28. nujna seja

Odbor za zdravstvo

19. 2. 2020
podatki objavljeni: 19. 2. 2020

Transkript

Lep pozdrav vsem skupaj. Pričenjamo 28. nujno sejo Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, ki je sklicana v skladu s 47. in 48. členom Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije, in sicer na podlagi zahteve Poslanske skupine SMC. Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednji člani odbora: kolega Felice Žiža in kolegica mag. Bojana Muršič. Imam še nekaj pooblastil. Kolegica Tadeja Šuštar nadomešča kolegico Ivo Dimic in kolegica Janja Sluga nadomešča kolegico Mojco Žnidarič.  Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. S sklicem seje dne 14. 2. 2020 ste prejeli predlog dnevnega reda seje odbora, in sicer prva in edina točka Predlog za sprejem avtentične razlage 7. člena Zakona o interventnih ukrepih za zagotavljanje finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija. Zahteva Poslanske skupine SMC za sklic nujne seje odbora z dne 13. 2. 2020 je objavljena na spletnih straneh Državnega zbora. Ker do pričetka seje nisem prejel predlogov za širitev dnevnega reda oziroma za umik točke dnevnega reda, je določen takšen dnevni red seje kot je bil predlagan s sklicem seje. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 7. ČLENA ZAKONA O INTERVENTNIH UKREPIH ZA ZAGOTAVLJANJE FINANČNE STABILNOSTI JAVNIH ZDRAVSTVENIH ZAVODOV, KATERIH USTANOVITELJ JE REPUBLIKA SLOVENIJA. K točki dnevnega reda so vabljeni: predlagatelj zahteve Poslanska skupina SMC, Vlada Republike Slovenije, Ministrstvo za zdravje, Ministrstvo za finance, Zakonodajno-pravna služba, Državni svet Republike Slovenije, Urad Republike Slovenije za nadzor proračuna, Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije, mag. Robert Cugelj, predsednik sanacijskega odbora, Splošna bolnišnica Celje, direktorica mag. Margareta Guček Zakošek, Splošna bolnišnica Trbovlje, direktorica dr. Romana Martinčič, Splošna bolnišnica Slovenj Gradec, direktor Janez Lavre ter Bolnišnica za ginekologijo in porodništvo, direktor Marko Breznik.  Kot gradivo imamo na voljo še mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Vlade Republike Slovenije ter mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide. Pričenjamo z obravnavo. Najprej uvodna obrazložitev. Odbor za zdravstvo bo predlog za sprejem avtentične razlage zakona obravnaval v skladu s 150. členom Poslovnika Državnega zbora. Tako bo odbor najprej opravil obravnavo vprašanja ali je avtentično razlago zakona potrebno sprejeti. Če bo menil, da je to potrebno, bo potem obravnaval tudi predlog besedila avtentične razlage zakona.  Želi predstavnik predlagatelja podati dopolnilno obrazložitev? V imenu predlagatelja poslanec Jani Möderndorfer.
Hvala lepa, predsednik. Pred nami je obravnava obvezne razlage, ki je nastala na podlagi različnih težav pri samem izvajanju interventnega zakona in pa predvsem različnih tolmačenj, ki so nastala v tem obdobju. Namreč verjetno smo si, če ne drugače edini v zadevi, da pravzaprav zakon lahko razlaga samo Državni zbor, nikakor ne ministrstvo ali pa kdo drugi, ki si včasih vzamejo to kot del svojih nalog, da to tolmačenje podajajo in ponujajo naokoli, razen seveda v primeru kadar gre za sodišče oziroma kadar gre za ustavno presojo, skladnosti in podobno.  Kar se pa tiče obvezne razlage pa je treba poudariti na samem začetku manjši uvod zakaj smo sploh sprejeli interventni zakon, kjer smo zagotovili 136 milijonov evrov javnim zavodom oziroma bolnišnicam v Republiki Sloveniji. Ker so se znašle v določenem trenutku v neizhodnem položaju. Vsi se spomnite te razprave, tisti, ki ste seveda sodelovali pri sprejemanju tega interventnega zakona kaj je pravzaprav takrat pomenilo za slovenske bolnišnice, ko so jim grozile, nekaterim pa celo dejansko tudi v praksi se je to izvajalo, da dobavitelji niso več dobavljali določene opreme oziroma celo grožnje z odpovedanimi pogodbami, ker preprosto bolnišnice niso bile več sposobne plačevati starih dolgov oziroma terjatev, ki so jih bremenile v finančnem smislu.  Ministrstvo je v takratnem obdobju leta 2017 predlagalo Predlog zakona na Vlado, ki ga je sprejel in posredoval v Državni zbor in smo ga kot takega tudi sprejeli. Kje je pravzaprav kleč cele zgodbe tega interventnega zakona? Predvsem to, da v zakonu ni bilo nobenega presečnega roka, ker ga tudi ni predvideval in sam sem prepričan, ker sem tudi sodeloval pri sprejemu tega zakona, da to tudi nikoli ni bilo predvideno, da se to postavi v sam zakon. Hudič pa nastane v podrobnostih, ko ugotovimo, da je pravzaprav Ministrstvo za zdravje skupaj z Ministrstvom za finance v fazi preverjanja porabe javnega denarja, kar je tudi prav, da se ne bomo narobe razumeli in zato imamo te institucije in nenazadnje tudi inšpekcijsko proračunsko službo, ki preverja ali se sredstva porabljajo v skladu z zakonom, kot je to tudi predvideno. In temu primerno so nastajali problemi že v samem začetku, ker so različno tolmačili kje je ta presečni datum ali od takrat, ko je bil zakon sprejet ali od takrat, ko je bil denar prejet, ali bi bilo to končno proračunsko leto, obračunsko leto ali karkoli že.  Dejstvo pa je, tisto kar danes vemo, da so bile bolnišnice različno obravnavane. Ene tako, druge drugače. To so danes dejstva. Temu potrjuje tudi dejstvo, samo kot primer, danes obravnavamo v bistvu štiri bolnišnice: Splošno bolnišnico Celje, Slovenj Gradec, Trbovlje in Bolnišnico za ginekologijo in porodništvo Kranj. Kar smo govorili na samem začetku 136 milijonov je bilo podeljenih teh sredstev. Za lažje razumevanje, danes se pogovarjamo o vračilu 1,8 milijona evrov na okroglo povedano. O tem znesku se pogovarjamo. Ne več o 136 milijonih.  In da bo še bolj jasno. Več kot jasno je, da ustanovitelj vseh javnih zavodov je Republika Slovenija in v tem imenu tudi Vlada Republike Slovenije izvršuje ustanoviteljske pravice in potem posamezno ministrstvo, v tem primeru Ministrstvo za zdravje, ki bdi nad izvajanjem ustanoviteljskih pravic in seveda temu primerno tudi sprejema in predlaga Vladi ustrezne ukrepe.  Vlada je prejšnji teden sprejela, pred kratkim bom raje rekel, sklep, da je zavrnila pritožbe bolnišnic za to, da jim ne bi bilo treba vrniti tega denarja. Zakaj je to pomembno? Pomembno je predvsem zaradi tega, ker stojijo na stališču, da zakon tega ne interpretira tako kot si je interpretirala proračunska inšpekcija. Ministrstvo za zdravje je podalo zelo jasen predlog oziroma sklep, da tega ne podpira in Vlada je temu primerno odreagirala in sprejela in zavrnila vse pritožbe.  Zakaj je to pomembno? Pomembno je samo zaradi enega razloga. Mi vsi vemo, da javni zavod, če konča v minusu, ima pravico, da razliko pokrije ustanovitelj v vsakem primeru.  (nadaljevanje) Seveda pa je razlika ali to razliko pokrije ustanovitelj iz proračuna na podlagi zahteve, ker se je javni zavod znašel v minusu ali se to zgodi tako, da v tem primeru, če bi obravnaval izvajanje zakona tako kot je prvotno predviden, do tega odvzema teh sredstev sploh ne bi prišlo. Pomembno je predvsem zato, ker je več kot jasno, verjetno bodo za mano predstavniki javnih zavodov tudi povedali iz svojega vidika kaj to dejansko pomeni, da se bo začel postopek na podlagi sanacijskega odbora, ker veste, da v skladu z interventnim zakonom so bili imenovani tudi sanacijski oziroma upravni sanacijski odbori. V bistvu so se direktorji oziroma uprave prekvalificirali v te odbore in na podlagi tega je več kot jasno, da bodo ti direktorji zamenjani. Izguba pokrita, problem pa bo ostal, ker bo še vedno primanjkljaj v nadaljevanju, ker sredstva v višini 136 milijonov niso bila 100 % tistega, kar je manjkalo tem javnim zavodom, ampak samo v višini 80 %, potem pa po določenem ključu tudi različno razdeljeni med same javne zavode. Ob tem dejstvu, da so bile narejene zunanje revizije, ki so več kot jasno govorile in pregledale finančno stanje in poslovanje teh bolnišnic in to je bilo poslano tudi na Ministrstvo za zdravje in takrat ni bilo nobenih težav in nobenih problemov. Problemi nastanejo šele kasneje. Kako je do tega prišlo, bo verjetno razprava v nadaljevanju. Danes s to avtentično razlago, bom zelo preprosto povedal, razložimo to, kar je bil osnovni namen. Javnim zavodom dati denar, da pokrijejo pretekle izgube. Tudi zaradi tega, ker danes še vedno nimamo narejenega takšnega načina, da bi ti javni zavodi lahko poslovali bistveno bolje kot v danih razmerah in v dani situaciji na podlagi današnje še veljavne zakonodaje pravzaprav sploh lahko delajo.  Na eni strani imamo zdravstveno blagajno, ki ima svoja pravila s svojimi dogovori in načinom izplačevanja sredstev, drugo je na kakšen način bolnišnice sploh lahko izvajajo program in tretje je sama sanacija, ki je potekala kot je potekala. Zato predlagam, da po obravnavi tudi to obvezno razlago sprejmemo. Rešpektiram mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki se je opredelila do tega vprašanja, vendar verjamem, da je to v bistvu na nek način edino pravilno, da se opredelimo do tega vprašanja in o tem tudi primerno odločamo.  V nadaljevanju se bom oglasil na posamezne razprave, tako da verjamem, da bo razprava zanimiva. Hvala.
Želi besedo predstavnica Zakonodajno-pravne službe? Gospa mag. Sonja Bein Karlovšek, izvolite.
Sonja Bien Karlovšek
Hvala za besedo. V našem pisnem mnenju smo obrazložili namen in pravne učinke avtentične razlage in se podrobno opredelili do dveh vprašanj na katero mora biti odgovorjeno pozitivno pred njenim sprejetjem. Prvo vprašanje je, da mora biti avtentična razlaga zaradi nejasnosti potrebna. Drugo vprašanje je, da mora biti dopustna.  Sicer v predlogu ni obrazloženo zaradi katerih si nasprotujočih razlag je nujno sprejetje potrebno, vendar smo z ustaljenimi metodami razlage ugotovili vsebino in namen sporne določbe. Iz prve alineje prvega odstavka 7. člena zakona izhaja, da javni zdravstveni zavodi enkrat na transferna sredstva za pokrivanje presežkov, odhodkov in prihodkov iz preteklih let lahko namenijo le za plačilo zapadlih neplačanih obveznosti do dobaviteljev za dobavljeno blago in upravljanje storitve, ki izhajajo iz naslova upravljanja javne službe po starosti zapadlosti.  Besedni namen te določbe, ki ga sicer izkazuje že zgolj njen jasen zapis, smo preverili tudi s teleološko razlago, razlago po namenu in zgodovinsko razlago, ki temeljni pomen zakonske norme ugotavljata pri zakonodajnem postopku izražanja volje zakonodajalca. Zato se ne morete omejiti zgolj na določbo, katere avtentična razlaga je predlagana, ampak ugotavljate njen pomen in smisel   v okviru zakonske ureditve kot zaokrožene celote. Narava zakona katerega sestavi del je določba 7. člena je bila interventna. Njegov cilj je bil finančna sanacija javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je država, katerih poslovanje je bilo obremenjeno z visokimi komuliranimi presežki odhodkov nad prihodki iz preteklih let izkazanimi na dan 31. 12. 2016. V ta namen je zakon zaradi zagotovitve poslovanja in plačilne stabilnosti, torej zaradi takojšnje finančne stabilizacije predvidel ukrepe finančne sanacije poslovanja javnih bolnišnic kot podlago za njihovo nadaljnjo sanacijo, ki je podrobneje urejena v tretjem delu zakona.  Zakon je torej izhajajoč iz načela zagotavljanja učinkovitosti in gospodarnosti poslovanja pokritje presežkov odhodkov nad prihodki iz preteklih let bolnišnic iz sredstev državnega proračuna v 2. členu zakona določil kot enkratni ukrep za takojšnje izboljšanje likvidnostne situacije v javnih zdravstvenih zavodih. Ta ukrep se skladno z odločbami 4. člena zakona izvede za tiste javne zdravstvene zavode, ki so izkazovali takoimenovano izgubo na dan 31. 12. 2016. Na tej podlagi so bila zagotovljena sredstva v višini 80 % te izgube. Ta sredstva so bila upoštevaje 5. člen zakona dodeljene s sklepom Vlade na predlog ministrstva na podlagi predhodne vloge javnega zdravstvenega zavoda, njihova uporaba pa je morala biti namenjena izključno za plačilo zapadlih neplačanih obveznosti do dobaviteljev za dobavljeno blago in opravljanje storitve z naslova upravljanja javne službe po vrstnem redu zapadlosti in za plačilo posojil v okviru enotnega zakladniškega računa države in do komercialnih bank najetih za financiranje tekoče likvidnosti. V primeru neporabe je moral javni zdravstveni zavod prejeta proračunska sredstva v 15 dneh vrniti, kar določa drugi odstavek 7. člena zakona. Ravnanje v nasprotju s tem, torej v nasprotju s 7. členom zakona, je bilo tudi določeno kot prekršek v prvem odstavku 16. člena zakona. Tak namen je jasno razviden tudi z zakonodajnega gradiva, pri čemer je predlog zakona prvotno kot obliko namenske porabe dopuščal tudi tekoče plačilo dobavljenega blaga in opravljenih storitev, ki izhajajo iz naslova upravljanja javne službe.  Na podlagi opozorila Zakonodajno-pravne službe v zakonodajnem postopku sprejemanja tega zakona, da je vprašljivo ali bi taka poraba sredstev zagotavljala temeljni namen zakona, torej sanacijo in doseganje finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, je bila ta rešitev v zakonodajnem postopku črtana z obrazložitvijo, da se s tem sledi mnenju Zakonodajno-pravne službe.  Glede na navedeno menimo, da v zakonski ureditvi ni nejasnosti, ki bi zahtevale izrecno datumsko opredelitev ali razlago časovnega okvira namenske porabe enkratnih transfernih sredstev, ki so jih javni zdravstveni zavodi iz državnega proračuna prejeli za pokritje zapadlih neplačanih obveznosti. Ta časovni okvir je namreč v zakonsko ureditev vsebinsko vgrajen že s samim predmetov urejanja in ciljem zaradi katerega je bil zakon sprejet, njegovo interventno naravo in namenom ukrepa pokritja presežkov odhodkov nad prihodki.  Da je bil namen tega ukrepa takojšnja poravnava že zapadlih neplačanih obveznosti, izhaja tudi iz določbe, da se sredstva zagotavljajo v proračunu Republike Slovenije za leto 2017, postopku in načinu odločanja o pokritju presežkov, obvezni reviziji, ki je morala biti izvedena o uporabi sredstev v skladu s 7. členom do 31. 5. 2018 in nadzorom nad namenskostjo uporabe sredstev. Zato smo ugotovili, da določba 7. člena zakona ni tako pomensko nejasna, da bi dopuščala diametralno nasprotujoče si razlage in zaključili, da avtentična razlaga ni potrebna. Glede dopustnosti smo se pa opredelili tako. V predlaganem besedilu avtentične razlage je ponujena razlaga, po kateri namenska poraba dodeljenih sanacijskih oziroma enkratnih transfernih sredstev za plačilo zapadlih obveznosti ne bi bila časovno omenjena. Takšna razlaga bi pomenila pomemben vsebinski odmik od vsebine in namena prvega odstavka 7. člena, saj bi v posledici omogočila porabo pridobljenih enkratnih transfernih sredstev tudi za namene, ki jih veljavno zakonsko besedilo prve alineje ne dopušča. Tudi za kritje tekočega plačila blaga in storitev. S tem bi se v izrecnem nasprotju s ciljem zakonodajalca, da porabo prejetih sredstev omeji za jasno določene namene, kar je bilo v zakonodajnem postopku izkazano s črtanjem prvotno predlagane določbe tretje alineje prvega odstavka na seji matičnega delovnega telesa, vsebina sprejetih zakonskih določb bistveno spremenila. S tem bi pa razlaga pomenila odstop od vsebine in temeljnega namena zakonske ureditve. Poleg tega smo še ugotovili, da zato, ker določbe 7. člena ne opredeljujejo datuma, do katerega je poraba enkratnih transfernih sredstev dopustna, predlagatelji menijo, da mora zakonodajalec časovni okvir določiti. Hkrati pa v predlagani avtentični razlagi določajo, da je ta časovno neomejena in časovnega okvira s tem ne določajo.  V zaključku smo opozorili še, da se v predlagani razlagi zastavlja tudi vprašanje kršitve načela enakosti 14. člena Ustave. Prav z izvzetjem javnih zdravstvenih zavodov, ki neporabljenih ali nenamensko porabljenih sredstev niso vrnili, se v razmerju do drugih zavodov, ki so obveznost vrnitve neporabljenih sredstev na podlagi pravnomočne odločbe nadzornega organa morebiti že izpolnili ali ki so enkratna transferna sredstva že uporabili za namene določene v 7. členu, vzpostavlja neenaka obravnava, ki ne temelji na stvarnih in v naravi stvari utemeljenih razlogih.  Glede na navedeno menimo, da predlagana avtentična razlaga ne izpolnjuje tudi pogoje dopustnosti.  Opozorili smo tudi, da bi moral biti glede na čas obravnave te razlage in ob informacijah, da so bile sprožene tožbe zoper odločbe Vlade, zakonodajalec zadržan tudi zaradi načela delitve oblasti in se vzdržati posega v samostojno sodno vejo oblasti. Sodnik je vezan na Ustavo in zakon. Z odločitvijo o teh sporih pa bo sodna veja oblasti izločila morebitne nepravilne razlage zakona. Hvala.
Hvala, gospa Bien Karlovšek. Preden dam besedo predstavnikom Vlade še eno obvestilo. S seje je zadržan kolega poslanec Vojko Starović. Ali želi v imenu Ministrstva za zdravje? Gospod državni sekretar dr. Tomaž Pliberšek. Izvolite.
Tomaž Pliberšek
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Lepo pozdravljeni. Spoštovane poslanke, poslanci, ostali prisotni! Ministrstvo za zdravje k tej tematiki pristopa z vso resnostjo in odgovornostjo. Vendar pri tem moramo poleg nezavidljivega finančnega stanja nekaterih bolnišnic upoštevati tudi veljavne predpise in javne finančne zmožnosti državnega proračuna. Zakon o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija je bil sprejet v septembru 2017. Na podlagi vlog bolnišnic za pokrivanje presežka odhodkov nad prihodki je 15 javnih bolnišnic iz državnega proračuna dne 30. 11. 2017 prejelo sredstva v skupni višini 135.685.281 evrov.  Omenjeni zakon ne določa konkretnega datuma, na katerega se ugotavlja zapadle neplačane obveznosti, zato je potrebno pri razlagi izhajati iz samega namena zakona. Ob presoji določbe zakona je treba upoštevati njegovo naravo, da gre za takoimenovani interventni zakon z nujno potrebnimi interventnimi ukrepi, ki bodo sanirali negativne rezultate javnih zavodov iz preteklih let. Pri razlagi zakona je potrebno uporabiti institut razumnega roka, saj bi v nasprotnem primeru lahko prišlo do razlage, da se za neplačane zapadle obveznosti štejejo zgolj tiste, ki so bile zapadle na dan 31. 12. 2016, torej v obdobju, ko je bil presežek odhodkov nad prihodki prikazan.  Eden izmed glavnih ciljev interventnega zakona je izvedba enkratnih ukrepov za finančno sanacijo poslovanja javnih zdravstvenih zavodov, ki se v skladu z namenom zakona zaključijo z datumom prejema sredstev, to je 30. 11. 2017. Obveznosti zavodov, ki so zapadle po tem datumu, predstavljajo tekoče izdatke.  Poslanke in poslanci so podali predlog za sprejem avtentične razlage 7. člena, saj menijo, da poraba prejetih sredstev iz proračuna ni časovno omejena. Namen določbe naj bi bil, da javni zdravstveni zavodi denarna sredstva porabijo le za zapadle neplačane obveznosti do dobaviteljev, ki so nastale z izvajanjem javne službe in ne za plačilo obveznosti z naslova stroškov dela ali za obveznosti iz naslova tržne dejavnosti. Ministrstvo za zdravje se z omenjeno razlago ne strinja iz večih razlogov, zato ker predlagana avtentična razlaga 7. člena predrugači zakonsko določbo, na katero se nanaša in torej ni dopustna, saj ne gre za avtentično razlago, temveč za spremembo oziroma dopolnitev interventnega zakona. Spremembe in dopolnitve zakonov ne   (nadaljevanje) morejo biti predmet avtentične razlage, temveč so lahko predmet zakona, ki mora biti sprejet v zakonodajnem postopku. Menimo pa, da glede na vsebino in namen zakona niti ni smiseln.  In končno mnenje. Glede na navedeno Ministrstvo za zdravje ne podpira predloga sprejema avtentične razlage 7. člena Zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija, saj meni, da sta vsebina in izvajanje določb omenjenega zakona jasna in nedvoumna. Hvala, predsednik.
Hvala, dr. Pliberšek. Ali želi besedo predstavnica Ministrstva za finance? Državna sekretarka Natalija Kovač Jereb.
Natalija Kovač Jereb
Najlepša hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gostje! Uvodoma bi želela ugotoviti, da ima ta zakon o interventnih ukrepih dva ključna sklopa rešitev za sanacijo bolnišnic. Se pravi prvi sklop zajema enkratne ukrepe za finančno sanacijo poslovanja zdravstvenih zavodov. Te so zagotovitev sredstev iz državnega proračuna za pokrivanje 80 % presežkov odhodkov nad prihodki bolnišnic iz preteklih let in to na dan 31. 12. 2016 v znesku 136 milijonov evrov. Potem odpis neplačanih terjatev Ministrstva za zdravje iz naslova združevanja amortizacije v znesku 7 milijonov evrov in sprememba plačilnih rokov za javne zdravstvene zavode. Drugi sklop ukrepov pa zajema izvedbo sanacije v javnih zdravstvenih zavodih, ki so prejemniki sredstev po tem zakonu.  V povezavi z določbo zadevnega zakona, po katerem se javnim zdravstvenim zavodom zagotavljajo sredstva iz državnega proračuna za pokrivanje presežkov odhodkov nad prihodki iz preteklih let, je treba upoštevati, da poleg pogoja, da so do sredstev upravičeni le tisti javni zavodi, ki izkazujejo takoimenovano izgubo v preteklih letih, zakon določa še namensko porabo navedenih sredstev.  Vlada kot predlagateljica zakona je v predlogu interventnega zakona, ki ga je v sprejem posredovala Državnemu zboru, določila, da smejo javni zdravstveni zavodi enkratna transferna sredstva za pokrivanje presežkov odhodkov nad prihodki iz preteklih let nameniti za plačilo zapadlih neplačanih obveznosti do dobaviteljev za dobavljeno blago in opravljene storitve, ki izhajajo iz naslova opravljanja javne službe po starosti zapadlosti teh neplačanih obveznosti, potem plačilo posojil v okviru enotnega zakladniškega računa države in do komercialnih bank najetih za financiranje tekoče likvidnosti in tekoče plačilo dobavljenega blaga in opravljenih storitev, ki izhajajo iz naslova opravljanja javne službe. Na to tretjo alinejo pa je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora v povezavi z ureditvijo, po kateri je mogoče enkratna transferna sredstva porabiti tudi za tekoče plačilo dobavljenega blaga in opravljenih storitev, opozorila, da je takšno urejanje vprašljivo v smislu ali sploh gre za namensko uporabo sredstev za namene sanacije in doseganje finančne stabilnosti. Zaradi tega naj bi predlagatelj zakona pojasnil ali raba teh sredstev po tretji alineji še sodi v okvir namena zakona, se pravi v namen tega interventnega zakona, in to tudi obrazložil.  Se pravi na podlagi navedenega mnenja je takratni Odbor za zdravstvo vložil amandma, s katerim se je možnost tekočega plačevanja dobavljenega blaga in opravljenih storitev, ki izhajajo iz naslova opravljanja javne službe, iz interventnega zakona črtala.  Tukaj pa še posebej opozarjamo, da Zakon o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov res ne določa izrecno datuma zapadlosti neplačanih obveznosti, je pa že z jezikovno razlago zapadla obveznost, ta pojem je treba razumeti tako, da gre za pretekle obveznosti in ne za tiste, katere obveznostih sploh še niso bile prevzete oziroma tiste, ki bodo šele nastale v prihodnosti in zapadle v bodočnosti. Posledično ni mogoče razlagati zakona tudi na način, da obdobje uporabe interventnih sredstev ni časovno omejeno. Kljub temu, da bi bilo mogoče kot namensko porabo interventnih sredstev šteti zgolj tiste obveznosti, ki so zapadle do dneva uveljavitve interventnega zakona, to je bilo 30. 9. 2017, je Vlada zavzela stališče, da se v tem primeru uporabi inštitut razumnega roka, se pravi to je pomenilo, da se kot zapadle obveznosti štejejo tiste zapadle obveznosti, ki so zapadle v plačilo ne samo do dneva uveljavitve interventnega zakona, pač pa tudi tiste, ki so zapadle do dneva prejema interventnih sredstev, to je bilo do 30. 11. 2017 oziroma dva meseca kasneje po uveljavitvi zakona. Poudarjamo, da interes ali namen Vlade nikakor ni bil, da zahteva plačilo interventnih sredstev. Hkrati pa morajo biti ta sredstva namensko porabljena za sanacijo zatečenega stanja, nikakor pa ne za financiranje teh tekočih obveznosti. Hvala lepa.
Hvala, gospa državna sekretarka. Ali želi besedo predstavnik Državnega sveta? Mag. Peter Požun, izvolite.
Peter Požun
Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci, predstavniki Vlade, ostali prisotni! Pristojna Komisija Državnega sveta je predlog avtentične razlage obravnavala na svoji seji včeraj in v svojem zaključku, ki ste ga prejeli povzela tudi razpravo na seji komisije.  Komisija je ugotovila, da je bil interventni zakon posledica tega, da so javni zdravstveni zavodi, torej predvsem bolnišnice, katere ustanovitelj je Republika Slovenija, že na začetku gospodarske finančne krize bili soočeni z izjemno težko finančno situacijo, saj so se zaradi manjših sredstev v blagajni Zavoda za zdravstveno zavarovanje enostavno obveznosti prenesle na javne zdravstvene zavode in so bili v reševanju tistih situacij ostali predvsem sami brez bistvene pomoči svojega ustanovitelja.  Seveda je imela tista situacija takrat posledice nelikvidnosti. Zmanjševale so se obveznosti za zaposlene. Niso bile izplačane nadure. O tem je ta odbor celo že enkrat razpravljal. Postale so odprte obveznosti dobaviteljev, stale so vse investicije, tako v zgradbe kot v opremo. Če se spomnite, je takrat prišla izjava, da nas zdravijo bosonogi zdravniki.  Vse navedeno se je v veliki meri odražalo v slabem finančnem stanju javnih zdravstvenih zavodov preko rezov ali popolnega umanjkanja posluha za stanje, v katerem so se ti zavodi znašli takrat. V tistem času je država zelo hitro našla denar za pokritje sanacije finančnega in delno tudi gospodarskega sektorja, medtem ko pa je zdravstveni sektor veselo pustila na koncu lestvice prioritet, kar je nesprejemljivo, če je zdravje naša najvišja vrednota. Tudi kasnejše ravnanje oziroma to kar se potem skuša urediti s to avtentično razlago kaže, da nekega velikega posluha zato ni.  Na podlagi zakona so bila takrat sanacijska sredstva bolnišnicam nakazana po enem zelo zahtevnem postopku. Se pravi, bolnišnice so morale narediti analizo vzrokov za izgubo, pripraviti finančne načrte, opraviti tudi revizije poslovanja. Na podlagi tega so bili potem pripravljeni sanacijski programi, ki jih je odobril državni sanacijski odbor in jih podpisal takrat tudi pristojni minister. Šele to je bila potem podlaga, da so se izvajala tako nakazila denarja kot tudi izvajanje programa sanacije. Njihova namenska poraba sredstev je med drugim temeljila tudi na takratnih navodilih Ministrstva za zdravje, ki pa je bila naknadno in nepričakovano spremenjena. Komisija ocenjuje, da je višina sredstev, ki so predmet vračila, to se pravi, da govorim o teh 1,8 milijona evrov, v primerjavi z obsegom sredstev potrebna za delovanje celotnega zdravstvenega sistema zanemarljiva in ne vidi ravno velikega smisla v tem, da se bodo sedaj vračala, potem pa jih bodo na drug način v obliki likvidnostnih sredstev tem zavodom spet dajali ali pa tudi ne.  Glede na to, da je država na podlagi zakona o zavodih odgovorna za obveznosti zavoda, ki nastanejo in v zakonu o zavodih nič ne piše o zapadlih obveznostih ali kakršnihkoli drugih obveznostih, ki jih ima ta zavod. Slej ko prej bo morala spet situacijo, ki je nastala, sanirati. Ob tem želimo opozoriti, da jedro težav v tej aktualni situaciji ne predstavljajo ugotovitve o uporabi sredstev, ki naj bi bile skladna z zakonsko določenim namenom, ampak njihova časovna komponenta porabe teh sredstev, pri čemer so bila pravila kako se ta sredstva lahko uporabijo, tu govorimo o časovni komponenti, spremenjena na podlagi dogovora med dvema resorjema. Dodatno so potem sledile odločbe Urada za nadzor proračuna o neustrezni porabi sredstev. In tako kot je bilo že omenjeno, sanacijske uprave teh bolnišnic so sedaj zelo na prepihu na podlagi teh ugotovitev nenamenske porabe, ker se bo sedaj za leto 2019 popravili tudi izkazi bolnišnic, bodo prikazali večjo izgubo in na drugi strani nedoseganje sanacijskega načrta, jih lahko minister mirno razreši vse sanacijske uprave teh bolnišnic, ki so sedaj tu na prepihu.  Na takšen način se problem ne bo rešil, kot je bilo že rečeno, posebej ker gre za bolnišnice, ki pa so v sanacijo vložile veliko truda in so bile tudi uspešne v teh vidikih mnogo bolj kot nekatere druge, ki pa so temu lahko zaobšle.  Na podlagi vsega navedenega je komisija soglasno ocenila, da bi bilo avtentično razlago v zvezi s 7. členom omenjenega zakona potrebno sprejeti in strinja se tudi s predloženo vsebino avtentične razlage. Hvala.
Hvala, mag. Požun. Ali želi besedo predstavnik Urada Republike Slovenije za nadzor proračuna. Izvolite in prosim, da se predstavite za magnetogram.
Dušan Sterle
Dušan Sterle, direktor Urada za nadzor proračuna. Mogoče zaenkrat zelo na kratko. Kar se tiče interpretacije zakona v tem 7. členu ne bi kaj dosti, nismo niti pristojni za to. Hvala pa Zakonodajno-pravni službi Državnega zbora za to interpretacijo, kar se nas tiče je to to. Nekako odraža način razmišljanja kot je bil že v samem startu v uradu uporabljen. Mogoče samo dve zadevi. Ob tem kar je bilo sedaj že povedano, kar se tiče našega dela. Omenjeno je bilo, da bolnišnice niso bile obravnavane enako. Temu očitku sem nasprotoval včeraj in ga zavrnil tudi na seji Komisije Državnega sveta za socialno varnost, delo, zdravstvo in invalide. Mi smo še pred tem soglasjem ali dogovorom kakorkoli to že imenujemo, med Ministrstvom za zdravje in Ministrstvom za finance interno uporabili ta kriterij tega merila imenovanega razumni rok 30. 11. 2017, ko so bolnice dejansko prejele ta sredstva in so dejansko s tem denarjem tudi lahko nekaj naredile. Tako da so bile po proučitvi vsakega od primerov teh 15 bolnic ugotavljamo, da so bile vse obravnavne enako. Očitek, da so bile obravnavane neenako, v tem primeru bi pa prosil za kaj bolj konkretne podatke, ker mislim, da je ta očitek čisto preveč pavšalen. Če imate podatke, da so bile določene bolnice obravnavane neenako, bi želeli vedeti katere so in v katerem delu in zakaj. Ker po naših podatkih temu ni tako.  To pa je tista druga stvar, ki bi jo omenil, sem včeraj zavrnil na seji te komisije v Državnem svetu, ugotavljam po prejemu tega zapisa včerajšnjega sestanka, da te navedbe, to kar sem povedal, v tem zapisu ni in menim, da je ta zapis včerajšnjega sestanka v tem delu nepopoln in malo izkrivlja s tistim, kar pa je zapisano, sliko povedanega. V glavnem to me je danes, ko sem ta zapis bral, nekoliko zmotilo. Toliko zaenkrat. Hvala.
Hvala, gospod Sterle. Stališča in poročila Državnega sveta z vso avtonomijo sprejemajo državni svetniki in svetnice. Ali želi besedo še vodja sektorja proračunske inšpekcije? Gospa Tadeja Savnik. Izvolite.
Tadeja Savnik
Pozdravljeni! Hvala za besedo. Moje ime je Tadeja Savnik, vodja proračunske inšpekcije na Uradu na nadzor proračuna. Pridružila bi se izjavam direktorja Urada za nadzor proračuna. Lahko potrdim z vso gotovostjo, da so bili vsi inšpekcijski nadzori narejeni pod enakimi pogoji in so bile upoštevane vse enake določbe zakona, tako da to odločno zavračamo. Naše delo je bilo strokovno opravljeno. Izdane so bile odločbe. Bilo je izdano 5 odločb. Po eni odločbi je ena od zdravstvenih zavodov denar vrnil. To je bil Onkološki inštitut Ljubljana. Vsi ostali so se pritožili.  Vlada Republike Slovenije je zavrnila pritožbe bolnic, tako da si štejemo v veliko čast in v potrditev našega dela. To je vse kar bi povedala, tako da hvala za besedo.
Hvala, gospa Savnik. Odpiramo razpravo. Najprej dajemo besedo ostalim vabljenim. Po vrstnem redu imam najprej napisano Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije. Izvolite. Prosim, če se predstavite za magnetogram.
Marjeta Pintar
Lepo pozdravljeni! Hvala za besedo. Torej najprej bi za izhodišče izpostavil vprašanje, ki ga je tudi Zakonodajno-pravna služba postavila. Ali je razlaga sploh potrebna? V mnenju Zakonodajno-pravne službe lahko preberemo, citiram: »Čeprav predlagatelji zatrjujejo, da je določba prve alineje prvega odstavka 7. člena zakona predmet nasprotujočih si razlag, pa v zakonodajnem gradivu ni predstavljeno čigave so te razlage, kakšna je njihova vsebina in v čem si nasprotujejo.« Konec citata. Mislim, da je to vprašanje, ki terja odgovor. Najprej imamo tukaj navodilo Ministrstva za zdravje oziroma ekipe, ki je ta zakon pripravila in je v navodilu javnih zdravstvenim zavodom z dne 16. 11. zapisala, citiram: »Namenska poraba sredstev ni vezana na rok, ki je določen za izvedbo revizije o porabi sredstev (31. 5. 2018). Ugotavljamo, da nekateri zavodi npr. Onkološki inštitut Ljubljana ne izkazujejo zapadlih neplačanih obveznosti do dobaviteljev, zato priporočamo, da takšni zavodi enkratna transferna sredstva v prihodnosti namenijo za namene, ki so opredeljene v zakonu.« Konec citata.  Vmes imamo potem vprašanja, ki jih je postavljal Urad za nadzor proračuna in kjer se sprašujejo ali je za presojo zapadlosti terjatev upoštevati datum sprejetja zakona 19. 9. 2017, datum objave zakona 29. 9. 2017, datum uveljavitve zakona 30. 9. 2017, ali morda datum prejema sredstev 30. 11. 2017.  Urad za nadzor proračuna ni nadzoroval samo teh pet zavodov. Preden sta Ministrstvo za zdravje in Ministrstvo za finance družno sestavila dokument, ki se imenuje razlaga 7. člena zakona, je v tem smislu pregledoval tudi druge javne zdravstvene zavode. In vsaj v enem primeru upošteval povsem drugačno izhodišče kot ga imamo tukaj. Torej ni bilo samo pet nadzorov. Bilo je več nadzorov.  Pojdimo naprej. 29. 7. sta Ministrstvo za zdravje in Ministrstvo za finance sestavila dokument, ki se imenuje Razlaga 7. člena Zakona o interventnih ukrepih itd. Sprašujemo se ali lahko ministrstva kot del izvršne oblasti sploh razlagajo zakon. In ne samo, da je bil ta zakon, ki sam posebej nima določenega datuma, po katerem bi presojali zapadlost terjatev – tega datuma ni – je bilo to stališče tudi v konkretnih nadzorih uporabljeno kot pravni vir. Namreč v zapisniku o inšpekcijskem pregledu v bolnišnici Trbovlje je navedeno stališče Ministrstva za finance, Ministrstva za zdravje in v nadaljevanju na podlagi navedenega, citiram, je direktor UNP proračunskim inšpektorjem podal pisno usmeritev z obrazložitvijo v zvezi z inšpekcijskimi nadzori po zakonu, konec navedka, v katerem jasno napotuje inšpektorje, da upoštevajo dokument, ki sta ga sestavili obe ministrstvi. Ta dokument v skladu s pravnim redom Republike Slovenije nikoli ne bi smel nastati. Tega dokumenta inšpektorji nikoli ne bi smeli upoštevati in tudi direktor UNP-ja ne bi smel podati pisne usmeritve, da ga upoštevajo. Kajti takšna pravna mnenja v tej državi ne morejo biti vir prava.  Pa pojdimo naprej. Pojdimo na teleološko razlago oziroma razlago po namenu, kjer na četrti strani mnenja Zakonodajno-pravne službe lahko preberemo, citiram: »Pokritje presežkov odhodkov nad prihodki iz preteklih let bolnišnic iz sredstev ustanoviteljev (državnega proračuna) v 2. členu zakona določil kot enkratni ukrep za takojšnje izboljšanje likvidnostne situacije v javnih zdravstvenih zavodih.« Konec citata. Ta navedba ne temelji na določbah zakona. Nobenega razloga ni za takšno tolmačenje v 2. členu, ki niti z besedo ne omenja likvidnostne situacije. Pravzaprav je beseda likvidnost v celem zakonu omenjena samo enkrat, in to v drugi alineji prvega odstavka 7. člena, kjer govori o posojilih, ki so bili najeti za financiranje tekoče likvidnosti. Nikjer drugje v tem zakonu ni govora o likvidnosti. To so sredstva, ki so namenjena za pokrivanje presežkov odhodkov nad prihodki javnih zdravstvenih zavodov iz preteklih let.  Glede na navedena vprašanja lahko ugotovimo, da zakon ni določil nobenega datuma, da je tudi ministrstvo razlagalo, da namenska poraba sredstev ni vezana na rok, da se je to spremenilo šele takrat, ko sta ministrstvi izdali dokument, ki nikoli ne bi smel nastati. In sprašujem ali je to ustavno in zakonito. Hvala lepa.
Hvala. Za magnetogram. Še vedno ste gospod Marjan Pintar? V redu. Ker se niste predstavili, ampak se poznamo že toliko časa.  Verjetno je sedaj na vrsti predsednik sanacijskega odbora gospod mag. Robert Cugelj. Izvolite.
Robert Cugelj
Hvala lepa, predsednik. Poslanke in poslanci! V zadnjem obdobju se je veliko različnih akterjev obračalo na sanacijski odbor in nekako zahtevalo neko mnenje o tej problematiki. Rad bi malo pojasnil kaj so sploh pristojnosti sanacijskega odbora. Zelo jasno so naloge zapisane v Zakonu o interventnih ukrepih. Pripravimo izhodišča in to smo pripravili. Vzpostavitev sistema nadzora, sistem nadzora je vzpostavljen vendar nad izvajanjem sanacijskih programov. Predlagamo potrditev in spremljanje sanacijskega programa, seveda tudi predlagamo ministru razrešitev sanacijskih uprav in obvestimo ministrstvo ali je kdo od bolnic sposoben iti iz sanacijskega programa.  Nekaj je treba tudi razjasniti. Sanacijski odbor nima nobenih pristojnosti zamenjave direktorjev zaradi nepravilne hipotetične porabe sredstev v skladu s tem zakonom. Tako da sanacijski odbor ne namerava odločati o tem ali razrešiti direktorja zaradi nepravilne porabe teh sredstev. Tisto, kar bi še izrecno povedal, da sanacijski odbor ni tisti, ki bi se lahko opredelil o zakonitosti in nezakonitosti porabe sredstev. Nadzor nad porabo sredstev mora v skladu s 15. členom zakona delati inšpektor Urada Republike Slovenije za proračun. Bil pa je sanacijski odbor seznanjen z revizijskimi poročili, ki so jih bile dolžne bolnišnice v skladu z 8. členom narediti. Nobena od teh revizijskih poročil ni ugotavljala nepravilnosti. Defakto pa je nekaj dejstvo, da bodo bolnišnice, ki so predmet današnje razprave, imele definitivno težave v poslovanju. Imele bodo bilančne minuse in predvsem bodo imele težave z likvidnostjo. To pa je definitivno dejstvo. Hvala lepa.
Hvala, mag. Cugelj. Naslednja dobi besedo direktorica Splošne bolnišnice Celje mag. Guček Zakošek, izvolite.
Margareta Guček Zakošek
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani poslanci in pa seveda vsi prisotni! Torej, Margareta Guček Zakošek, Splošna bolnišnica Celje. Če začnem od začetka, sama v letu 2017 nisem bila direktorica te bolnišnice, prebrala pa sem dobro navodila, ki je Ministrstvo za zdravje takratnemu direktorju poslalo. In ta navodila so bila nedvoumna in zelo jasna kako mora porabiti bolnišnica ta sredstva. Zelo žalostno je, ko potem čez dve leti dobivamo drugačna navodila in dejansko direktorji isti ali pa drugi moramo upoštevati zakon na drug način. Naenkrat izvemo iz dopisov in predvsem iz medijev, da so bila sredstva porabljena nenamensko, torej protizakonito. Ne po naši krivdi.  O čem sedaj sploh govorimo. Govorimo o tem, da večina bolnišnic razen Onkološkega inštituta, ki je dejansko imel dobro likvidnost in ni uspel porabiti teh sredstev za plačevanje računov, je porabila ta sredstva do maksimalno 20. 12. 2017. Se pravi govorimo o dvajsetih dneh, ko naši računi še niso zapadli in zakaj je ta zapadlost sploh pomembna v zakonu in se z njo tudi strinjam, je zato, ker po ZIPRSU pač bolnišnice za tekoče obveznosti ne smejo uporabljati teh sredstev. Tekoče pa pomeni, da račun še ni zapadel.  V bolnišnici Celje so vsi računi zapadli 20. 12. 2017. Torej, če bi presečni datum še tretjič bil spremenjen – hipotetično govorim – zato ker v času proračunske inšpekcije je bil dvakrat spremenjen, ko je isti inšpektor nas nadziral, so vmes spremenili datum, tako da bi bilo lahko potem tudi v proračunskem obdobju tega leta določeno in bi vsi imeli mir s tem. V bistvu govorimo ne o stotih letih, niti v dveh letih, razen pri Onkološkem inštitutu, govorimo o petnajstih ali dvajsetih dneh.  Mogoče pa je res pomembno vprašanje zakaj so bile nekatere bolnice bolj likvidne in zakaj so poslovale boljše. Verjetno nimate preglednice kdo je koliko dobil, jaz jo imam pred seboj, in nekatere bolnice so dobile za pokrivanje 80 % izgub do 27 %. To je tako kot če bi naša bolnica dobila približno 27 milijonov. No, bolnica Celje je dobila 4 milijone 4 % in to pomeni, da je bila v bistvu v tistem času ena boljših bolnic. Zakaj pa je bila bolj likvidna? Bolj likvidna je bila zato, ker ni izplačala vseh nadur delavcem, te smo uspeli izplačati šele letos, zato ker ni nabavljala opreme, ker je bil direktor vesten in je skrbel za likvidnost in je lahko prej poplačeval dobavitelje. Seveda se je to sedaj obrnilo v minus naši bolnici, ker so bili pridni, dovolj vestni, ker če bi v bistvu zamikali več vplačil dobaviteljem in bi izplačali nadure, sploh danes ne bi tu sedela. Mogoče bi kdo drug. Bolnica Celje je ena izmed petih bolnic, ki so dobile najmanj. Sedaj se ji 25 % jemlje, drugim bolnicam tudi do 50 %. Sedaj neenakopravna obravnava bi pa rekla zato, ker so pa dve izmed teh bolnic, ki so dobile najmanj, pa decembra dobile še dodaten denar za pokrivanje likvidnosti. To pomeni, da se jim bo tudi rezultat izboljšal. Se pravi, ko bomo govorili o uspešnih in neuspešnih direktorjih v ozadju ne bomo videli iz kod izvira ta rezultat likvidnosti ali tekočega poslovanja.  Mislim, da je prav, da država pomaga bolnišnicam, ki imajo težave z likvidnostjo, vendar je prav, da pomaga vsem enako. Ne da enim jemlje, drugim pa daje.  Rada bi povedala še nekaj. Veliko je razprav o tem. Ta denar je bil namenjen dobaviteljem. Poglejte, direktorji smo kot predstavniki javnih zavodov tudi pravne osebe, ki smo podpisali neke pogodbe z dobavitelji. Sedaj zakaj so cene takšne kot so. Zakaj so javna naročila in postopek takšen kot je? V bistvu na to nimamo vpliva. Če pa hočemo material imeti, moramo te pogodbe podpisati. Mi smo kot pravne in fizične osebe zavezani, da spoštujemo pravo. Se pravi, dobavitelje je bilo v tistem trenutku potrebno poplačati. Tu ni bilo nobene možnosti, razen da pač plačamo kazni, gremo v zapor in na koncu koncev imamo tudi izvršbe. Rada bi pa mogoče tukaj komentirala ta datum. Zakaj je sedaj potrebno presečni datum pač določiti, ker sicer bi lahko veljal 31. 12. 2016? Poglejte, to je pa nemogoče, ker nobena bolnica ni zamujala leto in osem mesecev z računi. V bistvu bi potem vsi tega denarja ne bi dobili, ker takih zamud pa ni bilo. Zamude so bile okoli 150 dni. Te najslabše bolnišnice so verjetno imele okoli 200 dni zamude.  Mogoče še dejstvo, da sta Ministrstvo za finance in Ministrstvo za zdravje točno vedeli koliko zapadlih obveznosti kdo ima nad katerim datumom, ker smo mi poslali seznam tako takrat, ko so določili datum 29. 9. 2017 in so ga potem spremenili, ker v tem primeru bi verjetno pol denarja vrnili. Tega vpogleda nimam. Predvidevam pa, da bi vse bolnišnice morale vrniti denar. Potem se je ta datum spremenil do 30. 11. 2017 kot logična razlaga oziroma razumni rok. Takrat so točno vedeli katere so pa tiste bolnice, ki jim je še nekaj ostalo. In takrat so tudi vedeli kdaj so ti računi zapadli. In če je že bil Onkološki inštitut mogoče likviden in je še danes likviden, posluje zelo dobro in verjetno res ne vemo kdaj bo ta sredstva lahko porabil po vsebini zakona, ker vsi smo to porabili po vsebini zakona, nihče izven vsebine, vendarle je bilo jasno kdo bo v ta presečni ali pa drugi presečni datum padel. Tu se mi zdi, da bi ministrstva lahko šla nasproti, če ta datum razumni rok, pa kakorkoli drugače tudi z zakonom ni določen, kar sem sedaj razumela iz razprave, da ni in da se da o tem razpravljati.  Zato menim, da je prav, da poslanci podprete to razlago, ker mislim, da je potrebna, ker dejansko pač datum namenoma ni bil določen. Dejstvo pa je, da do 30. 11. so vse bolnišnice ta denar porabile zakonito za poplačilo obveznosti, ki so že zapadle in ne vem zakaj jemati sedaj ta denar in nas še dodatno onemogočati pri našem tekočem poslovanju, če že kaj drugega ni vzrok. Hvala.
Hvala, mag. Guček Zakošek. Naslednja ima besedo direktorica Splošne bolnice Trbovlje dr. Romana Martinčič. Izvolite.
Romana Martinčič
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani poslanci in ostali prisotni, lep pozdrav tudi z moje strani. To kar je bilo že danes povedano za koliko dni je tistih spornih, je za našo bolnišnico celo manj, kot je moja kolegica povedala. Mi smo po tej novi razlagi oziroma mnenju, interpretaciji, kakorkoli že hočemo to imenovati, plačevali tako rekoč v narekovajih nezakonito še 13 dni. Se pravi od 1. do 13. 12. 2017. Na tole, kar sem že včeraj slišala in kar so nam v teh odločbah napisali, ta institut razumnega roka. Ja prav. Vem, da pravna stroka pozna ta institut, ampak to je namenjen, da se postavi nek rok do kdaj moramo kaj narediti. Ne pa da mi v tem roku govorimo po skorajda dveh letih, ko smo takrat, dobro vemo vsi, prejemali navodila, dopise Ministrstva za zdravje, kjer je jasno pisalo, da so ta mnenja, ta navodila, te informacije, usklajene z Ministrstvom za finance. Sedaj pa se po dveh letih pogovarjamo ne vem o čem. Takrat ko je bil zakon v sprejemanju verjetno bi morala biti ta tematika takrat na dnevnem redu. Poslušamo tudi, da presečni datum izhaja iz samega namena zakona. Če bi to bilo res, potem bi pisalo, da smemo poplačevati račune za dobavitelje, samo tiste, ki so zapadli do dneva prejema teh sanacijskih sredstev. Mislim, da se to lahko strinjamo. Ker pa tega datuma pač v zakonu ni bilo določenega, smo delali tako kot smo delali in še skladno z navodili našega ustanovitelja ali lastnika ali kakorkoli že ga imenujemo.  Mi smo bili skrajno presenečeni nad vsemi temi odločbami   (nadaljevanje) in na končno odločbo Vlade, ki smo jo prejeli dober teden nazaj. Mislim, da jasnost tega 7. člena ni bila popolnoma jasna. Sploh pa ne takrat, ko je bilo potrebno hitro kaj narediti, kaj plačevati. To smo imeli časa nekaj dni, teden dni maksimalno. Vi ste se pa sedaj dogovarjali. Poslušajte, oba ministrstva sta se eno leto pogovarjali o tem presečnem datumu. Mi pa smo morali takrat v enem tednu reči, poglejte tako je. Ne bomo vračali. Poleg tega pa če smo čisto odkriti, roko na srce, zakon pa nekaj datumov le predvideva. To je 29. 12. 2017, ko je bil skrajni rok do kdaj bo država ta sredstva nakazala. 29. 12. 2017. Tudi to nam nekaj pove. Se pravi, ta denar je šel v prihodke tekočega poslovnega leta. Lahko smo razumeli, da smo vsaj v tem letu varni. Se pravi, če poplačujemo tiste račune, ki so zapadli v letu 2017, smo na varni strani. Sedaj pa ugotavljamo, da nismo, da smo na nevarni strani, na nezakoniti strani.  V naši bolnišnici mislimo, da so te odločbe nezakonite, ki smo jih sedaj prejeli na naše naslove. Toliko. Hvala.
Hvala, dr. Martinčič. Ali je z nami predstavnik ali predstavnica Splošne bolnišnice Slovenj Gradec? Ne, ker vidim, da gospoda Lavreta ni. Bolnišnica za ginekologijo in porodništvo Kranj? Gospod Breznik, izvolite.
Marko Drofenik
Hvala za besedo. Spoštovani, gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci in ostali gostje! Sam bom bolj kratek, ker je težko kaj dodati mojim predhodnikom. Mogoče bi samo to povedal, da v času sprejema tega zakona in porabe teh sredstev nisem bil direktor bolnišnice, sem si pa zadosti dobro pogledal celotno dokumentacijo iz tistega časa in trdim tako, kot je rekel gospod direktor združenja, da so bila sredstva porabljena v skladu s takratnimi navodili. Kasneje je bila opravljena tudi revizija porabe teh sredstev, ki je upoštevala tako zakon kot navodila, ki so bila na razpolago in ni ugotovila nepravilnosti. Torej je to res sedaj malo nerodno.  Gospe iz Zakonodajno-pravne službe bi povedal, da nobena od bolnišnic ni vložila tožbe. Ne vem od kje ji ta podatek. Dejstvo pa je, da vsaj pri nas razmišljamo o tem, da bi preverili pravilnost te odločitve na sodišču. Ali bomo to storili ali ne, je pa še vprašanje.  Ko omenjamo Onkološki inštitut, mislim, da je prav, da veste, da Onkološki inštitut na dan prejema sredstev ni izkazoval zapadlih neporavnanih obveznosti, zaradi tega je imel navodila ministrstva, da sredstva pusti na računu do nadaljnjih navodil. Zato je tudi Onkološki inštitut imel sredstva na računu in jih je lahko vrnil. Vrnil pa jih je zato, ker ni izkazoval oziroma ni imel kaj poravnavati.  Dejstvo je, da so bili inšpekcijski pregledi opravljeni v letu 2018. Pri nekaterih bolnišnicah dokončno, pri nekaterih pa ste prekinili pregled. Pri nas zagotovo. Vsaj za en primer vem, da je bila dokončno izdana odločba in če je bila ta odločba izdana letos, lansko leto kot pri nas, je ta bolnišnica izkazovala enako težavo in ravno tako mora vračati ta sredstva. Zakaj ta dvojnost, ne vem. Zdi se mi, da je korektno, da tudi to poveste.  In še to mogoče, kar se tiče vračanja teh sredstev sedaj. Meni se to zdi tako malo neresno. Bolnišnica v sanaciji, borba za preživetje, dobiš sredstva za sanacijo in sedaj moramo ta sredstva vračati in spet se poglabljajo težave v poslovanju. Tega res ne razumem. In tudi ne razumem kako lahko nekdo, ki je nekomu dal neka navodila leto in pol kasneje ta navodila spreminja. Tega sploh ne razumem. Meni je to čisto nejasno.  Zagotovo pa v naši bolnišnici, če bi morali ta sredstva vrniti, bi se nam bistveno poslabšala likvidnost in poslovanje. Hvala.
Hvala, gospod Breznik. Če vas potolažim, tudi sam že šesto leto marsikaj ne razumem, pa se vsak dan trudim zelo razumeti. Izčrpali smo vabljene. Želite še besedo?
Marjeta Pintar
Če lahko spregovori še sodelavka, sem vas prosil že na začetku seje.
Izvolite. Prosim, če se predstavite za magnetogram.
Tatjana Jevševar
Hvala lepa za besedo. Sem Tatjana Jevševar, Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije. Mogoče je celo prav, da te podatke izvemo na koncu, kajti na združenju smo prepričani ves čas, ko smo spremljali uveljavitev zakona, potem porabo sredstev, nenazadnje vse te rezultate inšpekcijskih nadzorov, da je bil v tem obdobju v bistvu spremenjen osnovni prvotni namen tega zakona. In sicer, osnovni namen zakona, ki izvira iz zakonodaje in tudi hkrati iz vseh navodil Ministrstva za zdravje do vključno z navodilom iz aprila leta 2019. Osnovni namen je bil pokrivanje presežkov odhodkov nad prihodki. To potrjujejo tudi naslednji podatki. Osnova za porabo sredstev je bilo stanje komulativnih izgub v zdravstvenih zavodih na dan 31. 12. 2016, ki so znašali za vse zavode 177 milijonov, od tega za bolnišnice 170 milijonov. Stanje neporavnanih obveznosti na dan 31. 12. 2016 je znašalo 17 milijonov evrov. Prosim, da ste pozorni na te disproporce. Nato je naredilo Ministrstvo za zdravje analizo poslovanja za prvo polletje 2017 z oceno poslovanja do konca leta 2017, kjer je bilo ugotovljeno, da je tekoče izgube že v prvem polletju v vseh zavodih že 51,5 milijonov evrov in z oceno poslovanja do konca, da bi bila ta izguba v zdravstvu več kot 220 milijonov. Takrat je resnično gorela rdeča luč. Neporavnane obveznosti na dan 30. 6. 2017 so znašale že 146 milijonov in najbrž se vsi strinjate, da je bilo potrebno ukrepati.  Takrat so bili, vsi poznamo tisto, vsaj javna občila so že obveščala kako dobavitelji ustavljajo dobave, kako imajo bolnišnice težave z dobavami materiala itd. Hkrati bi ob teh disproporcih, na katere sem opozorila rada povedala to, da je namen zakona pokrivanje izgube, presežek odhodkov poslovni rezultat, seveda drugačna ekonomska kategorija kot so obveznosti do dobaviteljev, ki so samo ene od obveznosti izkazane v bilanci stanja, statični podatek na določen presečni datum in so izraz dejansko likvidnosti in tudi solventnosti posamezne inštitucije. Izguba, poslovni izid, pa je logična posledica poštene in realne slike poslovanja v določenem poslovnem letu, kot je to bilo leto 2016, ki je bilo izhodiščno. In zato ta dva podatka praviloma nista v korelaciji in ima predvsem stanje obveznosti do dobaviteljev lahko vpleten tudi subjektivni faktor, kar pomeni politika poslovanja. To pomeni dogovarjanje rokov plačil, dinamika investiranja, dinamika nabav, politika oblikovanja zalog itd. Iz tega razloga so tudi ti disproporci.  Dejstvo je, da na kratek rok, ko se srečaš prvič z izgubo, eventualno lahko z ustavitvijo investiranja celo imaš obveznosti do dobavitelja zadnji dan poslovnega leta nič, tako kot se je tudi zgodilo v nekaterih bolnišnicah, pa vendarle izkazana izguba iz poslovanja preteklega obdobja. Zato gre za prekvalifikacije namena zakona za pokrivanje negativnega poslovnega izida v poravnavo stanja obveznosti do dobaviteljev, ki so samo ene od obveznosti, definitivno za spremembo namena.  Torej, ker se je Ministrstvo za zdravje in tudi takratno Ministrstvo za finance, ki sta se oba trudila pridobiti ta dodatna sredstva v višini slabih 136 milijonov, odločila, da s temi sredstvi pokrivata vzrok in ne posledico. Izguba ima pač v določenem roku kot posledico neporavnane obveznosti do dobaviteljev.  Sprejem zakona je bil pač 30. 9. 2017 in 16. 11. 2017 so vse bolnišnice dobile, tudi Ministrstva za zdravje, s poudarkom, da so tudi vsa usklajena z Ministrstvom za finance, kjer je bil smisel zakona namen tudi obrazložen pokrivanje izgube in pa navodila kako pokrivati potem, da ni časovne determinante za pokrivanje obveznosti do dobaviteljev. Temu je sledila vloga. Vloga je bila logična posledica določil zakona, kar pomeni, da je imela samo dva temeljna podatka. Kar pomeni stanje izgube na 31. 12. 2016 iz vidika javne službe, ker z javnim denarjem pokrivamo izgubo iz javne službe krat 80 %, kar pomeni znesek, ki pripada bolnišnicah po namenu zakona. In pa seveda potem tudi v nadaljevanju tudi specifikacije računov dobaviteljev, ki so bile poslane in pa tudi posojil.  Potrditev namena zakona z navodili Ministrstva za zdravje so vsi dopisi ministrstva z dne 6. 10. 2017, to je datum na dopisu, 16. 11. 2018 celo dvakrat in pa nazadnje z isto ali podobno vsebino ali pa potrditev iste vsebine 10. 4. 2019 podpisano celo s strani različnih ministrov.  Torej, bolnišnice so ravnale v času uveljavitve zakona popolnoma skladno z navodili resornega ministrstva s pripisom Usklajeno z Ministrstvom za finance. Nato se zgodi leto 2018. Potekajo nadzori Urada za nadzor proračuna, kjer imajo tudi inšpektorji težave z določitvijo presečnega datuma in Ministrstvo za zdravje pozove bolnišnice naj presodijo eventualno vračilo sredstev, če upoštevajo presečni datum 29. 9., kot da bi bila višina vračila tista, s katerim iščemo ustrezen presečni datum. Namreč s pripisom na tem dopisu, tudi to je osnova za sestanek z Ministrstvom za finance, kjer bodo pač določili presečni datum in ta sestanek se zgodi in temu sledi dopis datiran z 29. 9. 2017, kjer pa so stališče oziroma namen zakona spremenili. Temeljna pravilnost pomembnosti porabe zakona se spremeni v vrednost poravnave obveznosti do dobaviteljev do dne 30. 11. 2017, torej takrat, ko so tudi sredstva prejeli in potem očitno sledijo tudi navodila in ta datum upoštevajo tudi inšpektorji.  Diskriminatorni odnos nadzornikov. Mi smo na združenju spremljali rezultate teh nadzorov. Tudi direktorji so nam sporočali umestne rezultate itd. in konec septembra je bil sestanek vseh direktorjev teh bolnišnic, kjer so nam tudi posredovali podatke koliko sredstev so prejeli, to je tudi sestavni del zakonodaje, in pa koliko je bilo neporavnanih obveznosti zapadlih na dan 30. 11. v posameznih bolnišnicah. Ena bolnišnica, ki je imela uspešen rešen ta nadzor, so tudi sami predstavniki na tem sestanku potrdili svoj podatek, da je imela obveznosti približno 10 milijonov dobila pa je sredstev 12.373.646 evrov, pa vendarle je bil njen uspešen nadzor in tudi nenamenska poraba ni bila ugotovljena. Dejstvo pa je, da te bolnišnice, ki bi eventualno vračala sredstva, mi imamo že oceno podatkov poslovanja za leto 2019, pač se njihov rezultat poslovanja bistveno poslabša. Zato smo v vsem tem času spremljanja uveljavitve in realizacije teh zakonskih norm opozarjali ministrstvo po tem dopisu, ko se je ta namen zakona spremenil, da je ta presečni datum po našem mnenju določen na nepravilen način in tudi s strani ministrstev, ki zato, kot je že rekel direktor, te pravice nimajo, da so bile bolnišnice obravnavane neenakopravno po podatkih, ki jih imamo. To pomeni, da je vplivalo v končni fazi na vse sanacijske programe in podatke, ki so se do takrat izdanih odločb spremenili. Skrbijo nas tudi uveljavitve kazenskih sankcij, ki so logična posledica teh odločb, ki so tudi navedene v 16. členu zakona. Te so bile tudi že omenjene.  Dejstvo je, da po našem mnenju ta avtentična razlaga, ki je danes predmet razprave, potrjuje osnovni namen sprejema zakona uveljavljenega s 30. 9. 2017. Hvala.
Hvala, gospa Jerševar. Sedaj pa lahko preidemo na obravnavo vprašanja ali je predloženo avtentično razlago zakona potrebno sprejeti. Odpiram razpravo o tem vprašanju. Dajem besedo članicam in članom odbora. Prvi se je v imenu predlagatelja javil Jani Möderndorfer. Potem pa naj se pripravita kolegica Sluga in kolegica Godec. Izvolite.
Po vsem tem slišanem bi v neki zgodbi ali pa v neki drugi skupini, ne v parlamentu, lahko rekli saj ni res pa je. Človek res več ne ve, malo se spoznam tudi na neverbalno komunikacijo, čisto malo in lahko rečem, da vmes, če bi obmolknili vsi skupaj, bi lahko rekli, da se nekateri z določenimi razpravami niso mogli strinjati. Zato bom začel s tistega konca kdo je pravzaprav pristojen za razlago zakona. Absolutno in še enkrat samo Državni zbor in nihče drug. In nobena proračunska inšpekcija ne razlaga zakona. In noben MF. In noben MZ. Nobeden od teh ne razlaga zakona. Veste, dostikrat se zgodi, mnenje dajo in ga dajo dostikrat. Ko pa zadeva pride na sodišče, poglej ga zlomka, kar naenkrat tisto mnenje ni več. To je bilo samo mnenje, ampak pravna oseba naj naredi tako kot misli, da je prav, saj so nenazadnje oni edini odgovorni za poslovanje. In konča se vedno tam in nikjer drugje. Vedno je tako. Samo poglejte za primerjavo, če bomo pogledali mnenje, ki jih daje za javna naročila Državna revizijska komisija. Vam da mnenje, ampak ko pa odloča, pa odloča čisto nekaj drugega od tistega, kar je dala mnenje.  Zato je zanimivo, ko danes reče nekdo v razpravi in reče naslednji stavek: »Zanimivo da je tekla diskusija in so rekli, da je bilo več spreminjanj različnih tolmačenj kdaj je presečni datum.« Bilo je samo eno in edino. V rokah držim dokument, ki ga je spisal Ministrstvo za zdravje in piše naslednje: »Razlogi za spremembo stališča Ministrstva za zdravje, ki je prvotno menilo, da je poraba sredstev časovno neomejena.« Neomejena, da se dobro slišimo, da ne bo potem kakšnih nesporazumov. Inšpektorji Urada za nadzor proračuna so ob izvajanju nadzora nad namensko porabo sredstev v bolnišnicah po interventnem zakonu Ministrstvo za zdravje prosili za dodatna pojasnila v zvezi s tolmačenjem s 7. člena zakona. Po večkratnih usklajevanjih, kar pomeni, da ste rabili hudo veliko časa, da ste se sporazumeli kaj sploh hočete med seboj, sta Ministrstvo za zdravje in Ministrstvo za finance zavzeli skupno stališče glede tolmačenja določb 7. člena zakona in sicer na način, da se kot presečni datum ugotavljanja nepovratnih zapadlih obveznosti upošteva datum prejema sredstev. To je 30. 11. 2017. Prej je bilo drugače. In to ni res, kar govorite, da so bile bolnišnice vse enakopravno obravnavane. Pa kar poglejmo datume nadzora, ki ste jih vršili pred tem datumom in po tem datumu, pa bomo videli ali ste jih enako obravnavali ali ne. Zato vas hitro postavim, temu mi tako rečemo, bodisi zavajanje, sprenevedanje ali pa debelo laž. Samo odločite se in si izberite en termin. Vam pa že vnaprej povem vsak je napačen in nedostojen za tale zbor.  Naslednja stvar, ki ni pomenljiva, pa je kako smo sprejemali zakon. Ne vem ali ste vi odločali o tem zakonu ali smo mi poslanci odločali, ko smo sprejemali zakon. Vam bom olajšal težavo. Tudi jaz sem soodločal o tem. Prejeli smo pravno mnenje Zakonodajno-pravne službe kaj je narobe s 7. členom. Imeli so kar nekaj pripomb na več členov. In v 7. členu so govorili, da je narobe, da opozarjajo, da vrsti red poplačil s prvega odstavka ni določen, zato dopušča prosto presojo o tem za kateri namen bodo naprej namenjena enkratna transferna sredstva itd. Temu primerno je sledil amandma. Ja, kako ne? Kako ne? Saj ga pred seboj držim v roki in ne me imeti za shizofreno osebo, saj sem sam odločal o tem, soodločal. Pred seboj imam amandma 7. člena, ki smo ga sprejeli in je veljaven v zakonu. Ne boste verjeli ta 7. člen ne govori o nobenem presečnem datumu. Ampak prav o nobenem.  Glede mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki pravi in se opredeli in zelo jasno pove in reče: »Čeprav predlagatelji zatrjujejo, da določbe prve alineje prvega odstavka 7. člena zakona predmet nasprotujočih si razlag, pa v zakonodajnem gradivu ni predstavljeno čigave so te razlage, kakšna je njihova vsebina in s čim se nasprotujejo, in reče; z razlogi, ki jih je mogoče razbrati iz obrazložitve zato ni mogoče utemeljiti njenega sprejetja, saj avtentična razlaga zakona ne more biti sprejeta zato, da se prepreči morebitno nepravilno uporabo zakonske določbe v praksi in ne more biti odgovor na morebitno nestrinjanje z izvajanjem zakonske določbe.« Se strinjam. Ampak veste kaj to z drugimi besedami pomeni? Nič hudega, če so delali narobe na proračunskem inšpektoratu. Nič hudega. Pojdite na sodišče in tam tožite in si izborite pravico. Ne, tega pa ne bom gledal. In zato bom vztrajal na političnem sprejetju avtentične razlage, ker je zopet samo Državni zbor edini, ki lahko razlaga in bo in upam, da bo sprejel to avtentično razlago, da bo tudi vam sporočilo ne se igrati tam, kjer mislite, da lahko počnete kar hočete.  Včerajšnja razprava direktorja na Državnem svetu je meni povedala marsikaj, ko je rekel, citiram: »Ne spoznam se jaz na zdravstvene namene in razloge o tem, vem pa kako je prav kadar odločamo o inšpekcijskih odločbah.« To pomeni z drugimi besedami briga mene kaj se vi greste tam na Ministrstvu za zdravje oziroma karkoli. Interpretiram. Seveda imam pravico, gospod. (Medsebojno pogovarjanje s klopi.) Prosim, če znižate glas in sploh nimate pravice govoriti.  Jaz govorim tako kot mislim, da je prav. Alenka, prišla boš do besed in boš razpravljala.
Rabimo petnajst minut odmora ali ne? Ne. Potem pa nadaljujte.
Tisto kar je pomembno zame, je predvsem eno. Sedaj vam bom pa zelo praktično povedal. Hočete interpretirati kot, da se bo ta zakon interpretiral in uporabljal, ne vem, 100 let. Pa kaj vam je. 136 milijonov. Ali mislite, da ta denar še obstaja? To je bilo vrženo v slovenske bolnišnice z razlogom. In če bo na koncu minus, bomo morali s proračuna še dati denar. Veste kaj to pomeni v praksi? Tukaj bomo vzeli sedaj 1,8 milijona, potem pa bodo zaprosili po drugi določbi zakona, da iz naslova izgube prosijo ustanovitelje, da pokrijejo izgubo in jim bomo po tej strani nazaj vrnili 1,8 milijona. Ampak vmes bomo nekaj naredili. Naredili bomo pa točno to, kar lahko berem v medijih: Delovno sodišče ponovno v prid Gabrovca v tožbi proti celjski bolnišnici. Predmet, ki nima veze s 136 milijoni, ampak je pomenljivo nekaj drugega. Na koncu piše: Tudi z Ministrstva za zdravje so sporočili, da bo celjska bolnišnica potem ko bo odločitev delovnega sodišča pravnomočna, dolžna ponovno odločati o imenovanju direktorja. Nič hudega. V nadaljevanju pa pravi: Pri imenovanju bodo najbrž pogledali tudi dosedanje delo, kot poroča sanacijski odbor je celjska bolnišnica glede na poslovanje med kritičnimi bolnišnicami – malo prej pa smo slišali, da je bila ena boljših – saj je lani povečala zapadle obveznosti za več kot 2 milijona evrov glede na leto 2018, so še navedli na ministrstvu. In to bo vplivalo na kaj? Temu se reče eksekucija. Ampak ne samo direktorja, vseh.  Prej smo slišali, da sanacijski odbor nima te pristojnosti. Res je. Lahko pa to naredi minister. In to je razlika pri tem interventnem zakonu in sanacijskih odborih, kje lahko to naredi. Drugače ne more tega narediti. Mora to svet, poznamo postopek kako to gre.  Na koncu naj zaključim samo naslednje. Mi smo želeli z obvezno razlago v bistvu rešiti problem. Rešiti pa predvsem zato, ker si je in to je sedaj dokazano, nekdo v fazi postopka izvajanja zakona po svoje, ne enkrat, večkrat, drugače razlagal in interpretiral. Moj namen ni sedaj kar naprej govoriti kdo je kriv in kdo ni kriv, ker na koncu kakorkoli obračamo, ta denar bodo javni zavodi morali dobiti. Sedaj se samo še odločimo po tem ključu ali po tem ključu. Nekateri se hvalite s tem, da ste pridni in uspešni, ker ste odkrili ne vem kaj, sam pa trdim, da ste si po svoje razlagali zakon in pred tem ustvarili pogoje, da ste si to lahko tolmačili. Vem, da je težko to poslušati. Tudi meni bi bilo fajn nerodno na drugi strani sedeti. Če tega pritiska ne zdržite, imate problem predvsem vi ne mi. Hvala lepa.
Hvala. Preden dam naprej besedo kolegici Janji Sluga, kot si povedal, kolega Möderndorfer, zakone sprejemamo tukaj v Državnem zboru. Potem smo primarni krivci mi, ker smo ga sprejeli takega, da je odpiral toliko možnih interpretacij. Tu pa moram vzeti v bran kogarkoli, ki ga mora izvajati. Kolegica Janja Sluga, izvolite.
Hvala, predsednik. Ja, in točno zato imamo na mizi to kar imamo, ker smo sedaj ugotovili, da tisto kar smo sprejeli očitno, ne glede na to, da nam je bilo takrat zelo jasno kakšen namen tega, kar smo sprejeli, ampak očitno dopušča različne interpretacije za nazaj celo. Ampak pojdimo po vrsti. Ko smo pritisnili takrat na tipko za sprejem tega zakona z zavedanjem, kot je bilo prej izpostavljeno, v kakšnem položaju so takrat bile slovenske bolnišnice, ko je marsikateri od njih grozilo, da ne bo več dobila zdravil in osnovnih materialov za uporabo, ker so bili dolgovi takšni kot so bili, je bil naš namen to stanje rešiti. Kronološko, smo danes že slišali, kako so stvari tekle in bom tako na hitro ponovila zato, da jih vsak razume. Mi smo ta zakon sprejeli. Ministrstvo je naračunalo koliko je tega denarja, ki ga bolnišnice rabijo. Bolnišnice so ta denar dobile. Hkrati so dobile zraven zelo jasna navodila ministrstva kako se ta denar porabi. Vmes so zaprosile še za eno razlago in jo tudi dobile. Danes smo slišali, da so bile tri takšne razlage na začetku, ki se medsebojno niso izključevale in so se po njih bolnišnice ravnale. Potem se je najprej zgodil notranji nadzor, ki so ga bolnišnice dolžne delati in ni ugotovil nobenih nepravilnosti. Potem pa se je pa zgodila še ta inšpekcija, ki je najprej pregledala nekaj bolnišnic, potem pa ugotovila, da bi bilo mogoče dobiti še neko dodatno razlago ministrstva in vprašala na ministrstvo kakšna je ta razlaga. Kaj se je zgodilo pa potem? Potem sta se pa začeli obe ministrstvi med seboj dogovarjati kakšna naj bi ta razlaga bila, pozivati bolnišnice k določenim izračunom, določiti najprej en presečni datum, ker očitno tisto stanje, ki so ga dobili na ta presečni datum nekomu ni bilo všeč ali pa ni dosegalo tistih namenov, ki so jih želeli, so pozvali zopet k ponovnim izračunom in določili nov presečni datum. Ampak potem na koncu pa danes lahko poslušamo, da gre tukaj za ušivih 20 dni ali pa pri nekaterih 13 dni, verjamem, da pri kakšni bolnišnici še manj. O tem se mi danes pogovarjamo. O tem. In o tem, da bodo sedaj te bolnišnice, ki so, da se razumemo, ta denar porabile skladno s tistim, kar določa 7. člen sprejetega zakona. Skladno. Zakaj to govorim? Zato ker ta 7. člen pravi: »Prejeta sredstva se lahko uporabijo za zapadle obveznosti za javno službo.« Zakon ne določa kdaj naj bi te obveznosti nastale. Ne določa. »In za plačilo posojil v okviru enotnega zakladniškega računa države in komercialnih bank najetih za financiranje tekoče likvidnosti.« O čem se mi sedaj pogovarjamo? O tem, da proračunska inšpekcija ni ugotovila, da so bolnišnice ravnale v nasprotju s tem, kar sem sedaj prebrala. Niti slučajno. Ampak je ugotovila kaj, da so ravnale v nasprotju z po dveh letih sprejetimi nekimi navodili ministrstva, ki v nasprotju z zakonom določa presečni datum. Zakon te časovne komponente ne vsebuje. Je pa seveda logično, kot smo danes slišali, glede na višino prejetih sredstev, ta sredstva zagotovo ne zadostujejo za naslednjih petsto let. Zagotovo ne. In smo slišali, da so bila vsa porabljena že 20. 12. istega leta. Sedaj se pogovarjati o tem, da si bodo s tem denarjem bolnišnice poplačevale še ne vem kakšne račune, ne vem do kdaj. Lepo vas prosim. Saj nismo resni. Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju piše: »Avtentično razlago sprejme Državni zbor kadar kakšna norma v zakonu ni zadosti jasna.« Sedaj pa mi prosim povejte ali ni iz današnje razprave več kot evidentno, da ta norma ni zadosti jasna, ker je ministrstvo sprejelo najmanj štiri, pet različnih razlag, pošiljalo različne dopise pred dvema letoma, po dveh letih in ne vem kdaj še. Res se sprašujem. Takrat je bila ena sestava na ministrstvu in je sprejela eno razlago. Potem pride čez dve leti nova sestava ministrstva spet z novo razlago. Ali bomo čez dve leti zopet ponovno razlagali za nazaj in se zopet pogovarjali o nekih vračilih in o nekih novih številkah?  Resno se sprašujem. In dovoliti si, da se z razlago nekega zakonskega besedila usklajujeta večkratno med seboj dve ministrstvi, ko pa je po Ustavi jasno kdo je tisti, ki razlaga zakone, ki sprejema avtentične razlage in da je to nedopustno. In da dobimo to, kar je gospod Möderndorfer bral prej, da ne bo kakšne pomote, to je uradni opomnik Ministrstva za zdravje. Še enkrat bom ponovila, kar je prebral: »Razlogi za spremembo stališča Ministrstva za zdravje je naslov tega dela. In v nadaljevanju: »Po večkratnih usklajevanjih sta Ministrstvo za zdravje in Ministrstvo za finance zavzeli skupno stališče.« Je treba še kaj? Res se sprašujem ali je treba še kaj reči. Mislim, to je neodgovorno. Mi se pogovarjamo o slovenskih bolnišnicah, kjer nam v vrstah čakajo pacienti, kjer bomo sedaj vračali denar za nazaj in se hkrati norčevali in se spraševali kako bomo po nekem drugem členu ta denar potem našli in pokrili to isto izgubo, ki jo bodo zaradi tega vračila, imele bolnišnice. Res se sprašujem kje smo mi. Pustimo kaj je v ozadju. Me ne zanima. Ta novica je bila danes objavljena, ki jo je tudi prej gospod Möderndorfer prebral. Ampak tako se dela. Ali se to vam zdi običajna praksa?  Meni se to zdi nedopustno in točno iz tega razloga smo se v SMC odločili, da to razlago pripravimo, ker je več kot očitno potrebna. Več kot očitno. In se danes sprenevedati, da ne, da je člen jasen. Ne vem komu od nas je tukaj očitno člen tako jasen. Enemu ministrstvu ne, drugemu ministrstvu ne, inšpekciji še manj in sedaj tudi bolnicam več ne, pa čeprav jim je pred dvema letoma bil. Če to niso zadostni razlogi, da se ta avtentična razlaga danes sprejme, potem res ne vem kaj pa v resnici so.  Še enkrat ponavljam. Sprejemala se je razlaga s strani ministrstev za nazaj v nasprotju s tistim, kar je bil prvotni namen zakona. Ta sredstva ni nekdo pobasal v žep, ni jih namenil za nekaj kar jih ne bi smel, niti slučajno. Vsa ta sredstva so bila namenjena točno za tisto, kar je zakon določal. Se je pa za nazaj spreminjal namen in določal presečni datum. Ampak še enkrat, kot je bilo rečeno, v 13 dneh, v 20 dneh po tem presečnem datumu je bil ta denar ves porabljen. Hvala.
Kolegica Godec, izvolite.
Hvala. Sploh nima veze ali dan ali dva. Če ni po zakonu, je kaznivo. Sedaj, če ti dan po tistem, ko je določen datum v zakonu, da lahko porabiš sredstva, porabiš tudi pravilno, torej inšpekcija ugotovi, da si porabil za tisto, kar zakon določa, ampak čez datum je kaznivo. To se sploh nimamo kaj pogovarjati. To inšpekcija ugotavlja. Problem pa je v tem, da zakon tega datuma ni določil. Zakon tega datuma ni določil. In že takrat, ko je bil ta zakon sprejet, sama bi to dikcijo mi smo sprejeli, bom rekla, da mi je nismo sprejeli. V Slovenski demokratski stranki tega zakona nismo podprli iz več razlogov. Povedali smo, da je zakon napisan šlampasto, da zakon v bistvu pokriva izgube izsiljevanja dobaviteljev, ker so izsiljevali. Saj je danes kolega Möderndorfer dobro povedal, da niso več hoteli dobavljati. V bistvu so izsiljevali neke vrste. Ministrstvo do takrat ni naredilo popolnoma nič za znižanje cen materialov, popolnoma nič in tudi do danes še nič. Vse kar so naredili sedaj je to, da so oglobili bolnišnice, da morajo vračati. To je bilo vse. Pa še drugi razlogi v glavnem so bili, katerim smo nasprotovali.  Danes po sprejetju tega zakona, še enkrat pravim, da je šlampast, oprostite izrazu, ampak je res napisan, zato pa danes tu sedimo, drugače ne bi tu sedeli. Ugotavlja se nekaj, da so dobile denar tudi tiste bolnišnice, ki niso izkazovale terjatev do 31. 12. 2016 do dobaviteljev, torej so dobile na račun nečesa drugega. Sedaj ne govorim o bolnišnicah. To je ena zadeva. Torej to in da se je vršil nadzor v bolnišnicah po različnih datumih in po različnih mnenjih ministrstev. In sedaj tiste, ki so imele v času do 31. 5. 2017 inšpekcije, je bilo vse okey. Tiste, ki so jo imele kasneje oziroma inšpekcijski nadzori niso potekali tako, se je ugotovilo, da so ene okey, za druge ne.  Še enkrat. Mi smo zakonu nasprotovali, vendar pa, če je ministrstvo denar razdelilo vsem bolnišnicam po nekem ključu, potem naj bodo kaznovane ali nekaznovane oziroma enako obravnavane v tem delu vse bolnišnice. Vse. Ne pa, da se sedaj enim ugotavlja nepravilnosti, zamude tako kot pravi 15 dni in ne vem koliko, enim pa, da je vse v redu.  Ministrstvo za zdravje, vi nimate kaj razlagati zakona. Avtentična razlaga zakonov je v pristojnosti Državnega zbora. In kako ste si, državni sekretar, dovolili skoraj po dveh letih od izplačila teh sredstev razlago zakona, da je presečni datum 30. 11. 2017. Po dveh letih. Sedaj mi pa povejte. Ali vam je zmanjkalo denarja na ministrstvu? Ali zakaj ste šli podpisati takšen dopis oziroma razlago zakona, ki sploh niste pristojni zato? Ali vam je dal minister pooblastilo, da podpišete to? Ali je dal pooblastilo? Bi bilo treba mogoče še kakšen upravni inšpekcijski nadzor narediti, če imate sploh pooblastila, da to podpišete? Ker pri prejšnjem ministrstvu se je ugotavljalo, da državni sekretarji sploh niso imeli takšnih pooblastil in so bili tudi iz inšpekcijskega nadzora pregledani in povedano, da naj to popravijo. Kakšna je razlaga ministrstva, zakaj je državni sekretar to podpisal po dveh letih in celo razlago zakona.  Kar se tiče sanacije, sanacijskega odbora, sanacijske uprave? Gospod iz sanacijskega odbora, vi imate pristojnost odpoklicati sanacijsko upravo. V sanacijski upravi sedi direktor bolnišnice. Torej imate pristojnost, da zamenjate sanacijsko upravo, če uprava ne dela dobro. To velja za tiste bolnišnice, ki so v sanaciji. To vam po teh členih interventnega zakona tudi dovoljujejo. Torej ne zavajati javnosti, da nimate pristojnosti odpoklicati direktorja. Direktorja direktno ne, imate pa pristojnosti odpoklicati sanacijsko upravo, zato ker ne izpolnjuje po zakonu tega in tega.  Mislim, da večinoma so, predstavnik Združenja zdravstvenih zavodov povedal v bistvu kronološko in tudi vsi ostali. Te stvari ne držijo. Nečesa se bojim. Bojim se, da naslednje ministrstvo bo to drago plačalo, kajti bolnišnice bodo, vsaj po napovedih sodeč, dale tožbe, zato ker si je državni sekretar dovolil podpisati razlago zakona za dve leti nazaj in ker morajo sedaj vračati ta denar. In naslednje ministrstvo, kadarkoli pač bo, bo to plačalo z zamudnimi obresti. Vas več tam ne bo. Pa ne, da bi imela kaj proti vam, ampak vas več na ministrstvu ne bo. Kaj bo v javnosti, da je ta minister, ki je trenutno na Vladi, deloval nezakonito in ne vem kaj se bo govorilo. Vi ste podpisali, vašo odgovornost bi morali iskati v bolnišnicah. Vašo odgovornost in ministrstva. Ni druge.  Ker po vsem tem, kar danes poslušamo, še enkrat, že takrat sem povedala, da sem strogo proti temu deljenju denarja 136 milijonov, ampak če je že denar bil dan, potem naj se obravnava vse enako, pod enakimi pogoji in nediskriminatorno tako kot se danes kaže.  Dokumenti, ki so jih pokazali vabljeni, pa kažejo na to, da je šlo za neko diskriminacijo pri tem denarju. Ne govoriti sedaj, da so nekateri zamujali 15 dni in da je bilo vse okey. Sploh ne vemo, če so zamujali, saj nobenega datuma ni v zakonu. Dokler Državni zbor ne sprejme avtentične razlage kdaj je tisti presečni datum, ali sploh je ali v bistvu gre za nedoločen čas porabe, ne moremo govoriti o tem, da je šlo za kake nepravilnosti. Izvirni greh najprej je kako se je ta denar sploh delil. Ko bereš te stvari, se mi zdi, da so bile nekatere bolnišnice že privilegirane, ker tiste, ki so bile v izgubi, so dobile denar poleg teh izgubašev, če lahko tako rečem, so bile nekatere še bolj privilegirane. Pa pustimo to. To je čisto neka druga stran.  Sama bi, državni sekretar, mogoče, če vam bo predsedujoči dovolil, želela odgovor kako ste si dovolili razlago zakona mimo Državnega zbora in kako so lahko vse službe, ki so upoštevale to razlago zakona to sprejele kot adacta in to je to in niso vprašale Državnega zbora v bistvu oziroma tistega, ki zakon sprejema. Je pa tudi kritika na prejšnji koaliciji, ki je ta zakon sprejela, ker kot pravim, je bilo še nekaj drugih nejasnosti, ampak tiste so se nekako poravnale. Ta presečni datum pa je sedaj padel ven.  Ministrstvo, na vas bi bilo boljše, da naredite malo več na znižanju cen materiala kot pa to, da oglobite bolnišnice, ker se zdi, da tako kot sem rekla malo za šalo malo za res, da vam je zmanjkalo denarja.
Hvala, gospa Godec. Želi državni sekretar besedo? Izvolite.
Tomaž Pliberšek
Hvala, predsednik, za besedo. Mogoče bom začel pri tem, da smo v tistem delu, ko so se te zadeve začele odvijati, bolnice pozivati naj nam povedo koliko je teh sredstev. Moram reči, da se mi to zdi zelo odgovorno ravnanje. Vse nas je zaskrbelo kaj bi lahko takšna zadeva za seboj potegnila.  Kar se tiče razlage? Res se opravičujem. Sem podučen s tem. Nisem te besede toliko namenil v tem dopisu, kjer sta sicer dva podpisa. Je pa dejstvo, da vsak dokument pri nas gre skozi pravno službo, skozi kabinet in pravim, da tukaj nimam komentarja na to.  Kar se pa tiče razlage, ko govorimo tudi glede na mnenje, ki sem ga v bistvu tudi povedal, da se nam zdi razlaga nedvoumna. Mogoče bi se malo bolj matematično izrazil, če uparimo? 7. člen in pa 2. člen zakona, katerega danes obravnavamo, lahko načeloma dobimo enolično rešitev. Bom malo razložil. Torej v 7. členu govori o namenskih sredstvih, ki se lahko porabijo za zapadle neplačane obveznosti do dobaviteljev, v 2. členu prva alineja pa govori zavodov iz preteklih let. Mislim, da če to načeloma uparimo dobimo enolično rešitev, da tukaj nekih dilem ni.  Upam, da sem odgovoril na vse kar ste želeli. Drugače pa z veseljem kaj odgovorim. Hvala lepa.
Hvala. Naslednji je na vrsti kolega Lenart. Pripravi naj se kolega Pavšič. Izvolite.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki ministrstva in pa gostje!  Mi danes v tej razpravi nimamo jasne podlage v zakonodaji, zato se pogovarjamo in odločamo nekako logično in upam predvsem, da v dobro zdravstva, da bomo zaključne poteze potegnili tako. Vsekakor kar je bilo rečeno za takšno stanje, za to pravno praznino, ki jo ta zakon vsekakor ima, je odgovoren tudi Državni zbor. To je bilo rečeno in s tem se strinjam. Prav zaradi tega se mi danes vsi skupaj nekako posipamo s pepelom, ker določene zadeve niso na svojem mestu.  Tisti, ki poznamo insolventno zakonodajo, pa tudi iz preteklosti vemo, da tudi tu ni vse na svojem mestu, ampak določene zadeve so insolventne zakonodaje na področju za gospodarstva, kar velja, zelo jasne. Tako kot ti rečeš na presečni dan vneseš prisilno poravnavo se ve do kdaj je tisti datum in ti obveznosti, ki so, takrat stojijo in se jih ne smeš dotakniti, dokler ni finančna (nerazumljiva beseda) na sodišču sprejeta in po teh pravilih se potem ta zadeva poravna. In tam so iz tega vidika zadeve zelo jasne. Tudi to je pomembno, da takrat za upniki stojijo zamudne obresti in se na novo postavijo določena pravila, ki iz tega izhajajo.  V tem zakonu o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov pa tega ni jemalo drugače. In kot je bilo danes iz razprave razvidno in tudi kot je praksa pokazala, marsikaj manjka. In v taki pravni praznini se bojim, da delamo škodo vsevprek in tudi iz vidika prava potem ta zadeva ne bi stala. Zato tudi razumem te javne zdravstvene zavode, da so se odločili, da gredo v tem primeru v tožbo. Zato tudi sam ne delam nobene dramatike, ampak apeliram na ta Državni zbor in vse ostalo, da poskušamo najti eno rešitev iz tega. Vsekakor pa je dolžnost, da se ta zakonodaja jasno dopolni, da bo vsaj v bodoče potem na tem področju, ker vemo, da problemi še bodo, da pomanjkanje virov v javnih zdravstvenih zavodih bodo, tudi sedaj kaže, da se v bodoče ta zadeva   (nadaljevanje) lahko potem normalno odvijala.  Izhajal bi tako. Na ta presečni datum, ki je bil postavljen, je važno, da se ugotovi ali so ti zavodi takrat ta sredstva potrebovali, ali so imeli zapadle obveznosti, da so jih poravnali, potem je to upravičeno. Slišali smo za en primer, kjer je bilo ugotovljeno, da je v tem času – ste se pogovarjali, da je eden od teh zavodov vmes že začel pozitivno poslovati in je sam poravnal ta sredstva. In jasno, tista sredstva so se potem vrnila v to zdravstveno blagajno in se uporabila za druge vire, kar je čisto logično.  Zato predlagam, da se danes zaključi v tej smeri, da je edina logična rešitev glede na to kar smo danes tu slišali, da to pravno nedoslednost zakonodaje rešujemo s to avtentično razlago 7. člena zakona. Tu vidim edino logično rešitev v dani situaciji. Hvala.
Hvala. Naslednji je kolega Pavšič, potem bom na vrsti sam. Potem pa kolega Simonovič. Izvolite.
Malo je vprašanj oziroma izzivov za tem omizjem, ki bi bile hkrati tako komplicirane in enostavne. Jasno je, da je v celotnem procesu v zadnjih nekaj letih prišlo do medresorskega konflikta, izziva in različnih vprašanj oziroma nesporazumov. Ključno vprašanje danes pa je ali bomo za tem omizjem, vsaj na tej strani, torej tisti, ki lahko pritisnemo na tipke, ali bomo dopustili, da bo interventni zakon, ki naj bi rešil nelikvidnost to sedaj, če tega ne bomo naredili, hkrati povzročil. Torej smo v nekem paradoksalnem stanju. Pravzaprav se sprašujem ali bomo poslanci pravniki oziroma birokrati in bomo odločali o formi ali bomo to spregledali in odločali o vsebini. Če namreč danes te razlage ne sprejmemo, potem bodo nekatere bolnišnice v težavah. To so nam danes povedali in temu verjamem. Če ga pa sprejmemo, bodo pa pač te težave malo manjše. Daleč od tega, da jih bomo popolnoma odpravili, ker izzivov v zdravstvu je ogromno in jih bo ogromno tudi še v bodoče.  Kar pa je najbolj pomembno. Ne glede na to, kar se danes zgodi, za proračun kakšnih bistvenih posledic ne bo, razen če avtentično razlago zavrnemo, bo rahlo na prihodkovni strani bil proračun bogatejši. Če pa jo sprejmemo, potem pa stanje ostane takšno kot je bilo do sedaj, ker namreč ta sredstva so bila že izplačana. In če avtentično razlago sprejmemo, potem bosta lahko obe ministrstvi šli nasproti javnim zavodom in to zadrego rešili.  Mislim, da bi se sedaj lahko mirne vesti odločili in presekali ta gordijski vozel na način, ki bo imeli najmanj škodljivih posledic. To pa je s sprejemom te avtentične razlage. Hvala.
Hvala, kolega Pavšič. Sedaj se bom oglasil še sam, ker nekako prijave so počasi padale. Najprej bom rekel, da tudi forma določa vsebino in mi imamo tudi težave, kar sem hitro ugotovil, ko sem postal poslanec, z nomotehniko. Potem sem spraševal ljudi, ki študirajo pravo in so mi rekli, da se oni kaj dosti s tem ne ukvarjajo na študiju prava. To je malo približno tako, kot da se, ne vem, čebelar ne bi ukvarjal z kakimi osnovami čevljarskega poklica.  Mi smo imeli neko zatečeno stanje. Gospa Jerševar je rekla, rdeče luči so utripale. Sedaj kot politik bi se lahko vprašal zakaj   (nadaljevanje) niso utripale prej. Zakaj so utripale šele, ko se je toliko izgube naakumuliralo. Imeli smo nek interventni zakon, nek ukrep, ki bi zagotavljal finančno stabilnost po neki, pa dajmo reči, vsaj izhodiščno uravnilovki. Stanje imamo tako, dajmo ga tako sanirati in uvedli smo sanacije. Saj imamo tukaj sanacijski odbor resornega ministrstva in sedaj smo v nekem stanju, kjer smo. Nekdo se je iz teh zgodb bolj uspešno izvlekel, nekdo se je manj uspešno izvlekel. Kot je tudi rekla ena od dveh direktoric, nekdo je bil bolj likviden, ker je šparal na račun zaposlenih. Potem ko Levica na to opozori, je pa potem Levica kriva za vse in bo konec sveta. Potem sočasno se pa sprašujemo zakaj pa zlasti srednji medicinski kader beži iz bolnic. Noben od nas tukaj nima 700, 800 evrov plače za garaško delo, pa zelo radi na dolgo in široko razpravljamo. Priznam, sam se prejšnji mandat primarno nisem ukvarjal z zdravstvom, ampak ne pritisnem tipko kar na slepo in sam sem nekako videl avtentičnost te razlage na način kot je dr. Martinčič povedala. Imeli smo neko leto, imeli smo neko stanje, imeli smo neki minus, imeli smo neko sanacijo, imeli smo neke odprte terjatve. Moram priznati, da na osebni ravni, čeprav se komu sedaj ta beseda presečni datum tako lepo sliši in dajmo ponavljati do nezavesti. Logično tega ne razumem in niti ne kupim. Lahko se mi kvazipravniško tukaj telovadimo gor in dol. Sočasno pa se ne strinjam tudi s poslansko kolegico Slugo - pa mimo grede najrajši imam take poslance, ki pridejo na odbor, naredijo dramo in gredo - o ušivih dneh. Ali smo mi neka resna pravna država ali ne? Potem lahko relativiziramo vse. Saj potem je lahko v osnovi vse ušivo ali kakorkoli že.  Če neko temo malo vsebinsko širimo, kar bi bilo nujno, čeprav dajmo biti odkriti. Ta današnja seja je malo tudi tako prepucavanje SMC, LMŠ v razhajanju in kdo bo sedaj direktor v Celju ali ne. Ampak veste na takšen način kot nekateri patetizirate to današnjo sejo, se bojim, da noben resen ne bo več hotel voditi sekundarne in terciarne ravni. Za gospo Guček se ne bojim, da si ne bo najti kje službo in vem tudi, da je bila na kakšnih boljše plačanih delovnih mestih v preteklosti, se opravičujem, če sem indiskreten, pa tudi na kakšnih inšpektoratih bodo ljudje počasi rekli, počakaj. Tudi meni številni rečejo, Franjo, kaj je to tebi treba. Potem se bomo pa čudili, da nam bo stanje, pa tudi veji izvršilne oblasti takšno kot v Mariboru rečemo, še v večji buli. Navsezadnje se moramo tudi zakonodajalci tega zavedati. Ena naloga zakonodajalnih teles ne le v slovenskem parlamentu, ki jo v bistvu najmanj izvajamo, ker nam pogosto tudi zmanjkuje časa, je kako se to kar sprejmemo izvaja. Saj seveda to pogosto slišiš. Če sledimo sedaj razlagi Zakonodajno-pravne službe gre poskus te avtentične razlage malo, kot bi rekli moji otroci, bejong?. Če sem prav razumel, če bi bilo potrebno, bi bilo potrebno novelirati, čeprav sam osebno še vedno mislim, tako kot je rekla gospa Martinčič, da verjetno ne bi bilo potrebno novelirati. Zakaj so to namislili, kako ste to namislili v nekem medministrskim dialogu celo iz, kot to zelo radi rečete, iste strankarske kvote, ne vem. Upam, da tudi naslednji mandat, če bom v Državnem zboru ne bom v kakšni preiskovalni komisiji sedel, ki se bo ukvarjala s tem. Zdi se mi dejansko, da imamo problem, kateremu se verjetno ne posvečamo dovolj. Zakaj so neke sanacije uspešne, zakaj niso nekje uspešne? Verjetno tudi, ne vem, očitno se bomo morali resno posvetiti poslanci tudi forenziki delovanja sekundarnih in terciarnih javnih zavodov, da si bomo na jasnem. Ampak nočem sedaj kriviti konkretnih ljudi, ki so toliko, da ne bom rekel, kar imam na koncu jezika, da prevzemajo te zahtevne funkcije. Meni se je že mešalo, dobro, samo nakladam, kolega, ko so mi na primarni ravni poslali, ne vem, priliv emailov, ki jih dobi zdravnica v 14 dneh iz ZZZS-ja. To je tak malo zahtevnejši sudoku, ki ga nisi sposoben rešiti. Tudi si potem postaviš vprašanja ali mi nekoga pošljemo na študij medicine in ga financiramo, da se bo skozi tisto latovščino prebijal. Se mi zdi, da je tu neki širši problem, ki ga bomo morali reševati. Seveda je pa priročno, da skozi takšno zgodbo, kjer je pa osnovna ta tema, potem lahko ropotaš čez medije, če imaš dostop do njih, pa nekoga žagaš ali ne žagaš.  Ampak če sem se kaj naučil v letu in pol, a veste težava v slovenskem javnem zdravstvu, z vsem dolžnim spoštovanjem do tukaj prisotnih, da ga vodijo naturščiki?. Mi ne šolamo ljudi za tako zahtevne sisteme, kot se to dela v državah, ki mislijo same sebe. Mi bi morali 20 let šolati nekoga, da bi prevzel vodenje obeh UKC-jev. Vsaj 10 do 15 let šolati nekoga, da bi prevzel vodenje naših bolnišnic. Tu se praviloma ne počne. Pride nekdo z nekimi, dajmo reči, managerskimi znanji ali po drugi strani v stanju kot je kakega ambicioznega ali pa ga pregovorijo zdravnika in ga potunkajo v to zgodbo. Tu je potem neko stanje.  Potem imamo neko stanje podhranjenega ministrstva. Imajo stanje skupščine slovenskega javnega zdravstva, ki je na ZZZS-ju, ki očitno ne odigrava svoje vloge. Sedaj pa mi tukaj, ne vem. Ta današnja seja me spominja na UNESCOV teater. Imamo neke vaje v slogu okoli 1,8 milijonov. Tudi če bi imeli okoli 500 evrov zaradi mene. Se mi zdi, da na nek način tule zgubljamo čas, ker se je nekomu, kot to rečemo v Beli Krajini, vmes nekaj naprdnilo. To je ključna ugotovitev tega, kar sem na seji do sedaj poslušal in poskušal logično razumeti. Verjamem pa, da vsi, ki sodelujejo v sanacijah, kaj šele tisti, ki so prevzeli direktovanje, bi imeli danes dosti kaj bolj pametnega početi kot tukaj sedeti. To je sedaj to. Ali bo ta avtentična razlaga to miškulanco rešila? Upam, da jo bo, ampak nisem pa optimist, da se ne bo kakšna sorodna miškulanca pojavila v bližnji prihodnosti. Me pa v bistvu skrbi in tukaj se strinjam z Zakonodajno-pravno službo, da potem nekako gremo delati neke izjeme. Strogo ustavno pravno bi se strinjal z njimi, da se gre na sodišče glede tega in se potem tam to razreši. Skratka tudi ta zadržanost razlagalca zakonov, ki je lepo zapisana v tem mnenju. Toliko zelo na kratko. Bom nehal z nakladanjem, kolega iz SNS-ja. Naslednji je Branko Simonovič. Izvolite.
Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim. Ko prebiramo ta 7. člen tega zakona, mislim, da je dokaj jasen. Pa vendar danes ste me prepričali, da ima sam zakon eno pomanjkljivost. Nima datuma, da je ministrstvo, to so rekli, preseglo pristojnosti. Poglejte, za razlago zakonov ali pa odlokov je pristojen samo tisti, ki jih je sprejel in nobeden drugi. Pričakoval bi, da bi tudi ministrstvo, oba sta bila tukaj vmešana, če bi se pojavilo vprašanje kako si to razlagati, zahtevali vi obvezno razlago od tistega, ki je zakon sprejel. To je Državni zbor. In nikakor drugače. Skratka presegli ste pooblastila. Vem, da je lahko imeti škarje in platno v rokah, ampak to ni korektno. To ni pošteno.  Uvodoma sem na koalicijskem usklajevanju pač trdno stal na stališču, da te razlage ne bom podprl. Pa vendar ob vsem tem slišanju, danes tukaj od vas, ki ste najbolj pristojni za to in predvsem z namenom, da rešimo problem, ki je nastal, tako zakona kot pristojnosti ministrstev, predlagam in bom podprl to obvezno razlago, da se ne ukvarjamo sami s seboj. Mi dobro vemo - ali pa vsaj kot predsednik sveta enega zavoda, ki sem bil, država je ustanovitelj - tudi, če je izguba, jo mora nekdo pokriti. In tudi država tudi presežek prihodkov nad odhodki pobere, če je kaj ostati. Skratka, da ne bom, predsednik, predolg. Podprl bom obvezno razlago, s tem namenom, da rešimo problem in predvsem tudi opozorila ministrstvom naj spoštujejo zakone in obvezno razlago kdo je pristojen, da to razlaga. Hvala.
Kolega Bevk, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav tudi v mojem imenu. Sam bom glasoval za avtentično razlago, ki jo je predlagala skupina poslancev. Bom pa v primeru, da avtentična razlaga ne bi bila sprejeta, kar je seveda tudi možno, predlagal, da vsi skupaj pozabimo na ta različna tolmačenja vseh vpletenih in po zdravi kmečki logiki presekamo ta gordijski vozel in Vladi naložimo, da pripravi novo rešitev. Zato v primeru, da avtentična razlaga ne bo sprejeta, predlagam predlog sklepa za sklep Odbora za zdravstvo, ki naj se v primeru neizglasovanja te avtentične razlage glasi: »Vlada Republike Slovenije naj pripravi novo rešitev za zagotovitev finančne stabilnosti prizadetih javnih zdravstvenih zavodov, kot je bil to namen Zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija EPA 1008-VIII.« Hvala.
Hvala. Vidim, da ni več želje po razpravi, zato jo zaključujem.  Najprej prehajamo na glasovanje o naslednjem sklepu: »Odbor za zdravstvo meni, da je avtentično razlago 7. člena Zakona o interventnih ukrepih za zagotavljanje finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija, potrebno sprejeti.« Začenjam glasovanje. Glasovanje poteka. Zaključujem glasovanje. Kdo je za? (15 članov.) Je kdo proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.  Zato prehajamo na obravnavo besedila avtentične razlage zakona. Opozarjam na določbo tretjega odstavka 150. člena Poslovnika Državnega zbora na podlagi katere lahko amandma k besedilu avtentične razlage zakona predlaga samo matično delovno telo. Odpiram razpravo o besedilu avtentične razlage in morebitnem predlogu za amandma odbora. Kdo želi besedo? Amandmaja torej ni.  Na glasovanje dajem naslednji sklep: »Odbor za zdravstvo predlaga Državnemu zboru, da sprejme predlog za sprejem avtentične razlage 7. člena Zakona o interventnih ukrepih za zagotavljanje finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija v predloženem besedilu.« Začenjam glasovanje. Glasovanje poteka. Zaključujem glasovanje. Kdo je za? (15 članov.) Je kdo proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.  S tem zaključujem obravnavo avtentične razlage na seji odbora.  Ker obravnavani predlog akta ni uvrščen na terminski program Državnega zbora za februar, odboru predlagam sprejem naslednjega sklepa: »Odbor za zdravstvo na podlagi drugega odstavka 59. člena Poslovnika Državnega zbora predlaga, da se na dnevni red 16. redne seje Državnega zbora uvrsti naslednja točka dnevnega reda: Predlog za sprejem avtentične razlage 7. člena Zakona o interventnih ukrepih za zagotavljanje finančne stabilnosti javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija.« Začenjam glasovanje. Glasovanje poteka. Zaključujem glasovanje. Kdo je za? (15 članov.) Je kdo proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet in ga bomo posredovali Kolegiju predsednika Državnega zbora. Določiti moramo še poročevalca na seji Državnega zbora. Gospa Godec predlaga mene. Se strinjate s tem? Se. Zaključujem točko dnevnega reda. Zaključujem 28. nujno sejo Odbora za zdravstvo. Vsem vabljenim in sodelujočim se zahvaljujem za udeležbo na seji in bodo želim čim manj tozadevnih sej zaradi nejasne zakonodaje, ki jo kuhamo primarno v tej hiši. Lep popoldne.