Lep pozdrav! Pozdravljeni na 4. nujni seji Komisije za nadzor javnih financ.

Nisem dobil nobenega obvestila o zadržanosti. Smo sklepčni in lahko začnemo sejo komisije.

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje. S sklicem seje ste prejeli dnevni red z eno točko. Ker nisem prejel predlogov za spremembo dnevnega reda, je ta določen, kot je bil predlagan s sklicem seje.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA CEV PREDORA KARAVANKE, ODLOČITEV DRŽAVNE REVIZIJSKE KOMISIJE O ODPRAVI ODLOČITVE NAROČNIKA O IZBIRI NAJCENEJŠEGA PONUDNIKA.

Gradivo za to točko je Zahteva Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke za sklic nujne seje komisije z dne 18. 1. 2019, ki je bila objavljena na spletnih straneh Državnega zbora s sklicem seje. Člani komisije ste prejeli preko sistema Udis 11. 12. 2018 in 23. 1. 2019 dva dokumenta turškega podjetja Cengiz.

Na sejo so bili vabljeni: Danijel Krivec, v imenu predlagatelja zahteve Poslanske skupine SDS, Rudi Medved, minister za javno upravo, in Borut Smrdel, predsednik Državne revizijske komisije. Sam pa sem razširil vabilo še - glede na to, da se dotika področja infrastrukture - z vabilom ministrici za infrastrukturo mag. Alenki Bratušek. Z Ministrstva za infrastrukturo so sporočili, da se ne more udeležiti ne ona ne dva državna sekretarja, tako imamo tu samo ministra za javno upravo. Minister za javno upravo, gospod Medved, me je potem tudi klical, ker ima danes sejo Vlade, tako je prosil, če lahko takoj po predlagatelju pove svoje, potem bo pa državna sekretarka nadaljevala svoje delo.

Predlagam, da razpravo opravimo tako, kot sem že napovedal, da ima najprej besedo predstavnik predlagatelja, torej gospod Zvone Černač, Poslanska skupina SDS, nato dobi besedo minister za javno upravo, gospod Rudi Medved, nato predsednik Državne revizijske komisije, gospod Borut Smrdel, potem pa bomo prešli na razpravo članov komisije.

Člane odbora obveščam še, da je namesto poslanca Luke Mesca na seji s pooblastilom prisoten poslanec Miha Kordiš.

Besedo dajem predlagatelju, gospodu Zvonetu Černaču.

Hvala lepa.

Lep pozdrav vsem tudi z moje strani!

Uvodoma mogoče nekaj besed, kaj je glavni namen obravnave te točke danes na seji komisije.

Slovenija bo v tem letu, pa tudi v naslednjih letih začela z vrsto večjih infrastrukturnih projektov, pa tudi drugih projektov, in izkušnje iz dosedanjih postopkov javnega naročanja, predvsem v primeru večjih javnih naročil, kažejo, da je lahko velika težava in velika ovira, pa tudi posledično velikanska podražitev posameznih investicij, zaradi tega, ker očitno zakonodaja v Republiki Sloveniji na tem področju ni najbolje urejena. Recimo, ta konkreten primer, ki ga imamo danes v gradivu, nam to na najbolj plastičen in nazoren način lahko pokaže. Ker imamo primer, kjer sta dve državi istočasno začeli postopke, sosednja država že štiri mesece koplje v tem tunelu, v Sloveniji pa verjetno še vsaj pol leta ali pa eno leto ne bomo, kot te stvari tečejo. Nekaj podobnega je seveda tudi pri drugih primerih, kjer pa nimamo take empirične izkušnje kot tukaj, zaradi tega je ta primer tista točka, kjer mislim, da bi morala politika nekaj glede tega reči, kajti politika je odgovorna za to, da stvari tečejo na nek normalen način, da so odločitve, ki se sprejemajo, gospodarne, racionalne, zakonite seveda, ampak gospodarne in racionalne, in da se ne sprejemajo odločitve, ki derogirajo ta temeljna načela in ki se pri derogaciji teh temeljnih načel gospodarnosti skrivajo za načelom zakonitosti, za katerega se pa mnogokrat pokaže, da ni to, ampak da gre za formalizme, ki služijo nekim drugim namenom, ne pa ščitenju zakonitosti. Torej, glavni namen je izvedeti, ali bomo v najkrajšem času priče prenovi zakonodaje na področju javnega naročanja, predvsem revizije teh postopkov, in to po vzoru dobrih praks iz sosednjih držav; ni treba iti daleč, ozremo se lahko samo čez severno mejo pa prepišemo njihove rešitve. In sicer, če bo prišlo do te prenove tako, da bo zagotovljena izbira najboljše ponudbe, da bodo naročnik in ponudniki v enakopravnem položaju v postopkih revizije in v vseh ostalih postopkih. Ali bo ta sprememba šla v tej smeri, da bo zaščitena gospodarnost pri javnem naročanju, ker izkušnje zadnjih nekaj let kažejo, da posamezne revizije niso zagotovile boljše gospodarnosti in boljšega izkoristka uporabe javnih sredstev, pač pa ravno nasprotno. In ali bo ta prenova zagotovila, da se javne investicije in storitve ne bodo po nepotrebnem dražile in se ne bo po nepotrebnem podaljševalo roka njihove izvedbe. Do zdaj je bilo namreč velikokrat govora, da če imamo pravne postopke, da so ti pravni postopki - v primeru revizije govorim - ovira za to, da se stvari ne odvijajo hitreje. Kar seveda ni res, revizija, pravni postopki zaščite interesov ponudnikov, konkurence med ponudniki, pa tudi ščitenje v končni fazi naročnika, ker gre za javna sredstva, bi morali rezultirati ravno v tem, da se skozi te postopke zagotovi optimalen čas pri izvedbi in se na drugi strani zagotovi, da se posamezne storitve in posamezna dela ne preplačujejo. Ali smo danes temu priče? Mislim, da ne. Mislim, da temu danes nismo priče. Na področju revizij javnega naročanja se v zadnjih letih soočamo s primeri odločitev, ki govorijo o tem, da se zanemarjajo neka temeljna načela javnega naročanja. In posledično vodijo te odločitve do izbire dražjih izvajalcev, ki imajo enake ali pa še nižje reference kot najugodnejši ponudnik. Poleg neposredne škode, ki nastaja s takimi odločitvami, je seveda škoda tudi posredna. Omenil sem prej, kaj pomeni, če se neka investicija zaradi teh postopkov zamakne za eno leto, dve ali pa še več. Velikokrat se te odločitve skrivajo za ščitenjem zakonitosti, te revizijske odločitve; tudi v tem konkretnem primeru je bilo to tako. Državna revizijska komisija pravi, mi smo varuh zakonitosti. Drži, če bi ta odločitev res bila varuh zakonitosti. In vsi tisti, ki ste si to odločbo prebrali, si lahko sami ustvarite mnenje o tem. Mislim, brati znamo vsi, tako zakon kot odločitev te Državne revizijske komisije, in lahko ugotovimo, da je daleč od tega, da bi šlo v tem primeru za zaščito zakonitosti. Da ne govorim o tem, da je bila popolnoma spregledana gospodarnost in vsa ostala temeljna načela javnega naročanja. Kajti ni res, kar je pred dnevi rekel predsednik Državne revizijske komisije, da je temeljno načelo, ki ga je dolžna spoštovati, načelo zakonitosti. Da, ampak predvsem pred tem načelom mora izhajati iz temeljnih načel javnega naročanja, in vemo, katera so, in ob upoštevanju vseh teh načel ščititi tudi zakonitost, če gre za to. Zakaj v tem primeru po mojem mnenju ni šlo za to, bom pojasnil kasneje.

V primeru tega konkretnega projekta, kjer pa, mimogrede, bi res potrebovali neko skupno podjetje - imamo 2TDK za enotirno progo, ki teče po ozemlju ene države. Razlog, zakaj smo ta 2TDK oziroma ste ga ustanovili, takrat je bil v tem, da bo sodelovala tudi neka tretja država. Zdaj vemo, da je ne bo. Torej, kaj je še razlog, da to podjetje ostaja. Če kje, bi pa res potrebovali neko skupno podjetje tukaj. Sem prepričan, da če bi imeli podpisano pogodbo z Republiko Avstrijo, bi zdaj gradili že na obeh straneh, in to racionalno in gospodarno. Če sem malo hudomušen, glede na razmere, ki vladajo v tej državi, bi bilo najbolje, da te revizije tečejo še tri leta in da pooblastimo Avstrijce, da kopljejo naprej do Slovenije. Pa bomo prišli najhitreje do tega predora in za najnižjo ceno in brez velikih težav in problemov. 13. 12. 2017 sta obe državi začeli ta postopek, torej pred dobrim letom dni. Odpiranje ponudb je bilo marca 2018. Na avstrijski strani so podpisali pogodbo konec poletja. Več kot štiri mesece že kopljejo, mi smo pa na točki, ko so na mizi same slabe odločitve. Kakršnakoli že bo v tem postrevizijskem postopku, bo privedla do tega, da bo prišlo do ponovne revizije, z ene ali druge strani. In sami si lahko odgovorite, koliko časa bo torej ta postopek še trajal. In predvsem vprašanje, zakaj bo toliko časa še trajal. Ali bo na koncu država res za optimalno ceno dobila najboljšo storitev in v časovno optimalnih okvirih ali bo na koncu ta storitev preplačana in časovnica podrta. V tem postopku je Dars, ki vodi postopke na slovenski strani, prejel devet ponudb v vrednosti od 89,2 do 140,3 milijona evrov. In izbral je ponudbo ponudnika s to najnižjo ceno 89,2 milijona evrov, ki ne samo, da izpolnjuje minimalno referenco, ki je bila razpisana - razpisana je bila namreč minimalna referenca najmanj dva kilometra predorov, verjetno zaradi tega, ker eden izmed slovenskih ponudnikov ta kriterij izpolnjuje, ker je nek tak predor zgradil v preteklosti, vsi ostali pa te reference niti nimajo in so bili dolžni vsi ostali skleniti partnerstva s tujimi ponudniki, ki take reference imajo. Ta ponudnik je zgradil preko 400 kilometrov predorov, letni obseg prometa preko milijardo dolarjev, preko 20 tisoč zaposlenih v celotni skupini. Torej to, da ne bi bil sposoben zgraditi, o tem ni dvoma, da je sposoben zgraditi. In o tem, da je bila cena ustrezna, tudi ni dvoma, kljub temu, da se je v enem delu namigovalo, da je šlo za dumpinško ponudbo. In ponovno povem, to je dober primer zaradi tega, ker imamo na kontra strani ponudbo v Republiki Avstriji, kjer so tudi izbrali najcenejšega ponudnika in kjer so tudi imeli pritožbene postopke, pa že štiri mesece gradijo. In pri njih je bila tudi cena okrog 89 milijonov evrov. Pri čemer je treba povedati, da je njihov predor za 900 metrov krajši, predor na naši strani je… / oglašanje v ozadju/ Daljši, pardon, se opravičujem. Predor na naši strani je dolg 3 tisoč 546 metrov, na njihovi pa 4 tisoč 402 metra. Pravijo, da je geologija pri nas bolj zahtevna. Mogoče. Zdaj, če je ta razlika skoraj 20 milijonov evrov, ne vem. Ampak to ni toliko pomembno. Pomembno je, da je naročnik, v tem primeru Dars, naročnik, ki ima izkušnje v preteklosti z zelo velikimi naročili. Preko Darsa se je praktično zgradil celoten avtocestni križ, ima strokovne, kompetentne ljudi, pa ne samo to, naročnik sodeluje z državnim inženirjem, z DRI-jem, kjer je preko 200 strokovnjakov. Se pravi, vsi ti ljudje niso bili sposobni pravilno ovrednotiti teh ponudb - ali kaj? In petčlanska Državna revizijska komisija, neodvisen organ, pa ja. S strokovnimi kompetencami, ki - jaz sem šel pogledat, kakšne so te kompetence članov Državne revizijske komisije, in mislim, da samo ena od članic ima več kot desetletne delovne izkušnje, preden je bila imenovana v ta organ, vsi ostali pa manj kot desetletne, pa zelo malo izkušenj v praksi oziroma v gospodarstvu. Se pravi, vsi ti na strani naročnika so očitno nesposobni, inženirji, pravniki, ekonomisti, ki se vsakodnevno ukvarjajo s področji javnih naročil, neodvisni nadzorni organi ja pa ugotovil, da so naredili hudo nezakonitost zaradi tega, ker so na podlagi 5. odstavka 89. člena Zakona o javnih naročilih zahtevali dodatna pojasnila, kar ni nič spornega.

Tako piše v odločitvi zakona. Ker je bilo to zahtevano, so kršili zakon. Po mojem mnenju ni res. To se dogaja. Ne samo pri tem javnem naročilu, tudi pri drugih. In to je bil eden izmed ključnih razlogov, da je bila ta odločitev potem spoznana za nezakonito in postopek se je vrnil na prvo točko.

Zdaj, nadzorni svet DARS je po razveljavitvi tega izbora tudi nekaj javno povedal in to kar je povedal, mislim, da ni nepomembno. Jaz mislim, da če se oglasi nadzorni organ naročnika, je potrebno tudi to slišati in bom citiral, kaj je bilo povedano:

"Nadzorni svet odločitev Državne revizijske komisije sprejema, vendar težko razume prakso, ki se je izoblikovala v zadnjem času na področju javnih naročil. Postopki javnega naročanja v revizijskem delu vedno bolj postajajo iskanje formalnih pomanjkljivosti izbrane ponudbe, ne pa uresničevanje temeljnih načel javnega naročanja, torej konkurenčnosti ponudnikov ter gospodarne in učinkovite porabe javnih sredstev.

Zato postajajo postopki javnega naročanja vse daljši, kar resno ogroža tudi izpolnjevanje načrta gradnje in vzdrževanja avtocest. Spremljajoč podobne postopke v tujini Nadzorni svet DARS d.d. ugotavlja, da naročniki bistveno lažje dosegajo uresničevanje teh načel, zato poziva pristojne organe, da zakonodajne rešitve in dobre prakse, ki omogočajo izbiro izvajalcev v predvidljivih rokih in po vsebinskih merilih, prenesejo tudi v slovensko okolje."

In to je zdaj od tega javnega poziva, mislim, da več kot 2 meseca. V vmesnem času je bilo postavljeno tudi poslansko vprašanje predsedniku Vlade na seji Državnega zbora 17. 12. in do danes jaz nisem zaznal nekih aktivnosti, ki bi šle v smeri, da bi se karkoli na tem področju uredilo.

Zdaj, prej sem omenil sestavo Državne revizijske komisije: predsednik in 4 člani.

Pogoji, ki jim morajo ti ljudje izpolnjevati so, da so strani najmanj 30 let, da so državljani Republike Slovenije in aktivno obvladajo slovenski jezik, da so poslovno sposobni in da imajo splošno zdravstveno zmožnost, da so osebnostno primerni za opravljanje funkcije. Včasih smo temu rekli moralno-politična primernost. V zadnjih treh letih pred objavo razpisa ne smejo biti člani organa politične stranke in potem je še pogoj, da predsednik in 2 člana morajo imeti izobrazbo pravne smeri, pridobljeno po programu 2. stopnje, ali izobrazbo, ki ustreza pravni izobrazbi pridobljeni po študijskem programu 2. stopnje, ostala člana pa izobrazbo druge smeri, pridobljeno po programu 2. stopnje, izobrazbo, ki ustreza izobrazbi pridobljeni po programu 2. stopnje.

To je torej senat Državne revizijske komisije, predsednik in 4 člani. Ne senat, sestava Državne revizijske komisije. Senat se oblikuje potem za odločanje o vsaki zadevi in je tričlanski.

No in v tem konkretnem primeru je bil tričlanski senat sestavljen iz ljudi, ki imajo tak ali drugačen politični pedigre v povezavi s stranko socialnih demokratov. Zanimivo.

Tudi to ni edini tak primer, da je bil senat sestavljen na tak način. Zdaj po zakonu sicer formalno to ni nič spornega, ampak če želimo dati tej Državni revizijski komisiji res nek videz kredibilnosti, neodvisnosti in tako naprej, kar zelo težko storimo, glede na kompetence posameznih članov, ki sodelujejo v njej, ker se ta neodvisnost, izhajaj iz tega, da so tukaj ljudje, ki so kompetentni in strokovni, ki imajo izkušnje s tega področja, potem lahko ugotovimo, da je bila predsednica senata dr. Mateja Škambar nekoč kandidatka na listi Socialnih demokratov za občinske volitve v letu 2010, da sta člana senata mag. Gregor Šebenik, je bil tudi nekoč svetnik Socialnih demokratov, izkušnje pa ima kot direktor občinske uprave Občine Brezovica nekaj let in pred tem na Upravi za zaščito in reševanje, kjer se je s predori srečal na tak način, da je sodeloval pri nekem načrtu zaščite in reševanja.

In Tadeja Pušnar, dolga leta na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve, tako v času Ivana Svetlika, kot v času Anje Kopač Mrak, generalna sekretarka pred tem vodja kadrovske službe.

Pa še enkrat povem, formalno je to čisto vse okej, ni nič spornega. Lahko bi vseh 5 članov Državne revizijske komisije bilo članov Socialnih demokratov, ampak po zakonu to ne bi bilo nič spornega. Samo ne smejo biti v organih politične stranke.

Ampak govorim o nečem drugem. Glejte, gre za Državno revizijsko komisijo zoper odločitve katere ni pritožbe, so dokončne, ni jih mogoče revidirati, razen v postopku pred sodišči v rednem postopku. Vemo kakšen renome uživajo naša sodišča in koliko časa ti postopki trajajo. Desetkrat se bodo investicije prej končale predno bi bili ti postopki zaključeni, tako da nekega učinkovitega pravnega varstva ali pa možnosti revidiranja teh petih ljudi ni.

Torej se postavlja vprašanje zakaj se je za država odločila, da tako pomembne stvari, kot so revizija javnih naročil, ker gre za kompleksne zadeve, zahtevne, poveri skupini ljudi z zelo skromnimi delovnimi in strokovnimi izkušnjami. Zakaj tega ne more narediti en drug organ? Zakaj tega ne more delati Računsko sodišče, zakaj tega ne more delati redno sodišče? Oddelek specializiran za te zadeve, kjer je nabor ljudi, ki lahko sodelujejo v senatih bistveno večji in je možnost takih ali drugačnih koruptivnih tveganj toliko manjša.

Ta zakon mislim, da je bil spremenjen leta 2011, vladali so Socialni demokrati takrat. In takrat je bil tudi določen pole teh kriterijev osemletni mandat. Tako za predsednika, kot za člane Državne revizijske komisije in možnost razrešitve samo v primeru, da so obsojeni za neko kaznivo dejanje, kar je teoretično seveda zelo malo verjetno.

Jaz dopuščam možnost, da je na delu tudi velika mera nestrokovnosti, vendar v primerih, ko gre za velika javna naročila, ko gre za javna sredstva, ko gre za to, da so posamezni infrastrukturni projekti pomembni, ne samo za eno državo, ampak za več držav, potem te nestrokovnosti ne bi smeli dopuščati, če gre pa za kaj drugega pa sploh ne. Tako da mislim, da ta odločitev glede druge cevi predora Karavanke pušča velik dvom v pravilnost te odločitve.

Kot sem pa povedal je revidirati ni mogoče zaradi tega, ker je trenutno na Državno revizijsko komisijo, kot je bilo že večkrat povedano, samo modro nebo.

V poslanskem vprašanju predsedniku Vlade je bilo jasno izpostavljeno kaj bo predsednik storil za zaščito interesov davkoplačevalcev, kaj bo storil, da ta projekt in drugi ne bo bistveno preplačan in kaj bo storil za boljše upravljanje z javnimi financami, da bodo od tega imeli več vsi in ne le nekateri. Konkretnih odgovorov ni bilo, kot tudi ne konkretnega odgovora na vprašanje ali bo predlagal spremembo zakonodaje tako, da bodo imeli vsi udeleženi možnost enakopravne obravnave dvostopenjskega varstva in tako naprej. In ker teh odgovorov ni bilo mislim, da je edini način, da preko naše komisije pozovemo najprej pristojnega ministra, potem pa tudi Vlado in v končni fazi, da se v Državnem zboru glede tega pogovorimo in da se začne postopek za ureditev tega področja na ta način, kot sem uvodoma omenil.

Ker glejte, v tem konkretnem primeru je bila odločitev ponudnika, ki mu ni mogoče oporekati, da bi bil sposoben to naročilo izpeljati izničena zaradi tega, ker je na Državni revizijski komisiji bilo sprejeto stališče, da se kalkulativni elementi, ki so bili del ponudbe, ne bi smeli naknadno pojasnjevati. V številnih primerih se to počne, sem prej povedal.

Jaz ne vem, ali so bile revizije v teh primerih ali ne, ampak to ni nič neobičajnega, ker 5 odstavek 89 člena pravi: »Če so ali se zdijo informacije ali dokumentacija, ki jih morajo predložiti gospodarski subjekti, nepopolne ali napačne oziroma če posamezni dokumenti manjkajo, lahko naročnik zahteva, da gospodarski subjekti v ustreznem roku predložijo, dopolnijo ali pojasnijo ustrezne informacije ali dokumentacijo.

Tukaj ne gre za nobena pogajanja, kot je bilo večkrat javnosti izpostavljeno s strani Državne revizijske komisije. Nobena pogajanja. Tukaj gre za pojasnjevanje, dopolnitev tistega, kar je po mnenju naročnika manjko. On se je pač obnašal, kot dober gospodar in je želel imeti te stvari razčiščene in zaradi tega se ni cena spremenila niti za en cent. Niti za en cent.

Natolcevanje, javno, o tem, kako zaradi teh kalkulativnih elementov, ki so bili dodatno pojasnjeni, bi se ponudba lahko podražila, če bi prišlo do dodatnih del, je pa popolnoma mimo. Kako pa vemo, da pri tistemu, ki je ponudil prvo naslednjo ponudbo, ki je 14 milijonov višja, mimogrede, ti elementi niso še bistveno višji?

Jaz v odločitvi Državne revizijske komisije nisem nikjer zasledil podatka o tem, da je zaradi tega, ker je naročnik zahteval dodatna pojasnila bila ponudba dražja. Nikjer! Ker temu ni tako. tukaj imam zapisnik o odpiranju ponudb iz katerega izhaja, da je bila ta ponudba v višini 89 milijonov 255 tisoč 544,49 evrov. In ta se ni spremenila in za to vrednost je bil ta ponudnik izbran. Dodatno je samo v postopku pojasnjeval tisto, kar je naročnik od njega zahteval, naročnik.

Tako, da jaz mislim, da ta primer bi moral vsem nam služiti kot primer, zaradi katerega je treba nekaj narediti. V kolikor se ne bo spremenilo ničesar, potem mislim, da lahko vsi ostali infrastrukturni projekti od tretje razvojne osi in tako naprej, se premaknejo vsaj za naslednjih nekaj mandatov v izvedbo, kajti tam bo šlo za večje zneske, kot so tukaj, interes med ponudniki bo še bistveno večji in v primeru takih odločitev, kot je ta tukaj, sem jaz trdno prepričan, da bo od začetka razpisa pa do izbire ponudnika preteklo nekaj let. Ker bodo seveda izkoristili vsi vse možnosti, take in drugačne, kijih imajo na voljo.

Zdaj se pa vprašamo, ali res delujejo vsi v temu kolesju samo z enim ciljem? Se pravi s tem ciljem, da pridemo do neke gospodarne izvedbe v nekih normalnih rokih, da se zagotavlja konkurenca med ponudniki, da se ščiti to konkurenčnost, da se pa na isti strani preprečuje, da bi bil nekdo obravnavan diskriminatorno zaradi tega, ker se nekdo ščiti z domnevno nezakonitostjo, ki je v tem konkretnem primeru po mojem mnenju ni.

In predlagani so zaradi tega trije sklepi, drugi in tretji sta taka, bi rekel, ki bi v vsakem primer se že morala izvajati, po mojem po službeni dolžnosti je Komisija za preprečevanje korupcije in Računske sodišč.

Prvi sklep je pa tisti, ki mislim, da je pomemben in kjer izražamo pričakovanje od Ministrstva za javno upravo, da v najkrajšem roku predstavi spremembe na tem področju, ki naj bi šle v tej smeri, kot sem govoril na začetku - zakonodaje namreč.

Hvala lepa.

Hvala predlagatelj.

Zdaj, preden dam besedo ministru samo še obvestilo, da poslanca Janeza Janšo nadomešča poslanec Franc Rosec.

Prosim, minister.

Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.

Naj uvodoma povem, da seveda Ministrstvo za javno upravo in sploh Vlada v celoti podpira vsakršno razpravo o boljši zakonodaji na vseh področjih in samo take široke, poglobljene razprave bodo pripomogle k temu, da bomo imeli v Republiki Sloveniji boljšo zakonodajo. Tudi seveda na področju javnega naročanja.

Zakon o javnih naročilih je sicer ta nov zakon v veljavi šele nekaj let in ves ta čas pravzaprav v javnosti tli nekako nezadovoljstvo in so kritike na račun tega zakona, vendar niso zelo konkretne. Tudi sam sem imel z javnimi naročili v preteklosti kar nekaj opravka. Res da sicer na občinski ravni in z nižjimi vrednostmi o katerih govorimo tukaj, pa nismo zaznali, da bi bil tako zelo slab. Kljub temu pa, glede na to, da se te kritike venomer pojavljajo, in to je predsednik Vlade nekajkrat v javnosti tudi poudaril, da je treba na tem področju nekaj spremeniti. Na Ministrstvu za javno upravo že kar nekaj časa teče široka akcija poizvedovanja na terenu po vsej Sloveniji, tako pri gospodarskih subjektih, pri velikih gospodarskih družbah, pri obrtnikih, pri malem gospodarstvu, tudi na ravni občin, poizvedovanje o čisto konkretnih očitkih oziroma predlogih kje naj se zakon spremeni. Mi smo v tem zbiranju teh mnenj že kar daleč. In to današnjo razpravo jaz prav tako jemljem kot prispevek k temu, da se vendarle izkristalizirajo tiste točke v zakonu, kjer bi bile potrebne spremembe. Torej, aktivnosti na tem področju tečejo in tudi tako daleč so, da seveda ne govorimo sedaj o ne vem kakšnem daljšem časovnem obdobju, ko bomo lahko ponudili vam in seveda javnosti rešitve, ki, če se bo v tej debati pokazalo, da je treba zakon seveda spreminjati.

Kar zadeva samo konkretno javno naročilo, seveda, ga jaz na tem mestu ne morem komentirati, popolnoma razumljivo in tudi Ministrstvo za javno upravo tega javnega naročila, tega postopka ni vodilo. Seznanjeni smo toliko kot vsi skupaj iz medijev in razprav o tem postopku. Je pa, bi pa rekel, da se verjetno ob tem, ko govorimo o velikih, predvsem o velikih javnih naročilih in ta konkreten primer je eden izmed njih. In ko ste, gospod poslanec, napovedali seveda čaka nas nekaj zelo velikih infrastrukturnih projektov in zaradi dolgotrajnosti teh postopkov se nam že dogaja velika gospodarska škoda.

Jaz bi morda na tem mestu vendarle opozoril na neko stalnico, ki je že kar folklora v slovenskem prostoru oziroma nacionalni šport. To je nenehno pritoževanje v postopkih javnega naročanja, ki se kaže že tako, da nekateri pritožbe pišejo že prej, preden je sploh do objave javnega naročila prišlo. Zato se nam seveda po drugi strani tudi dogajajo takšne reči. Pa jaz ne rečem, da je zakonodaja tako briljantna, da se to ne bi dogajalo tudi sicer. Ampak kultura javnega naročanja v Sloveniji je pač taka, predvsem ko govorimo o velikih javnih naročilih, pri teh manjših tega ni več toliko, ker se tudi pritožnikom, če rečem po domače, ne izplača.

Kot rečeno, na Ministrstvu za javno upravo pripravljamo nabor ukrepov. Seveda smo absolutno tudi del te razprave, ko govorimo o strokovnosti in neodvisnosti, popolni neodvisnosti državne revizijske komisije, pri čemer velja morda odpreti tudi razpravo o postopku oziroma načinu imenovanja te komisije. Tudi to je legitimen razmislek. In morda ob neki politični in strokovni razpravi na tem področju velja odpreti tudi zakon o pravnem varstvu na tem področju.

Sedaj, če sklenem, za vsakršno izboljšanje Zakona o javnem naročanju in tudi samega nadzora, ko gre za Državno revizijsko komisijo, smo na Ministrstvu za javno upravo absolutno odprti. Vse te razprave, ki so in ki bodo, bomo upoštevali, tudi tole današnjo, absolutno, in pripravili za neko širšo razpravo potem tudi izhodišča, ki naj vodijo k izboljšanju zakonodaje na tem področju. Zakon sam je v skladu z vsemi evropskimi usmeritvami, nismo našli niti ene točke, ki bi bila v koliziji oziroma v nasprotju z direktivami Evropske komisije. Ali je učinkovit ali ni učinkovit, seveda, to se sprašujemo venomer, posebej ob teh velikih javnih naročilih. Rad bi rekel še to, da bomo z vsem tem tudi pohiteli, ravno zaradi tega, kot ste omenili, gospod poslanec, ker nas čakajo in so pred durmi veliki projekti. In če bomo z izboljšanjem, s spremembo zakonodaje na tem področju lahko pripomogli, da se v prihodnje te zamude oziroma ti postopki ne bodo vlekli tako v nedogled, bomo absolutno veseli, da smo k temu vsi skupaj pripomogli, vključno s to razpravo.

Hvala lepa.

/ oglašanje v ozadju/

Ja, ker mora iti. Prosim, predlagatelj.

Glejte, spoštovani minister, jaz mislim, da niste detektirali bistva. Jaz mislim, da ni več časa. Ni več časa za iskati informacije po terenu in tako naprej, kot ste omenili. Tako kot smo poslušali zadnjič nekdanjega ministra Bandellija, da bo po dveh mesecih, ko je ministroval, šel po terenu preverit, kje se zapleta pri tem, da ne moremo koristiti evropskega denarja. Ni več tega časa, ta čas je potekel. Ne vem, ali to nam ni jasno ali vam ni jasno, ta čas je potekel. Če želimo kaj v tej državi v prihodnjih letih narediti, potem je treba ukrepati takoj, in to z rešitvami, ki so efektivne. Saj nobeden ne trdi, da zakonodaja ni harmonizirana z Evropsko unijo, ampak ali smo se vprašali, kako da naši sosedje Avstrijci znajo in zmorejo, mi pa tega ne znamo. V čem je problem? V čem je problem? Zakaj ne vprašamo njih? V čem je problem, da oni znajo, zmorejo, izberejo, ob vseh postopkih. Ni problem pritoževanja, tega ni več, zakon je te stvari zaprl. Problem je - in ta se kaže skozi to zadnjo odločitev -, da se, žal, sprejemajo odločitve za fasado neodvisnosti, nepristranskosti in zakonitosti, ki so daleč od tega in ki povzročajo škodo, to je problem. Tudi zaradi tega, ker ni nobenega organa v tej državi, da bi lahko revidiral te stvari in rekel »ja, imate prav,« ali pa »nimate prav.« In če ne pride do spremembe zakonodaje, se nam bodo ti postopki nadaljevali v še bolj izraziti meri kot do zdaj. Glejte, normalno je, da bodo ponudniki ščitili vsak svoje interese. In če pri ščitenju teh interesov naletijo potem še na institucionalen organ, ki jim pri tem pomaga, potem imamo problem, kajne, potem imamo problem. Jaz ne vem, ali se vsi tega zavedamo ali ne. Če tu spremembe zakonodaje ne bo, glejte, lahko premaknete - zdaj je bilo veliko govora okrog tretje razvojne osi, da se bo letos začela - premaknite jo do konca mandata, če teh sprememb ne bo, ker bodo gotovo ti postopki trajali najmanj leto dni, če ne več. Pa ne zaradi tega, da bi bila ščitena konkurenca med ponudniki in izbira najboljšega zagotovljena, pač pa zaradi drugih razlogov. Seveda, vsak pač ščiti svoj interes, država pa mora biti tu toliko suverena, da zna te stvari preseči.

Boste še kaj odgovorili? Ja.

Hvala lepa.

Saj ravno zato, ker ni časa. Jaz nisem rekel, da smo šele začeli zbirati informacije na terenu, mi smo s tem procesom praktično pri koncu. Povedal sem, da se to dogaja že kar nekaj časa in da smo pred tem, da bomo ponudili, seveda, skozi neko razpravo, tako politično kot strokovno, pa vsekakor, ker tudi sam zakon je bil takrat sprejeman ob izredno široki debati, tako strokovni kot politični, na vse ravneh, ni bil sprejet čez noč. Vem, da ni časa, saj zato sem pa ravno prej poudaril, da smo s tem zbiranjem informacij, kje, kdaj in kako bi bilo zakon smiselno spremeniti, pri koncu in da bomo zdaj v relativno kratkem času tudi rešitve ponudili.

Hvala.

/ oglašanje v ozadju/

Glejte, minister, ali mi lahko konkretno odgovorite, ali se vam zdi primerna ureditev, da vrhovni državni revizor, zoper odločitve katerega ni nobenega pravnega varstva, da je minimalna starost za sodelovanje v Državni revizijski komisiji, ki šteje predsednika in štiri člane, 30 let, da ni predpisanih nobenih delovnih izkušenj - ali se vam to zdi primerno in to zagotavlja neodvisnost in strokovnost odločitev?