Spoštovani, lepo pozdravljeni!

Najlepša hvala za udeležbo na tej tematski seji. Torej, začenjam 29. sejo Odbora za pravosodje.

Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje članice in člani odbora: magistra Andreja Kert, ki jo nadomešča poslanka Jožica Derganc, nadalje smo obveščeni o odsotnosti poslanca Hoivika, doktor Vido Čadonič Špelič pa nadomešča poslanec Aleksander Reberšek.

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje. S sklicem seje ste prejeli dnevni red z eno točko, in sicer: Problematika instituta zastaranja v slovenski kazenskopravni zakonodaji. Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogov za razširitev oziroma za umik katere od predlaganih točk, je določen dnevni red seje, kot je bil predlagan s sklicem.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PROBLEMATIKA INSTITUTA ZASTARANJA V SLOVENSKI KAZENSKOPRAVNI ZAKONODAJI.

Na sejo so bili vabljeni: Vlada, Ministrstvo za pravosodje, Vrhovno sodišče, Sodni svet, ki je pravkar poslal opravičilo, Vrhovno državno tožilstvo, Državnotožilski svet, ki se seje ne udeležuje, opravičili pa so se Odvetniška zbornica Slovenije ter Katedra za kazensko pravo Pravne fakultete Univerze v Ljubljani.

S sklicem seje ste prejeli gradivo, ki je bilo objavljeno na spletnih straneh Državnega zbora, na e-klopi pa sta bila danes objavljena dopisa Vrhovnega sodišča in Vrhovnega državnega tožilstva z dodatnimi podatki in statistiko glede obravnavane tematike.

Torej, pričenjamo z obravnavo te točke. Uvodoma mi dovolite, da vas najprej seznanim z namenom sklica te seje s to tematiko, ki, menim, da se izkazuje za problematično že dlje časa, v bistvu že od teh temeljnih sprememb, ki so bile sprejete ob prehodu z absolutnih in relativnih zastaralnih rokov na v bistvu neke enotne zastaralne roke. Pred kratkim je tudi Poslanska skupina NSi, s katero smo se nekako dogovarjali, bom rekla, oziroma so se nekako pridružili problematiziranju tega instituta zastaranja, ampak so potem šli v zakonodajni postopek samostojno. Na žalost, mi je žal, da nismo tukaj sodelovali, kot smo se nekako dogovarjali. Torej je prišla z neko, po mojem mnenju, pač ne dovolj dodelano oziroma dodelanim zakonskim predlogom, da bi torej zastaranje prenehalo teči. To je bilo bistvo, ko bi zadeva prišla do stadija glavne obravnave, torej ob začetku glavne obravnave, nato bi pa tekli postopki dalje brez vseh omejitev.

Zdaj, zastaranje je inštitut kazenskega prava, ki torej po poteku določenega časa ne dopušča več pregona in obsodbe storilcev kaznivih dejanj. Prav tako ta novela NSi ni naslavljala zastaranja v celoti, dotikala se je zgolj zastaranja kazenskega pregona, ne pa tudi zastaranja izvršitve kazni, pa stranski kazni in varnostnih ukrepov ter pa teka in prekinitve zastaranja, ki so potem v drugih členih še določeni in bi seveda potem bili v bistvu v neskladju s tem neomejenim tekom postopkov po tem, ko bi zadeva prišla v fazi glavne obravnave.

Se pravi, Kazenski zakonik iz leta 1994 je najprej ločeval torej relativno absolutne zastaralne roke, te so se lahko pretrgali, so lahko mirovali in z namenom zamejitve teka kazenskih postopkov pa je potem bil določen ta absolutni zastaralni rok, ki je bil določen v dvakratniku relativno, roka, ki je bil določen za relativno, bom rekla, zastaranje, kajne. Se pravi, kazniva dejanja bi naj zastarala v roku, ki so odvisna od narave predpisane kazni, od teže storitve kaznivega dejanja, če tako rečemo, ali so to zdaj zapor ali so denarne kazni, bom rekla, težje kot bi bila oblika storitve kaznivega dejanja, daljši bi naj bil ta zastaralni rok in obratno. Vemo pa, da je potem prišlo do spremembe, ki je v praksi povzročila veliko problemov, ki je določala, da kadar je prišlo v postopku z izrednimi pravnimi sredstvi do razveljavitve, je bil potem določen enak rok za novo sojenje v obdobju dveh let, kar je absolutno bilo, bil prekratek rok, ki je reflektiral seveda v zastaranju zadev, kot je Patria in podobno. Še najhuje je to, da so bile tudi, da je bilo to sprejeto ob odsotnosti stroke, kajne, ki ni bila upoštevana in prav zato jaz menim, da, ker trenutni zakon vključuje tudi nedoslednosti, nedoslednosti glede zastaranja, je nujno, in sem vam hvaležna, torej predstavnikom stroke, da ste se odzvali, torej pozivu zakonodajalca, da bi nam mogoče torej pomagali poiskati neko ustrezno rešitev, ki bi odpravila tudi trenutne nedoslednosti, kar menim, da je nujno potrebno nasloviti.

Namreč, tudi sedaj v postopku recimo razveljavitve, kadar pride do razveljavitve, veljajo sedaj enaki roki, tako za najlažja kazniva dejanja, kot tudi za najtežja kazniva dejanja, kar seveda menim, da ni ustrezno in vzpostavlja nek neenak, neenakopraven položaj med storilci, ki so lahko neenakopravno obravnavani bodisi zaradi večje ažurnosti sodišč bodisi, ker sploh ni prišlo do uporabe recimo izrednih pravnih sredstev in tako naprej. Lahko za storilca najtežjega kaznivega dejanja, da tako rečem, nek postopek zastaranja traja dlje kot je bil recimo, če primerjamo s prvotno ureditvijo, neki zastaralni absolutni rok določen in obratno za storilce najtežjih kaznivih dejanj, kjer je, recimo, bi bil zastaralni rok, mi imamo sedaj celo 50 let, najdaljše, imamo ene izmed najdaljših zastaralnih rokov, že sedaj določene. Lahko pride do tega, da se pa potem za ta najtežja kazniva dejanja zastaranje prekine, ne vem, če je 30-letni rok, po sedmih letih je zadeva lahko zaključena, ravno zaradi tega je(?) potem instituta po razveljavitvi v postopku z izrednimi pravnimi sredstvi, kar seveda po mojem mnenju ni primerno. Sama sem tudi naklonjena, da bi bila mogoče koruptivno in tako naprej, kazniva dejanja, uvrščena tudi med nezastarljiva kazniva dejanja, nekatera že imamo, tudi, tudi tega ni predlog NSi ustrezno naslavljal, kajne, nekatera kazniva dejanja so namreč že nezastarljiva in bi določba, sprememba samo enega člena ne bila primerna.

Skratka, prosila bi torej, da sedaj - pa bi potem v razpravi še kaj več povedali vsi, ki bi želeli razpravljati - sprva dam besedo vabljenim na sejo, da predstavijo svoja stališča.

Najprej bi besedo dala predstavnici Ministrstva za pravosodje, državni sekretarki, gospe Kokalj.

Izvolite, prosim.

Hvala lepa za besedo, predsednica.

Spoštovana predsednica, spoštovani poslanke in poslanci ter drugi vabljeni na to sejo!

V zadnjem času so se tudi na podlagi predloga novele, ki jo je v zakonodajni postopek vložila skupina poslancev Nove Slovenije, v Državnem zboru zgostile razprave o primernosti predpisanih rokov za zastaranje kazenskega pregona in roka za novo sojenje v KZ-1. Kot je Vlada opozorila že v svojem mnenju k omenjenemu predlogu novele, predlagatelji niso upoštevali, da od uveljavitve novega KZ novembra 2008 slovenski sistem zastaranja kazenskega pregona in tudi zastaranje izvršitve kazni ne pozna več delitve na relativne in absolutne roke, ki je bil določen v prej veljavnem Kazenskem zakoniku iz leta 1994. Sistem relativnih in absolutnih rokov za zastaranje pregona pomeni, da se krajše določeni relativni roki lahko pretrgajo in na to začnejo teči znova ter zaradi vsakega procesnega dejanja pristojnih organov države za pregon storilca zaradi razlogov na strani storilca pa se zastaranje lahko zadrži torej ne teče določen čas, nato pa se nadaljuje, vendar pa daljše določeni absolutni roki preprečujejo, da bi pregon oziroma sojenje zoper storilca teklo v nedogled. Veljavni KZ iz leta 2008 torej te delitve na relativne in absolutne roke za zastaranje kazenskega pregona ni prevzel, kar pomeni, da je tako rekoč določil le neke vrste absolutne roke. Hkrati pa so bili glede na ureditev v prej veljavnem Kazenskem zakoniku roki za zastaranje pregona določeni v še enkrat daljšem trajanju. Kljub temu je zakonodajalec ohranil zadržanje teka rokov iz razlogov na strani osumljenca, kar na primer lahko prepreči iztek zastaralnega roka zaradi skrivanja osumljenca ter pretrganja zaradi storitve novega kaznivega dejanja, kar sta sicer instituta iz sistema relativnih in absolutnih rokov. Nikakor pa v veljavni sistem ni mogoče vključiti še pretrganje in zadržanje teka rokov za zastaranje pregona zaradi aktivnosti pristojnih organov države proti osumljencu, saj bi si s tem država odprla vrata za pregon brez časovnih omejitev, kar pa bi bilo nedopustno. Vendar mora to v skladu s prvim odstavkom 23. člena ustave in prvim odstavkom 6. člena Evropske konvencije o človekovih pravicah storiti v razumnem roku. Ob tem dodajam, da so v slovenskem KZ roki za zastaranje kazenskega pregona določeni med najdaljšimi, vsaj v državah Evropske unije. Torej, razprava o ureditvi rokov za zastaranje kazenskega pregona lahko pomeni le, ali obdržimo veljavni sistem ali pa se vrnemo na sistem relativnih in absolutnih rokov izpred novembra 2008, ki ga pozna še kar nekaj evropskih držav, med drugim tudi Nemčija, kar je bilo podrobneje predstavljeno že v mnenju Vlade k predlogu novele, ki ga je vložila skupina poslancev. Rok za novo sojenje je bil v osnovnem KZ določena dve leti in nato bil na predlog takratne Vlade podaljšan na pet let. Z novelo KZ-1 iz leta 2021, v zvezi s tem rokom pa lahko tako na podlagi odločb Ustavnega sodišča, ki jih je Vlada podrobneje predstavila v svojem mnenju k predlogu novele Nove Slovenije, v zvezi s katerimi je obravnava že končana in so povzete tudi v gradivu za to sejo, kot tudi na podlagi strokovnih člankov, ki so del gradiva za to sejo, razpravljamo, o tem ali gre za procesni ali materialni rok in ali je ta določen v ustreznem trajanju. Rok za novo sojenje bi bilo sicer možno prenesti v ZKP kot procesni rok, vendar to v praksi verjetno ne bi pomenilo kakšne občutne razlike. Ta rok bi se sicer lahko po uveljavitvi uporabljal tudi za tekoče kazenske postopke, kot materialni rok v KZ-1 pa se večinoma lahko uporablja v zvezi s kaznivimi dejanji, storjenimi po uveljavitvi, razen če je novi zakon ali sprememba milejša za osumljenca. Glede na to, da je bil podaljšani rok za novo sojenje uveljavljen z novelo KZ-1 v letu 2021, torej navedena razlika za prakso kmalu skoraj ne bo več pomembna. Ob razpravah o ustreznosti rokov za zastaranje kazenskega pregona in tudi roka za novo sojenje, ki se ponavadi pojavi ob novici o zastaranju kakšne od javno odmevnih zadev, pa je pomembno tudi vedeti, o kakšnih številkah govorimo. Po javno dostopnih podatkih namreč v Sloveniji od leta 2019 naprej na prvi stopnji sojenja zastara med 100 in 200 zadev na leto, Večinoma so številke bližje številki 100 kot pa 200. V letu 2022 so vsa prvostopenjska kazenska sodišča na primer obravnavala 8 tisoč 804 zadeve, iz česar lahko ugotovimo, da v Sloveniji na letnem nivoju zastara med 2 do 2,5 odstotka obravnavanih zadev.

Naj zaključno še poudarim, da se veselim današnje razprave, saj izmenjava strokovnih mnenj lahko prinese nove poglede na obravnavana vprašanja, odpre nove dileme in prispeva k razmisleku o potrebnosti sprememb na določenem področju. Ob tem se pridružujem tudi ugotovitvi predsednice Odbora za pravosodje, ki je v svojem gradivu zapisala opozorilo pred hitrimi spremembami KZ, ki so pripravljene brez ustreznih usklajevanj, saj se je prav pri predlogu novele Nove Slovenije ponovno pokazalo, da lahko, četudi po obsegu manjše spremembe in dopolnitve, kazen povzročijo sistemska neskladja in dileme, ki so v praksi težko rešljive.

Hvala lepa.

Hvala lepa za podano mnenje.

Sedaj pa bi prosila predstavnico Vrhovnega sodišča, gospo Tino Brecelj, svetovalko predsednika, da prevzame besedo.

Izvolite.

Hvala lepa, gospa predsednica, za besedo.

Lep pozdrav vsem!

Najprej bi rada poudarila, da v sodstvu pozdravljamo pobudo, torej vašo pobudo oziroma pripravljenost za razpravo o temeljnih institutih kaznovalnega prava. Naj tudi poudarim, da je z vidika sodstva predvsem pomembno, da je pregon zanesljivo časovno omejen. Ključna je torej predvidljiva ureditev zastaralnih rokov kot odraz jamstva, da bo kazenskopravni odziv časovno omejen. Torej, to se nam zdi predvsem tisto, kar je z našega vidika res najbolj pomembno. Tudi sama bom izpostavila to, kar je omenila že državna sekretarka in tudi vi, predsednica, da je pri vsakem spreminjanju veljavne ureditve treba dosledno upoštevati notranjo celovitost kazenskopravne zakonodaje, prav pri kazenskopravni zakonodaji je le-ta še posebej pomembna. Skrbeti moramo torej, da se notranja skladnost s posegi ne poruši. Tako sistem zastaranja, ki je bil v veljavi prej, pred letom 2008, kot tudi sedanji imata po naši oceni prednosti in slabosti, izbira modela pa je pravzaprav predvsem predmet kriminalitetno politične ocene. Morebitno prenagljeno spreminjanje ureditve pa je tisto, ki prinaša pravzaprav največ težav. Primer takšne nepremišljene naglice je bila v zadnjem času ad hoc sprememba 308. člena KZ, kot vemo, nam je prinesla polne zapore, medtem ko sosednje države tukaj izrekajo pogojne kazni. Torej, to je ena od posledic take prenagljene zakonodajne spremembe.

Zdaj predlagam, da pa konkretneje o pomenu zastaranja za proces sojenja in o potrebi po morebitnih spremembah tega instituta spregovori doktor Ciril Keršmanc, okrožni sodnik. On je vodja specializiranega oddelka na Okrožnem sodišču v Ljubljani in gotovo primeren, da pove kaj o tem institutu.

Hvala lepa.

Hvala lepa.

Torej, doktor Ciril Keršmanc, lepo prosim za besedo. Hvala.

Najlepša hvala.

Zdaj, jaz bom skušal biti bolj kratek, koncizen, če bo le šlo. Jaz razumem, da se danes pogovarjamo kako v okviru obstoječe sistematike na nek ustavno skladen način nasloviti kritično točko, ki jo vidimo pri zastaranjih. Jaz pozdravljam to in z veliko v bistvu dva politična pola identificirata neko točko kot problematično. Mislim da je vredna razprave. In preden grem na statistike pa preden v bistvu povem kar se tiče samih številk, bom rekel kaj jaz kot sodnik, kot razpravni sodnik doživljam kot tisto zadevo in kje vidim tisto najbolj problematično zadevo in kje vidim možnost, da bi lahko to ustavno skladno rešili, to kar tudi vas zanima. Ustavno skladno rešitev za to problematiko vidim, bom že kar na začetku povedal v institutu pretrganja zastaralnih rokov v četrtem odstavku 91. člena. To je že uveljavljen institut in v okviru tega instituta pač imamo zdaj take pogoje, kot imamo. Lahko se pogovarjamo kako daleč to gre. Bom pa povedal zdaj, kaj so pa tiste zadeve, ki mene v bistvu kot razpravnega sodnika motijo. Nesodelovanje, nedosegljivost, izmikanje in trud do katerega lahko pride v situacijah, ko je zelo blizu že zastaralni rok s strani strank vidim kot enega izmed oziroma ga doživljam kot enega izmed glavnih problemov. In v institutu pretrganja zastaranja vidim možnost, da se to v bistvu lahko tudi naslovi tudi za mogoče kakšne zadeve, kjer zastaralni absolutni roki še niso potekli. To je mogoče bodisi z interpretacijo, bodisi če je ocena taka, da z interpretacijo tega glede na trenutno dikcijo četrtega odstavka ne gre, reči recimo takole, radikalno zaostriti institut pretrganja, nedosegljivost na naslovu s katerim razpolaga sodišče. Vrne se poštna pošiljka, ni dvignil. Imamo v bistvu ukrep, pač, preko detektiva Vročanje dobimo poročilo, da ga ni bilo najdenega na tem naslovu. Zakaj vse to ne bi mogel biti razlog za pretrganje, To pomeni, da v bistvu jaz vzamem popolnoma vso spodbudo oziroma da pride do takih ravnanj in stranke se na nek način, če pride do tega in če rečemo, da puf, to pomeni pretrganje roka, to pomeni v bistvu, da ni več spodbude, da bi do takih ravnanj prišlo.

Zdaj, še ena zadeva, zakaj mislim, da bi to lahko bilo tudi ustavno skladno in bi lahko to izpeljali je pa zaradi tega, ker v tej točki, če govorimo o ravnanjih pravzaprav nekih strank, ki merijo na to, da bi v bistvu se podaljševala, tukaj ne govorimo več o neki neaktivnosti aktivnosti sodišča, to je v domeni njihove. Zakaj je to relevantno? Zaradi tega, ker ko bo nekoč prišlo in verjemite mi, glede vseh določb tovrstnih, ko se posega bo prišlo do presoje Ustavnega sodišča, se bo pri testu sorazmernosti lahko videlo tudi to. Stranka sama ni dvignila pošte, stranka sama se je izogibala in tako naprej in zaradi tega je prišlo do pretrganja. Jaz upam, da bodo kolegi tudi iz teoretičnih, se pravi iz fakultete in ostali povedali, mogoče tudi malo opisali. Jaz mislim, da v tujih, če se bo delala kakšna analiza, da se bo izkazalo, da tudi v tujih ureditvah verjetno je kakšna strožja oziroma kakšna večja možnost pretrganja in tako naprej.

V bistvu, zakaj to pravim? Jaz bom še enkrat podčrtal tisto bistveno. S tem, ko strankam vzamemo oziroma nevtraliziramo neko sistemsko spodbudo za zavlačevanje, je večji težav glede zastaranj, po moji oceni, rešen na sistemsko in ustavno skladen način.

Zdaj bom pa samo še par besed rekel, ker statistiko si lahko preberete, ni tako. Jaz sem v bistvu s kolegi se danes dobil, tudi z našim vpisnikom in bom povedal za Okrožno sodišče v Ljubljani kakšna je statistika. Tega nimate v gradivu. Za zadnja tri leta, od leta 2021 do 2023 pa za zadnje obdobje, se pravi od 1. 1. 2024 do 30. 6. 2024 imamo skupaj v tem celotnem obdobju 62 zadev, kjer je prišlo do zastaranja. Ampak to je treba postaviti v en relevanten kontekst, to je pa število odčrtanih zadev v tem obdobju, se pravi, glede na število vseh zadev, ki smo jih v tem obdobju rešili, to je pa 2 tisoč 264. Zdaj, če boste to dali, boste prišli do nekih takih številk, kot jih je ministrstvo dobilo, 2,7 odstotka. Recimo v letošnjem letu od 1. 1. do 30. 6. skupaj 15 takih zadev. Zdaj, če gledate, in tukaj bom zaključil, če gledate neke absolutne številke oziroma empirično takole, se to v bistvu kot samo mogoče ne predstavi oziroma ni razvidno kot glede na številke, koliko je od črtanih zadev kot tak problem, je pa dejstvo, da je problem v bistvu lahko vsaka zadeva, še posebej, če je odmevna, in če v bistvu v kakšni odmevni zadevi pride do zastaranja zaradi takšnih ali drugih razlogov, kjer se, kjer se v bistvu potem ljudje sprašujejo in se upravičeno začnejo spraševati, ali je v bistvu to zdaj še pravna država, da v bistvu na tak način je možno določene zadeve izigrati. Zaradi tega še enkrat zaključno, jaz vidim rešitev. In če bi v bistvu bil korak v to smer narejen, da se pri pretrganju mogoče ali pogovorimo, ali je potrebna rešitev ali ne, da v bistvu bi že s tem naredili veliko. Moram pa povedati, da bi pa tudi jaz opozoril proti rešitvam, ki bi nam lahko na koncu, v bistvu, zakomplicirale situacijo. Omenjali ste v bistvu odločbe Ustavnega sodišča in tako naprej, jaz to rešitev pač sem videl, da ni bila sprejeta, kar se tiče NSi, razumem tudi logiko, zakaj je bilo tako napisano oziroma kaj je bil glavni namen in mislim, da je bil pozitiven v smeri, da do tega ne bi prihajalo, ampak vidim pa težave v bistvu, če bi šli v to smer. Rešitev vidim pretrganje. / oglašanje iz dvorane/ Jaz bi rekel, da, ja, ja, če, se opravičujem, če v bistvu, jaz mislim, da tako kot sem povedal, imate četrti odstavek 91. člena, tam noter je v bistvu določeno v tem trenutku, kaj je tisto, kjer pride do pretrganja. Mogoče ne, v tej smeri.

Hvala vam za poslušanje.

Hvala lepa.

Dobra, tudi ena izmed dobrih idej, predlogov.

Sedaj pa bi dala besedo predstavniku Vrhovnega sodišča, in sicer vrhovnemu državnemu tožilcu gospodu Boštjanu Jegliču.

Izvolite, prosim.

Zdaj, najprej bi samo povedal, da mi niti nismo vedeli, da je bil predlog NSi že zavrnjen, pa smo mislili tudi, da se bo to tukaj obravnavalo, tako da je bil naš dopis tudi v tej smeri bolj napisan, ampak se da razvideti oziroma razumeti stališče naše. Tako da malo bom šel čez, čez to kar smo mi razmišljali.

Mi smo dali vse te, tudi vaše gradivo, predsednica, ki ste ga napisali, smo dali tudi, pa tudi gradivo NSi smo dali v proučitev, tudi tem okrožnim tožilstvom, ki se v praksi ukvarjajo s to zadevo, tako da smo potem izoblikovali neko enotno stališče. Zdaj, očitno je bilo to že odločeno, ampak samo toliko, da povem. Mi smo tudi izrazili pomisleke o ustavni skladnosti te predlagane spremembe NSi in še posebej v luči tudi predhodnih ustavnih odločitev, ki je dovolj jasna in mislim, da bi pripeljali, če bi bilo to sprejeto, do razveljavitve take določbe zato, ker tudi sodišče iz leta 2008 to jasno pove, da nekega nedoločljivega oziroma, da sploh roka ni za zastaranje, da je to neustavno. Kar se tiče, mogoče problematika zastaranja v teh ponovljenih sojenjih, ki je bilo že pravnomočno odločeno, se pravi, o ponovnih sojenjih, prej je bilo rečeno, da mogoče zdaj, ko je, prej je bilo 2 leti, zdaj je 5 let, pa da zdaj ne bo več takega problema, mislim, da se lahko pojavi problem, če se ta rok bo štel kot materialni in potem se bo gledalo tudi, kdaj je bilo kaznivo dejanje storjeno. Se pravi, da se bo ta dveletni rok še zmeraj vlekel za tista kazniva dejanja, ker se bo gledalo pač, kdaj je bilo izvršeno to kaznivo dejanje, tako kot pri teh splošnih rokih. Tako mislim, da bi bilo zdaj s tem, s to spremembo pet let to rešeno. Mislim, da se bo še nekaj časa to vleklo na sodiščih, razen če bo sprejeto stališče, mislim pa, da je zdaj sodišče na stališču, da je to materialni rok, razen če se bo spremenilo to stališče, pa bo šlo, da je to kot proces. Ampak dvomim, dvomim, da bo tako. Če pogledamo logiko, zakaj. Jaz mislim, da je, zakaj je ta dveletni rok takrat, to genezo, zakaj je ta dveletni rok sploh bil. Mislim, da je bila to logika oziroma namen je bil reševanje tistih povojnih procesov. In je zdaj pa ta določba postala zelo pomembna tudi za te pač sedanje postopke. Mi smo že takrat, ko se je sprejemal ta dveletni rok oziroma ko se je sprejemal petletni rok, smo predlagali, tako kot ste vi, predsednica, povedala, seveda petletni rok zdaj velja in za male tatvine in za hudodelske združbe. Seveda, en problem je, ko vi začnete pri tej problematiki, začnete znotraj tega roka ločevati, je to mogoče težko napisati, pa bi lahko prišlo do še večjih težav potem v praksi. Mi smo takrat zastopali stališča in niti nismo razumeli, zakaj bi, zakaj ne bi bilo to tako urejeno, in to smo tudi predlagali, da bi petletni rok veljal za tiste zadeve, ki so že po splošnem roku zastarale. Za ostale, ki pa še niso zastarale, bi veljali pa splošni roki in potem bi imeli lepo definirano za ta kazniva dejanja, huda, toliko za kaznivo, toliko za ta kazniva. Seveda bi se s tem pač podaljšali rok, zdaj, ali bi bilo to sprejemljivo tudi za Ustavno sodišče, ne vem, ampak to je bil naš takrat predlog, se pravi, da bi v okviru tega petletnega roka ta petletni rok veljal samo za tista, ki so po splošnih rokih že zastarala, za ostala bi se pa pač uporabljali ti roki splošni. Zdaj, tudi če pogledate, kaj so bili vzroki zastaranja teh tudi odmevnih zadev. To se vleče še iz stare ureditve, to se vleče še iz tega sistema relativnega, absolutnega zastaranja, pa vleče se iz te ureditve dveletnega, pač, da si ti moral v dveh letih sprovesti ta postopek po razveljavitvi, po pravnomočnosti tega postopka. Tako da velika večina zadev še zmeraj izhaja iz tiste stare ureditve in mislim, da potem, ko se je ta nova ureditev leta 2008 po našem mnenju čisto dovolj ustrezno to uredilo. Tako da mislim, da v prihodnje, mislim, da ne bo prihajalo do tako velikih problemov, kakor je prihajalo prej. Pa še nekaj moramo vedeti. Glede na to, da je zastaranje vezano na predpisane kazni za posamezna kazniva dejanja, se je vmes tudi Kazenski zakonik, s tem ko je povečal kazni pri korupcijskih kaznivih dejanjih in tako naprej, so se tudi potem podaljšali roki zastaranja. Vi ste prej omenili, če bi razmišljali o tem, da bi mogoče tudi za korupcijska kazniva dejanja nezastarljivost določili. Jaz mislim, da bi bilo mogoče ustrezneje, ker ni tako veliko členov za spremeniti, da bi za tista kazniva dejanja, kjer je zagrožena kazen štiri leta in tako naprej, so korupcijska kazniva dejanja, bi že zelo veliko rešili, če bi se povečalo, ne vem, najmanj pet let, tako kot so takrat naredili, šest let, osem let, ampak nekatera so ostala pa štiri leta. Seveda, takrat je bila logika ta, da prevzame to, da ne dela, da ne rešuje to zadevo okrajna sodišča, ampak okrožna, ampak če pa v tej luči tudi zastaranja gledamo, bi se pa s tem izognili mogoče tudi vprašanju neustavnosti tudi take določbe ali so zdaj korupcijska kazniva dejanja pa res glede na ostala gospodarska, klasični kriminal, toliko bolj pomembna, da bi bila nezastarljiva, ostala pa ne. Tako, da to je en vidik.

Zdaj, moramo reči, moramo poudariti in to so tudi poudarila okrožna državna tožilstva v Sloveniji, da bi, če bi mi določili, če ne bi, tako kot je bil tisti predlog NSi, da od začetka glavne obravnave zadeve ne bi mogle več zastarati, jaz mislim, da tudi po mnenju tožilstev, tožilcev bi lahko to glede hitrejšega zaključevanja kazenskih postopkov imeli nasproten učinek, negativen učinek in bi v bistvu podaljšali postopke, kar seveda, vi morate vedeti, tudi v pravu, ko pač od sodišča odloča kot tožilec nekaj dela, smo pač ljudje in čisto psihološko je, da si potem mogoče malo več časa vzame za razmislek in tako naprej. Tako, da lahko bi bil ta učinek negativen.

Tako, da bi, s to ureditvijo, ko ne bi več imeli določenih rokov zastaranja bi pa tudi bil odpadel eden od razlogov zaradi katerih se zadeve sedaj je potrebno prednostno obravnavati, zato ker po predpisih je zdaj, tiste zadeve, ki so pred zastaranjih, jih je prednostno treba obravnavati in se jih ne bi več prednostno obravnavalo. Tako, da tukaj je en ta, pač stališče, kakšne negativne, možne negativne posledice bi imeli te nedoločeni roki za zastaranje.

Zdaj, mi smo v tem dopisu tudi malo statistike povedali, pa kako je to glede notranje organizacije, nadzora nad delom tožilstva, pa kakšne nadzore vse izvajamo, zato, da bi preprečili to, da bi se kakšne zadeve predolgo obravnavale, tako, da s tem vas ne bi preveč moril.

Zdaj, statistično bi vam pa samo povedal, mi imamo podatke glede zavrženj zadev, zavrženih zadev na tožilstvu in zavrženih zadev na tožilstvu, zaradi zastaranja je manj kot 1 procent, to je zelo majhen odstotek. Morate pa vedeti, da tukaj so vsa kazniva dejanja noter, ki jih lahko tožilec oziroma policija odkrije ali pa zveza njih, tik pred zastaranjem in tako naprej, tako da mislim, da je ta procent res zanemarljiv, no.

Kar se tiče problematike. Mi ko smo prebrali ta tudi vaš dopis, predsednica, smo malo začutili kritiko mogoče tega sistema, novega, pa da bi bil mogoče boljši tisti, ki je bil prej, relativni pa absolutni oziroma tudi glede teh institutov prekinitve pa mirovanja zastaranja. Jaz se v celoti strinjam s tistim, kar je kolega Keršmanc(?) povedal. Mislim, da je tukaj tudi ena od bistvenih problemov, glede, zaradi katerih tudi kakšni postopki zastarajo. Menim pa, da nam je, da nam tudi Ustavno sodišče v odločitvi iz leta 2011, ki smo ga tudi v dopisu omenili, omogoča zakonodajalcu kar široko polje svobode, kje lahko določi, da rok ne teče zaradi nekih subjektivnih ali pa objektivnih vzrokov, in sicer predvsem na strani obdolženca. Tako, da tukaj mislim, da jaz se strinjam s tem, da bi, jaz mislim, da ima tukaj zakonodajalec eno široko polje možnosti odločitev in to tudi ustavno skladnih. Vi morate vedeti, da že zdajšnja ureditev je, zastaranje, je napisana na tak način, da v bistvu sankcionira, pod narekovaji, se pravi pretrganja pa mirovanja so samo v tistih primerih, ko gre za neke objektivne razloge ali pa razloge na strani obdolženca,(nadaljevaje) ko se skriva, ko zbeži in tako naprej. In, seveda, zakaj bi mi zdaj takšne obdolžence nagrajevali s tem, da bi jim pa zdaj pustili, da bo pa za njih postopek zastaral. Jaz sam sem imel primere, Dubaj, neizročanje obdolžencev in tako naprej s strani države, čeprav so sodišče in tožilstvo vse naredili, kar je bilo v njihovi moči. Tako jaz mislim, da takšna ureditev, kakor je zdaj, da se jo samo še mogoče dopolni s kakšnimi dodatnimi razlogi, ni tako neustrezna oziroma je v redu. Zato, ker morate vedeti, da tudi sedanji predpisi, ki govorijo o zastaranju, ko gre za razloge na strani državnih organov, tožilstva pa sodišča, takrat ni ne mirovanja, ne pretrganja zastaranja, takrat roki tečejo. Se pravi, če bo tožilstvo zavlačevalo, če bo sodišče zavlačevalo in tako naprej, roki tečejo. Se pravi, tukaj v bistvu je dosežen tisti namen zakonodajalca, da pač uredi samo tiste primere, ki so res na strani, ki pač ni krivda državnih organov.

Zdaj bi pa nekaj morali vedeti, tudi jaz mislim, da se ta institut zastaranja, ki je zelo pomembna problematika, ne more reševati samostojno brez kakšnih drugih posegov tudi v ZKP. Tako kot sem jaz zadnjič povedal, jaz mislim, da je to povezano tudi s prenovo ZKP. Mi ne moremo samo s posameznimi inštituti nekaj prenoviti oziroma nekaj narediti, pa bomo zdaj rešili kakšno celo situacijo. Jaz mislim, da je to zelo povezano, veste, ker točno to, kar je tudi sodnik Keršmanc rekel, izmikanje vročanju sodnih pisanj. Tudi problem preiskave recimo v velikih zadevah, ki v bistvu sploh ne služi več temu, kar je preiskava, zato, ker v velikih zadevah, ko imate vi hudodelsko združbo, pa imate vi ljudi v priporih, pa šest mesecev jih imate, recimo, lahko med preiskavo v priporu, takrat se med preiskavo dejansko ne naredi tisto, kar je smisel preiskave, ampak je že sodišče pa tožilstvo srečno, če lahko obdolženca vsaj zasliši pred uvedbo preiskave, potem je pa že počasi treba obtožnico vložiti. Tako da to je vse povezano med sabo, ti inštituti iz materialnih predpisov in procesnih. Smo pa seveda s strani tožilstva tudi pripravljeni sodelovati pri teh zadevah, če se bo kaj bolj globljega začelo pripravljati, tudi s svojimi pripombami.

Hvala.

In predlogi, ja, hvala lepa.

Veste, saj mene ravno to moti, ker se mi zdi, da vsaka vlada, če smem, govori o tem, kako se bo to pričelo, ZKP pa prenove, ampak do tega nikoli ne pride. Tako da mogoče bi pa že tudi neke manjše spremembe v povezavi s tem ZKP, torej to, kar vemo, da ovira postopke, ampak dajmo potem kasneje, da ne bom zdaj jaz padala tukaj z razpravo, že kaj rešilo, pa mogoče tri člene, pa tri člene.

Sedaj pa dajem besedo predstavnikom Odvetniške zbornice. Gospod predsednik, boste vi? (Da.)

Gospod Starman, izvolite.

Lep pozdrav vsem!

Jaz bom samo en kratek uvod naredil, potem bo pa nadaljeval doktor docent doktor Miha Šošić, ki je med odvetniki zagotovo tudi na akademskem področju najbolj podkovan ali pa bolj podkovan za to problematiko.

Kar sem do zdaj slišal, in seveda smo odvetniki, odvetniki, niti enega od vas nisem slišal, da je govoril o posamezniku, ki je v kazenskem postopku, in posledicah, da je nekdo lahko skoraj 20 let v kazenskem postopku. In zakaj se to zgodi, da se v nekem trenutku začne muditi in se zdaj razmišlja, kako se tisti izmika po 20 letih nekemu kazenskemu postopku. Torej, če se pogovarjamo sistemsko, potem moramo najprej ugotoviti, kakšen sistem imamo, koliko zadev sploh pride na sodišče, ali je to politično vprašanje, ali jih je preveč, ali so tožilci premalo vredni zaupanja, da lahko sami odločijo, to bomo preganjali, tega pa ne bomo. Kaj je tisto, kar pride v to tovarno? In šele iz tega, torej, koliko smo sodniki sposobni, odvetniki tudi, zapori, tožilci in tako dalje, in potem bomo videli, kje smo, ali je to, da imamo najdaljše zastaralne roke, nekaj, kar je dobro ali ni. In s čim se ukvarjamo? Z dvema procentoma, z enim procentom. Torej, jaz bi prosil, če gremo en korak nazaj in se res pogovarjamo o tistem, kar je morda na sistemskem nivoju lahko pomembno in relevantno - to je posameznik. In tu se strinjam z gospo z Vrhovnega sodišča, posameznik mora vedeti vnaprej, koliko časa ima država pravico posegati v njegovo zasebnost, pravico do osebne svobode in tako dalje. In vsi ostali moramo vedeti, kam naj, in če je 1 procent ali 2,5 procenta, potem v bistvu mi nimamo problema tu, torej več kot 95 procentov stvari ne zastara. Torej, dajmo to. In mislim, da je v prejšnjem mandatu bila ena pobuda, ki se je meni zdela sicer sistemsko takrat s strani stranke gospoda Jelinčiča napačno zastavljena, ampak razumna. Torej, da imaš ti možnost, da ti nekdo naredi hišno preiskavo danes in potem pet, šest, sedem let ne pride niti do zahteve za preiskavo in nekdo niti ne ve, ali bo v postopku ali ne bo v postopku. In takrat je bila sicer neka radikalna ideja, ampak to mislim, da se je treba iti, tako kot je, se strinjam, treba je iti po posameznih institutih in ugotoviti, ali imamo težavo, kakšen sistem imamo, ali je težava v sistemu, torej v tem, kaj smo mi sposobni sploh sprocesirati ali ne. In primerjave. To, kar je NSi predlagal, da bomo direktno civilističen način prenesli v kazenskega, ker v civilnih postopkih, ko ti vložiš tožbo, nehajo teči zastaralni roki, to je seveda zgrešeno, tega ne moreš. Ampak, da nekdo sploh pride na to idejo, da bi lahko nekdo bil za vekomaj amen v kazenskem postopku, je meni v Republiki Sloveniji v letu 2024 nepojmljivo. Z vidika posameznika, ki mora vedeti, ali bo ali ne bo obsojen. Pa še enkrat, še vedno domneva nedolžnosti velja.

Jaz se s tem uvodom zahvaljujem in predajam besedo kolegu Šošiću; žal imam neke druge obveznosti in moram iti. Bo pa odvetniška zbornica zagotovo, če nič drugega kot protiutež, z veseljem in konstruktivno sodelovala. Tudi nam je interes, da se zadeve izpeljejo. In če odgovorim kolegu Keršmancu, sojenje v nenavzočnosti, če obdolženec ne more, je tudi verjetno neka statistika, kolikokrat obramba in tožilstvo soglašata, da se brez obdolženca zadeva pelje naprej, ker imamo tudi mi interes, da se zadeva zaključi. Ne si misliti, da je tako lepo biti v kazenskem postopku, niti kot zagovornik, mi imamo poln kufer eden drugega kdaj pa kdaj, kajne. In to je realnost. In zaradi tega, tudi da se nimamo toliko poln kufer, so zastaralni roki, da vemo, da takrat pa se ne bomo rabili več.

Tako, da hvala.