmov seveda pomeni potem grobo kršitev človekovih pravic, med katerimi je tudi pravica do svobode izražanja, zapisana v 39. členu slovenske Ustave. To je bil en del dogovora. Drugi del dogovora je to, da se bo seveda danes podprlo ali poskrbelo, da ne bo zadosti glasov za razrešitev. Kajti kdor se danes vzdrži, je popolnoma isto naredil, kot da je glasoval proti interpelaciji – ker je potrebnih 46 glasov za razrešitev – da bo gospod Karl Erjavec ostal obrambni minister. Tako da to ni v interesu države Slovenije. V interesu države Slovenije bi bilo, da najprej dobi Slovenska vojska, obrambni sistem kot celota, ministra, ki jo bo dostojno vodil, ki jo bo ustrezno predstavljal, ki bo pač svoje delo, svoj način nastopanja, vse svoje znanje posvetil krepitvi Slovenske vojske, ki si to kot steber državnosti zagotovo zasluži.   Na tak način, kot se zdajle dela, gospe in gospodje, bo prej, kot bodo pod to levičarsko vlado slovenski upokojenci dobili najnižjo penzijo tisoč evrov, v Slovenski vojski žal ostalo samo še tisoč vojakov. To pa je realnost, s katero se danes tukaj soočamo. In za tako stanje bi moral nekdo prevzeti odgovornost. Poglejte, ravno danes so v Italiji prestregli več kot sto ilegalnih migrantov naenkrat. Toliko o tem silnem stanju in obvladovanju slovenske meje. Namesto da bi Slovenski vojski omogočili, dovolili, da opravlja svoje delo, da bi jo poslali, da ščiti slovensko mejo v zadostnem številu in seveda, kar je ključno, z zadostnimi pooblastili, se dela vse drugo in se Slovenije ne ščiti na tak način, kot si ona to zasluži. Pa z vso odgovornostjo trdim, da bi bili slovenska policija in slovenska vojska skupaj sposobni ustrezno zaščititi slovensko mejo, če bi jim ta vlada in ta vladajoča koalicija to v resnici omogočili z vsemi sredstvi, ki so na razpolago, in jim to dejansko dovolila. Problem je torej vprašanje vodenja, vprašanje ugleda, vprašanje vsega tistega, kar krepi Slovensko vojsko, kar krepi vse tisto vrednostno jedro, če želite, na katerem je sploh nastala samostojna Slovenija. Čez nekaj dni bomo praznovali obletnico dogodkov, ki so zavedno zaznamovali našo zgodovino. Ali bo Slovenska vojska takrat ustrezno pripravljena? Zagotovo žal ne. Dobiva negativno oceno za negativno oceno. Poleg tega pa potem še tisto, kar bi lahko, vse spremeni v negativno sprenevedanje ministra, ki en dan podpiše nekaj, da se dogaja na Počku, naslednji dan, ko nekdo dvigne vik in krik, pa iz politikantskih razlogov razglasi nekoga za dežurnega krivca in ga razreši. Si predstavljate, kaj naši partnerji v tujini potem mislijo o takih stvareh in kaj si mislijo o takem ministru? In žal tudi, kaj si mislijo o taki državi? To pa je potem zelo resen problem. Problem verodostojnosti, ki pa nima vpliva samo na varnost in na obrambno sposobnost, ampak ima še kako vpliv tudi na razvoj. Kajti če je ena država verodostojna, potem je zagotovo zanimiva tudi za investicije, za poslovno sodelovanje, za podjetništvo. Če pa ni, potem je taka država porinjena v kaj slabo vlogo. Žal ta vlada Slovenijo razvojno uničuje, tudi s takim načinom dela, kot smo mu bili priča zdajle na obrambnem ministrstvu.   Vse to so razlogi, zaradi katerih je ta interpelacija ne samo upravičena, ampak tudi nujna. In vse to so razlogi, zaradi katerih bi, če bi bil minister državotvoren, danes, zdajle takoj sprejel odgovornost in zapustil to mesto, to funkcijo, ki jo opravlja, in sam odstopil. In če bi bila vlada kot celota državotvorna, potem bi naredila tisto, kar bi bilo najboljše za Slovenijo, in bi za gospodom obrambnim ministrom odšla še celotna vlada.
Hvala lepa.   Besedo ima Tina Heferle, pripravi naj se Jani Möderndorfer.  Izvoli.
Hvala, gospod podpredsednik, za besedo.  Začela bom pri dopoldanskih predstavitvah stališč. Tam in tudi zdaj v tej razpravi smo lahko že slišali raznorazne očitke, kako je Slovenska vojska slaba, kako je stanje slabo, takšne in drugačne splošne ocene o Slovenski vojski, pa čeprav interpelacija govori o vseh drugih očitkih, ki naj bi bremenili ministra Erjavca. Celo migrante smo spet imeli na tapeti. Lepo vas prosim, no, dajmo že zamenjati to vašo mantro, kolegi z desne in gospod Plemeniti, ker to počasi, če je bilo kdaj komično, zdaj postaja že malce tragično ali celo burleskno na trenutke. To, kar se greste nekateri v tej hiši, enostavno ne spada v hram demokracije, vsaj po mojem mnenju ne. S takšnimi manevri samo spodkopavate ugled in verodostojnost Državnega zbora. Kletvice gospoda Jelinčiča med predstavitvijo stališča so samo še en dokaz več, da so nekateri politiki v tej ljubi Sloveniji padli na čisto skrajno dno. Meni je zelo žal, mene je zelo sram, da morajo to naši državljani in državljanke poslušati. Ampak kot sem povedala že velikokrat v tej hiši pa bom še enkrat, to je le ogledalo govorca. Tako da žal.   Če se vrnem na tisto nekaj malega vsebine, ki nam jo ponuja ta interpelacija. Ko sem poslušala obrazložitev predlagatelja, me je zmotilo kar nekaj stvari. Predvsem pa me je presenetilo to, da se predlagatelj ne zaveda pomenljivosti izjav, kot so, da je načelnica Generalštaba doživela v mirnem stanju živčni zlom. Tako je rekel gospod predlagatelj. Veste, načelnica ni samo gospa Alenka Ermenc, ampak je načelnica, generalmajorka in govorjenja o njenem zdravstvenem stanju ne moremo ločiti od te njene funkcije, ki jo opravlja. Zdaj, ali je to res neko ščitenje njene integritete, tako kot je zatrjeval gospod Škerbinc, ali pa je to res nek varnostno indikativen pojav, kot je povedal gospod minister. Jaz mislim, da je to slednje bolj kot tisto prvo. Res se ne morem strinjati s tem, da je šlo v tej zgodbi zgolj za neke preproste, neškodljive govorice. Dejansko je šlo za škodljivo delovanje, za zle namene in za vznemirjanje ostalih pripadnikov vojske.   Glede razrešitve. Kolega Žan Mahnič, verjamem, da če bi vi govorili kakršnekoli govorice o svojem šefu gospodu Janši, danes ne bi stali tamle in ne bi imeli časti podati dopolnilno obrazložitev te interpelacije kot predlagatelj. Če ste tako samozavestno poudarjali to domnevno kršitev glede domnevno potrebne pisne odredbe, je pa mene zmotilo to, da ste recimo na 4. nujno sejo Knovsa povabili samo gospoda Škerbinca, ministra Erjavca pa ne, z obrazložitvijo, da boste zasliševali gospoda Škerbinca o okoliščinah in dejanjih, ki se tičejo gospoda Erjavca. Če to ni malo absurdno, no … Kako se lahko sploh kdorkoli kvalitetno brani oziroma odziva na neke očitke, ki so mu očitani, če pa mu ti očitki niso predstavljeni neposredno? Spoštovani kolegi, če se Knovs res tako rad obnaša kot neko preiskovalno telo ali pa razsodišče, potem tudi spoštujte eno osnovnih načel, ki veljajo v postopku, kjer dejansko delujejo sodišča in preiskovalni organi, in to je, da se tistemu, ki se mu nekaj očita, da možnost sodelovanja v tem postopku, celotnem postopku, da se najprej seznani z očitki in da se potem neposredno tudi nanje odzove. Ta načela bi morala veljati vsakič, ko se nekomu nekaj očita. In ja, kasneje ste sicer umaknili to stopnjo tajnosti in je minister lahko videl te izjave in pričanje gospoda Škerbinca, ampak to ni isto. To ni isto, kot če bi bil gospod minister neposredno tam in bi se lahko neposredno odzval na očitke. Morda v tem primeru sploh ne bi bili danes tukaj. Skratka, to je tisto, kar meče neko senco dvoma na dobronamernost in transparentno delovanje Knovsa.   Pa še nekaj. Verjamem, da kolege in kolegice iz opozicije blazno boli visoka podpora vladi, ampak spoštovani kolega Mahnič, če ste prej očitali nivo in moralo gospoda Šarca, ste s tem dejansko postavili pod vprašaj nivo in moralo skoraj 60 % Slovenk in Slovencev, ki podpirajo to vlado. Ko vam zmanjka municije, poslušamo spet o nesrečni ograji, o otrocih v katoliških šolah. Pa smo dva dni nazaj poslušali, da ne gre za katoliške šole, ali ne? Skratka, ponovno je to neki vaš stalni modus operandi. Že res, da je interpelacija popolnoma legitimno orodje, in že res, da je v tem sklicu danes to prva interpelacija, če ne štejemo tiste zloglasne obtožbe predsednika Vlade. Ampak kot je rekla Jerca v našem stališču, dajte, če že pripravljate te obtožbe in interpelacije, besedilo pripraviti bolj kvalitetno. Ker ne samo s tem številnim vlaganjem, tudi z neko vsebino zmanjšujete vrednost tem institutom.   Današnja interpelacija ni na mestu in ni ničemur podobna in je seveda ne bom podprla. Hvala.
Hvala lepa.  Za besedo je zaprosil predlagatelj Žan Mahnič.  Žan Mahnič, izvoli.
Hvala.  Nerad to rečem, ampak, kolegica Heferle, če vi nam govorite, pripravite bolj kvalitetno interpelacijo, potem jaz vam lahko rečem, pripravite si bolj kvalitetno razpravo drugič. Saj ne vem, no, Slovenska vojska je slaba, da govorimo. To govori Slovenska vojska sama, kolegica Heferle, v letnem poročilu, ki ga vojska sama pripravi, predstavi pa vrhovni poveljnik obrambnih sil gospod Borut Pahor. In da interpelacija govori o drugih stvareh, mi pa tukaj govorimo o stanju v Slovenski vojski, dokazuje, da si niste prebrali interpelacije. Kajti v četrti točki točno piše, kakšno je stanje v vojski in kakšno ima vlogo pri tem minister za obrambo Karl Erjavec. In ko govorite, kaj vse bi bilo potrebno – jaz pa res nisem nikjer v poslovniku zaznal, da pa Knovs lahko naredi soočenje prič. In ko govorite, da ministru Erjavcu ni bila dana možnost, da se odzove na to, kar je gospod Škerbinc povedal, dajte mi povedati, kdaj je bila pa gospodu Škerbincu dana možnost, da bi se odzval na vse medijsko blatenje s strani Erjavca. Pop TV mu je dal to možnost, pa so mu jo prepovedali. Lahko rečem, da sem res pričakoval, sem rekel, evo, zdaj bo govorila Tina, ki ima celo pravosodni izpit, končno mi bo povedala, katere člene zakona si razlagamo napačno, kaj vse je narobe, pa niti tega nisem dočakal. Od praktično edine osebe tukaj, od katere sem pa pričakoval, da mi bo to povedala. Škoda, res.
Hvala lepa.  Še replika, Branko Grims.
Od predstavnice največje vladne stranke bi pričakoval vsaj to, da razume, kako zelo sta povezana vprašanje ilegalnih migracij in pomen Slovenske vojske. Kajti varnostni izzivi, ki so danes pred državo in seveda pred Slovensko vojsko, so drugačni, kot so bili še pred nekaj leti. Kakšen je pomen Slovenske vojske, se je lepo videlo ob začetku tistega velikega migrantskega toka, ko se je doli na južni meji v množici pojavljalo vse, kar si samo lahko zamislite. Policiste, pa potem pripadnike civilne zaščite, gasilce, vse ostale, ki so bili tam angažirani, so prisotni ilegalni migranti obmetavali z vsem, od steklovine do kamnov, vse mogoče se je tam dogajalo. To je trajalo toliko časa, da se je pripeljalo nekaj oklepnikov Slovenske vojske in so ven stopili fantje v bojnih uniformah. V hipu je bil tak blažen mir, da se ni moglo verjeti, kako so bili lepo vsi disciplinirani. Zakaj je torej tak učinek? Zaradi tega, ker je v očeh ilegalnih migrantov, tistih, ki prihajajo iz področja radikalnega islama, policija, ker imajo pač takšne izkušnje iz svojega področja, pravzaprav bolj simbol skorumpiranosti in neučinkovitosti. Vedo pa, da ko pride vojska, je pa stvar resna – vojska svoje opravi in gre. Zaradi tega je tudi to dokaz, kako pomembno je, da o teh zaostrenih, drugačnih varnostnih razmerah skrbimo za ta steber državnosti tako, kot si to zasluži. In za to so vsi pogoji. Spomnil bi vas še enkrat na tiste 500 in več metrov dolge vrste slovenskih fantov, ki so čakali, da se kot prostovoljci prijavijo za obrambo Slovenije v času slovenske osamosvojitve. Trdno sem prepričan, da ta duh domoljubja še vedno živi. Gre samo za to, da potrebujemo ministra in vlado, ki bo sposobna to tudi ustrezno organizirati, okrepiti in poskrbeti za varnost in blaginjo Slovenije. Slovenija si to zasluži, Slovenska vojska si to zasluži.
Hvala lepa.  Še replika Tine Heferle Žanu Mahniču.  Izvoli.
Hvala lepa, podpredsednik.  Kolega Žan Mahnič, ne vem, ali bi se ti zahvalila, ker ceniš mojo izobrazbo oziroma ker si presodil, da sem edina tukaj, ki bi lahko ocenila, kateri člen zakona se krši ali ne. Jaz bi rada samo pojasnila, da nisem govorila o soočenju prič na Knovsu, ampak sem govorila o tem, da gospoda ministra niti niste povabili na to sejo. Pojasnila v zvezi s tem, ki jih je izdal predsednik Knovsa, govorijo, da na sejo ni bil vabljen zato, ker se pričakuje, da bodo na tem sklicu seje podana dodatna pojasnila o poteku operativne akcije, ki jo je izdal minister. In zato vabila ni posredoval ministru. Jaz tukaj ne vidim razloga, zakaj gospod minister takrat ne bi mogel biti prisoten, ne v luči soočenja prič, ampak v luči tega, da bi slišal argumente, ki so se izvajali na Knovsu. Samo toliko.
Hvala lepa.  Besedo ima predlagatelj Žan Mahnič.
Saj ravno zato, da je minister lahko slišal argumente in tudi danes očitno na njih odgovarjal ali pač ne, to boste presodili sami, je bil tudi magnetogram odprt. Ne moremo pa mi na Knovs vabiti obeh pa dati besede Škerbincu – no, zadaj pa, minister, povejte, kaj je res in kaj ne. To bi bil pa res šov, čeprav zaprt.
Hvala lepa.  Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima Jani Möderndorfer, pripravi pa naj se Aleksander Reberšek.   Izvoli.
Hvala lepa, podpredsednik.   Smo že kaj slišali v našem parlamentu ob interpelacijah. Slišali smo takšne in drugačne stvari. Ampak eno dejstvo pa je nesporno – vsaka interpelacija je vedno slabša. Moram reči, da danes sem tako razočaran, da pravzaprav sploh ne vem, če bi lahko rekel tej interpelaciji interpelacija, ampak v bistvu nek približek ali pa poskus, ko se nekaj nekdo hoče naučiti od svojega mentorja, pa pravzaprav ne zna tega potem implementirati in izpeljati tako, kot se spodobi. Včasih so bile interpelacije res interpelacije. Minister pravzaprav ni do zadnjega vedel, ali bo speljal skozi. Pa ne zato, ker bi imel občutek, da je kriv ali nekriv, ampak zaradi tega, ker, saj veste, moč besede v parlamentarni preiskavi včasih gre samo na stvar prepričanja. Potem se pa res začne tista aritmetika, o kateri je govoril minister, ko se začnemo preštevati. Jaz ne bom pozabil gospoda Bandlja, ki je bil prepričan, da je to pravzaprav samo še ritual, kjer se bo odvila interpelacija in on bo ostal minister. Ne boste verjeli, padel je. In to z velikim veseljem, z glasovi svoje lastne stranke. Ampak danes imamo pred sabo nekaj, čemur naj bi rekli po postopku interpelacija, je pa vse drugo, samo to ne. Zakaj? Argumenti nesporno govorijo, čeprav predlagatelj ves čas ponavlja, da pravzaprav ni bilo potrebno zapreti seje za javnost in da nismo slišali nič novega. Kolegica Dimic je celo rekla, 90 % – ne, mislim, da je rekel to predlagatelj, 90 % vsega je bilo že objavljeno. Jaz se opravičujem, ampak jaz sem danes prvič slišal ene stvari, ki jih je prebral minister na zaprtem delu seje. Vi ne, to je res, zato ker ste na Knovsu, jaz pa. Moja kolegica je članica Knovsa, pa mi ne pokaže papirjev, kaj notri piše, ker je tako tudi prav.  Danes smo slišali stvari, ki postavljajo na popolnoma drugo težo vaše besede, kolega Mahnič. Namreč, pokaže se, kako se da perfektno manipulirati s Knovsom, in se je to delalo že v preteklosti. Vi imate daljši mandat in ste bili že večkrat prisotni v različnih mandatih, veste, da je bil Knovs dolgo časa popularen zato, da se je hodilo na nenavadne in hitre nenapovedane obiske na razne policijske postaje in se preverjalo, če je kakšen od poslancev v predkazenskem postopku. Pod pretvezo, da gledamo neke druge stvari. In to se je delalo masovno. Celje, se spomnite, in tako naprej. Ne govorim o vas, predlagatelj, zdaj govorim o preteklosti, ko vas sploh še ni bilo tu. Tisto, kar je pomembno, je to, da smo mislili, da bo Knovs ostal samo pri teh dejanjih. Ne, z leti se je spremenilo način, orodja in ta Knovs se uporablja vedno bolj in bolj za prefrigane, pritlehne, bom rekel, politikantske manevre, s katerimi v celofan zavito, pod pretvezo, da gre za nadzor dela nad varnostno-obveščevalnimi službami, organi represije, pravzaprav delamo samo tisto, kar želimo. In to je, da slovenski javnosti prikazujemo, kako je v tej državi vse narobe in kako si nekdo prilašča oblast.   Gospoda Karla Erjavca poznamo vsi. Dolga leta je že v slovenskih vladah, minister več ministrstev je bil. Kolega Mahnič, če vam lahko samo eno stvar povem, nisem član njegove stranke in nisem noben fan, nič od tega, daleč od tega, pa vendar vam bom nekaj povedal – ne sežete mu niti do gležnjev. Pa veste, zakaj ne? Iz enega preprostega … / oglašanje iz dvorane/ Ne se hvaliti s tem, da je to hvala bogu, boste slišali, zakaj. Ker boste rabili še kar nekaj kilometrine. Gospod Karl Erjavec je prefrigan, je pragmatičen. Zna, ima filing, »špic feeling« bi rekli temu v politiki, kdaj ja, kdaj ne, in če je to slaba lastnost, potem ne boste dolgo časa v politiki. Ampak tisto, kar je bolj pomembno, jaz sem prepričan, da v škodo Republike Slovenije pa ne bo delal. Ker če bi danes to dokazali, in sem čakal, da boste to danes dokazali, ker včasih je za SDS veljalo, da je vsaj zadnji dan prinesel kakšno stvar – no, še tega niste uspeli prinesti. Če bi dokazali, da je prestopil mejo, tako kot v primeru gospoda Vebra, ko je uporabil obveščevalno službo za nekaj drugega, ne za znotraj vojske, ampak je stopil čez mejo … Verjemite mi, da če gospod Veber ne bi odstopil, bi jaz definitivno glasoval za njegovo razrešitev v vsakem primeru. Definitivno. Zaradi tega ker v tem primeru tak človek v tej državi nima več kaj iskati ne glede na to, kje in kakšno pozicijo ima glede na razmere same koalicije.  Jaz vsakič posebej ponovim, zato ker ste znani po tem, da ko vam zmanjka argumentov, greste vedno na osebne diskvalifikacije. Veste, te metode, da nekomu očitate avto pa varnostnike pa tako naprej – naj vas spomnim, da se je zaradi teh metod, ali pa bom rekel teh očitkov, gospod Virant odpovedal varnostni službi, zato ker je mislil, da bo kaj pridobil na tem. Veste, kaj je naredil? Samo dodatne stroške je ustvaril, ker so se morali varnostniki za njim voziti. Vseeno je bil varovana oseba. Zato očitati nekomu, da si to želi, to je naravnost smešno. Pridite z argumenti, kaj je naredil nezakonitega.  Druga stvar, ki je za mene pomembna. Veste, ko razni predstavniki vojske začnejo prijateljevati s politiki na takšen način, kot sem danes tukaj poslušal, mene začne zelo skrbeti. Veste, zakaj? Zaradi tega ker najprej to naredi eden, pa naredita to dva, potem to postane praksa in potem počnejo to vsi. In kje je zdaj meja med vojsko in civilno sfero? Oprostite, François Mitterrand – sedem generalov je imelo samo nekaj malih pripomb čez njegovo politiko, naslednji dan so bili vsi v penzionu. Nobenih izrednih sej, nobenih nemirov v Franciji ni bilo zaradi tega, ampak samo v penzionu so bili. Sporočilo je bilo jasno: Nimate kaj diskutirati in razpravljati o stvareh, ki se vas ne tičejo. Za vojsko je še kako pomembno, da velja ta hierarhičnost, ki jo vi zelo dobro poznate. Kajti ko se enkrat podre razmerje med hierarhijo, je konec. Potem se ve, kaj se zgodi. Zakaj mi ves čas kot družba, ki zagovarjamo demokratične postopke, vztrajamo na tem, da je vojska v kasarnah? Ker ji je samo tam mesto v času mira. V navednicah, da se razumemo, kaj to pomeni v kasarnah. In ko se podre ta piramidalni sistem znotraj vojske – jaz si danes lahko samo domišljam po vseh teh dokumentih, pričevanjih, branjih, tekstov in tako naprej, kaj se je v resnici res zgodilo. Gospodu – saj si niti ne zapomnim, ker je za mene to, kako se kdo piše v vojski, tako nepomembno – Škerbincu, jaz si zdaj to domišljam, mogoče ni bilo všeč, ker je bila na najvišje mesto imenovana ženska, in je mogoče imel občutek, da je prišel trenutek in čas, da bi pravzaprav on moral biti tam na tem mestu. To je človeško, ali ne? Ljudje smo si konkurenti, nekomu kaj paše ali ne … V vojski za to ni prostora, oprostite. Jaz sem bil prav vesel in ponosen, da imamo končno žensko na vrhu vojske. Mislim, da bo kolegica Eva Irgl zagotovo potrdila, da je bila zadovoljna in ponosna na to. Tista stvar, ki ji seveda jaz oporekam, pa je, da potem, zato ker si nezadovoljen, ker nisi karierno napredoval, delaš notranje špetire, vpleteš noter politiko, na koncu pa se ne zaveda, da bo izpljunjen ven iz, bom rekel, te zgodbe kot grešni kozel, zato da ste ga vi uporabili za interpelacijo. On tega sploh ne razume. Čez dva meseca nihče več o njem ne bo govoril, bo pa do smrti zaznamovan kot oseba, ki se je kompromitirala v nekem postopku. Škoda, ker mogoče je, jaz ga ne poznam, kot človek zelo dober, v redu vojak in tako naprej, ampak je padel na finto politike. Vašo finto, seveda. In to je nevarno, ko ugrabimo za svoje partikularne ali pa zelo osebne interese te organe.   Jaz ne bom pozabil, kaj je Knovs naredil v prejšnjem mandatu! Tudi prekoračil svoja pooblastila. To je problem, ker je Knovs postal neke vrste preiskovalna komisija, ki to sploh ni, ampak je nadzorstvena komisija. Mi smo tukaj izgubili kompas v Državnem zboru! In nihče ne reagira. Mi vzpostavljamo novo parlamentarno prakso, da je tako prav, in delamo dobesedno zmešnjavo na celem področju! Sami ste rekli, kolega, mislim, da je bil Grims, ali ne vem kdo, mislim, da celo predlagatelji, kdorkoli že v vsej tej razpravi, ste rekli, da nas zdaj opazujejo in gledajo tretji kanal – pravzaprav, saj se ne rabijo več matrati, samo depeše napišejo pa so za tisti dan opravili delo pa pošljejo svoji domovini in rečejo, ta država je itak nezrela in neresna. Oprostite, vsakič ko je razprava o notranjih zadevah, kar se tiče varnostne politike, na takšen način, kot jo odpirate vi, je nedostojna, nezrela in nesmiselna in samouničujoča. Jaz ne vem, jaz nisem suicidalen, tako kot vi to kažete na tem mestu, ampak tega jaz ne morem in ne znam razumeti! Da se o najbolj zaprtih, najbolj, bom rekel, pomembnih – tudi če imamo slabe stvari, da se razumemo, morajo ostati doma hermetično zaprte in jih moramo sami znotraj reševati – izgovarjate, da bi moralo biti vse, kar je zaprto, odprto in javnost mora vse vedeti. Ne, ni res! Tam, kjer sem šibak, tega pač ne bom razlagal celemu svetu. Ker jutri boste vi na oblasti in jutri boste vi zaradi tega imeli težave, ki ste si jih naredili sami. Ampak vi boste s prstom pokazali, da je to nekdo drug naredil. Dajte razumeti, da je oblast minljiva in ni večna in slej ko prej boste pokasirali nekaj, kar danes ustvarjate vi.   Minister – danes sploh ni vprašanje minister. Danes bi lahko bil namesto Karla Erjavca tam nekdo drug pa bi bilo popolnoma isto. O tem vam govorim. Je naredil napako? Seveda jo je, marsikdaj jo je naredil. Enkrat ga je celo stala ministrskega položaja. Pravite, da ni šel – seveda je šel, pa še kako je šel. Pa so bile samo kante, nobenega varnostnega problema ni bilo. Tako da, veste, govoriti danes o tem, kako je to nedostojno, oprostite, danes je kolegica Iva, mislim da, rekla, da je slovenska vojska napol bosa. Oprostite, dajte nehati s temi izjavami. Jaz še nobenega vojaka nisem videl bosega! Še enega nisem videl. Dajte mi ga pripeljati, da ga bom videl, da bos hodi tule pa koraka po tej Sloveniji. Ampak vi ne reče eden, vi rečete pol vojske! To ni hec! Dokler to v gostilni reče moj sosed, mene nič kaj dosti ne gane, ampak ko to reče poslanec, je pa to neka resna stvar. In če se to predvaja po tretjem programu slovenske televizije, potem vsak začne govoriti, da imamo slovensko vojsko, ki je napol bosa! Pa kdo sploh še verjame v to vojsko? Potem pa tukaj govorite, kako ste ponosni na vojsko, kako je branila Slovenijo in ne vem, kaj še vse, ampak v resnici je napol bosa.  Danes smo slišali – ne mi zameriti kolega Grims, ampak tudi če bi govorili o pticah, bi ti pripeljal notri migrante, da imajo nekaj s pticami skupaj. Kadarkoli pač izkoristi to priložnost, to je pač njegova tema, zimzelena mantra. Mi smo se že vsi tega navadili, problem je, ker tega nihče več ne sliši, se pa sliši grozno za tiste, ki to poslušajo prvič, ker ne razumejo, kaj ima to zveze z migrantsko politiko. In seveda je to resen problem, bi rekel tisti, ki spremlja samo tole predstavitev. Od očitkov, ki so bili dani v sami interpelaciji, si niti eden ne zasluži resne razprave. Danes je bilo, mislim, da je moja kolegica Tina tukaj omenila in je rekla, da je težko imeti resno razpravo oziroma da ni resne vsebine in tako naprej, v tem kontekstu. In potem kolega Mahnič nazaj odgovori, ja, saj niste imeli niti resne razprave. Veste, težko je imeti resno razpravo na nekaj, kar ni. Najprej nekaj mora biti, zato da bo resna razprava. Kolega Mahnič, jaz ti res želim še veliko let sedanja v poslanskih klopeh, mogoče še kakšen drug politični izziv, ki ga boš lahko naredil za to našo ljubo državo, s katero se mi hvalimo. Ampak čas bi že bil, da se naučiš od svojih mentorjev, kako se to dela.
Hvala lepa.   Za besedo je zaprosil predlagatelj Žan Mahnič.   Izvoli.
Hvala.   Samo dve, tri stvari, ostalo itak nima smisla, ker ni povedal nič takega, na kar mu sploh lahko nazaj kaj rečeš. Jaz sem mislil, da bo povedal, česa nimam prav. Je rekel, o tem ne bom razpravljal, to je vse brez zveze – pri vsakem zakonu lahko tako rečeš, pri vsaki interpelaciji. Mimogrede, Jani, mislim, da si že pri zadnjih petih interpelacijah rekel, vsaka interpelacija je vedno slabša. Se pravi, to je približno enako s tvojim rezultatom na volitvah. Vedno slabši je.   Ne drži, da je takrat minister sam odšel. Ne. Premier Pahor je predlagal njegovo razrešitev in potem se je enkrat sredi razprave odločil, dosti imam tega, jaz se tega ne grem več, in je rekel »odstopam«. Očitno se mu je zdelo bolj častno to, kot da bi parlament njegovo razrešitev izglasoval. Ampak on takrat ne bi šel sam, če predsednik Vlade ne bi predlagal njegove razrešitve. Glede na to, kar je storil Janko Veber, sem prepričan, da če bi mi vložili interpelacijo, je ti ne bi podprl. Tako je pa predsednik Vlade vložil predlog za njegovo razrešitev in ti si to podprl. Ne poznam te dolgo časa, ti si rekel, da Erjavca poznaš dolga leta, je prefrigan. Vsi vemo, da je prefrigan. Ampak, oprostite, rajši nisem prefrigan, kot da bi imeli državljani o meni tako mnenje, kot ga imajo o gospodu Erjavcu. Pa vendarle, tudi vas poznamo, vaše razprave in vedno je tako, kot je. Govorite vsepovprek, ampak ko vas pa vprašam, kaj tam notri ne drži – nima smisla, nič ne drži. Razlike med delovnim mestom, med osebo, ki zaseda delovno mes