Spoštovani, lepo pozdravljeni vsi prisotni! Začenjamo 23. nujno sejo Odbora za pravosodje.

Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednji članice in člani odbora: magistra Meira Hot nadomestila nima, sicer pa poslanko Andrejo Živic nadomešča poslanka doktor Mirjam Bon Klanjšček.

Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogov za razširitev oziroma za umik katere od predlaganih točk, je določen dnevni red seje, kot je bil predlagan s sklicem.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - ZAHTEVA SLOVENSKE DEMOKRATSKE STRANKE ZA OCENO USTAVNOSTI SKLEPA O NEDOPUSTNOSTI RAZPISA ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PARLAMENTARNI PREISKAVI, KI BO POTEKALA NA PODLAGI DRUGEGA ODSTAVKA 265. ČLENA POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA.

Na voljo imamo naslednje gradivo: zahtevo z dne 11. 10. 2024, mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 16. 10. 2024 in dopis Vlade z dne 21. 10. 2024. Vabljeni so Zakonodajnopravna služba in Ministrstvo za pravosodje.

Besedo bi dala najprej predstavniku Zakonodajno-pravne službe doktor Štrusu. Izvolite, prosim.

Hvala lepa.

Spoštovana predsednica, poslanke in poslanci ter ostali navzoči! Zakonodajno-pravna služba je pripravila pisno mnenje o zahtevi Slovenske demokratske stranke za oceno ustavnosti Sklepa o nedopustnosti razpisa zakonodajnega referenduma o noveli Zakona o parlamentarni preiskavi.

Vlagatelj zahteve je na Ustavno sodišče vložil zahtevo zaradi zlorab zakonodajne pristojnosti. Ker se z novelo zakona ne odpravlja vse ugotovljene protiustavnosti in ker novela zakona ne predstavlja zakona iz četrte alineje drugega odstavka 90. člena Ustave, v tem primeru sploh ni sporno, da se novela Zakona o parlamentarni preiskavi, ki je predmet zakonodajnega referenduma, vsaj v delu nanaša na tisto protiustavnost, ki jo je predhodno že ugotovilo Ustavno sodišče v treh odločbah Ustavnega sodišča. To izhaja iz predloga novele zakona, sklepa o nedopustnosti razpisa zakonodajnega referenduma in tudi zahteve za oceno ustavnosti navedenega sklepa. Odpravljanje protiustavnosti je razvidno iz 1., 2. in 3. člena. novele Zakona o parlamentarni preiskavi. Državni zbor se strinja z vlagateljem zahteve, da je v 4. členu novele Zakona o parlamentarni preiskavi Državni zbor presegel odpravo protiustavnosti, ki jo je ugotovilo Ustavno sodišče, vendar ne bistveno. Poleg ureditve, ki se nanaša na odpravo ugotovljenih neskladnosti z Ustavo, je zakonodajalec na ta način v noveli zakona uredil nekatere vsebine, ki so z odpravo protiustavnosti neločljivo povezane ali so manj pomembnega oziroma stranskega pomena. Preostale navedbe vlagatelja zahteve skladno s predstavljeno sodno prakso Ustavnega sodišča niso pravno upoštevane in teh navedb je v zahtevi veliko in se nanašajo na zatrjevano postopkovno in vsebinsko neustavnost novele zakona in s tem na povzročanje novih protiustavnosti. Z novelo zakona nadalje se navedbe nanašajo na nejasnost določbe novele zakona, pravno negotovost v zvezi z ureditvijo v tem zakonu ter nesorazmernost posega v pravice, ki izhajajo iz instituta zakonodajnega referenduma. Ti očitki, v kolikor niso pavšalni, bi lahko bili predmet presoje v postopku za ustavnosti novele zakona, ko bo ta začela veljati. Hvala lepa.

Hvala lepa.

Sedaj pa dajem besedo predstavniku Ministrstva za pravosodje, doktor Brglezu. Izvolite.

Hvala lepa.

Spoštovane in spoštovani! Kot ste videli v bistvu iz dopisa Vlade, Vlada do tega vprašanja ne zavzema mnenja. Zelo preprost razlog: vsebinsko gledano je to vseeno materija, s katero se v osnovi ukvarja parlament, ne pa vlada. Drugače pa samo razlikovanje Zakonodajno-pravne službe je meni čisto osebno zelo, zelo blizu in razumem v bistvu to zadevo. Mislim, da je to nekaj, ja, ker pač ni možno nasprotovati v bistvu v sedanjem postopku, ki se nanaša na sklep, je to možno, stališče je pa potem na samih vlagateljih, ali bodo zatrjevali protiustavnost ali karkoli takega v drugih postopkih, ne pa pri tem. Hvala.

Hvala lepa.

Odpiram razpravo, če želi kdo razpravljati. Izvolite, najprej gospod Hoivik, beseda je vaša.

Hvala lepa.

Dober dan vsem! Kar se tiče današnje točke, kjer obravnavamo, kako bo Državni zbor kot stranka v postopku odgovarjal na Ustavnem sodišču, moram reči, da se jaz ne strinjam z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, bom rekel, spoštujem mnenje Zakonodajno-pravne službe, se pa z njim ne strinjam.

Mislim, da smo v Slovenski demokratski stranki kar v 30 točkah zelo taksativno našteli, zakaj predlagamo Ustavnemu sodišču, da ugotovi, da Sklep o nedopustnosti razpisa zakonodajnega referenduma, referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o parlamentarni preiskavi, da je ta nedopusten oziroma, da ga odpravi. Moram reči na tem mestu, da me veseli, da je Ustavno sodišče ugotovilo, da mora delovati kljub vsem možnim pritiskom. Torej, ko gre za referendum, zakonodajni referendum, in ko se pač podpisniki, torej poslanci in poslanke, podpišemo, da ga obravnava. Sploh zdaj ne morem isto govoriti za primer nedopustnosti priznanja države na Bližnjem Vzhodu, kjer smo ugotovili, da je Ustavno sodišče popolnoma zamočilo. In tudi ne znam si predstavljati, koliko časa bo še minilo do odločitve glede Zakona o RTV, ampak to je druga stvar.

Zdaj morda samo na kratko. Čisto tako, mi smo, kot sem dejal, v 30 točkah opredelili, zakaj menimo, da zakon ne sledi tem trem odločbam Ustavnega sodišča oziroma jih deloma sledi, deloma pa ne. Hkrati je bistveno torej v 21. točki, kjer smo zapisali, da bo možno vložiti več zaporednih predlogov zoper istega poslanca z drugačno vsebino obrazložitve, in to nesporno predstavlja pravno negotovost in nevarnost za zavlačevanje. In tudi Ustavno sodišče je v svoji odločbi I-50/11 obrazložilo glede tega zavlačevanja. Mi pa zdaj dajemo s tem zakonom, s to novelo zakona pravzaprav Ustavnemu sodišču možnost, da v nedogled zavlačuje z ustanavljanjem in z delom tako imenovanih preiskovalk oziroma preiskovalnih komisij, ki morajo biti temelj nadzorne funkcije državnega zbora nad vlado, tudi nad vladno koalicijo in nad organi, nenazadnje tudi organi pregona, kajti vemo, kje se je vse skupaj začelo. Začelo se je v primeru gospoda Kanglerja in tudi na to se je velikokrat prvopodpisana pod to novelo predsednica Državnega zbora sklicevala. Vendar vsi vemo, ta saga zdaj, mislim, da je minilo dva dni nazaj, ko smo presekali pol leta tej sagi, in vidimo, kako res nujno je še v tem mandatu ta zakon sprejeti, seveda zaradi že naštetih razlogov. Več ur smo debatirali, tudi mediji so obširno poročali o tej materiji in s tem ne bi izgubljal besed. Kar pa bi izpostavil, v mnenju Zakonodajno-pravne službe je razvidno, da se strinja s predlagateljem v nekaterih točkah, ampak hkrati daje tem trem odločbam Ustavnega sodišča preveliko mero in zato predlaga, da Državni zbor ne podpira naše zahteve oziroma ji nasprotuje. Jaz seveda takšnega mnenja Zakonodajno-pravne službe, da Državni zbor to pobudo zavrača, seveda ne bom podprl iz vseh naštetih zadev, ki sem jih zdaj naštel, hkrati pa, kot sem dejal, v gradivu je v 30 oziroma 31 točkah zelo taksitativno našteto, zakaj ta zakon ne bi smel biti sprejet in predvsem zdaj, ko smo že v tem postopku, zakaj bi o tem zakonu morali odločati volivci in volivke na zakonodajnem referendumu. In še za epilog; vladna koalicija se je hvalila tako v koalicijski pogodbi kot večkrat, kako je potrebno ljudi vprašati o pomembnih materijah in sedaj kažete prst v sredinski prst vsem tem, ki ste, ki so vas volili, da temu ne bo tako, ko gre za pomembne odločitve tega Državnega zbora.

Hvala.

Hvala lepa.

Zdaj jaz bi samo zdaj za nadaljnjo ali potek nadaljnje seje povedala, da bi se probali tukaj na Odboru za pravosodje spoštljivo obnašati do Ustavnega sodišča. Torej to, da je Ustavno sodišče popolnoma zamočilo in podobne, dajmo se poskušati v skladu s kodeksom, prosim lepo, razpravljati vsaj na Odboru za pravosodje z ustreznim spoštovanjem do Ustavnega sodišča. Pa tudi tole mešanje tem z drugim tem referendumom, kjer so vse stranke SD, Svoboda, SDS in NSi, a ne, glasovale enako, zgolj Levica pa ne, dajmo te teme, mislim, da jih bomo še večkrat obravnavali, ampak to ni tema današnjega razpravljanja, tako da vas prosim nekako vnaprej, da ne bomo se ves čas ustavljali pa nekih opominov dajali.

Tako da sedaj pa predajam besedo predsednici Državnega zbora magistri Klakočar Zupančič. Izvolite.

Ja, najlepša hvala, predsedujoča.

Seveda to, kar smo zdaj slišali od kolega Hoivika pač kaže na nerazumevanje problematike predvsem pravnega dela in pa čisti populizem, pa tega smo pravzaprav že navajeni. Pomembno je, da zakon oziroma novela Zakona o parlamentarni preiskavi odpravlja ugotovljeno protiustavnost Zakona o parlamentarni preiskavi trenutno veljavnega, in sicer kar v treh odločbah. In seveda jaz verjamem, da je tudi poslancem opozicije popolnoma jasna ustavna določba, ki pravi, da takrat, ko se odpravlja ugotovljeno protiustavnost, da pač takrat ni mogoče razpisati zakonodajnega referenduma; ta je nedopusten, saj bi na tak način potem neustavnost še naprej trajala. Tako, da okrog tega kako se sprašuje ljudi, seveda se jih vpraša o pomembnih vprašanjih. Druga stvar pa je, da so ljudje izvolili nas poslanke in poslance, da odločamo v njihovem imenu in pa seveda, da se od nas se tudi nekako pričakuje, da poznamo ustavo, da poznamo pravo in da vemo v kakšnem okviru se politika lahko giblje. Jaz se seveda z mnenjem Zakonodajno-pravne službe povsem strinjam, niti ne razumem zdaj, kje se Zakonodajno-pravna služba naj bi strinjala s predlagatelji v tem primeru, ko je gospod Hoivik govoril, ampak dobro, pustimo to zdaj, ne. Lahko pa rečem, da ena stvar pa je prišla pravzaprav na vašo iniciativo Poslanske skupine SDS, konkretno tudi gospoda Tanka, ko je Ustavno sodišče tisto prvo odločitev, ki jo je sprejelo leta 2011 sprejelo ravno zato, ker ste vi zahtevali presojo ustavnosti Zakona o parlamentarni preiskavi. Vi ste to zahtevali, vi ste zaznali, da je to lahko protiustavno, pravilno ste to zaznali in Ustavno sodišče je tudi ugotovilo, da je to protiustavno. Če vam mogoče zdaj to ne ustreza več, ker so drugačne okoliščine, je to druga zgodba, ampak pravno je pa zadeva stoji, tako kot seveda stoji tudi v drugih, v drugih dveh odločitvah Ustavnega sodišča in tako kot, sem prepričana, stoji tudi v noveli Zakona o parlamentarni preiskavi. Glede pritiskov na Ustavno sodišče, ker smo slišali, da naj bi bili neki pritiski, kolega Hoivika pozivam, da naj pove, ker kolega Hoivik zdaj seveda veliko govori o raznih stvareh, ki naj bi se dogajale, pritiski taki in drugačni, kateri pritiski so to, kdo jih izvaja. Nič se smejati kolega Hoivik, ni hecno, vam resno povem, da ni. Na kakšen način se ti pritiski dogajajo, kaj se dogaja, ali kdo hodi na Ustavno sodišče ali kdo s kom komunicira ali kdo komu kaj ponuja za odločitev. Prosim, da vi to jasno poveste, ker take stvari se ne smejo dogajati, a ne? Pritiski na Ustavno sodišče nedovoljeni se absolutno ne smejo dogajati in če boste vi zdaj s tem začeli govoriti, opletati populistično, bom jaz vedno se odzvala in bom zahtevala, da točno poveste, kdo je to, kaj počne, ali je dobil v zameno kaj, ali gre tukaj za kakšno podkupovanje ali kaj, zaradi tega ker je tega zdaj pa res res dovolj, no, da to poslušamo. Ker potem si državljani lahko mislijo marsikaj; ko pa bodo enkrat videli, da itak ne veste povedati nič, ne, gre pa za čisto izmišljotino.

Kar se tiče Palestine, ja, Ustavno sodišče je seveda povsem pravilno presodilo, da v tej zadevi ne more odločati, ker sklep o priznanju Palestine ni tak akt, o katerem bi, o katerem bi lahko odločalo Ustavno sodišče, to je verjetno tudi vam zelo jasno. Se pa vprašajte, vsi tisti, ki tako, ki vam gre to tako na živce, da je pač Republika Slovenija priznala neodvisno in samostojno državo Palestino, dajte se vprašati ... Pa ne, saj, saj vi se v bistvu pravzaprav ne rabite vprašati, ker veste, ampak drugi naj se vprašajo, kakšen je vaš namen. Kakšen je vaš namen? 40 tisoč ljudi je bilo ubitih, med njimi tisoče in tisoče otrok, dojenčkov. Kakšen je vaš namen? / oglašanje iz dvorane/ Me bo opozorila tudi predsednica. Kakšen je vaš namen, kaj zasledujete? Kaj zasledujete, ne? Sram naj vas bo. To je pa moje osebno mnenje, sram naj vas bo. Dobro, sprejemam opozorilo, spoštovana predsednica, ne bom več o tem.

V glavnem, jaz seveda povsem podpiram mnenje Zakonodajno-pravne službe, sem ga spoštovala tudi v postopku samega sprejema novele sprejema, v postopku, ko se je, ko smo obravnavali samo novelo Zakona o parlamentarni preiskavi, ker se je v zakonodajnem postopku, čemur je tudi namenjen zakonodajni postopek, spremenila ta novela, kar se je upoštevalo pripombe Zakonodajno-pravne službe. Tako, da v bistvu bom rekla, da celoten proces, a ne, in sprejema, sprejemanja novele do sedaj tega sklepa o nedopustnosti referenduma je en tak, en tak primer vsega, kar se lahko uporabi v zakonodajnopravnem postopku, to se pravi vseh manevrov, s katerimi se lahko ovira uveljavitev nekega zakona. Vsega ste se poslužili, čisto vsega, v zakonodajnem postopku, populističnih momentov, potem predloga za razpis posvetovalnega oziroma zahteve za razpis posvetovalnega referenduma, potem je prišel veto. Potem, ko smo končno le izglasovali ta zakon z večino takšno kot je potrebna po vetu, ste pa šli še z, ste pa šli še s tem referendumom, še z zakonodajnim referendumom. Ko smo sprejeli sklep o nedopustnosti zakonodajnega referenduma, zdaj to napadate na Ustavnem sodišču. Pa, veste, jaz bi vam svetovala, da počasi nehajte, zaradi tega ker moje predvidevanje je, da, ampak to je moje predvidevanje, nočem prejudicirati, kaj se bo zgodilo, da bo ta sklep zdržal, da bo, da bo vaša zahteva zavrnjena, ker pravno povsem stoji. Tako, da v bistvu je to en tak odličen primer, kako nekdo uporablja institute, čisto vse, samo za to, samo za to, da doseže ne uveljavitev zakona, ki mu pač ni všeč, čeprav pravno zakon seveda povsem stoji, in ne samo to, uresničuje odločitve Ustavnega sodišča, od katerih je prva iz leta 2011 sprejeta na vašo lastno pobudo.

Hvala lepa.

Replika? Poslanec Hoivik, izvolite.

Ja, moram replicirati. Takih neumnosti res nisem slišal niti zadnjič na petkovi izredni seji, ko ste se tam drli name in prijavljali policiji. / oglašanje v ozadju/ Ja, pač, res. Poglejte, predsednica, vi, vi ste pritiskali na sodnike, na Ustavno sodišče. Glejte, citiram: "Jakliča pa kot pravnica pozvala naj nemudoma odstopi s položaja." Poglejte, to je čisti pritisk. In potem ste videli, da Zakon o ustavnem sodišču pač dovoljuje, kar je pač gospod Jaklič oziroma doktor doktor Jaklič delal oziroma opravljal, in potem ste prišli z lex Jakličem. Tako da ne boste vi meni govorili, da naj jaz prijavljam. Poglejte, vi ste se samoprijavili že z vašo novinarsko konferenco takrat, tako da če KPK kaj dela, ima že z vašim besednjakom in z vašimi novinarskimi konferencami toliko dela, da mislim, da bodo rabili budžet povečati za trikratnik.

Kar se pa tiče samega mnenja Zakonodajno-pravne službe, pa poglejte, ne vem, ali ste poslušali gospoda, ki je potrdil našo tezo oziroma tudi eno izmed naših točk, da novela presega torej odločbe Ustavnega sodišča, zelo jo presega, ampak je pač ugotovilo, da ne bistveno. Tukaj pač se lahko strinjamo, lahko ne, kot sem pa sam dejal, jaz menim, da bi v tem zakonu morali povprašati državljane in državljanke na zakonodajnem referendumu. Hvala lepa.