Lepo pozdravljeni.

Pričenjam 15. nujno sejo Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti, članice in člane komisije ter vabljene lepo pozdravljam.

Obveščam vas, da je zadržana magistrica Meira Hot, zato se seje ne more udeležiti, kot nadomestni člani pa na seji komisije s pooblastili sodelujejo: namesto nezasedenega mesta je prišla poslanka doktor Mirjam Bon Klanjšček, Rado Gladek nadomešča Antona Šturbeja in Teodor Uranič nadomešča Aleksandra Prosena Kralja.

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje.

S sklicem seje ste prejeli naslednji dnevni red: Pieteten in dostojen pokop ubitih žrtev iz prikritega grobišča Jama pod Macesnovo gorico.

Ker v poslovniškem roku nisem prejel predlogov za spremembo dnevnega reda, ugotavljam, da je dnevni red določen kot je bil predlagan s sklicem.

Prehajamo na obravnavo 1. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE NA PIETETEN IN DOSTOJEN POKOP UBITIH ŽRTEV IZ PRIKRITEGA GROBIŠČA JAMA POD MACESNOVO GORICO.

Na sejo so bili vabljeni: Zoran Mojškerc, v imenu predlagatelja zahteve; magister Borut Sajovic, minister za obrambo, ki se nam bo pridružil nekoliko kasneje, ker ima zdaj trenutno še eno obveznost v Državnem svetu. Vabljen je bil urad predsednice republike Anton Gnidovec; dekan dekanije Črnomelj in nekdanji župnik Župnije Kočevje; doktor Jože Dežman iz Komisije iz Komisije Vlade Republike Slovenije za reševanje vprašanja prikritih grobišč; doktor Janez Juhant, Društvo Združeni ob Lipi sprave; doktor Matija Ogrin, predsednik Nove slovenske zaveze; izredni profesor doktor Mitja Ferenc, zgodovinar; Peter Sušnik, doktor Jože Možina, zgodovinar; Nada Trpin Jereb, Ivana Arvaj, Ivo Piri, Ivana Černelič, Marija Zgonc, Stanko Hosta, blažena Marija Cedilnik in Roman Oberč.

S sklicem ste prejeli naslednje gradivo in sicer zahtevo Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke za sklic nujne seje Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti z dne 13. maja 2025 in pa še gradivo z dne 13. maja 2025.

Pričenjam z obravnavo točke in najprej dajem besedo predlagatelju Zoranu Mojškercu, izvoli.

Predsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. Naj v tem uvodnem delu pojasnim, zakaj smo se v naši poslanski skupini odločili za sklic te današnje seje. Problem naše države s pokopom žrtev povojne morije in revolucionarnega terorja med samo vojno ima že zelo dolgo brado in se vedno znova odpre ob nekem dejanju trenutne oblasti, ki žrtve tega zverinskega dejanja še dodatno poniža. Slovenija je v preteklosti že dokazala, da smo sposobni pietetno in dostojno pokopati žrtve ter jim zagotoviti temeljno človekovo pravico do groba. Pokopi 13 med vojno pomorjenih iz jame Žiglovica nad Ribnico, 150 po vojni pomorjenih ranjencev iz Škofovih zavodov, iz jam pri Konfinu nad Grčaricami in v nekaterih drugih primerih pričajo, da je mogoče kljub dolgotrajnemu zanikanju in prikrivanju izkazati pieteto in pomorjene žrtve dostojno pokopati v skladu s slovenskimi običaji in katoliško tradicijo. Če smo v teh in drugih primerih to zmogli, ni razloga, da tega ne bi zmogli tudi danes. Zato nas je toliko bolj razočarala odločitev Ministrstva za obrambo, ki je 31. marca 2025 pričelo s prenosom posmrtnih ostankov več kot 3000 žrtev medvojnega in povojnega nasilja. Ti so bili doslej shranjeni v zabojnikih v garaži Komunale Kočevje, zdaj pa bodo začasno premeščeni v državno kostnico v Škofji Loki. Prikrito morišče Jama pod Macesnovo gorico, iz katerega so bili ostanki slovenskih žrtev povojne morije ekskomirani ostaja eno najbolj pretresljivih mest množičnih pobojev v Sloveniji. Lahko se strinjamo, da prostori Komunale Kočevje niso primeren prostor. Pa vendar je treba pri taki odločitvi upoštevati tudi mnenja svojcev in še nekaterih drugih organizacij, ki so soglasno nasprotovala začasni preselitvi, dokler ne bo določena trajna lokacija pokopa, za katero tudi v naši poslanski skupini menimo, da bi morala biti v Ljubljani kot glavno mesto države Slovenije. Na žalost pa imamo v Ljubljani na oblasti ljudi, ki žrtvam še vedno odrekajo pravico do groba, ki je osnovna človekova pravica. V končni fazi se je tudi razvoj civilizacije, kakršno poznamo danes, pričel s trenutkom, ko je človek za svoje prednike pričel urejati grobove. Tako da govorimo tudi o osnovni civilizacijski normi. V svoji ideološki sleposti, ne morem drugače povedati, gredo predstavniki oblasti v našem glavnem mestu še tako daleč, da žrtve te morije imenujejo z izdajalci naroda. Med posmrtnimi ostanki najdemo ženske in otroke, ki zagotovo niso sodelovali v kakršnem koli oboroženem konfliktu. So pa bili pripadniki družin, ki niso bile po godu novi revolucionarni oblasti. To je bil njihov edini, v narekovajih, greh. In to se dogaja ob zavedanju, da predstavniki okupatorskih vojsk na glavnem pokopališču v Ljubljani imajo svoje mesto. Namreč, tako nemška kot italijanska vojska imata grobišče na Žalah. Tako več kot 30 let po vzpostavitvi demokratičnega sistema v naši državi to vprašanje še vedno ni rešeno. Ali je kdo kadarkoli s strani svojcev žrtev slišal kakršnokoli zahtevo po maščevanju in podobno? Verjetno ne, zato toliko bolj čudi odpor do rešitve tega vprašanja. Večkrat slišimo krilatice, pustimo zgodovino zgodovinarjem. S tem se je mogoče tudi strinjati, vendar ko pa je kakšna zgodovinska ekspertiza na to temo izdelana, so avtorji le teh zaničevani zgolj s pavšalnimi zmerljivkami, medtem ko nihče ne zanika oziroma prereka dejstev, navedenih v taki knjigi. Ena od takih je Slovenski razkol doktorja Jožeta Možine. Ob takem vedenju se na dlani postavlja vprašanje, zakaj toliko odpora. Odgovor na to je lahko le eden. Ponosnim naslednikom, kot se je izrazil eden izmed nekdanjih poslancev, je težko priznati resnico, da je bil prejšnji režim nedemokratičen in totalitaren ter v Sloveniji povzročil več žrtev kot vsi okupatorji skupaj. Zakaj na primer na Hrvaškem, ki nam je v zvezi s tem lahko tudi vzor, nimajo problemov s sistematično ekshumacijo in pokopom žrtev? Minister za hrvaške branitelje Tomo Medved je ob pokopu 253 žrtev iz Gospića poudaril, da vsaka nedolžna z žrtev zasluži spoštovanje in trajni spomin, kar bi moralo biti tudi vodilo za Slovenijo. Medtem ko Hrvaška aktivno rešuje vprašanje pokopa žrtev, Slovenija še vedno nima jasnega načrta za trajno lokacijo pokopa. Namesto iskanja in soglasja in dostojnega ravnanja z ostanki žrtev, se vprašanje v Sloveniji politizira, svojci pa ostajajo 80 let po koncu druge svetovne vojne brez zagotovil o končni rešitvi. Žal je bil v Sloveniji po potrditvi sedanje Vlade doktorja Roberta Goloba, administrativno odpravljen 17. maj, dan spomina na žrtve komunističnega nasilja med drugo svetovno vojno in še več po njej, ki ga je določila predhodna vlada Janeza Janše. Golobova Vlada je samo potrdila nedostojen odnos, ki ga imajo dediči in zagovorniki komunizma, ki prikrivajo in zagovarjajo zločinska, nemoralna in neetična ravnanja svojih predhodnikov. Ukinitev dneva spomina je nedoumljiva tudi za evropski politični prostor. Medtem pa tudi pri nas obeležujemo dan spomina na žrtve genocida v Srebrenici. In najmanj, kar je treba tu opozoriti, so dvojna merila. Ob spominu na številne žrtve komunizma kot enega izmed totalitarnih režimov, ki ga je z resolucijo Evropskega parlamenta z dne 2. aprila 2009 o evropski zavesti in totalitarizmu obsodil tudi Evropski parlament, kar predstavlja enoten pogled v Evropo, na svojo zgodovino. V Sloveniji smo žal še vedno priča masovnemu zanikanju, še posebej posledic in same narave komunističnega režima. V parlamentu imamo tri stranke, katerih najvidnejši predstavnik, ki ta režim prikazujejo kot nekaj, kar ni bilo nič slabega. S tem predstavljajo ta režim kot primerjalni model, kako naj bi se država razvijala v bodoče, kar je po našem mnenju nedopustno. Zato se je potrebno spominjati in obeležiti ter urediti dostojen pokop ekshumiranih žrtev iz morišča Jama pod Macesnovo gorico.

V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da prenos posmrtnih ostankov iz Kočevja v kostnici, v kostnico v Lipici pri Škofji Loki ne rešuje vprašanja dostojnega pokopa, temveč ga zgolj prestavlja v nedoločeno prihodnost, hkrati pa pomeni vladno provokacijo nepotrebno in zelo žaljivo dejanje, pri čemer ni možno izključiti, da so bili posmrtni ostanki nesrečnikov iz jame pri Macesnovi gorici še dodatno poškodovani in onečaščeni. Ustava Republike Slovenije temelji na dostojanstvu človeka, ki vključuje tudi pravico do groba in spomina. Menimo, da je treba čim prej opraviti izkope pomorjenih nedolžnih žrtev iz vseh doslej znanih lokacij morišč, določiti primerno trajno lokacijo za pokop v glavnem mestu in pokope opraviti na spoštljiv način. Gre za vprašanje resnice, spoštovanja zgodovine, pietete do žrtev in temeljnih načel civilizirane, pravne in demokratične države. Urediti pa je potrebno še vse drugo, povezano z vojnimi in povojnimi umori, saj je nedostojno do 80 let po koncu druge svetovne vojne niti administrativni postopki še niso zaključeni, pravzaprav se v bistvu še resno niso niti začeli. Toliko za enkrat, hvala.

Hvala lepa. Sedaj bi dobil besedo minister, ki se, kot sem dejal, se nam bo pridružil nekoliko kasneje in bo takrat dobil besedo. Naslednji na vrsti, bi bil Urad predsednice Republike Slovenije, zdaj ugotavljam, da iz urada ni nikogar in tudi ni opravičila. Besedo bi dobil tudi Anton Gnidovec, dekan, ki ga tudi ni, vidim, da tudi ni doktorja Jožeta Dežmana, tudi opravičila ni. In naslednji je na vrsti doktor Janez Juhant, izvolite, imate besedo.

Hvala lepa, lepo pozdravljeni, spoštovani predsednik in spoštovani člani parlamenta, Državnega zbora Republike Slovenije.

Začel bom z zgodbo mojega strica, Kratek utrinek. Moj stric je bil nemški ujetnik, po vojni je bil zaprt v Litiji, potem je bil premeščen v Novo mesto in kasneje je dokončal v taborišču Šentvid nad Ljubljano, in ga je preživel. Bil pa je nemški invalid, ker je roko izgubil, tako da je potem še dobil multipleks sklerozo, odšel v Nemčijo in me je zelo zaznamoval s svojo zgodbo, katere del bom povedal. V Novem mestu je prišel na v taborišče, tam so ga, ga je vodja zbora poklical ven, ker mu je upadel pač zaradi, ker je bil brez desne roke in je potem rekel, pravi, na kateri postojanki si se boril, on je rekel, na nobeni, bil sem v nemški vojski, in rekel mu je, pravi, za naše, proti našim bratom Rusom si se boril, škoda, da niso metka oni uporabili, da ga ne bi bilo treba. Potem je prišel drug komandant, ki je pa bil domačin, Slovenec, on ni bil, in je rekel, kje si se boril, mu je vse ponovil, in potem je povedal zgodbo kako je pač moral iti v nemško vojsko in ta komandant je pa rekel, se je obrnil k svojim sodelavcem in je rekel, tovariši, temu ni treba iti ven, razen za hrano, kajti, in to je potem stric dodal. Ko so imeli jutranjo telovadbo, je bilo po koncu telovadbe ukaz tecite in pazite, nazadnje bomo streljali. Oglasile so se strojnice in ta zadnji so popadali mrtvi ali ranjeni, ko pa je bilo tega konec, so potem na pol mrtve še postrelili in zmetali na kamione in odpeljali neznano kam. Tako je stric po zaslugi tega moža preživel, ampak to nekaj pove o povojnem komunističnem zaporu v Novem mestu. Kolega Granda je rekel, da sploh ni vedel, da je to taborišče bilo tudi v Novem mestu, kar je tudi zanimivo, posebej kot zgodovinar, da tega ni vedel.

Druga stvar, ki bi jo izpostavil, je, da te žrtve, ki so sedaj v kostnici iz Macesnove gorice v kostnici v Škofji Loki, pravzaprav so nekako samo v drugem kraju, kajti tisti, ki smo bili tam, smo videli, da so te žrtve še vedno v vrečah, in da to pravzaprav ni nič od tega, kar je mišljeno glede pokopa. Da ne govorimo seveda o vsem tem, da v normalnih civilizacijskih državah vendarle našim pokojnim pripada dostojen pokop.

Druga pomembna zadeva v zvezi s tem je seveda, da te žrtve imajo svoje svojce. In osebno nekako stalno apeliram na vest vseh, spoštovane državljanke in državljani, kaj bi bilo, če bi bil to vaš oče ali mama ali ded ali stric, ali bi se enako obnašali do njih. To, spoštovani, moramo imeti pred seboj, ko govorimo o kosteh, kar tudi slišimo včasih v naši javnosti. Torej, gre za to, da v demokratični Sloveniji postanemo vendarle ljudje. In v tej zvezi sem seveda tudi napisal javno pismo predsednici republike, katerega del vam bom prebral. Kajti tudi pri predsednici republike pa tudi seveda pri članih Vlade ne vidim neke pripravljenosti, da bi te zadeve reševali, reševali človeško, dostojno in predvsem v skladu z mednarodnimi zadevami, kakor se tem stvarem streže. Dvakrat smo bili že, morda bodo tudi kolegi o tem še kaj rekli, v svojstvu, jaz kot član oziroma predsednik Društva Združeni ob Lipi sprave, potem so bili tudi predstavniki Nove slovenske zaveze, seveda, kolega Peter Sušnik je tukaj navzoč, bo lahko še sam kaj o tem rekel in pa od Slovenske škofovske konference, to je predstavnik Komisije Pravičnost in mir, katere predsednik je trenutno predsednik škofovske konference doktor Andrej Saje. Trikrat smo bili v Ženevi in pred petimi leti, leta 2019, smo predstavili ta problem pokopa in ureditve teh zadev civilizacijsko skladno tudi z določbami, ki veljajo v Združenih narodih za človekove pravice in ki jih je tudi naša država sprejela in podpisala. Potem smo bili ponovno letos januarja in po predstavitvi, to nam je omogočil pravzaprav Karitas internacionalis in pax injusticia nemške škofovske konference. Smo prišli do tega, da smo ta problem izpostavili tam. Navzoči predstavniki, vključno z Ministrstva za zunanje zadeve, trenutne vlade so zagotovili, da se bodo zadeve reševale. To so seveda storili osebno, nam, ni pa bilo o tem seveda še nobenega sklica, nismo bili, kakor sem zapisal tudi v tem pismu predsednici republike, nismo bili poklicani, da bi o tem razpravljali, kaj šele, da bi iskali neke rešitve. Predsednici republike sem napisal, da pričakujem, da se bo odzvala na slovesnost, žalno slovesnost, ki bo jutri na Trgu republike pred ukinjenim Dnevom žrtev komunizma. Kajti tudi ti ljudje so bili Slovenci, borili so se za svobodno in samostojno Slovenijo, katere zdaj predsedujete vi, spoštovana predsednica. Predsednica države ni nujno, da se strinja z vsemi državljani in to velja seveda tudi za vse druge predstavnike oblasti, pač pa je dolžna zastopati pravice vseh, to pa smo še posebej vi, spoštovani odgovorni predstavniki našega ljudstva. Mislim, da imate to dolžnost. V nekem smislu je predsednica republike, pa tudi vsi, ki ste na uradnih organih, tudi predsednica teh, ki so umrli, v smislu tega, da tudi tem ustrezno omogočite, da bodo prišli do svoje temeljne človeške pravice, to je do pokopa. In zato nehote je posebej vsak odgovoren na delovnem mestu in na političnem odločujočem mestu soodgovoren, da se ta zadeva reši. Zato bi vas vse spomnil, kakor sem tudi predsednici napisal, da ko ste bili na obisku pri pokojnem papežu, in boste seveda tudi pri sedanjem, ste tudi imeli pred seboj to in tudi iz virov vemo, da sta tako predsednica republike, kakor tudi predsednik vlade s pokojnim papežem govorila o tem in verjamem, da bosta tudi s prihodnjim. In zdi se mi nekako še posebej tudi, ker gre tudi tukaj za pogreb, da je tudi tukaj veljajo enaka merila. To se pravi, kakor smo dostojno pokopali pokojnega papeža, kakor dostojno pokopavamo tudi vsakega našega, ne samo državnega predstavnika, ampak predvsem vsakega sorodnika, tako velja to poskrbeti tudi za vse te ljudi. Predsednici sem dalje napisal, da za razliko od zgolj političnih voditeljev vas je pokojni in vas bo sedanji papež sprejel ne z interesi, pač pa z duhovno avtoriteto, ki vsakega človeka in tudi državnika sprejema in mu nudi ogledalo, kako naj si prizadeva za resnico, pravičnost in mir. Kot je pa parkrat zatrdil doktor Saje, imate tudi dobre odnose z njim kot predsednikom škofovske konference. To se pravi, pričakujem in to seveda tudi velja za vse vladajoče, da bo ta dober odnos obrodil tudi ustrezne sadove, in tako verjamem, da vsaj v duhu, če že ne realno, vsi sprejemamo, da se ta slovesnost na Trgu Republike, ki bo jutri zvečer, in ki nič drugega kakor dostojno spoštovanje žrtev, ki so bile po različnih prilikah, to vem tudi iz zgodb mojega strica, pa tudi tisti, ki ste vsaj malo prebrali ali pa slišali o teh zadevah. ljudje so bili vrženi sem ali tja, kakor je bilo. Recimo na Črnivcu, to je tam, kjer se gre iz Kamnika na Štajersko, je en gospodar, ki mu je nemški komandant, ko je prišel k njemu v hišo, rekel, je rekel, kdo pa je tukaj gospodar, pa je rekel možakar takole, pravi, zdaj, ko ste vi tukaj, ste vi gospodar, kadar pridejo partizani, so oni gospodar, sicer sem pa jaz gospodar v tej hiši. Torej, tako je bila, taka je bila usoda, kruta, zahtevna in mislim, da je čas, da to kruto usodo razrešimo v dobro njih in tudi v dobro nas vseh. Zato vas prosim, spoštovane predstavnice in predstavniki ljudstva, da to zadevo uredimo, in da omogočimo našim rajnim mir.

Spomnil bi vas pa ob koncu še na to, da to, kar se je dogajalo in kar se še dogaja, tli v dušah tako naslednikov, storilci in tisti, ki so morali v imenu nalogodajalcev izvrševati to nalogo, so bili umorjeni, so pomrli, in zato seveda tega ne čutijo več, ampak so pred večjim plačilom, mi vsi nasledniki pa smo s tem zaznamovani, tako nasledniki storilcev, sodelavcev žrtev in vseh drugih in mislim, da je tudi prav za to, da bo naša država bolj kvalitetno, dolgoročno in seveda tudi uspešno nadaljevala svoj demokratičen razvoj, da se očistimo teh travm, da odgovorni opravite to dolžnost, in da pridemo vsi skupaj v stanje v katerem se bomo med seboj pogovarjali. Zdaj se včasih, razen morda danes tukaj v parlamentu, celo med prijatelji, sosedi ne moremo odkrito o tem pogovarjati. Hvala lepa.

Hvala lepa tudi vam. Naslednji dobi besedo doktor Matija Ogrin, Nova slovenska zaveza, izvolite.

Hvala za povabilo, dober dan. Stanje, kakršno so opisali moji predgovorniki in s čimer se strinjam, je resnično boleče za člane Nove Slovenske zaveze, med katerimi so številni svojci, potomci, sorodniki pobitih žrtev. To stanje je boleče v več vidikih. Seveda je strašno, da so ostanki, posmrtni ostanki teh pokojnih shranjeni tako kot so, da ostajajo nepokopani, čeprav se seveda strinjamo in radi priznamo, da je sedanja kostnica bolj primeren kraj za hrambo, za začasno hrambo, kakor kočevska komunala, dobesedno, je to bila garaža, predvidena za komunalne tovornjake, kamione, no in to je zdaj pač bolj primerno, ampak še vedno je status popolnoma neurejen, kajne. To so kosti, ki čakajo na pokop in to je treba urediti seveda v skladu z željami svojcev, kakor je pač pradavna človeška pravica, ampak tudi v skladu z dostojanstvom vseh pokojnih. In želim opozoriti na širši vidik, ne samo na to, da tukaj odrivamo v neznano prihodnost elementarno dejanje pietetnega pokopa, ampak širši kontekst je namreč to, da k temu pietetnemu pokopu spada vendar tudi spoznanje, zavest, da je šlo tukaj za velikanski zločin. Se pravi, Slovenija pravzaprav ima nad seboj nek grostasen zločin, do katerega se naša družba ne more opredeliti, zlasti levi del politike žal, nekako ne more zavzeti stališča in opredelitve do tega velikanskega zločina. In skušajmo si prosim predstavljati kakšna bi bila pa nemška država, nemška družba, če bi ne bila zmožna zavzeti obsojajočega odnosa, stališča do holokavsta in hudih zelo del nacizma. Kakšna država bi to bila? No, odgovor je na žalost ta, da bi bila v nekem smislu najbrž podobna slovenski družbi in državi, kjer ta strašna vprašanja odrivamo in se delamo, kot da ne obstajajo, Kot da lahko živimo s takšnimi hudimi, strašnimi bremeni nad seboj. To je torej, problem ni samo res v tem, da ti naši tako kruto pobiti ljudje niso dostojno pokopani. Problem je veliko hujši še v tem, da je slovenska družba v stanju nekakšnega shizofreničnega odmikanja, tajenja, odrivanja težavnih vprašanj. v katerikoli družbi sodelavcev, znancev, kolegov, če niso ravno ožji somišljeniki načnete to vprašanje in ljudje otrpnejo, kakor da bi jih pogledal piton, razumete, kakor da bi se ne vem kakšna huda stvar zgodila, otrpnejo in se začnejo ozirati drugam in potem se nekdo domišlja kakšne šale in spelje pogovor drugam, ker je to tabu tema, to je strašna tema. v slovenski družbi. Odnosi zamrznejo. To se pravi, tukaj je potencial nekih bodočih konfliktov, nekega nenaravnega duševnega stanja, v katerem imamo nad seboj strašno stvar, ki se je ne lotimo in lotiti bi se je bilo pač kajpada treba v preprostih korakih, tako kakor se lotimo vsakega nesporazuma, da vidimo, kaj se je zgodilo, da se pogovorimo odprto o tem, da priznamo, kar je treba objektivnega priznati glede dejstev in da pač tisto težko obžalujemo. In to vsi, pač ljudje vseh starosti, vseh generacij, vseh ustanov in poklicev bi morali obžalovati, da imamo za seboj v slovenski zgodovini te hude stvari. In to je pravzaprav bistveni korak, nič drugega bi ne bilo praktično potrebno za rešitev največjega vprašanja, ki bremeni Slovenijo. In to bi morala kajpada pomagati storiti tudi politika. Politika bi morala z ustreznim zakonom ali z neko ustrezno slovesno izjavo Državnega zbora, ki bi imela zakonodajno moč, povedati, da ta strahovita dejanja, te gorostasne zločine, stotin množičnih grobišč in zlasti še tistih, kjer so bili ti zločini storjeni nad Slovenci, obsoja, odklanja, jih izključuje popolnoma iz sfere sprejemljivega v slovenski državi. In to bi bil bistven korak, potem bi seveda morali pa slediti še drugi, gotovo neka uradna državna evidenca žrtev druge svetovne vojne, ki je vi, spoštovani predstavniki slovenske države, nimate. Po toliko desetletjih nimate bele knjige druge svetovne vojne in z revolucijo povezanih žrtev. Nimate je. Inštitut za novejšo zgodovino je hvalevredno pripravil tisto zbirko žrtev. Zdaj, odkar je ta zbirka javno dostopna, morda nekaj manj kot leto dni zares javno dostopna, po vseh kategorijah, tudi po povzročiteljih, pač da tudi strokovna javnost lahko izreče to ali ono, morda kritično misel, kako da bi bilo treba še kaj znanstveno tam korigirati, ampak vsaj nekaj je narejeno. Ampak to je, oprostite, kako se reče, ni civilna družba, je pa znanstvena sfera, akademsko področje. To ni državna inštitucija in tisto tam ni državni seznam žrtev, za katerim bi stala država Slovenija, torej država nima, uradno država ne ve kdo je v II. svetovni vojni umrl. Uradno vi tega ne veste. Ali je to normalno? To mi povejte. Torej, to je tisti drugi korak, ki bi do katerega bi morali priti. In tretji je seveda potem res pieteten in lep pokop, ki bi pač vse sinove in hčere slovenskega naroda, ne glede na to, kako so umrli, seveda tudi te na prvem mestu, ki tako hudo čakajo na pokop, njihovi ostanki. Ampak kaj pa, da tudi mnoge partizane, ki so, kot raziskuje doktor Dežman in zanimivo, da nihče drug na to ne opozarja, imajo tudi celo vrsto nedorečenih, torej mnogo je primerov, ko so njihovi grobovi nadvse neurejeni, ko se ne ve, v enih zbirkah podatkov je, da je tam pokopanih deset oseb, v drugi zbirki, da jih je 12, na spominski plošči piše, da jih je devet in tako dalje. Se pravi, tudi na partizanski strani je polno nejasnosti in nereda, kar se tega tiče pri evidenci mrtvih. Torej, to so pač globlje, fundamentalne dimenzije, ki kažejo na odnos družbe do pokojnih, pa ne samo do pokojnih, ampak na odnos družbe do resnice, ki je tako osnovna stvar, da brez nje ni mogoče živeti. Če pač se pokvari odnos do resnice, ali se kvari ali zamera ali se krha, potem pač se to pozna povsod, kajne? Prej ali slej na kazenskem področju, v kriminaliteti in še marsikje.

Skratka, naš apel je, da ja, da smo veseli vsakega dobrega namena in koraka, ki bi vodil do dostojnega pokopa, do pietetnega pokopa, ampak pietetnemu pokopu, po našem mnenju, spada zlasti to, da spoznamo in uvidimo gorostasen zločin. Ki visi nad Slovenijo in da ga država Slovenija obsodi, zavrne, izključi. Hvala.

Hvala lepa tudi vam. Minister, želite takoj besedo, ali lahko dam še besedo komu prej? Kakor želite? Izvolite, imate besedo. Izvolite.

Hvala lepa, se oproščam za zamudo. V dvorani Državnega sveta imamo še predstavitev resolucije o dolgoročnem opremljanju Slovenske vojske. Tako da, če me boste rabili, bom malo tam, malo pa tu.

Moje osnovno izhodišče, namensko zgrajena kostnica na uradnem pokopališču na posvečeni zemlji je zagotovo dostojnejše mesto za spominjanje, obžalovanje in hrambo posmrtnih ostankov, kot katerakoli garaža. Rojen sem leta 1960, skoraj 15 let po koncu teh, za vse tragičnih in usodnih dogodkov, ki so se začeli že bistveno prej. Na zgodovino ne moremo vplivati, je, kakršna je. Zagotovo pa lahko naredimo kaj za to, da bo prihodnost, predvsem pa enotnost naroda večja.

Nekaj zelo enostavnih in pa preprostih dejstev. V dopisu v sklicu je možno prebrati, da smo se prenosa lotili na nezakonit, nedostojen in pa nespoštljiv način. Vse to najodločneje zavračam, za tem stojim. In kot minister, ko sem oktobra prebral zgodbo o tej kalvariji, sem se odločil po temeljitem premisleku in naredil tisto, za kar mislim, da je prav in za tem stojim. Odločitev ni sprejela ne vlada, bil sem tako kot druge stranke in pomembni akterji na dveh sestankih pri predsednici. Odločil sem se, in za to odločitvijo stojim. Stojim tako, kot sem tu in jo tudi branim in jo še danes zagovarjam. Bil sem tudi na komisiji. Tu v notesniku sem si zapisal par stvari, kako v Sloveniji na tem področju spoštljivo, strokovno, široko, obsežno in kvalitetno delamo? Da v Avstriji za posmrtne ostanke skrbi neko društvo, da se Nemci za to ne zmenijo, da jim to ni mar, da Hrvatje, ko jih obvestimo, o tisočih in tisočih njihovih žrtev in okostij na teritoriju Slovenije, zamahnejo z roko. A bejž no. Ko pa pridemo v Bruselj, ko se pa odpre kakšne politične ali strankarske medije, je pa zgodba čisto drugačna, čisto drugačna. Kaj smo se zmenili pri predsednici? Da bomo o teh stvareh govorili spoštljivo, dostojno in pa pietetno, da jo z majem zaključimo in da jo ne bomo v teh vročih in viharnih časih odpirali. Kako smo opravili prestavitev na ustreznejšo in primernejšo lokacijo? Bistveno, bistveno bolj spoštljivo, kot je bilo urejen prevoz iz tragičnega mesta Macesnove gorice do kočevske Komunale. Nisem in ne bom se spustil za enkrat tako nizko, da bom tu na displeje prikazal kakšne slike, kako so tisti, ki mi danes očitajo, pripeljali postanke v kakšnih rjavih gradbenih kontejnerjev v kočevsko Komunalo. Nisem in ne bom, ker tudi nisem računal na to, da tisti, ki nekaj dajo na pieteto in so člani, ugledni člani mednarodnih organizacij, da gredo v kostnico. Nič narobe poslikajo, nič narobe. Potem pa slike objavljajo na omrežjih, kjer gre za zlorabo. Pride čas, ko bom povedal, kdo je bil, ker imam za to dokaze, fotografije in slike. Spoštovane in spoštovani, tako se ne dela. O tem, kako je šlo iz Macesnove Gorice do kočevske Komunale, ne bom več, vam bom pa, ker bo zagotovo še kakšen tak sestanek ali pa srečanje pred naslednjimi volitvami, tema pa ugrabljena in zlorabljena, vam jih bom pa prinesel in pokazal.

Mi smo premestitev, začasno kostnico v Škofji Loki izvedli z majhnimi osebnimi pogrebnimi vozili, ki so po zakonu logističen zalogaj. Gledali smo samo na pieteto, nič na drugega. Premik opravili. Ko je bilo iz Kočevja odpeljano zadnje vozilo, je bil tam blagoslov. Ko je bilo konec tega v Kočevju, ne v Škofji Loki, je bil tam blagoslov, spoštljivo, tako kot je treba. Zakaj sem se za to odločil? Zato, ker me je v arhivu pričakala dokumentacija in pa pismo še daleč pred mojim mandatom, da je pristojno, torej naše ministrstvo julija 2024 predlagala komisiji, da se posmrtne ostanke začasno do končnega pokopa shrani v državni kostnici v Škofji Loki. Začasno premestitev je ministrstvo utemeljilo s primernostjo prostora in lokacije, ki omogoča tudi dostojno počastitev umrlih s strani svojcev. Komisija predloga ni sprejela. Drugega desetega 2024 je gospod Tone Gnidovec, dekan Dekanije Črnomelj na Mors poslal apel Vladi Republike Slovenije. V priloženem apelu rotimo Vlado Republike Slovenije, naj dokler se dokončno ne uredi pokop 3450 skeletov, izkopanih pod Macesnovo Gorico, omogoči dostop svojcem, da prižgejo sveče, in duhovnikom, da opravimo molitve za pokojne. Veste, koliko je v Sloveniji duhovnikov? To peticijo je v prvem koraku podpisalo 298 duhovnikov in naknadno v decembru 2024 še 185 duhovnikov iz cele Slovenije. Duhovniški poklic cenim in spoštujem. Če kdo, je vseh teh 500 ljudi najbolj v stiku s svojci umrlih v Macesnovi Gorici in z drugim, ki ne glede na stran trpijo posledice dogodkov 80 in še več let nazaj. Hvala lepa jim za peticijo in pobudo, hvala tudi vojaškemu vikariatu. Kostnica je namenski prostor, prvi prekat je v lasti Republike Slovenije, dva prekata sta v lasti občine Škofja Loka že nekaj let. Že nekaj let, je ministrstvo imelo in vsak mesec plačujemo po pogodbi nekaj več kot 800 evrov za prostor v Škofji Loki. Halo? Imeli smo prazen plačan prostor v kostnici na blagoslovljenem pokopališču, v zavetju lepega in mogočnega križa z napisom na steni, mi pa kosti v garaži v Kočevju, kjer smo tudi plačevali najemnino. Zakaj že? Zato, ker nam v resnici ni do tega, da zgodbo zapremo. Osebno mnenje, za katerim stojim in prevzemam vso odgovornost. Bil sem aktiven razpravljavec, poslušalec in tudi sem si kar stvari zapisal na obeh posvetih pri predsednici države. Koalicija se je enotno strinjala, da se zgodba spoštljivo in dostojno izboljša in nadgradi, dokler ne najdemo končne rešitve. Kaj je rekel predsednik gospod Janez Janša? Spoštljivo, dostojno in to sem vzel k srcu in k razumu. Je rekel: poslušajte, kdor se je odločil, da gredo odpadki iz grobišča, iz morišča v garažo Komunale, naj pa še sprejme odločitev, da gredo drugam in na boljšo lokacijo, dokler nas ne sreča pamet in ne najdemo lokacijo, ki bo dostojna, spoštljiva in ustrezna vsem. In sem to naredil in tako kot sem rekel, za tem stojim. Macesnova gorica, stvari tam urejajo, urejamo in do junija bodo urejene tako, da se omogoča dostojno spominjanje in pa spoštovanje. Vsakdo, ne glede na kateri strani je umrl, padel, bil umorjen, pobit, je bil od enega oče, mož, brat, sestra, mama. Zasluži si dostojno spominjanje in svečo. Ne pa objavo tistega, kar ne bi smelo biti objavljenih na omrežjih, Facebookih za tisoč in enim neprimernih komentarjev, ki delijo in delijo in bodo očitno, ker je taka politična potreba, delili še naprej.

Moj prvi in zadnji stavek pri resoluciji o dolgoročnem opremljanju Slovenske vojske je bil, da ga ni močnejšega orožja, da ga ni močnejšega lepila, kot je enotnost. Enotnost. In jaz sem prepričan, kljub temu, da za to rabimo dolga leta, da jo lahko tudi najdemo in zgodbo dostojno in spoštljivo zaključimo. Rad se spreminjajo zakoni. V Sloveniji imamo veljaven zakon, ki je lokacijo opredelil, če ni ta prava, ga je treba popraviti. Tudi preverbe za Teharje kažejo, da je možno tudi tam zgodbo nadgrajevati, možno jo je pa nadgrajevati tudi kjerkoli drugje po Sloveniji. Delam tudi domačo nalogo, ki sem jo dobil na komisiji, vzel sem jo resno, ampak o tem ne pišem ne na Twitterju ne na Facebooku. Proučujemo resno tudi lokacije, ki omogočajo pokop tudi tam, kjer si drugi želijo. Ampak zgodbo moramo narediti tako, da bo široko sprejemanje in strinjanje, ne pa nova delitev. Hvala lepa.

Hvala lepa. Besedo ima izredni profesor doktor Mitja Ferenc, izvolite.

Hvala lepa in lep pozdrav vsem. Kar je nekaj besed verjetno naletelo tudi name, bom seveda gospodu ministru v svojem nagovoru tudi nekaj stvari povedal, mogoče tudi razložil.

Sam se ukvarjam s to problematiko velik del svojega življenja, ne vem, zakaj, ampak kot zgodovinar sem se tega lotil, da bi glede na to, da ni pisnih virov o pobojih, o prikritih grobiščih, vemo, zakaj ne, sam poskušal z nekaj netipičnimi metodami zgodovinske stroke pri dodati nek kamenček v mozaik teme, ki desetletja razburja in razdvaja Slovence. Petintrideset let sem član ali pa sodelavec, torej od začetka Vladne komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč. V enem desetletju, od 2000 do 2009 sem imel možnost, da sem lahko evidentiral in popisal 600 lokacij, vse skupaj nekaj čez 700 lokacij evidentiranih prikritih grobišč. Vodil ekipe po lokacijah za sondiranje, za ekshumacijo, vodil ekipe za urejanje teh grobišč. Tako da, kot rečeno, en del življenja sem temu posvetil. Posvetil sem ga zato, ker sem ob desetletjih poslušanja ljudi, ki so mi zaupali svoje zgodbe in povedli na lokacije, ki so jih vedeli in si jih v prejšnjem režimu niso upali pokazati, mi pokazali, povedali svojo zgodbo. In zato se čutim dolžnega, se čutim dolžnega, da zagovarjam njihovo željo. Da poosebljam tudi njihovo trpljenje ali pa ga poskušam ponazarjati. Zato sem bil tudi prvopodpisnik za peticijo v Bruselj. Če sem zaradi tega izdajalec, kakor sem nekje tudi zasledil, je bil moj namen v tem, da bi v imenu tistih, ki jih je nedemokratični režim prizadel, v imenu sorodnikov žrtev opozoril na kratenje dveh temeljnih pravic. Na kratenje dveh temeljnih pravic, ki sta v Evropi razumljene kot univerzalne in jih ima Evropa zapisane v svojem etičnem kodeksu. To je pravica do spominjanja. In pravica do pokopa. In seveda pri dostojnem pokopu mislim na vse tiste, ki v času prejšnjega režima niso smeli, niso mogli imeti svojega groba.

Pred meseci, ko smo se dobivali tudi pri predsednici republike, je bilo jasno rečeno, seveda, da pokop iz enega začasnega skladišča v neko drugo začasno skladišče, pa lahko temu rečemo tudi, da je kostnica, čeprav pogled na ostanke v tistih vrečah spominja na tiste poglede, ki so bili dolgo vrsto let v Hudi jami. Je bilo tam jasno rečeno, da s strani društev, ki zastopajo sorodnike žrtev, s strani vladne komisije, da spreminjanje enega kraja začasnega v drugo začasni kraj nasprotujejo ali pa si tega ne želijo, dokler izvršna oblast ne določi trajnega mesta pokopa. Zato, da se ne bi iz zgodovinskih izkušenj, ki so bile pred 15 leti v Hudi jami, zgodilo to, da bi posmrtni ostanki razpadali v gajbicah, v vrečah, takšnih kot so danes in čakali na dobro voljo neke izvršne oblasti, da bo omogočila začasen pokop na dobravskem pokopališču v Mariboru, začasen, poudarjam še vedno začasen. Iz slabe izkušnje iz 35 let odnosa države do posmrtnih ostankov in do žrtev nas opominjajo na to, da bi želeli, če govorim zdaj v imenu društev ali pa tudi vladne komisije, da imamo zavezo tistega, ki odloča o trajnem mestu pokopa. Društva in komisija so si želeli ali pa dali predlog in se tudi že osem let dogovarjajo z Mestno občino Ljubljana, da bi mesto pokopa bilo v Ljubljani. Zakaj Ljubljana? Tako romske žrtve, ki se jih komisija trudi pokopati že leta na pokopališču v Žalah, mimogrede naj povem, kot je bilo že danes rečeno, nekdanji okupatorski vojaki imajo mesto na Žalah, slovenski domobranci ali pa tudi civilisti pa tega mesta ne morejo imeti. Torej, odločitev je bila ali pa želja, da se pokopljejo v prestolnici Ljubljane, namreč, ker glavno mesto Ljubljane ni le največje mesto in tudi ni le najlepše mesto, ampak je glavno mesto Ljubljane tudi srce nacije, je identifikacijsko središče vseh državljanov in kot tako mora glavno mesto ohranjati spomin ne samo na narodova zmagoslavja, ampak tudi na dosežke, ki so tudi njegova tragedija. In to je preprosto državotvorna dolžnost s prestolnico, ki, kot rečeno, nima imeti pravice biti samo najlepša. Zato je grobnica nepokopanih žrtev, tako Romov, vojnih ujetnikov, civilistov v glavnem mestu, če bi se to zgodilo, vsaj po našem mnenju, preprečila marginalizacijo velikih skupin prebivalstva in Ljubljano vzpostavila kot resnično prestolnico Slovencev in državljanov Slovenije. Morda boste potem lahko vprašali, zakaj pa ne pokop drugje. Torej, če mestne oblasti glavnega mesta preprečujejo pokop, ali se bomo sedaj srečevali z vsakim županom, ki bo bodisi iz zakona o lokalni skupnosti dovoljeval ali ne dovoljeval pokopa v občini, tam, kjer bi recimo želeli pokopati posmrtne ostanke. Torej, dolžnost države je, da po 80 letih, potem ko jim je država brez sodbe vzela življenje, jih izbrisala iz javnega spomina, zapovedala pozabo grobišč in žrtev, da bi danes, po 80 letih, mimo volje sorodnikov in društev, ki zastopajo njihove želje, še vedno jih skrivala po skladiščih in pričakujemo, da država prevzame moralno in civilizacijsko dolžnost, da jim določi mesto pokopa, ne začasno, ampak trajno mesto pokopa. Govor je bil o Teharjih, oprostite. Zakon o vojnih grobiščih iz leta 2003 je sprejel oziroma je sprejel v zakonu, da naj se žrtve pokopljejo v kostnici na Teharjih, ampak kako če tam kostnice ni. Zakon je bil pisan po šestih letih. Sprejemanja v zakonodajnem postopku, v času, ko nihče ni niti razmišljal o sondiranih, o prekopih, o žrtvah, o razsežnosti povojnih pobojev, o razsežnostih grobišč. Do sedaj je bilo ekshumiranih nekaj čez 9000 žrtev, imamo 224 potrjenih grobišč, od tega več kot 90 delno ali pa v celoti ekshumiranih. Država mora po 80 letih najti trajno mesto pokopa za te posmrtne ostanke.

In če se navežem še naprej, ker je bilo rečeno, da se posmrtni ostanki javljajo, pojavljajo po družbenih omrežjih. Kdo jih to objavlja, ne vem. Sam vem, da sem edini, ki sem te posmrtne ostanke slikal nekaj ur po tistem, ko smo brez vedenja kot vladna komisija bili seznanjeni z razočaranjem, da je minister za obrambo brez vedenja vladne komisije, brez opozorila društev in ki zastopajo sorodnike, se odločil in izvedel premestitev v začasno hrambo na škofjeloško pokopališče. Če sem bil že, kot kaže, obsojen ali pa, da boste povedali, kdo je te slike dal, ker vem, da sem edini, ker sem jih slikal. Te slike, je bila poslana samo društvu Nova zaveza, zaradi tega, ker se mi zdi, da društvo, ki zastopa sorodnike, bi moralo vedeti za to in pa predsednici države, z vprašanjem, ali je to rezultat tistega pogovora iz decembra, ko smo se pogovarjali o možni začasni rešitvi posmrtnih ostankov, vendar ob tem, da bi prej trajno mesto pokopa bilo dogovorjeno.

Spoštovani gospod minister, nekaj dni pred tistim, ko ste se odločili, da boste v ilegali, samostojno prenesli te posmrtne ostanke, smo imeli pogovor na vladni komisiji. Hvala, da ste se ga udeležili. Tam ste dobili informacije, naše želje in tudi naša pričakovanja in tudi nek kronološki redosled naših prizadevanj osmih let, pogovorov z mestnimi oblastmi v Ljubljani o možnosti pokopa romskih žrtev in tudi drugih žrtev, sploh zdaj iz Macesnove Gorice.

Zato nas je razočaralo, da se je to zgodilo mimo vednosti vseh tistih, ki bi vsaj radi vedeli ali pa ki bi bili seznanjeni z odločitvijo, ki ste jo izvedli. In če končam, leta 2010 se je nek drug minister odločil, da bo pustil posmrtne ostanke v Hudi jami, v enakih vrečah, kot so sedaj v kostnici v Škofji Loki. Odločil se je, da bo razširil en del rudnika, vreče pustil v rudniku in ne dovolil več izkopa iz Hude jame. To stanje je trajalo šest let. Preden in prav tako smo nekateri hodili v Hudo jamo in pošiljali slike vladi z vprašanjem, ali je to tisti civilizacijski in humanitarni dolg, ki bi ga morala Slovenija narediti po desetletjih izbrisa in pomora. Pa se je zgodilo. Bili so v vodstvu države nekateri, ki so pomagali, da se je od leta 2015 vsaj korak za korakom zgodilo, da smo vsaj iz Hude jame prenesli posmrtne ostanke v začasno kostnico. Ampak pred tem je, kot rečeno, nek minister, ki je bil zadolžen za vojna grobišča in raziskave, ukinil vse te raziskave, ukinil sredstva, namenjena za to in preteči moralo šest, sedem let, da so se stvari obrnile. Upam, da to ne bo in apeliram, glede na to, da je parlament, bodisi slovenski parlament kot tudi v Evropi, prostor za izmenjavo mnenj, da apelirate na to, da izvršna oblast v najkrajšem možnem času izbere pokopno mesto bodisi na Žalah, če pa to ne gre, pa na parceli, ki jo ima v lasti država v glavnem mestu, določi prostor, kjer bo spominski park za žrtve teh pomorov izpred 80 let.

Hvala lepa.