Lepo pozdravljeni. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci. Lep pozdrav tudi vsem vabljenim in prisotnim na današnji seji odbora.

Pričenjam z 51. nujno sejo Odbora za zdravstvo, ki je sklicana v skladu z 47. in drugim odstavkom 48. člena Poslovnika, na podlagi zahteve Poslanske skupine SD.

Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednji člani. Alenko Jeraj nadomešča Janeza Moškrič, dr. Franca Trčka nadomešča mag. Marko Koprivc, Vojka Starovića nadomešča dr. Andrej Rajh in pa mag. Bojano Muršič nadomešča Jani Prednik. Prav lepo vsi pozdravljeni.

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. S sklicem seje ste prejeli predlog dnevnega reda in sicer Nujna uvedba dodatnih ukrepov za omejevanje širjenja virusa covid-19.

Vse kar se tiče seje ste prejeli tudi na spletni strani Državnega zbora.

Ker do pričetka seje ni bilo predlogov za širitev dnevnega reda oziroma za umik točke dnevnega reda, je določen takšen dnevni red, kot je bil predlagan s sklicem.

Se pravi prehajamo na 1. točko dnevnega reda in besedo dajem kar predlagatelju in sicer mag. Dejanu Židanu. Izvolite, beseda je vaša.

Hvala gospa predsednica za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, pozdravljeni tudi visoki predstavniki Vlade Republike Slovenije, spoštovani vabljeni. Vsem lep pozdrav.

Takoj en popravek, ki ga moram narediti gospa predsednica. Ta sklic ni zaradi sklica Socialnih demokratov, ampak je sklic zaradi Socialnih demokratov, Liste Marjana Šarca, Stranke Alenke Bratušek, Nepovezanih poslancev ob podpori stranke Levica.

Na začetku, pobuda za sam sklic temelji na prepričanju nas predlagateljev, da ukrepi za preprečevanje širjenja epidemije koronavirusa v Republiki Sloveniji zanemarjajo vlogo erogenega prenosa kot ključnega mehanizma, s katerim se okužba širi med ljudmi in vztrajajo pri kapljičnem prenosu, ki ga je znanost vse od začetka epidemije vse bolj relativizirala in mu danes pripisuje le manjšo vlogo. Zaradi vztrajanju pri kapljičnem prenosu Slovenija ne uvaja ukrepov, ki bi lahko prispevali k omejevanju okužb in vztraja pri drugih, katerih pomenijo vsaj precenjen, če ne povsem odsoten. Mogoče čisto na začetku kakšna je razlika. Ko govorimo o kapljičnem prenosu, govorimo o kapljicah premera več kot pet mikronov, ki temelji na kapljicah, ki nastajajo pri govorjenju, petju, pitju, kašlju, kihanju iz nosu, iz ust in odletijo nekje do metra in pol, mogoče dveh metrov in hitro padejo na površino. Te kapljice na površini potem površino lahko tudi okužijo in to je tako imenovani kapljični prenos, neposreden ali posreden. Zanemarja pa se, da je poleg teh kapljic, še mnogo drugih kapljic, ki so bistveno manjše in za razliko od teh kapljic velikosti, ki enostavno padejo na tla, lebdijo v zraku. In lebdijo v zraku tudi takrat, ko je bolna kužna oseba že prostor zapustila in lebdijo v zraku na način, da tudi običajna zaščita preko običajnih mask niti približno ni zadostna. Tu je potrebno povedati, da na začetku epidemije, pandemije je bilo stališče Svetovne zdravstvene organizacije, svetovnih centrov za nadzor bolezni in obvladovanja epidemij, potem tudi samih regionalnih, tudi našega, zelo enostransko. Govorilo se je zlasti in predvsem o kapljičnem prenosu in temu so bili doptrinarno namenjeni vsi ukrepi, ki se na nek način vzdržujejo tudi sedaj. Vendar tisto, kar se spregleda je pa naslednje, da je znanost zelo hitro začela odkrivati naslednje in sicer tole, da se velika večina okužb na nek način realizira v zaprtih prostorih. Govorilo se je o 95, na koncu 99 %, da smo prišli do tega, da je zadnja študija, ki je postala na nek način skorajda svetovno znana, prihaja pa s strani nemške stroke, govori, da se izven zaprtih prostorov mogoče realizirajo do en promil okužb. Kar spregledano je bil dopis 239 znanstvenikov iz julija 2020, ker so podpisali odprto pismo, kjer pozivajo medicinsko skupnost in relevantna nacionalna in mednarodna telesa naj prepoznajo pomen aerogenega prenosa covid-19. Zapisali so med drugim tudi, zaskrbljeni smo, da bo neprepoznavanje tveganja za aerogeni prenos covid-19 in odsotnost jasnih priporočil v nadzornih ukrepih proti virusu v zraku imela pomembne posledice. Ljudje bodo mislili, da so zaščiteni, da so v celoti zaščiteni, če spoštujejo obstoječa priporočila. V resnici pa so potrebni dodatni ukrepi za zmanjševanje erogenih okužb. Posamezne države so se pričele relativno hitro prilagajati.

Mogoče dovolite, da povem primer Nemčije, ki je že od maja lanskega leta pričela korigirati svoje ukrepe, zlasti pa z ukrepi, ki so bili sprejeti jeseni lani. Od ukrepov obveznega zračenja, šolske razrede recimo na vsakih 20 minut za pet minut, do ukrepov, ki jih opažate tudi v naši neposredni okolici. To da v Avstriji, da v Nemčiji, tam kjer je velika koncentracija ljudi v zaprtem prostoru, kakor je transport, kakor so trgovine, so obvezne drugačne maske, kakršne uporabljamo v Sloveniji, ni modna muha gospe Angele Merkel. Je odziv na priporočila stroke. Jaz sem vesel, da danes med nami je kar nekaj ljudi, strokovnjakov, ki jih večine niti ne poznam, ampak to so strokovnjaki, to so inovatorji, ki so svoja stališča na nek način tudi pogumno, včasih v tej državi tudi pogum da poveš jasno svoje stališče, povedali preko raznih mnenj, člankov in tudi na druge načine. In to je bil kriterij po kateri smo predlagateljice in predlagatelji, strokovnjake povabili in vsem se zahvaljujem, da ste se našemu vabilu tudi odzvali. Rad bi pa povedal, da predlagatelji danes s svojimi predlogi posegamo zgolj na področja omejevanja okužb. Pravimo, da se je potrebno preusmeriti na dejstvo, da se koronavirus pred našo aerogeno, nekateri govorijo v tem trenutku zlasti aerogeno. S svojimi predlogi ne posegamo v odpravljanje drugih slabosti dosedanjega obravnavanja epidemije, ki izvirajo iz odsotnosti sodelovanja številnih strok, na primer pedagogov, psihologov, sociologov, pravnikov, ekonomistov. Pričakujemo, da tudi ta mnenja bodo prišla v Državni zbor. Predlagatelji si tudi ne prilaščamo vlogo nadomestne svetovalne skupine vlade. Naše predloge, ki temeljijo na dobrih praksah v svetu in nasvetih nekaterih strokovnjakov, mora ustrezno sestavljena svetovalna skupina proučiti in tudi dopolniti. In sedaj dovolite, da vam preberem predloge sklepov. Prvi predlog, Odbor za zdravstvo priporoča vladi, da pripravi oziroma dopolni celovito strategijo ter akcijski plan obvladovanja epidemije, s katerim bodo opredeljeni ukrepi, ki so izvedljivi takoj, preventivni ukrepi, ki so potrebni za obvladovanje oziroma za zajezitev epidemije, pred morebitnim novim jesenskim izbruhom ter dolgoročnejšimi ukrepi namenjeni obvladovanju epidemije prihodnosti. Drugi predlog sklepa, Odbor za zdravstvo priporoča Ministrstvu za zdravje, da popolni svojo strokovno svetovalno skupino, zlasti strokovnjaki ustreznih inženirskih ter morebitnih drugih strok, ki bi lahko s svojim znanjem in izkušnjami doprinesli k zajezitvi oziroma obvladovanju epidemije covid-19. Tretji predlog sklepa, Odbor za zdravstvo priporoča vladi, da nemudoma okrepi kampanjo ozaveščanja o nujnosti ter potrebni intenzivnosti prezračevanja prostorov. Četrti predlog, Odbor za zdravstvo priporoča vladi, da v sodelovanju z ustrezno inženirsko in drugo stroko prilagodi in posodobi standarde prezračevanja javnih, stanovanjskih in drugih zgradb, ter pripravi okvirni načrt sanacije obstoječih zgradb, ki imajo neustrezno ventilacijo, ter pri tem prioritetno obravnava javne zdravstvene ustanove, javne socialnovarstvene zavode ter javne vzgojno-izobraževalne ustanove in v ta namen načrtuje in zagotovi potrebna finančna sredstva. Predlog petega sklepa, Odbor za zdravstvo priporoča vladi, da aktivira pristojne javne službe, da v najkrajšem možnem času in prioritetno odpravijo meritve prezračenosti. V javnih zdravstvenih ustanovah, v javnih socialnovarstvenih zavodih ter javnih vzgojno-izobraževalnih ustanovah ter nudijo tudi pomoč vsem omenjenim ustanovam pri pripravi načrtov učinkovitega prezračevanja. In kot zadnji predlog, Odbor za zdravstvo priporoča vladi, da spodbudi in uvede obvezno uporabo zaščitnih mask FFP2 na delovnih mestih, kjer upoštevaje naravo dela oziroma delovno okolje obstoji večja verjetnost širjenja okužb s covid-19.

Spoštovane in spoštovani, želim vas tudi informirati, da smo se poslanke in poslanci opozicije danes dogovorili, da ne bomo nastopali kot klasična opozicija. Naš namen danes ni kritizirati. Naš namen danes ni iskati vzrokov za dosedanje ukrepe tudi zato, ker je bila strategija na ravni sveta takšna, kakršna je bila in se je spreminjala in se še vedno spreminja. Naš namen danes je, da damo v skladu s pristojnostmi, ki jih imamo nek pospešek prilagoditvi ukrepov, da bodo upoštevala najnovejša strokovna dognanja in da bomo ljudi, državljanke in državljane še bolj učinkovito v naši državi zavarovali.

Hvala za besedo.

Hvala lepa za predstavitev.

Se vam uvodoma opravičujem, ker niso bili navedeni vsi predlagatelji. Ravnali smo se po glavi, ker je bila samo z vaše stranke in je prišlo do te napake, tako da upam, da ne bo karkoli v tem smislu narobe in težav. Sedaj pa dajem besedo državnemu sekretarju mag. Francu Vindišarju. Še prej pa vas obveščam, da je z nami namesto naše kolegice Ive Dimic, Mihael Prevc. Prav lepo pozdravljeni. Izvolite državni sekretar, beseda je vaša.

Ja, hvala lepa. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje, predsedujoča.

Dovolite mi, da na kratko predstavim stališče Ministrstva za zdravje. Vsekakor med učinkovite nefarmacevtske ukrepe za zamejevanje prenosa sars-cov-2 sodi tudi učinkovito prezračevanje prostorov, saj je prenos okužbe najpogosteje dejansko v zaprtih prostorih. Kot izredno pomembno se nam zdijo pravilno projektirani, dobro vzdrževani in tudi prilagojeni sistemi ogrevanja, prezračevanja in klimatizacije, kajti vse to dodatno zmanjša prenos okužb. Seveda samo ta del nikakor ni dovolj. Nujno je potrebno vzpostaviti režime pri katerih se okužene osebe čim manj zadržujejo v zaprtih prostorih, se ustrezno samo izolirajo, morajo biti tudi zaprti prostori ustrezno mehansko ali naravno prezračevani, da se tam zadržuje omejeno število ljudi, seveda da se upoštevajo pravila glede uporabe mask, razkuževanja rok in pa vzdrževanja medsebojne razdalje. Pri preprečevanju oziroma zmanjševanju tveganja za prenos okužbe gre vsekakor za kombinacijo ukrepov. Nacionalni inštitut za javno zdravje je že od spomladanskega prvega vala, od začetka epidemije v vseh svojih navodilih opozarjal na pomen prezračevanja prostorov. Osnovni dokumenti so objavljeni tudi na njihovih spletnih straneh. Dovolite, da na kratko povzamem samo načine prezračevanja. Poznamo naravno prezračevanje, ki je kratkotrajno, ampak je izredno učinkovito, res pa je, da občasno povzroča tudi nekaj toplotnega neudobja. Sledi mehansko prezračevanje, kjer za mehansko napravo odtočni zrak se zamenja z zunanjim. Pri tem strokovnjaki opozarjajo na pomen stalnega izmenjevanja 24 ur dan, seveda z okrepljenim delovanjem v času, ko se v prostoru nahajajo osebe, vsaj dve uri pred in dve uri po njihovem odhodu. Poleg same količine pretoka zraka pa strokovne smernice opozarjajo tudi na pomen relativne zračne vlage, ki naj bo med 40 in 60 % in pa nujno pomen rednega čiščenja prezračevalnih sistemov in prezračevalnih naprav.

Kot dejavnik tveganja se pojavljajo tudi sistemi z lokaliziranim kroženjem zraka, kot so razni ventilatorski konvektorji, indukcijske enote in podobno. V primeru, da imamo to nameščeno v prostorih, potem predlagajo tudi odpiranje oken in s tem naravno zračenje. Navodila NIJZ se sprotno posodabljajo in sicer se pri tem upoštevajo tudi priporočila mednarodnih organizacij. Pomen prezračevanja prostorov se v dopisih in tudi v strokovnih mnenjih, ki so vezane na problematiko sars-cov-2, v dopisih NIJZ stalno ponavljajo. Tako so bila izdana številna dovoljenja za javne dogodke in prav vsa vključujejo tudi pomen prezračevanja pri skupinah ljudi med 50 in 500. Poseben pomen je podan vzgojnim in izobraževalnim zavodom. Seveda pa menimo, da je obstoječa epidemija možnost, da se obstoječa zakonodaja v Republiki Sloveniji pregleda in po potrebi tudi dopolni. Ves čas je bilo izpostavljeno vprašanje kapljično ali erogeno. Vemo, da je v razvoju medicine ta razvoj podobno zvezan in prehaja iz ene skrajnosti v drugo. Jaz sem trdno prepričan, da bo tudi pri ugotavljanju načina širjenja virusa sars-cov-2 podobno, da bo na koncu prišlo, da so imeli prav oboji, tisti ki so zagovarjali samo kapljični in tisti, ki zagovarjajo samo erogeni prenos. Resnica bo verjetno nekje vmes. Kar se tiče nacionalnega inštituta za javno zdravje, imam tukaj pred seboj spisek izdanih higienskih priporočil, ki se nahajajo na vrtce, osnovne šole, srednje, fakultete, študentske domove, športne aktivnosti, prevoz, gostinstvo, turizem, nega telesa, storitvene dejavnosti. V vseh teh higienskih priporočilih ima prezračevanje svojo vlogo. Dovolite, da se ne koncu dotaknem še predlaganih sklepov. Prvi sklep, s strani Nacionalnega inštituta za javno zdravje se strategija in predlaganje novih načrtov izvaja ves čas. Takoj ko se nekaj pojavi kot priporočilo v ustreznih strokovnih organizacijah, se to poskuša implementirati.

Tukaj pri sebi imam zadnja priporočila glede prezračevanja, ki govorijo o tem, da moramo vse kontrolirane ventilacije, kjer imamo CO2 detektorje, odpraviti, zaradi tega, ker na ta način dosežemo slabšo stopnjo prezračevanja, kot je to brez tega. Da je potrebno preprečiti direktni pretok iz raznih naprav po osebah, ki se nahajajo v prostorih. Da je potrebno zmanjšati recirkulacijo v prostorih v čim večji možni meri. Da je potrebno določiti minimalno število izmenjav zraka na časovno enoto glede na to za kakšen namen je določen prostor namenjen. Druga točka, ki pa vključuje vprašanje vključevanje strokovnjakov različnih strok v svetovalno skupino. Strokovna svetovalna skupina mora biti operativna skupina. V vsakem primeru mora biti na voljo možnost konzultacije, pridobivanja dodatnih strokovnih mnenj in vsaj po mojem vedenju, se strokovna svetovalna skupina tega poslužuje. Težko pa sprejemam, da bi ta strokovno svetovalna skupina vključevala popolnoma cel spekter različnih strokovnjakov, kajti v tem primeru bi bila neučinkovita. Kar se tiče priporočila, da se okrepi ozaveščanje o nujnosti in potrebni intenzivnosti prezračevanja prostora se s tem absolutno strinjam. Na tem tudi delamo. Zadnja novinarska konferenca, ki je bila vezana na izvedbo mature pretekli teden, si lahko pogledate, trikrat je bilo omenjen pomen prezračevanja. Trikrat. V vseh gradivih in tudi pri ustni prezentaciji. Tako, da s tem pozivom se absolutno strinjam. Da bo potrebno razmisliti o prilagoditvi in posodobitvi standardov prezračevanja javnih stavb, vsekakor bo treba slediti smernicam. Ampak tukaj so smernice ISDS-ja ki se nanaša ravno na to in v teh smernicah za enkrat še ni jasno opredeljenih priporočil. Ko bodo ta priporočila predstavljena, takrat pa jaz tudi mislim, da bo tudi v Republiki Sloveniji potrebno temu slediti. Glede meritev prezračenosti v javnih ustanovah, tako socialnovarstvenih, kot tudi vzgojno-izobraževalnih. Ta kolikor vem se del teh meritev opravlja, ampak meritve koncentracije ogljikovega dioksida so izjemno, izjemno odvisne od časa same meritve, koliko ljudi je bilo v določenem časovnem obdobju pred tem in koliko časa je minilo od zadnjega zračenja.

Kar se pa tiče obvezne uporabe zaščitnih mask FFP2. Že od začetka epidemije oziroma že takoj na začetku je bilo v zdravstvu jasno opredeljeno, da imamo delovišča oziroma še bolj natančno povedano, delovne procese pri katerih je uporaba ne samo mask FFP2, ampak FFP3. To so tisti delovni procesi, kjer pa prihaja do tvorbe aerosolov, kot so postopki oživljanja, intubacije, čiščenja dihalnih poti, v teh primerih poleg mask, seveda tudi uporaba vizirjev oziroma še bolj natančno zaščitnih, vodotesnih očal. Tako, da v zdravstvu imamo to že ves čas vpeljano. Še enkrat pa opozarjam na spet smernice ISDS-ja, kjer je govora prav o uporabi mask in tukaj o tem za enkrat še ni smernic, da bi se ta uporaba mask, ki dejansko je v nekaterih sosednjih državah, tudi v javnem življenju začela uporabljati.

Hvala lepa.

Hvala lepa tudi vam.

Sedaj pa bodo dobili besedo vabljeni. Kdorkoli od vabljenih želi besedo, naj prosim samo dvigne roko in se potem tudi predstavi, ko bo na vrsti za magnetogram. Pa lepo bi vas prosila, ker nas je kar veliko vseh skupaj, da nekako zaokrožite svoje misli na cirka pet minut. Kdo želi prvi besedo? Izvolite.

Dober dan. Moje ime je Dušan Keber. Hvala lepa za priliko, da lahko prikažem nekaj stališč.

Na nek način bi se želel ne polemizirati v duhu tega, kar smo slišali od poslanca gospoda Židana, pa kljub vsemu, da bi nekatere stvari postale jasne, sem prisiljen nekatere stvari povedati drugače, kot jih je povedal pred menoj državni sekretar. Najprej iz njegovega izvajanja izhaja, da pravzaprav v tej državi že vse delamo in da razen, da malo intenziviramo priporočila, pravzaprav skoraj nič drugega ni potrebno početi. Če bi bilo temu tako, potem bi bili mi pravzaprav edina država na svetu, ki tako dela. Ker mnoge države največja strokovna združenja, najbolj ugledne svetovne revije poudarjajo potrebo naj Svetovna zdravstvena organizacija in domače, nacionalne, strokovne institucije vendarle že spremenijo navodila in rešujejo več življenj. To pomeni že iz tega splošnega, ne morem iti v teh petih minutah, kot jih imam na razpolago iti v detajlno dokazovanje, ampak že iz tega sledi, da ne gre za to, da bi naša država delala dovolj. Drugič, tudi dokumenti, ki jih je naštel državni sekretar in obstajajo nekje na internetnih straneh NIJZ-ja ali pa še kje drugje, nikakor niso prodrli do javnosti. Težko si je zamisliti, da tisoči direktorjev, vodij oddelkov, ravnateljev, učiteljev vsak dan gleda nenehno spreminjajoča se navodila, pri čemer pa strokovna državna skupina, praktično vse do zadnjih mesecev prezračevanja skoraj ne omeni. To da jih omenja v zadnjem času, bi rekel je bolj posledica dogajanj v svetu, navsezadnje tudi dogajanje v naši lastni državi, kjer se je prebudila civilna družba in je začela priporočati prezračevanje in je tudi doživela nekaj uspehov. Nekatere šole prezračujejo, nekatere šole jih zvonec opozarja naj odprejo okna na pol ure za pet minut in tako naprej. Skratka, po nekod se nekaj dogaja, da bi pa mi koncept prezračevanja spremenili od tistega našega običajnega navodila, ki ga mi vsi poznamo celo življenje, ne samo zdravniki. Vsak državljan ve, da mora malo prosite hote, da bom drastičen bom rekel, mora malo luftati. Ampak to ni to. Tisto kar si v običajnem življenju predstavljamo pod prezračevanjem ni prezračevanje, ki je potrebno, če hočemo očisti notranji prostor pred okuženim zrakom oziroma na primer virusom. Pa ne gre samo za virus. Kot veste gre lahko za radon, gre za druge infekcijske agense in tako naprej.

Dovolite mi torej, da rečem, da bo ta seja že sama po sebi imela velik pomen, če bo prodrla v tolikem obsegu v javnost, da bodo kljub vsemu tisti, ki so najbolj zainteresirani, sprejeli ta navodila, za katero vladna stran pravi, da jih pravzaprav izvaja že celo leto, meni seveda na skrivnosten način. Tudi na moja pisma mi ni odgovarjala. Rekel bi še tole. V prihodnosti se seveda bo pokazalo, da sta obe teoriji pravilni, vsaj kapljična teorija je del aerogene teorije, če jo hočemo tako razumeti. Velike kapljice so samo na robu velikega spektra kapljic in če stojimo na meter razdalje, potem bomo tudi od kapljic in od aerosola se lahko okužili, ampak nad dva metra in to je pa večina našega življenja je pa aerosol tisti in zaradi tega se okužbe odigravajo v notranjih prostorih. In to, da se mi nismo posvečali notranjim prostorom je jasno, saj ni bilo nobenega ukrepa za notranje prostore. Oprostite, na zunanjem prostoru smo kaznovali ljudi, če so jedli sendvič, na odprtem prostoru. Kaj smo delali, kakšna kontrola je bila recimo prezračenosti v šolah, v javnih zavodih, v domovih starejših občanov? Ali smo ugotavljali kakšna je stopnja prezračenosti tega? Ali je res dovolj, da strokovna komisija reče, to pa ni naše področje, s tem naj se ukvarjajo drugi, ko pa ne identificira tega drugega in ko ga vlada ne pozove, dobro, pa vi naredite nekaj.

V Nemčiji so sprejeli v preventivne koncepte so sprejeli prezračevanje lüftung, kot sestavni del dodatnih, k prejšnjim trem ukrepom. V vsaki ikoni je bil prikazan odprt znak. Mi še danes nimamo odprtega okna, ne odprt zrak, odrto okno, mi še danes odrtega okna ne vidimo na nobeni tiskovni konferenci. Jaz sem spremljal veliko tiskovnih konferenc, kjer se je ure dolgo skupaj posvečalo drugim ukrepom in prezračevanje ni bilo omenjeno. In zato bi vam rekel, ker je ta ukrep tako enostaven, sem nam namreč, se nam morda zdi vsem preveč enostaven. Prezračevanje je verjetno od vseh ukrepov najbolj pomemben. Ali pa eno od dodatnih treh najbolj pomembnih. O tem bi morali poslušati vsak dan, zlasti zato, ker kot smo slišali, naša populacija, pa ne samo naša, ni nagnjena k temu. Poglejte, včeraj smo dobili eno novo potrditev. Koncert s pet tisoč udeleženci, ki pa so nosili te maske, ki jo imam v tem prostoru edini jaz FFP2. V tem času ni noben se nalezel oziroma tisti šest, ki se jih je okužilo, ni dokazano, da bi se okužilo med koncertom. Taka je razlika med notranjim in zunanjim prostorom. Ne vem ali se vi spoštovani poslanci v tem Državnem zboru kdaj preverili CO2 v vaših prostorih, ne v tej veliki dvorani, kjer je zelo verjetno ugodno, ampak v vaših pisarnah, ki so manjše, kjer je več ljudi, kjer vas obiskujejo, kakšne maske nosite v teh prostih? Kako ste se vi okuževali, dokler se seveda niste precepili in menite, da se vam morda ni treba več boriti z FFP2 maskami, ampak imate obiskovalce, ki še niso cepljeni, med drugim oprostite, tudi jaz še nisem bil cepljen dvakrat, čeprav sem star 73 let in ogrožen. Ampak to je okrasek. Rekel bi, da je velikega pomena, da gremo takoj v ukrepe in da rečemo, da so to dodatni ukrepi, ne da rečemo, saj že delamo. Potrebno je preveriti v vseh javnih stavbah kakšno je prezračevanje, potrebno je narediti programe za vsako stavbo posebej, ker je seveda vsaka različna, vsaka je imela doslej neke rešitve ali pa ne. Za vsako stavbo je potrebno izdelati ali naročiti naj izdela, seveda s pomočjo strokovnjakov načrt, kako bo prezračevala vsaj s prihodnjo jesenjo in s prihodnjo zimo, ko se nam utegne ponoviti četrti ali pa bo morda takrat peti val ali pa bomo imeli nov infekt, novo epidemijo, gripo in podobno. Poglejte, večina respiratornih infektov se danes zanje kaže, da so aerogeni, ne kapljični in za vse infekte je na začetku epidemiološka stroka trdila, da je kapljični infekt. Ničesar se ni naučila v stotih letih.

Skoraj sto let je trdila za tuberkulozo, da je kapljična, pa se je izkazalo, da izključno aerogena. Trdila je celo za stare vrste koronavirusov izpred desetih let, ki smo jih imeli epidemije manjše po svetu, da je kapljična, pa se danes ve, da je aerogena. Zakaj to dela stroka presega namen tega sestanka? Vedeti pa morate, da ta veliki vpliv svetovne stroke seveda se prenesel tudi na nas. Jaz si ne želim trditi, mi sami smo krivi za to. Ampak jaz menim, da kljub vsemu je dolžnost stroke v vsaki naciji, da spremlja dogajanje v svetu, da čita še kaj drugega razen uradnih stališč, da preverja ta stališča, da zlasti če epidemija ne poteka na način, kot bi si želel, preverjajo ali je še kaj drugega za narediti. In navsezadnje, oprostite, prezračevanje je tako enostaven ukrep, da si prav gotovo ne bomo naredili škode, če naredimo kampanjo prezračevanja, ki bo od zdaj naprej trajala, morala biti, postati trajnica, ne samo v tej državi, ampak trajnica javnega zdravja po vsem svetu. Rekel bi, da je pomembno, tudi zdaj v kratkem času, da državljanom povemo, da naj bodo čim bolj zunaj in ne čim bolj notri in da v notranjih prostorih dejansko moramo sprejeti ukrepe. Če bi mi res v to verjeli, oprostite, potem bi imeli več dela od doma, ne pa da 80 % državljanov v naši državi še vedno dela na delovnem mestu. Morali bi preverjati kaj se dogaja na delovnih mestih, morali bi naročiti delovnih organizacijam, javnim ustanovam, naj odgovorijo na to kako bodo prezračevale. Ali ne bi bilo krasno, da namesto, da kampanjsko strožimo in olajšujemo ukrepe, vse naenkrat zapreti, vse naenkrat odpreti, ali ne bi bilo lepo, da bi rekli, naj se odprejo restavracije, ki dokažejo, da imajo dobro prezračevanje in da je na primer CO2 v tem prostoru tak in tak. Številni taki ukrepi, ki bi jih ljudje tudi razumeli zakaj do njih prihaja, ki bi se ob njih tudi naučili. Ob ukrepih, ki samo kaznujejo, ki se stopnjujejo in se opuščajo, oprostite, včeraj smo imeli ponovno 15 mrtvih. To seveda še nič ne pomeni, to ustreza številki iz začetka aprila, ko smo tudi imeli na najvišji val okuženih. Ampak če se bo to nadaljevalo in če se bo izkazalo, da naša epidemija ne poteka navzdol, ampak da recimo poteka na nek način na isti ravni dokler ne bomo imeli precepljenosti, ali ni vredno da rečemo doslej smo to malo pozabili, ne po lastni krivdi, zdaj pa poudarjamo kako je to pomembno. Ali je bolje trditi, saj mi to že ves čas delamo, samo ne vem, nas ne poslušajo. To je polovična resnica, to vam želim povedati. To je polovična resnica. Jaz vem, da naša stroka ni kriva, ker je kriva je zato, ker je bila pasivna, ker je sledila eni sami liniji in navodil. Ampak od zdaj naprej bi lahko rekli, lahko nekaj spremenimo in v tem kontekstu seveda jaz sem samo obiskovalec, ne soglašam s tem kar je državni sekretar povedal na koncu, ko je pravzaprav večino ukrepov opredelil kot da se že dogajajo ali pa da so nesmiselni. Jaz mislim, da se ne dogajajo, da to če smo jih zapisali, to ne pomeni, pojdite v šole. Jaz sem telefoniral direktorjem domov za starejše občane. Telefoniral sem ravnateljem zaradi različnih šol, ki nekatere delajo, druge ne delajo. Ja, tudi za prezračevanje je treba delati tako aktivno, kot za maske, kot za fizično oddaljenost, kot za združevanje večjih skupin posameznikov. Dodajmo še prezračevanje kot najmanj enako pomemben ukrep.

Hvala lepa.

Hvala lepa.

Jaz bi res prosila vse vabljene, da se nekako držimo časovnih omejitev in da ne polemiziramo s poslanci, ker to ni namen vabljenih, ampak zgolj da povejo svoja mnenja oziroma stališča. Naprej je gospa želela besedo. Izvolite. Lepo prosim, če se izklopite.

Dober dan vsem skupaj. Moje ime je Maja Remškar, prihajam iz Inštituta Jožef Štefan.

Moram reči, da se z nanotehnologijo, nanodelci ukvarjam že več kot 15 let in da sem zelo hitro ugotovila, da je koronavirus, sars-cov-2 tipičen nanodelec. Tudi slike iz interneta so to dokazovale, se pravi premer tega nanodelca je manj kot sto nanometrov. Zakaj je to pomembno? Zato, ker se taki delci obnašajo drugače, kot večji delci, recimo mikronskih velikosti in je prezračevanje o katerem govorimo na današnji seji lahko deloma pomaga, ni pa nujno, da v celoti reši problem. Nanodelci prevzamejo termično energijo okoliškega zraka, so zato zelo hitri, tudi do nekaj metrov na sekundo potujejo, tako da zavzamejo praktično vse kote prostora, širijo se na podoben način kot plin in če mi nekako prisilno prezračujemo nek prostor, se je treba zavedati, da so v takem prostoru tudi mrtvi koti, mrtvi prostori, tako da je sigurno pozdravljam osebno to, da se čim več prezračuje, seveda ne na način, da se potem vse otroke v vrtcu prehladi v dveh urah, ampak da se vzpostavijo sistemi varnega prezračevanja. Vendar se je treba zavedati, da to ni celotna rešitev problema. Glede kapljičnega prenosa okužb so poročila v literaturi, da ena minuta glasnega govorjenja generira več kot tisoč kapljic, ki vsebujejo virus. In glasno govorjenje pri nekaterih sprošča tudi do deset tisoč kapljiv na sekundo. In na ta način si lahko razlagamo tisto bliskovito širjenje okužbe, na tisti nogometni tekmi v Milanu lansko leto, je v bistvu bil odprt prostor, vendar se je okužila takrat cela Italija, pa še Španija zraven, ker so prišli španski navijači. Zdaj, ti respiratorne kapljice so tudi lahko nanodelci. Premeri so od 50 nanometrov do 500 mikrometrov. Kot je že rekel predhodnik, te najmanjše kapljice so aerosoli, to so kapljice s premeri manj kot pet mikrometrov in za take kapljice ni dovolj dva metrska razdalja med ljudmi. Tako, da sem bila tudi osebno nekako malo skeptična pri teh nekako priporočilih, še posebno ne samo v zaprtih prostorih, tudi v odprtih prostorih, kjer ni vetra. Tako, da na to širjenje aerosolske okužbe seveda vpliva pretok zraka, se pravi kako zdaj ta zrak gre od okuženega človeka do njegove okolice. Poleg tega na to vpliva zračna vlaga, kot je že državni sekretar lepo povedal in za viruse je značilno, da najmanj preživijo pri zračni vlagi od recimo 50 do 70 %. Se pravi, če je zelo suh zrak in to se dogaja nekako pozimi ali pa v kakšnih klimatskih pogojih, virus izredno dobro preživi. V nasprotju recimo z bakterijami, zato je nekako treba tudi v domovih za ostarele, v bolnišnicah vzdrževati tisto vmesno zračno vlago, nekako od 50 do 70 %. To so podatki iz literature, to nismo sami merili. In zdaj na podlagi tega nekako bi človek lahko nekaj priporočil dal. Poleg prezračevanja sigurno je pomembno, da ne govorimo preveč. Mogoče se to čudno sliši, bo šla verjetno opozicija v zrak, ampak da nekje zagotovimo nekako zdrav prostor je kot ste rekli prezračevanje ena pomembna stvar, druga še pomembnejša je pa, da tega virusa v ta prostor ne vnesemo. In vnašamo ga ravno z govorjenje.

Zdaj, v šolah nekako v razredih bi priporočila, da recimo med odmori, da otroci kljub vsemu nosijo maske, da so v bistvu med poukom čim bolj tiho, ker če je otrok tiho, ne bo okužil svojega soseda, če ne bo recimo kihnil ali pa kaj podobnega. V restavracijah, ko so take velike polemike ali dovoliti te zaprte prostore v restavracijah, seveda ob ustreznem prezračevanju, tudi klimatskih sistemih in redni menjavi filtrov je pomembno, da bi ljudje jedli, ne pa govorili. Vem, to so čudne rešitve, ampak jih ne predlagamo v imenu inštituta, v svojem osebnem imenu, da ne bo kdo planil po inštitutu. Nekaj bi pa tudi priporočila, da ljudi nekako opozorimo, da nosijo maske v javnih prostorih, tudi straniščih. Ker človek recimo v stranišču je sam in nekako si avtomatično sname masko. Stranišča so tipični prostori, ki so majhni, zaprti, v katerih se ljudje, ko so sami tudi malo odkašljajo in na ta način lahko te prostore okužijo. Podobni prostori so dvigala in pa stopnišča v večstanovanjskih stavbah, ki delujejo kot dimniki in vlečejo ves ta topel zrak v višja nadstropja in z njim vred tudi te nanodelce, se pravi te drobne respiratorne kapljive, ki so lahko tudi okužene. In to je to.

Hvala lepa za pozornost.

Hvala lepa.

Najprej je na vrsti gospa, ki je tudi dvignila roko. Izvolite.

Hvala lepa za besedo. Ana Kroflič iz kemijskega inštituta.

Jaz se bom pa vrnila zdaj en korak nazaj. Čisto na začetek kaj sploh aerosol je oziroma kapljica. Namreč tukaj se stroka medicinska, pa stroka ki se ukvarja z aerosoli malo razlikujeta. O tem smo že malo slišali tudi uvodnem nagovoru in sicer nanašam se tudi na ta nemški position paper, kot so mu rekli, pri katerem sem tudi delno sama sodelovala, predvsem pa sem ga podpisala, ker se strinjam z njegovo vsebino. In sicer za znanstvenike je aerosol vsaka disperzija delcev ali kapljic v zraku. Se pravi niso aerosoli tiste majhne kapljice, kapljice so pa tiste velike kapljice. Vsaka kapljica v zraku je aerosol. Potem je pa medicina naredila razlikovanje med kapljičnim pa erogenim prenosom in smo mi to nekako v želji, da bi ljudje bolj razumeli, rekli aha, kapljični prenos so velike kapljice, ki padejo hitro na tla, aerosolni prenos oziroma erogeni prenos pa poteka preko aerosola. Tukaj prihaja do majhnih trenj, pa ne bi bilo to toliko narobe, če ne bi to pripeljali do v bistvu nekakšnega napačnega razumevanja celotnega procesa. Slišali smo tudi za to mejo, ki loči kapljični prenos od aerogenega, se pravi velikost kapljice pet mikronov, pet mikrometrov. Če tako rečem, če imamo kapljico pet mikrometrov veliko oziroma grem še en korak nazaj, vsi vemo, govorimo kapljični prenos je takrat, deluje recimo na razdalji dva metra, ker kapljice hitro dol padejo. Ni res. Kapljica pet mikrometrov, če ima gostoto en gram na kubični centimeter, kar je voda in slina je glavnem sestavljena iz vode, preživi v zraku, lebdi v zraku 20 minut. Se pravi ali je to tisti kapljični prenos, ko kapljica dol pade ali je to kapljica, čeprav že govorimo o kapljičnem prenosu, ki še nekaj časa vztraja v zraku. Še drug vidik je. Ta kapljica, ki je mogoče tudi zdaj velika 10 mikrometrov, kar definitivno sodi med kapljični prenos, pa sicer bi padla recimo na tla po petih minutah. Ta kapljica se je v zraku, ki ima veliko manj vlage, hitro posuši, postane manjša kapljica. Ampak virusi notri, ki so bili v tej veliki kapljici, ki jih je bilo recimo relativno velik, ostanejo. To so vse stvari, ki smo jih mogoče malo preveč zbanalizirali v javni polemiki z namenom, verjamem, vsaj v začetku, zato da bi pač bolj razumeli. Ampak tukaj je še ogromno drugih vidikov, ki jih je treba razmišljati in absolutno je strinjam, da verjetno ne gre sam za kapljični ali pa samo za erogeni prenos, ampak je to nekaj vmes in definitivno ta meja ne more biti kar postavljena pri petih mikrometrih, ker pač kapljice so nekaj zvezdnega, niso samo pod, pa nad. To je en vidik, ki sem ga hotela izpostaviti.

Drugo je pa, kar se tiče prezračevanja. Definitivno se strinjam tudi z mojo predhodnico in tem, da v neventiliranih prostorih lahko aerosoli, se pravi kakršnekoli kapljice ali delci v zraku preživijo zelo dolgo časa. Lahko se zatečejo v vse kote, predvsem pa vsaj tisti najmanjši grejo po navadi navzgor, ker dela temperaturni gradient, zgoraj je naš zrak je običajno topel, tako da se dviga in se zadržujejo gor. Ko govorimo o prezračevanju. Absolutno je pametno, če se da to še dizajnirati, dizajnirati prezračevanje od zgoraj ven. Če prezračujemo ves čas, če imamo ves čas prepih, v bistvu naredimo nek prostor, kot bi bili zunaj. Zakaj je zunaj drugače kot notri? Notri je zrak bolj ali manj pri miru in te kapljice, te aerosoli se premikajo predvsem z zrakom pa temperaturo, temperaturnimi gradienti in drugim, ampak recimo s premikanjem zraka. Zunaj veter bolj ali manj ves čas piha. Se pravi že na razdalji dveh metrov ta aerosol veter razredči z zrakom, ki pride od drugje in smo zato tudi proti tako imenovani kapljični okužbi malo manj ali pa do nje malo manj nagnjeni. Zato je pametno biti zunaj oziroma če zračimo notranji prostor, mora biti prepih, se pravi, da naredimo en tok zraka. Če to ni možno imeti ves čas, kar ni življenjsko, je pametno, da takrat ko zračimo, da se umaknemo iz prostora ven. To je še en vidik, ki je zelo pomemben. Zakaj? Vse te aerosole, ki so se verjetno vsaj bolj skoncentrirali pod streho, ko mi začnemo zračiti, če naredimo ornk prepih, mi zmešamo ta zrak in jih spet dobimo dol. In če mi ostanemo v prostoru mi vse to potem vdihnemo, česar smo se v bistvu na nek način že znebili. Predvsem bi pa rekla to. Govorimo največ zdaj o zračenju. Se strinjam, zato ker je to stvar za katero lahko največ naredimo oziroma je treba še največ narediti, je pa zelo pomembno tudi to, zdaj je pomlad, že kar nekaj časa se v bistvu pomladanske temperature in vreme, pa zelo redko slišim, da bi se ljudi vzpodbujali, da bi šli ven. Zunaj ne rabimo zračenja, ker se zračenje samo dogaja. Ja, so določeni vidiki tudi zunaj lahko pridemo v nek prostor, kjer ni prepiha, ni vetra in tam mogoče je nevarnost za okužbo malo večja. Ampak zunaj je tako večji prostor, kot notri in je veliko, veliko manj nevarnosti, da pride do prenosa okužbe, tudi kapljičnega.

Pa še ena stvar, kar se tiče zračenja, potem pa zaključim. Onesnaženost prostora, zdaj bom govorila samo o notranjih prostorih, je odvisna oziroma nevarnost za prenos okužbe v notranjem prostoru je odvisna od večjih dejavnikov. To ni samo koliko velik prostor je, koliko je zraka notri ali pa kolikokrat na uro ali pa na koliko časa zamenjamo ta volumen zraka, se pravi kako učinkovito zračimo, ampak tudi od tega koliko ljudi je notri, pa koliko časa mi preživimo v tem notranjem prostoru. Se pravi, to je čisto edina stvar, s katero se bom dotaknila ukrepov, ker pač sicer ne mislim polimizirati tukaj, ampak mislim da nekatere stvari zdaj trenutno še niso odprte, nekatere že so. Ampak tista gonilna sila, ki bi nas mogla voditi pri temu je to, da odpiramo stvari, kjer ljudje na hitro opravijo svoje opravke. To da greš v trgovino za 10, 15, 20, 30 minut ni problema. To da greš pa nek velik šoping center, pa celo popoldne tam notri preživiš, je pa enako nevarno, kot cel dan biti v službi. Se strinjam s predhodniki, absolutno delo od doma kjer se da, se zavedam, da se ne da povsod, ampak ko se da in kjer se da je treba to vzpodbujati in take večje stvari. Vidimo tudi po nekaterih trgovinah so vrste za v trgovino v notranjem prostoru. Ja pa saj nismo nič naredili. Zakaj je omejitev v trgovini, če pa ljudje čakajo, zdaj bom rekla direktno v Cityparku, znotraj v tisti avli. Jaz sama ne vem kakšno je prezračevanje tam, tako da o tem ne sodim, ampak mogoče bi bilo pa pametno res ljudi tudi o tem obvestiti kateri prostori so tisti, ki so dobro ventilirani in kateri ne in predvsem opozarjati, da gremo po opravkih, jih naredimo čim hitreje, potem pa svoj kvaliteten prosti čas preživljamo doma s svojo družino ali pa še boljše, tudi s svojo družino zunaj.

Tako. Hvala.