Lep pozdrav!

Začenjam 7. sejo Komisije za nadzor javnih financ.

Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednji člani komisije in sicer: Janez Janša. Zaenkrat nisem prejel nobenega nadomestila.

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje.

S sklicem seje ste prejeli dnevni red, in sicer s tremi točkami: 1. točka Revizijsko poročilo Računskega sodišča Republike Slovenije »Učinkovitost pridobivanja in uporabe informacijske podpore za izvajanje nalog Državne volilne komisije«, 2. točka Revizijsko poročilo Računskega sodišča Republike Slovenije »Učinkovitost dolgoročnega ohranjanja virov pitne vode« in 3. točka Revizijsko poročilo Računskega sodišča Republike Slovenije »Učinkovitost upravljanja pristaniške infrastrukture na območju koprskega tovornega pristanišča«.

Drugih predlogov za spremembo dnevnega reda v predvidenem roku nisem prejel, zato dnevni red ostaja takšen, kot je bil predložen s sklicem.

Prehajamo na obravnavo 1. TOČKE DNEVNEGA REDA - REVIZIJSKO POROČILO RAČUNSKEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE »UČINKOVITOST PRIDOBIVANJA IN UPORABE INFORMACIJSKE PODPORE ZA IZVAJANJE NALOG DRŽAVNE VOLILNE KOMISIJE«.

Revizijsko poročilo z dne 4. 9. 2018 in Porevizijsko poročilo z dne 15. 2. 2019 sta objavljena na spletnih straneh Državnega zbora.

Na sejo so k tej točki bili vabljeni: Tomaž Vesel, predsednik Računskega sodišča, Dušan Vučko, direktor Državne volilne komisije, Računsko sodišče in Državna volilna komisija.

Razpravo bomo opravljali na način, da najprej dobijo besedo predstavniki Računskega sodišča, ki bodo predstavili revizijo in porevizijo, nato bodo dobili besedo predstavniki Državne volilne komisije, da povedo, kaj so storili za odpravo nepravilnost, nato pa bomo prešli na razpravo članic in članov komisije ter vabljenih.

Besedo najprej dajem torej predstavnikom Računskega sodišča. Prosim, če se tudi predstavite za magnetogram.

Hvala lepa, gospod predsednik.

Moje ime je Miro Krajnc, sem pristojni vrhovni državni revizor za izvedbo te revizije.

Naj v tej uvodni predstavitvi na začetku poudarim, da državno volilna komisija uporablja informacijsko podporo za volilna referendumska opravila le kot pomoč pri izvedbi volilnih in referendumskih opravil in da zato pravilnost delovanja informacijske podpore oziroma razkrite pomanjkljivosti niso vplivale na pravilnost izvedbe glasovanja ali pa pravilnost rezultatov volitev na referendumu. To je en takšen pomemben disclaimer - bi temu rekli recimo rekli po angleško - da mi ne postavljamo pod vprašaj legitimnosti ali pa pravilnosti izvedbe volitev.

Zgodba te revizije se je začela leta 2012, ko je Računsko sodišče izvajalo prečno revizijo pravilnosti pri več neposrednih proračunskih uporabnikih, ki niso organi v sestavi Vlade Republike Slovenije. Med njimi je bila tudi Državna volilna komisija in leta 2012 je Računsko sodišče razkrilo oziroma v reviziji ugotovilo, da Državna volilna komisija za svoje postopke podpore volilnim opravilom uporablja vedno znova iste rešitve, ki jih vedno znova naroča pri vedno istih dobaviteljih. Glede na to, da so po naši oceni postopki izvedbe volitev na referendumu relativno ponovljivi se nam to ni zdelo smotrno in smo to tudi zapisali v tedanjem revizijskem poročilu, ki se je pa nanašalo na leto 2012. V tedanjem revizijskem poročilu smo tudi navedli, da je Državna volilna komisija tedaj, leta 2012, pri čela s projektom uvedbe enotne podpore volitvam in referendumov in zato tudi nismo zahtevali popravljalnih ukrepov na tem področju.

Leta 2015 je notranja revizijska služba Vlade Republike Slovenije pri pregledu Državne volilne komisije vnovič ugotovila iste nesmotrnosti in dala Državni volilni komisiji priporočilo, ki je pravzaprav DVK svetovalo, da izvede postopek naročanja enotne informacijske podpore za njihovo delovanje oziroma za podporo volitev in referendumov.

Leta 2017 je Računsko sodišče v okviru svojih aktivnosti pregleda nad stanjem na stvareh, ki smo jih že kdaj pogledali ugotovilo, da je na Državni volilni komisiji stanje še vedno nespremenjeno, zato smo se odločili uvesti revizijo kako Državna volilna komisija pridobiva in uporablja informacijsko podporo za svoje delovanje in to je vključevalo ne le izvedbo volitev in referendumov za katere je pristojna Državna volilna komisija, ampak tudi kako pridobiva in uporablja podporo za svoje lastno delovanje in kako varuje osebne podatke in druge podatke v svojih procesih.

Izvedli smo revizijo, ki je obsegala obdobje, ki se nanaša na obdobje od 1. januarja 2012 do konca avgusta 2017 in ugotovil, da je v tem času bilo 11 volitev in referendumov od katerih jih je 8 Državna volilna komisija morala podpirati s svojimi rešitvami. Podpirala je tri različne vrste postopkov. Na eni strani je to kandidacijski postopek za odpiranje kandidatnih list, / nerazumljivo/ samo primer volitev v Državni zbor. Vedno zagotavlja informacijsko podporo tudi za kadre in ugotavljanje rezultatov. In pa tretji podproces pri volitvah je objava neuradnih rezultatov.

Ugotovili smo, da je Državna volilna komisija v teh osmih primerih oziroma v petih primerih vedno pozvala vedno iste ponudnike in vedno je dobila ponudbo le enega ponudnika, tistega, ki je že v preteklosti razvijal isto rešitev in tudi izbrala seveda vedno istega ponudnika. Od leta 2015 je potem vabila na predložitev ponudbe le po enega ponudnika, samo tistega, ki je že vseskozi to delal. Pri tem je uporabljala določbe Zakona o volitvah v državni zbor, ki določajo pri izvedbi volilnih popravil izjeme od javnega naročanja, kar je v primeru izrednih volitev in referendumov seveda še mogoče razumeti, nekako pa se Računsko sodišče ni strinjalo s tem, da je tak postopek uporabljala tudi pri izvedi volitev za predsednika republike in izvedbi volitev za Evropski parlament, ki so potekale redno.

Glede tistega zastavljenega projekta leta 2012, uvedbe enotne informacijske podpore, smo ugotovili, da je takrat DVK načrtovala, da bo ta projekt uvedbe stal 320 tisoč evrov. Ta znesek je potem v letu 2013 povišala na 360 tisoč evrov in ko je konec leta 2013 izvedla javno naročilo je pridobila 5 ponudb od katerih so 4 presegale ta načrtovan znesek, ena pa ni bila ustrezna, zato je Državna volilna komisija februarja 2014 zaključila postopek brez izbire dobavitelja in kot rečeno nadaljevala z naročanjem kot prej.

Med izvajanjem revizije je Državna volilna komisija nato v oktobru 2014 ta projekt zaključila in ga je vnovič odprla šele med revizijo v letu 2018, ali je bilo že konec 2017, in je tedaj predvidela, da bo nova enovita informacija podpora za podporo volitvam in referendumov zaključena oziroma implementirana do pred 14 dnevi 15. maja 2019.

O nesmotrnosti pri samem naročanju teh, no, mogoče je še vredno omeniti, da v tem času je Državna volilna komisija za izvedbo teh osmih volitev in referendumov tem izvajalcem plačala skoraj 750 tisoč evrov, se pravi še enkrat toliko, kot naj bi stale tiste predrage ponudbe iz leta 2014.

To pa niso edini stroški DVK za informacijsko podporo. Vseh stroškov v tem obdobju je bil 2 milijona 100 in še nekaj, kar predstavlja 8,1 odstotka vseh odhodkov Državne volilne komisije, kar je izrazito precejšen delež glede na druge organe javne uprave, ki jih tudi revidiramo v okviru IT. To je do določene mere razumljivo. V precejšnji meri je bilo pa tudi posledica stare določbe Zakona o volitvah v Državni zbor, ki je zahtevala od DVK, da zagotovi glasovalne naprave za slepe in slabovidne in za podporo oziroma za najem od 16 do 30 naprav, ki so služile temu namenu je dala tudi še skoraj milijon evrov v obdobju na katerem se nanaša revizija, vendar te zahteve, mislim, da od leta 2016 več ni in tega stroška več ni.

Poleg samih finančnih nesmotrnosti smo razkrili tudi vrsto slabih praks pri naročanju in uvajanju informacijske podpore, odstopanja od dobrih praks so bila predvsem na področju tega, kakšni so bili odnosi z dobavitelji, kako je bil nadzor nad varnostjo, kako so bile pogodbe opredeljene, mislim vsebinsko, ker tudi pestrost uporabljenih informacijskih tehnologij je bila precejšnja, kar je seveda posledica tega, da se uporabljajo tri različne rešitve za procese, ki so med samo povezni in vsem tem smo skušali dosti podrobno poročati o našem revizijskem poročilu tudi pri izvajanju njenih lastnih nalog, se pravi ne podpori volitvam, ampak izvajanju nalog same Državne volilne komisije smo ugotovili določene nesmotrnosti predvsem pri naročanju in upravljanju s spletnimi stranmi, kjer je podoben vzorec kot pri naročanju podpore za volitve. Glede na to, da je ta zgodba za ne-izvedbo enote podpore za podporo volitev že malo daljša oziroma vsaj nekaj le stara, smo na Računskem sodišču zato vztrajali na tem, da Državna volilna komisija predloži vsaj načrt aktivnosti kako bomo prišli do te enovite podpore v nekem časovnem obdobju. Zato je bila to ena od treh zahtev, ki smo jih imeli v našem revizijskem poročilu in Državna volilna komisija je v odzivnem poročilu navedla, da bo ta enovita podpora implementirana in testirana do danes osorej ob enem letu, se pravi 31. maja 2020. Mi bomo to seveda vsekakor spremljali, je pa v odzivnem poročilu navedeno, da bo to storjeno v sodelovanju z Ministrstvom za javno upravo in zato seveda mogoče tukaj manjka še kdo, ki bi lahko odgovoril na ta vprašanja glede bodoče podpore tem volilnim opravilom.

Toliko za uvod. Hvala.

PREDSEDNIK DR. ANŽE LOGAR: Hvala.

Predlagam, da zdaj dobi besedo predstavnik oziroma predsednik Državne volilne komisije, gospod Vučko.

/ izklopljen mikrofon/ Hvala, predsednik, za besedo.

Spoštovani poslanke in poslanci! / vklop mikrofona/

Ponavljam za magnetogram - Dušan Vučko, direktor službe.

Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci in kolegi z Računskega sodišča!

Jaz seveda k tem ugotovitvam, razkritjem, ki jih je Računsko sodišče opravilo nimam … lahko kaj dodam, ne bi šel v podrobnosti, dejstvo pa je, da smo mi v tej reviziji nekaj neugotovljenih napak sproti odpravljali in da je končno zdaj to porevizijsko poročilo zapisano, da je Državna volilna komisija, služba, zadovoljila, pripravila pripravljalne ukrepe. Ker se je celotna revizija, vzrok za to revizijo je bila že ugotovitev iz leta 2012, glede tega pa bi si vzel nekaj časa. Drži, da je Računsko sodišče, ko je opravljalo revizijo vseh nevladnih organizacij v Republiki Sloveniji, tudi Državno volilno komisijo, ugotovila vrsto nepravilnosti in tudi na drugih področjih, na področju informacijske tehnologija pa to, kar je zapisano. Seveda tukaj niso povedali tisto, kar so zapisali leta 2000 v revizijskem: Državna volilna komisija je za celotno informacijsko podporo predčasnim volitvam skupaj plačala 47 % manj kot je v istem letu plačala za informacijsko podporo trojnemu referendumu in 44 % manj, kot je plačala za informacijsko podporo referendumu o zakonu o malem delu. Zakaj je tega znižanja prišlo? Zato, ker je prišel na položaj te službe direktor Dušan Vučko in je izvajalce, ko je ocenil, kakšne so to cifre, s pogajanji dosegel znižanje. Kako so oni to zdržali, to mene ne zanima. To so bruti fakti.

Naj vam povem še en podatek. Če smo mi za informacijsko podporo, kadrovsko finančni modul in ta, ki je za podporo izida glasovanje na referendumu, volitvah, v letu 2010 plačali 218 tisoč evrov, smo jih za zadnje predčasne volitve v Državni zbor lansko leto plačali 75 tisoč. To se pravi mi izvajalci in ves ta strošek, ki je nastal, še vedno je bistveno nižji, kot je bil leta 2010. Moja ideja je bila, predno je prišlo Računsko sodišče, da bi bilo dobro, da pridemo na enovit program, zato smo tudi obljubili Računskemu sodišču takrat, da to pripravljamo in smo imeli. Mi smo izvedli javni razpis. Že pri pripravi razpisne dokumentacije smo trčili ob eno preprosto dejstvo: da v službi Državne volilne komisije, kjer je zaposlenih šest ljudi, od tega ena tajnica, dve na financah, trije pa na vsebini, nimamo nikakršnih kadrovskih resursov s področja informacijske tehnologije. Zato smo takrat ustanovili projektno skupino, v katero so vključeni predvsem sodelavci z Ministrstva za javno upravo, ki je v tej državi pristojno za razvoj informacijske tehnologije, in včasih smo imeli še celo eno ministrstvo. Ampak ne glede na to smo se trudili. Seveda smo mi ocenjevali strošek, ki ni bil v proračunu zagotovljen, na podlagi izkušenj, ampak izvajalci so običajno taki, ko jim ponudiš prst, ti vzamejo roko. Ponudbe so bile diametralno nasprotne, od 900 tisoč do 250 tisoč. Ampak tisti, ki so dali 250 tisoč, smo vnaprej vedeli, da tega ne bodo mogli izvesti. Kdo bi pa imel probleme potem - ja, ne Državna volilna komisija, predsednik in člani, ki imajo specifičen položaj, ureditev napram drugim državnim organom, kjer ne opravljajo poklicno - direktor in seveda volilni organi na nižjih ravneh. Ker smo mi predvideli sredstva, smo imeli tudi zunanjo strokovno pomoč za izvedbo javnega naročanja, ker mi nismo strokovnjaki za javno naročanje. Zato smo imeli prav sklenjeno pogodbo z eminentno osebo, ki pokriva javna naročila. In ko smo prišli do situacije, da nam je zmanjkalo v proračunu 30 tisoč evrov, sem jaz iz petnih žil želel, da bi ta razpis zaključili in prišli do enovite podpore, pri čemer pa ni bila vključena lokalna samouprava, to je pa treba poudariti, vendar je bilo takrat absolutno povedano, upoštevajoč vse predpise, Zakon o javnem naročanju, ni mogoče iti naprej. Zato smo pač z razpisom zaključili. Saj v proračunu nismo imeli denarja, tako kot, recimo, ga nimamo še zdaj za te volitve, toliko, kolikor smo mi želeli. Ampak saj veste, kako je pri financah, eno so želje, drugo so realne možnosti.

In potem je prišla ta kriza. Seveda, jaz kot direktor sem bil v zadregi. Veste, jaz rad uporabljam v življenju tiste rešitve, ki so preverjene in zanesljive, kot pa da se - pri volitvah ne bom tvegal. In če imam na eni strani dva, tri izvajalce, s katerimi imam pozitivne izkušnje, s katerimi smo izpogajani na podlagi Zakona o javnem naročanju, ki ga dopušča - in tu popravljam kolega z Računskega sodišča, tudi predčasnih volitev jaz ne morem predvideti eno leto vnaprej, ne morem, to se pač zgodi, zaradi drugih okoliščin. Se pravi, referendumi, tudi jaz ne morem vedeti, katera pobuda bo šla na referendum, kdaj bodo ljudje izbrali. In takrat enostavno rokov, ki jih določa Zakon o javnem naročanju, ni mogoče spoštovati. In se strinjam s kolegi z Računskega sodišča, da, za božjo voljo, moramo priti do tega enovitega programa. In zdaj smo korak naredili. Ko je prišlo revizijsko poročilo, je prišlo do predčasnih volitev. Čakali smo, da se Vlada konstituira. Jaz sem 30. 11. ministru za javno upravo, gospodu Rudiju Medvedu - ob tej priložnosti se mu zahvaljujem za kooperativnost - predstavil problem, vsebinski problem, ne gre za to, kaj je Računsko sodišče ugotovilo, tega smo se mi že sami zavedali. Ampak eno je, kaj lahko naredimo in kaj je možno, umetnost možnega. Zato sem apeliral in smo imeli sestanek in imamo zdaj spisan sporazum z Ministrstvom za javno upravo, v katerem je zapisano, kdo bo kaj delal, no, če tako povem. Poglejte, mi imamo Ministrstvo za javno upravo, kjer je Direktorat za javno naročanje. Ta naj bi po tem sporazumu zdaj izvedel to javno naročilo, zato ker se nanaša tudi na lokalne volitve. Drugič, kar se tiče tehničnih zahtev, ki jih zahteva IT tehnologija, jaz priznam, jaz nisem strokovnjak s tega področja, jaz bi vedno moral »outsourcat« tudi to, pripravo razpisne dokumentacije, kjer nimam znanja; razen če mi bo kdo od tam pomagal. Skratka, to bo poskrbelo Ministrstvo za javno upravo, kjer je Direktor za informatiko, ki skrbi za celoto. Mi nimamo na Državni volilni komisiji vzpostavljenega avtonomnega razvoja informacijskih tehnologij, in jaz mislim, da je prav. Mi nimamo oddelka za IT razvoj, kot ga ima Računsko sodišče, nimamo, in mislim, da ga tudi ne rabimo imeti. Mi delujemo na infrastrukturi te države, Državna volilna komisija ni v Avstriji, ampak je v tej državi, in bomo, mislim, da tudi zagotavljali varnost ministrstvu. Zdaj je bilo veliko govora pri teh volitvah, kibernetska varnost. Mi delujemo v HKOM omrežju, ki ga zagotavlja Ministrstvo za javno upravo, ta država, bom rekel, kdorkoli je že tam minister. Seveda imamo mi svoje strežnike in skrbimo za to, da jih nabavljamo, nadgrajujemo.

Tudi vse te ugotovitve - hvala Računskemu sodišču -, ko bomo pripravljali novo razpisno dokumentacijo in se končno prebili do javnega naročila, bomo te zahteve absolutno upoštevali. In če ne bo prišlo kaj vmes, kar pa vedno lahko pride, kajne, bo treba zdaj pač zagotoviti v letih 2020 in 2021 ustrezen denar v proračunu. Tu ne gre za vprašanje, ali bomo ta denar namenili v levem žepu, torej v Državni volilni komisiji, ali v desnem žepu, na Ministrstvu za javno upravo. Minister za finance mora pač doumeti, da rabimo, ne vem, za ta program - po ocenah, ki so jih zdaj naredili, so še v obdelavi, končne ocene bodo naredili tisti, ki se na IT tehnologijo spoznajo, ampak po moji oceni bomo prišli med milijon ali milijon in pol. Ko bomo dali pa razpis, bomo pa šele videli, koliko ponudniki pričakujejo. Seveda, gre za sistem, ki se uporablja na volitvah; tu je treba, kot pravijo ustavni pravniki, s tresočo roko. Jaz ne želim, da se mi privleče zaradi Zakona o javnem naročanju, tako kot pri tisku glasovnic, neka garažna tiskarna, tu pričakujem firme, ki obvladajo posel. In Državna volilna komisija po vsebini ve, kaj bi bilo dobro še podpreti, da bi bili bolj učinkoviti. Ampak, kolegi z Računskega sodišča, obstajajo tudi zakonske omejitve. Bom povedal en primer, predsednik, samo še minuto, dve. Ideja je, da bi lahko politične stranke vse kandidature vlagale »online«. S takšno rešitvijo bodo zadovoljne politične stranke, skupine volivcev, na lokalnih ravneh še, skratka, vsi predlagatelji list na vseh volitvah. Smiselno bi bilo, ker je že zdaj po Zakonu o evidenci volilne pravice ali pa po Zakonu o volitvah v Državni zbor treba vsakega kandidata preveriti, ali ima aktivno in pasivno volilno pravico. Vendar, če hočemo ta sistema povezati, rabim pravno podlago v zakonu. V katerem zakonu? V Zakonu o volitvah v državni zbor. Ker če tega ne bo, bo informacijska pooblaščenka, kjer imamo spet en organ, naredila doktorat, da te povezljivosti, čeprav se meni zdi logična, ne moremo brez pravne podlage. In leta 2017 je ta Državni zbor na naš predlog dal eno določbo, kjer lahko povezujemo evidenco volilne pravice v primeru - jaz upam, da ste opazili, da gremo naprej v informacijski tehnologiji -, vse posebne oblike glasovanja se lahko oddajajo elektronsko preko e-uprave. Ampak, da smo to lahko naredili, smo morali najprej spremeniti Zakon o volitvah v Državni zbor. Na srečo je bilo takrat leta 2017 temeljno vprašanje odločitev Ustavnega sodišča za invalide in je Državni zbor brez glasu proti sprejel še nekaj rešitev, ki omogočajo Državni volilni komisiji, da bolj učinkovito in racionalneje izvaja volitve. Če bo načrtovano z ministrstvom torej tako, da bomo tako imenovano, jaz pravim, volilno leto 2022, ko me pač noben novinar ne bo mogel vprašati, da delam samo na štiri leta, ugotovil, da bomo takrat imeli štiri volitve v enem letu. Razen, če se kaj ne zgodi in dobimo predčasno kakšne prej. Ampak takrat bomo imeli štiri volitve. In takrat želja z ministrstvom je, da imamo takrat testiran, preizkušen sistem, ki bo deloval. Ne govorim o e-volitvah. In hvala gospodu Kranjcu, da je na začetku poudaril, kar bi jaz še enkrat poudaril, gre za pomoč. Glejte, gre za to, da volilne komisije v informacijski program vpisujejo člane volilnih odborov, ki jih predlagajo politične stranke, da potem pritisnejo »enter« in jim ven pride sklep o imenovanju.

Zdaj bom pa samo še naredil nekaj rešitev - pravzaprav ne, bom zaključil, bom raje počakal na kakšno vprašanje. Bom pa povedal to, kar sem povedal kolegom z Računskega sodišča, in bom povedal tudi vam. Jaz se globoko ne strinjam z zapisanim v reviziji, da Državna volilna komisija neučinkovito pridobiva in uporablja informacijsko tehnologijo. Če bi bilo to res, potem bi mi imeli vrsto pritožb uporabnikov na nižjih ravneh, okrajnih volilnih… Je pa res, s tem se pa strinjamo, da bi jo lahko še bolj učinkovito, ampak vedno se je treba vprašati, kaj rabimo in kdo bo plačal. Veste, informacijska tehnologija je danes tako napredna, da lahko v bistvu naredijo vse, samo denar moraš imeti. In na koncu se včasih izkaže, da vsaka informacijska rešitev ni nujno tudi najcenejša na dolgi rok, zlasti pri volitvah. Elektronski volilni imenik, lepa ideja, ampak kdo ga bo plačal in koliko bo stal. In še enkrat poudarjam, mi smo za - še en podatek, ki bo zelo po svoji naravi… Jaz še zmeraj mislim, da delamo racionalno. Za letošnje volitve v Evropski parlament bomo za informacijsko tehnologijo - to, kar je zaobseženo - porabili 184 tisoč evrov; to so trije zaposleni v enem dobrem plačnem razredu, bruto na leto. Samo za primerjavo, Republika Hrvaška za vsake volitve porabi med milijonom in pol in dvema milijonoma evrov. Kar pa ne opravičujem in se nočem svoji odgovornosti odreči ali pa kakorkoli, še vedno mislim, da moramo skupaj z Ministrstvom za javno upravo kot tistim krovnim organom priti do enovite informacijske podpore. In še to, ta ocena je nastala, če sem pravilno razumel, zato, ker je Računsko sodišče uporabilo standarde COBIT 4.1, to pa je okvir dobre prakse, ki ga je oblikovalo Mednarodno strokovno združenje za upravljanje informacijske tehnologije in upravljanje IT. Jaz sem že pri reviziji povedal, naj mi povejo kolegi z Računskega sodišča, kateri zakon, katera uredba Vlade, kateri drug podzakonski predpis pristojnega ministrstva odreja, da morajo državni organi, od ministrstev, direktoratov in ne vem kdo še vse, lahko gremo v širši javni sektor, skupaj z Računskim sodiščem, informacijskim pooblaščencem, ki sodimo v isti bazen, Komisija za preprečevanje korupcije, moramo načrtovati, upravljati, dobavljati v skladu s temi standardi. Ko bo to zaukazano, bomo pač zaposlili na Državni volilni komisiji tri strokovnjake z IT področja, da bomo imeli… In to bo seveda potem nekaj stalo najbrž, kajne. Ampak tega zaenkrat ni določenega. Seveda, dobra praksa je pa super, da se jo upošteva, ker gre za to, da pridemo do učinkovitosti, da se odpravijo nepravilnosti, in to bomo tudi v prihodnje nadaljevali.

Hvala.

Naj povem, da poslanca Luko Mesca nadomešča poslanec dr. Matej Tašner Vatovec iz Poslanske skupina Levica.

Odpiram razpravo članic in članov komisije ter ostalih prisotnih. Gospod Polnar.

Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.

Spoštovane gospe, spoštovani gospodje!

Poročilo Računskega sodišča o reviziji na Državni volilni komisiji se nanaša na obdobje od januarja 2012 do konca avgusta 2017, kar pomeni pet proračunskih let in osem mesecev šestega proračunskega leta. Zato se mi zdi, da je to tako dolgo časovno obdobje, da lahko izključimo kakršnokoli posploševalno prevaro /?/. Ko sem prebiral to dokumentacijo, sem začel od začetka. In ko sem v takem dramaturškem loku spoznal, da Računsko sodišče opisuje, benevolentno povedano, nesmotrnosti, sem najprej pomislil, če je to vse res in če to vse drži, potem najverjetneje tudi volilni izidi vseh volitev, ki so bile v tem času izvedene, ne morejo biti relevantni. Pa sem šel na konec in sem v mnenju, v zaključnem mnenju Računskega sodišča zasledil tisto, kar se mi zdi najbolj bistveno in je danes predstavnik Računskega sodišča že na začetku povedal, da vse tisto, kar je tu označeno kot nesmotrnost, ni imelo nobenega vpliva na pravilnost izvedbe glasovanja in na pravilnost rezultatov volitev in referendumov. To se mi pa zdi, da je pa tista ključna ugotovitev, ki jo pri tej reviziji velja upoštevati.

Mi smo bili seznanjeni, da Državna volilna komisija ni vpeljala enovite informacijske podpore za izvedbo volitev in referendumov, in to je tudi bistvo celotnega poročila in bistvo očitanih napak, iz katerih tudi izhaja, da pri nabavi tovrstne podpore ni bila učinkovita. Ravno tako ni imela strokovnih podlag za zagotovitev informacijske podpore. Razpisno dokumentacijo je pripravljala pomanjkljivo, vsakokrat je pri komisijah uporabljala uslužbence iz drugih državnih organov, javna naročila je oddajala vselej istim osebam, ni imela strategije informacijske tehnologije, niti taktičnih načrtov za informacijsko tehnologijo, ni imela procesa upravljanja sprememb, ni imela sistema zagotavljanja kakovosti in tako naprej in tako dalje. Za vzdrževanje spletnih strani je najemala zunanje izvajalce, ker ni bila zmožna zagotoviti lastnih ljudi, ki bi to opravljali. Ni imela ustreznih elementov zaščite in varovanja informacij. Jaz mislim, gospe in gospodje, da na tem čisto konkretnem primeru smo doživeli soočenje dveh realnosti - ena je realnost, ki se ji reče zamišljena realnost, druga je pa tista realnost, ki ji rečemo stvarna realnost. Če se poskusim postaviti v vlogo direktorja Državne volilne komisije, je bil soočen z vrhovno revizijsko institucijo te države, ki je oborožena s celotnim arzenalom zakonodaje, podzakonskih aktov, ki točno ve, kako bi določene stvari morale izgledati. Na drugi strani je direktor Državne volilne komisije z vsemi omejitvami, od katerih smo eno danes tudi čisto okvantificirano slišali, se pravi, s šestimi zaposlenimi, z vsemi tehničnimi in predvsem vsemi finančnimi omejitvami. In tu se je treba res vprašati, ali lahko tak organ zadosti vsem tistim pravilom oziroma vsej zakonodaji, ki jo mora izvajati. Očitno je, da glede na število zaposlenih in posebej še, če pogledamo po stanju zaključnih računov proračuna v obdobju od leta 2010 do vključno leta 2018, da ima Državna volilna komisija izredno heterogene odhodke, ki so pač odvisni od tega, koliko volilnih opravil se v določenem letu opravi. Če pogledamo, recimo, leto 2014, ki je bilo volilno izjemno intenzivno, je realizirala 10 milijonov 50 tisoč evrov odhodkov. V letu 2015, ko ni bilo praktično ničesar, je bil realiziran odhodek milijon 400 tisoč evrov. V letu 2018 4 milijone 400 tisoč evrov, za letošnje leto je predvideno ravno tako 4 milijone 500 tisoč evrov. Se pravi, da ima izredno, bi temu rekli, dinamične proračunske odhodke in znotraj tega mora potem tudi ravnati v določenem segmentu, ki se mu reče upravljanje oziroma uveljavljanje enovite informacijske podpore.

Tisto, kar se meni zdi najpomembnejše, je pa porevizijsko poročilo. V vseh treh ključnih zadevah je Računsko sodišče izpostavilo, da je Državna volilna komisija ukrepala na zadovoljiv način, to je pa tisto, kar se mi zdi za epilog najpomembnejše. Se pravi, načrt vseh ukrepov, ki bodo izvedeni za pridobitev enovite informacijske podpore, bi naj bil realiziran do 31. maja prihodnjega leta. Ažuriranje spletnega mesta v službi Državne volilne komisije je zdaj zagotovljeno tudi s strani zaposlenih na Državni volilni komisiji in pa vzorec pogodb za dobavitelje informacijske opreme, v katerem morajo biti vsebovane določbe o obdelavi osebnih podatkov; to je prav tako zagotovljeno. To pa mislim, da je ključno sporočilo. In kar je najbolj bistveno, da je Državna volilna komisija se ustrezno odzvala in da je tudi vrhovni državni revizor to njeno odzivanje ocenil kot zadovoljivo.

Hvala lepa.

Hvala.

Razprava poslancev je zdaj. Gospa Muršič.

Hvala lepa, predsednik. Ker že tako pač gledate, se bom pa tudi jaz oglasila.

Glede na to, da so volitve praznik demokracije in državljanke in državljani na koncu koncev vidijo zgolj to takrat, ko oddajo svoj glas, in potem vsi nestrpno pričakujemo rezultate, čakamo na to, in dejansko, če bi vse te podatke potem pregledovali zgolj ročno, bi zadeva trajala kar nekaj časa. Vsi, ki smo kadarkoli sodelovali pri izvedbi volitev, vemo, da volitve niso zgolj samo to, kar državljanke in državljani vidijo, da volitve potekajo načrtovano in zahtevajo zelo veliko opravil. Pri tem pa je treba omeniti, da je to dobro, preverljivo in natančno, in to lahko dosežemo le s preverljivo informacijsko tehnologijo, s tem pa tudi zagotavljanje visokih standardov za izvajanje vseh teh postopkov, ki so pri izvedbi volitev potrebni.

Državna volilna komisija je kot najvišji volilni organ, se pravi, izvaja te naloge, je samostojna in neodvisna, vendar je na tem mestu treba povedati, da je zelo odvisna tudi od Ministrstva za javno upravo, kar je tudi direktor povedal. Pa ne samo od Ministrstva za javno upravo, tudi od Ministrstva za finance. Če bi bil ta, bom rekla, žakeljček večji, potem ne bi razpolagali zgolj s šestimi zaposlenimi, ampak bi bilo na Državni volilni komisiji zaposlenih več ljudi in določene zadeve bi mogoče tudi lahko peljali sami. Vendar glede na resurse, ki jih imajo, informacijsko podporo zagotavljajo z zunanjimi izvajalci, kar je vsekakor tudi smiselno in pravilno, kajti vsi skupaj pričakujemo, da so potem rezultati na koncu verodostojni. Vendar se verodostojnosti rezultatov volitev ne ugotavlja na podlagi tega, ampak verodostojnost preverjajo volilni odbori na volišču, ki zapišejo v zapisnik, in ti zapisniki se potem vnašajo v to informacijsko tehnologijo, ki je pač pomoč pri delu. Zato sem tudi na začetku povedala, če bi to vnašali posebej, ročno, bi rezultate prejemali zelo počasi.

Torej, Državna volilna komisija za izvedbo volitev in referendumov zagotavlja informacijsko podporo s pomočjo informacijskih rešitev, ki so se praviloma za vsak dogodek posebej razvijale, z velikim vložkom programiranja in posledično tudi s temi visokimi stroški. Seveda pa so vse te rešitve resnično odvisne od tega, koliko sredstev imajo. Direktor je lepo navedel, kaj se je zgodilo pri postopku javnega naročanja. Presegali so se stroški in, enostavno, javno naročilo je moralo biti ustavljeno.

Iz poročila Računskega sodišča tudi izhaja, da obstoječe rešitve nimajo ustreznega upravljanja enotnih uporabniških računov in pooblastil. Pri tem je treba poudariti, da Državna volilna komisija nima teh rešitev, saj rešitve prevzema od Ministrstva za javno upravo. Trenutne rešitve, ki so zasnovane, so zasnovane na štirih medsebojno povezanih sklopih, podpora pri delu okrajnim volilnim komisijam, kot sem že vmes povedala, kandidacijskim postopkom in zajemom volilnih rezultatov oziroma izidov volitev in tudi, ključno, objava izidov volitev. Kot je tudi direktor že omenil, Državna volilna komisija ne zagotavlja informacijske podpore volilnim odborom za izvedbo lokalnih volitev, ker je zakonodaja bolj kompleksna. Računsko sodišče v poročilu opozarja Državno volilno komisijo, da informacijske podpora izvedbe volitev in referendumov ni sistemsko oziroma celovito urejena, čemur sicer ne gre oporekati, vendar smo danes slišali, da bodo te zadeve tekom teh postopkov tudi urejene. Tudi v porevizijskem poročilu je Računsko sodišče s temi navedbami, ki jih je podala Državna volilna komisija tudi ugotovila, da bodo zadovoljivo odpravljene.

Se pravi, če na koncu le povzamem. Usklajena, ustrezna informacijska podpora omogoča učinkovito in racionalno izvedbo volitev in referendumov. Seveda s to pomočjo pa tudi hitrejšo objavo neuradnih izidov glasovanja in s tem tudi večja transparentnost dela volilnih organov, kar je pa tudi bistveno in na koncu koncev bistveno je tudi to, da vse volitve, ki so bile izvedene, so bile zakonite in pričakujemo tudi, da dejansko bo država namenila v prihodnjih letih več sredstev, da bo lahko nekako Državno volilna komisija sledila Državni revizijski komisiji in njihovim navodilom.

Hvala lepa.

Hvala.

Mogoče še, ker ni kakšne dodatne želje po razpravi, bom še jaz razpravo povzel.

Zdaj, Državna volilna komisija je na nek način varuh zaupanja v rezultat volitev. Ne glede na to kaj se dotika, kakršnekoli nepravilnosti se ugotovi pri povprečnemu opazovalcu, povprečnemu volivcu, je to na nek način znak za alarm. V tem pogledu je treba vedeti, da se mora Državna volilna komisija prva v vrsti zagotavljati za to, da ohranja zaupanje v svoje delovanje na vseh področjih.

Zdaj, tukaj imamo v drugem dostavku povzetka se mi zdi eden ključen stavek: »Državna volilna komisija ni vpeljala enovite informacijske podpore s katero bi pocenila, poenostavila ter izboljšala informacijsko podporo volilnim in referendumskim opravilom.« Računsko sodišče je predstavilo svoje mnenje. Če sem pravi razumel, direktor Državne volilne komisije pa se s tem mnenjem ne strinja v popolnosti. Državna volilna komisija torej pravi, da ni nujno, da bi pocenila delovanje in nujno, da bi poenostavila ter izboljšala informacijsko podporo volilnim in referendumskim opravilom. Zdaj se mi zdi ključno vprašanje tukaj, da dobimo odgovor tu je, ali torej to drži ali ne drži. Ali bi sistemska ureditev pocenila ali ne bi ocenila ob zelo pomembnem dejstvu ohranitve varnosti in delovanja in zaupanja v sistem. Namreč za Državno volilno komisijo vse kakorkoli v denarju in ceni. Bom eden konkreten primer povedal, ki govori bolj v ne prid mnenju Državne volilne komisije. V letu 2012 je Državna volilna komisija hotela poceniti svoje delovanje s tem, da bi namesto transparentnih glasovalnih skrinjic naredila kar kartonaste glasovalne skrinjice. Bi bili mislim, da edina država kjer ne bi videli, kako polna je glasovalna skrinjica, kaj se notri meče in kaj se potem s to skrinjico tudi zgodi. Drugje so zapečatene, pri nas bi bile papirnate. Tako da stroškovni model ni tu glavni razlog. Tukaj je glavni razlog ohranitev zaupanja in pa sistem, ki bi funkcioniral. Tako da v tem pogledu imamo zdaj na nek način nek spopad, ali pa ne bom rekel spopad, ampak različna mnenja dveh institucij, v katerem verjetno je jasno, da je treba upoštevati mnenje vrhovnega revizorja, tistih, ki porabljajo proračunski denar.

Zdaj, eno vprašanje, ki sicer ni neposredno s tem povezano, ampak poznamo zaplet na volitvah v Kopru, kjer se je v eni uri nehalo osveževati podatke o številu prispelih glasov. Zgolj vprašanje, to je povezano s tem informacijskim sistemom ali to ni povezano s tem informacijskim sistemom? Ja, saj boste na koncu.

Zdaj, v zvezi z porevizijskim poročilom, imam še eno vprašanje, namreč, Državna revizijska komisija tudi govori o tem, da številna porevizijska poročila ne odražajo realnega stanja, ko tisti, ki se ga je preiskovalno nekaj obljubi, potem pa realno tega ne izpelje. Zdaj, ti ukrepi, ki so predlagani in ki jih je potem računsko sodišče označil kot zadovoljive, bodo izpeljavi skladno s časovnico ali ne, torej samo zagotovilo direktorja Državno revizijske komisije, torej, če prav razumem, je bila priprava razpisne dokumentacije, ki jo vodi projektna skupina MJU do 15. 5. 2019 že zaključena. Zdaj, je pa, kot je tudi direktor DVK že izpostavil, zdaj, zelo pomembno obdobje, opozoril je na to, da je leto 2022 super volilno leto. Če sem ga jaz razumel, kolegom iz koalicije je povedal, da prej ni možnosti preverit, če bo sistem deloval, tako da ne vem, razen če ne bo predčasnih volitev, vemo, da so državnozborske volitve edine, ki v tem kontekstu lahko pridejo, do predčasnih volitev. Skratka, da zaključim, jaz bi rad slišal od predsednika oziroma direktorja Državne volilne komisije, oceno o tem, ali je možno pocenit, poenostavit in izboljšat informacijsko podporo z skupnim javnim naročilom – njegovo mnenje? Enako, mnenje, Državne revizijske komisije. In pa to, da bo pač pred super volilnim letom, se tako kot predvideva revizija.

Še kolegica Udovč se je prijavila k razpravi, prosim.

Hvala lepa za besedo.

Danes smo kar že nekaj slišali, pa glede na to, da sem pred leti delala tudi kot članica volilne komisije, pa bi vseeno izpostavila kakšno težavo, ki se pojavljajo tudi na terenu, glede varstva osebnih podatkov, ki življenjsko ni dejansko sploh možno življenjsko izvajat. Danes sem razumela direktorja Državne volilne komisije, da je usmerjen k centralizaciji, se pravi, da bi Ministrstvo za javno upravo prevzelo javna naročanja, kar jaz tudi osebno zelo pozdravljam, zato ker jaz mislim, da je edina rešitev pri informacijski tehnologiji je centralizacija, ne pa decentralizacija. Ni rešitev v temu, da bi Državna volilna komisija imela zaposlene svoje ljudi, ki bi upravljali s svojimi bazami, s svojo informacijsko tehnologijo, ampak jaz mislim, da je potrebno tukaj naredit, da se na žive baze, ki so že obstoječe baze, nekako pripoji in to, mislim, da je skoraj sigurno najboljša rešitev, da to prevzame Ministrstvo za javno upravo. Razumem, ko govori direktor, gospod Vučko, da oni nimajo ljudi, nimajo znanja, kar je tudi res, vejo pa, kaj pravzaprav bi informacijski sistem moral dobit, kaj bi morali iz njega dobit.

Kje pa jaz vidim težave, ki jih opažam, glede volilnih imenikov? Volilni imeniki so zdaj v papirnati obliki. Vsi vemo, kako na voliščih potekajo volišča – pridemo, se podpišemo, pogledamo in dejansko, navodila so jasna, prekrit zgornje podatke, prekrit spodnje podatke in tudi, mislim da skoraj vsem je jasno, da to v praksi se ne izvaja. Dejansko vidijo vsi vse podatke. Jaz vidim tukaj rešitev, da bi moralo to preiti na novo informacijsko, na nov način dela. Se pravi, da dejansko bi bil volilni imenik v elektronski bazi. Posledično bi bilo manj napak. Morate se zavedat, da komisije na terenu so sestavljene iz različnih struktur ljudi – od 60. letnikov, 70. letnikov, do 20. letnikov in napake in pri štetju in pri statistikah in pri vpisovanju, podpisovanju v volilni imenik, se zelo, zelo hitro dogajajo. Jaz sama vidim, če bi informacijsko tehnologijo pripravili, postavili drugače, da bi bili elektronski volilni imeniki. Ko bi volivec prišel na volišče, bi se podpisal na elektronsko tablice, bi videl samo svoje podatke in dejansko dobil glasovnico in potem lahko odšel glasovat, da bi precej težav že s tem odpadlo. Tako da, tukaj, tukaj bi priporočala, da gremo, saj živimo v času informacijske tehnologije, da gremo tudi temu nasproti, da enkrat prestopimo to mejo, in da stopimo naprej, je res, da tukaj bo finančno zelo veliko stalo, ampak mislim, da v današnjem času je to nujno potrebno. Tudi baze bi se potem jemale ne dva meseca ali pa bistveno zaključevale, pa bi bile lahko, bi baza lahko v živo ostala in dejansko ljudje, ki bi umrli, dejansko več ne bi bilo več v bazah. Ljudje, ki bi se odselili, ki dobili bistveno bolj točne podatke kot jih imamo sedaj. To je en pogled mojega gledanja na državno volilno komisijo. Drugi podatek pa je, ki ga pa ravno tako direktor izpostavlja zaradi pomanjkanja kadra, s katerim se oni srečujejo, pa jaz tudi prihajam, ko govorim z ljudmi, ki delajo v volilnih komisijah, gre pa na izobraževanje. Izobraževanje ne dobijo ravno skozi stvari, verjetno skozi to, ker nimajo dovolj kadra, vsi ne dobijo, dobijo enaka navodila, pisna navodila, nikakor pa nimajo zagotovljenega enakega izobraževanja. Zato, ker menim, da volilne komisije niso, one izobraževanja pripravljajo glede na pisna navodila in potem si jih vsak interpretira lahko malo po svoje, niso to usposobljeni ljudje, ki bi naprej potem izobraževali ljudi, ki delajo potem na terenu in pri tem tudi prihaja lahko do velikih odstopanj glede na okraje. To vam pripovedujem iz pogovorov ljudi, ki delajo recimo tako na Gorenjskem kot na Dolenjskem kot na Štajerskem in prihaja do zelo zelo različnih odgovorov kako dobijo informacije, kako na volišču pravzaprav delati. Tako, da jaz pozdravljam, da gremo naprej. Upam, da bomo zagotovili, da si boste zagotovili dovolj sredstev, in da bi ta korak prestopili, da bi šli k bolj moderni, sodobni, informacijski tehnologiji.

Hvala lepa.

Dobro. Hvala. Gospod Vučko, vi ste.