lepo pozdravljeni. Najprej bi se vam vsem zahvalil za udeležbo na današnji seji, v prvi vrsti ste to vabljeni pravni strokovnjaki, hkrati pa seveda tudi poslanke in poslanci in ostali prisotni. Pričenjam 1. nujno sejo Komisije za poslovnik.

Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje članice in člani komisije: Aleksander Reberšek, poslanko Jano Jerman bo nadomeščal Lenart Žavbi. / oglašanje iz dvorane/ Prosim? A, obratno, Lenarta Žavbija Jana Jerman, okej. Potem Jelka Godec. Opravičuje se tudi poslanec Zvonko Černač, opravičuje se magister Karmen Furman, opravičuje se poslanec Vinko Levstek, Janez Olovec. To je pa to, kar se opravičil tiče.

Zdaj sejo bomo začeli. Uvodoma bom dal besedo prisotni pravni stroki, potem bom odprl še razpravo za poslance. V kolikor do glasovanja ne bomo sklepčni, bom sejo na tisti točki prekinil in jo bomo nadaljevali po počitnicah. Preden začnemo sejo, pa bi povedal par uvodnih besed.

Glede na to, da je to prva seja Komisije za poslovnik v novem mandatu, bi želel uvodoma pojasniti, da Komisija za poslovnik na podlagi 37. člena Poslovnika Državnega zbora izvršuje naslednje pristojnosti: obravnava predloge Poslovnika Državnega zbora in predloge Poslovnika o parlamentarni preiskavi ter njunih sprememb in dopolnitev, spremlja uresničevanje Poslovnika Državnega zbora in Poslovnika o parlamentarni preiskavi - tej alineji se bomo posvečali danes, razlaga Poslovnik Državnega zbora in Poslovnik o parlamentarni preiskavi, obravnava pobude za spremembe in dopolnitve Poslovnika Državnega zbora, na pobudo poslancev ali poslank ali delovnih teles komisija daje mnenje o skladnosti drugih aktov Državnega zbora in njegovih delovnih teles, ki urejajo vprašanja organizacije in dela Državnega zbora in njegovih delovnih teles s poslovnikom, opravlja druge zadeve, določene s Poslovnikom Državnega zbora.

Tako, zdaj pa, če preidemo na današnjo temo in današnjo točko. Sejo sem kot predsednik sklical zaradi zapletov z dvema ustavnima določbama. Prva je določba zapisana v 85. členu Ustave, ki opredeljuje ustavni institut izredne seje Državnega zbora. Ta člen ustave poslankam in poslancem daje pravico do sklica izredne seje Državnega zbora

in Ustava določa, da mora predsednik Državnega zbora izredno sejo sklicati, če to zahteva najmanj četrtina poslancev Državnega zbora ali predsednik republike. Pod redno, to isto določbo opredeljujejo dalje Poslovnik Državnega zbora v prvem odstavku 58. člena, ki izrecno določa rok, v katerem mora biti ta seja sklicana. Potem tretji odstavek 58. člena, kjer je določeno, kaj mora biti navedeno v zahtevi za sklic izredne seje, se pravi, kateri razlogi, 59. člen Poslovnika Državnega zbora, 64. in pa zraven še 47. in 48..

Vseh ne bom povzemal, ker želim pustiti prostor za razpravo, da ne podam že sam svoje interpretacije, ampak da danes skupaj ugotavljamo, kako stvari stojijo. Drugi institut, kateremu se bomo danes posvečali, je 93. člen Ustave, ki določa, da Državni zbor lahko odredi preiskavo o zadevah javnega pomena in to mora storiti na zahtevo tretjine poslank in poslancev Državnega zbora. Spet, ta pravica poslank in poslancev do parlamentarne preiskave je naprej opredeljena v Poslovniku o parlamentarni preiskavi, v 1., 3. in 4. členu.

Zdaj, zaplet, ki se nam dogaja zadnje tedne, pa mislim, da vsi prisotni poznate. Predsednik Državnega zbora sejo, kot določa Ustava, sicer skliče, ampak potem ni sprejet dnevni red, kar pomeni, da je pravica do sklica izredne seje izvotljena. Vsebina seje, ki bi se morala zgoditi, pa se zaradi zavrnitve dnevnega reda ne zgodi, pa je parlamentarna preiskava, kjer ima spet tretjina poslank in poslancev pravico zahtevati parlamentarno preiskavo, ampak če je zavrnjen dnevni red, ta ne more biti ustanovljena.

Tako, da tukaj bi bilo moje osnovno in okvirno vprašanje najprej vabljenim gostom, kako vi gledate na konzumacijo teh dveh pravic v Državnem zboru. Ali je to, kar se dogaja, skladno s Poslovnikom in Ustavo? In pa drugo vprašanje, v primeru, da poslanke in poslanci presojamo, da so nam te pravice kršene, ustavne pravice, kako do teh pravic priti. Katera pravna pot bi bila najustreznejša? Evo, to so uvodna vprašanja.

Besedo bi dal gostom, najprej, kot rečeno, predlagam, da svojo razpravo poskušate strniti nekje v vsak v okvir 10 minut. Bi se želel kdo prvi javiti k razpravi ali gremo...?

Evo, doktor Ribičič, izvolite.

Hvala lepa za povabilo in za besedo.

Jaz bi začel tako, da pravijo, da je demokratičnost delovanja parlamentov, da se presoja predvsem po tem, kako se v njih počuti opozicija, / nerazumljivo/ njihove pravice in položaj, ki ga določata Ustava in Poslovnik. Če je temu tako, je ocena demokratičnosti našega Državnega zbora v tem in v prejšnjih mandatih precej nizka. Za zdaj kaže, da tudi tokrat ne bo bolje, prej nasprotno, še zlasti, če sklepamo po konkretni zadevi, zaradi katere je sklicana seja te komisije danes. Z nami ni nobenega dvoma, da večina namerno, zavestno negira pravice manjšine, kot izhaja iz Ustave in Poslovnika. Po Ustavi in Poslovniku je manjšina, manjšinska preiskava in to mislim, da je ključno vprašanje pri tej današnji zadevi, pomembna varovalka pred zlorabo oblasti. Ustava jo v 93. členu obravnava kot pomemben vzvod opozicije za nadzor nad izvršilno oblastjo, ko gre za odreditev preiskave, je že v podvinski ustavi, v 97. členu in v vseh osnutkih in predlogih Ustave, enaka formulacija. Ta je približno takšna, da Državni zbor lahko odredi preiskavo, mora pa jo odrediti, če tako zahteva tretjina poslancev. Ta, neobičajna je, ne, ta dikcija, Državni zbor mora nekaj storiti. Tega se Ustava seveda izogiba, ampak v tem primeru je

to podano. In tisto, kar je zanimivo, tukaj imam pred sabo te dokumente od Podvinske Ustave pa do zapisnikov sej Ustavne komisije, to je to, kar je naredil doktor Miro Cerar. In Ustavo v vseh je popolnoma enako besedilo, to je ena zelo redkih zadev, ki jo v enakem besedilu najdemo v Podvinski Ustavi, v sedanji Ustavi in v osnutkih Ustave. Vedno je bila ta formulacija ista. vključno s to besedo, da Državni zbor mora odrediti preiskavo, če to zahteva tretjina poslancev. Jaz bi rekel, da vsako dejanje, ki preprečuje ali odlaga ustanovitev preiskovalne komisije, ki jo terja tretjina poslancev, je očitno s to določbo v nasprotju. Naj ponovim, Državni zbor mora odrediti preiskavo, ki jo zahteva tretjina poslancev. Seveda tisto, kar je predsedujoči govoril o samem sklicu izredne seje je pač povezano s tem, ne samo to. Vsa dejanja poslancev, zlasti pa vodstva državnega zbora mora biti usmerjeno v to, da se spoštuje pravica tretjine poslancev, da lahko ustanovijo preiskovalno komisijo. Mislim, da je kratkovidno poigravanje z enotnim glasovanjem koalicije in njenih zaveznikov proti sprejemu dnevnega reda izredne seje. Če stvar ne bi bila resna, bi rekel, da ima aktualna oblast smisel za humor, ko na primer krivdo najprej pripisuje poslancem opozicije, ki se niso udeležili prve izredne seje, da bi naslednjič ponovno enotno glasovala proti dnevnemu redu seje, čeprav so tokrat vsi iz opozicije prišli na sejo. Namen takega ravnanja je težko ugotoviti, kot sem prepričan, da bo odslej, da bo slej ko prej parlamentarna preiskava odrejena in delo komisije omogočeno, izgleda, kot da gre predvsem za zavlačevanje in odlaganje začetka preiskovanja. Na to bi vezal tudi odgovor na vprašanje, katere pravne poti se lahko uporabljajo, da bi uporabljali za to, da Državni zbor mora spoštovati določbo, ki pravi, da mora odrediti preiskavo, da bi za to zahtevali mnenje Ustavnega sodišča, v postopek pred ustavnim sodiščem ali pa šli po kakšni logiki še od začetka do konca vseh sodnih poti, bi bilo smiselno, če bi nekdo to osporaval na vsebinski ravni. Seveda to se lahko osporava tako jasno določbo na ta način, da se Ustava spremeni. Tukaj pa gre opozorilo oblasti, da ustavne spremembe pa ni mogoče doseči brez dvotretjinske večine in brez sodelovanja opozicije.

Drugo, kar bi še opozoril in se mi zdi, da se lahkotno poigravajo z Ustavo, kadar se sklicujejo na ustavno določbo, da poslanci niso vezani na kakršnakoli navodila, potem pa vseh 47 glasuje enako proti sprejemu dnevnega reda izredne seje. Mene to bolj spominja na discipliniranje poslancev kot na njihovo svobodno odločitev, da ne bodo spoštovali določbe o obvezni ureditvi parlamentarne preiskave. Poleg tega pri tem ne gre za svobodno voljo, ki jo daje Ustava, pač pa za glasovanje, ki je v direktnem nasprotju s citirano določbo 93. člena Ustave. Če koalicija nekorektno omejuje izvrševanje pravic opozicije, in prav to se dogaja tokrat, po mojem mnenju, lahko računam, da to ne bo prispevalo h korektnosti sodelovanja opozicije pri delu Državnega zbora. In še posebej pri zadevah, pri katerih je potrebna dvotretjinska večina, ustavne spremembe, spremembe Poslovnika, spremembe volilnega sistema. Ustanavljanje pokrajin in tako dalje, vse to spada pod dvotretjinsko večino vseh ali pa vsaj prisotnih. Poslancev. Za državo in državljane bi bilo bolje in bolj skladno z ustavo, če bi konstruktivno sodelovali, ne da bi se zabavali s kreativnim iskanjem vedno novih procesnih ovir proti z Ustavo določenemu delovanju opozicije. Kreativnost koalicije in opozicije bi veljalo preusmeriti v reševanje težkih gospodarskih in socialnih razmer, ki jih ni ravno malo.

Hvala lepa.

Najlepša hvala.

Kdo bi želel nadaljevati? Morda doktor Igličar, izvolite.

Dr. Igličar: Hvala lepa. Morda najprej v zvezi z morebitnimi pravnimi potmi, ki bi sledile, če bi se taka situacija nadaljevala. Tukaj je gotovo potem treba izhajati iz same narave. Po

eni strani ima poslovnik v nekem smislu kar težo Ustave, ker ureja ustavno materijo, določa način sprejemanja zakonov, odnosa do drugih državnih organov, zakonodajni postopek, tudi, kot je bilo že omenjeno, se sprejema z dvotretjinsko relativno večino, se pravi večino na seji navzočih poslancev ob predpostavki kvoruma. Potem je tisto vmesno stališče, ki ga pravzaprav zastopa Ustavno sodišče, da v tem delu, kolikor Poslovnik ureja postopek sprejemanja zakonov, pa odnos z zunanjimi, dobi Poslovnik nekako naravo zakona tudi se na enak način oziroma s kvalificirano večino potem tudi sprejema. Pri čemer je pa seveda verjetno pri tem treba biti previden, ker je Ustavno sodišče ekstremno zadržano pri presojanju določb poslovnika. Tako recimo tudi kar zadeva zakonodajnega postopka, Ustavno sodišče pravi, ja, presojamo samo kolikor je kršena recimo v procesu sprejemanja zakona, kakšna norma Ustave, ne pa, ne pa določila poslovnika. Zelo ozko se je opredeljevalo Ustavno sodišče tudi pri oceni ustavnosti tega zakona, ki je skušal, nekako imel ponesrečen naslov, o vzpostavitvi pravne države, kjer je reklo, da, ja, saj to, če ni bilo javne razprave, je vseeno, saj ni napisana javna razprava v Ustavi. Tako da tukaj je verjetno zelo malo možnosti, da bi se Ustavno sodišče lotilo Poslovnika, še posebej zato, ker ga v veliki meri potem ob upoštevanju parlamentarne avtonomije šteje v vsem ostalem, pravzaprav, in tudi to seva, na tudi ta osrednji del poslovnika, kot izrazito notranji avtonomni splošni pravni akt in se vsaj do sedaj, po dosedanji praksi Ustavnega sodišča v to ni spuščalo. Tako da je to vprašanje presoje poslovnika pred Ustavnim sodiščem. Torej zelo, zelo vprašljivo, koliko bi se Ustavno sodišče v to kaj spustilo.

Seveda, če pa poskušam nekako odgovoriti na sedanjo situacijo, kolikor sem pogledal, pa se meni zdi seveda pot, ki bi jo bilo mogoče ubrati v tem smislu, da seveda v skladu s 93(?) členom Ustave, zahtevo za parlamentarno preiskavo, zahteva ena tretjina poslancev in kot je kolega že utemeljeval, je to pač ustavna norma, ki jo je treba, torej kjer še posebej poudarjeno ta, to obveznost. Itak pa norme Ustave tako tolmačimo, da če je rečeno, da predsednik države oziroma predsednica razglaša zakone, je to všteto kot njena dolžnost, ne kot pravica in zato je ta besedica mora po svoje odveč, ampak verjetno želi ravno, ne vem, anticipirati to situacijo, da je to posebej jasno.

Če na osnovi te zahteve za odreditev parlamentarne preiskave s strani ene tretjine poslancev preidem na Poslovnik o parlamentarni preiskavi. V drugem odstavku 4. člena je pravzaprav dikcija o zahtevi za uvedbo parlamentarne preiskave. Državni zbor ne glasuje. To je enostavno v tem Poslovniku o parlamentarni preiskavi. Tako, da pravzaprav glasovanje o tej zahtevi glede na veljavni Poslovnik o parlamentarni preiskavi, niti ni potrebno.

In seveda v nadaljevanju, ne vem, bi na prvi naslednji redni seji na dnevni red pač med drugimi točkami šel potem lahko tudi akt o odreditvi parlamentarne preiskave. In takrat pa verjetno teh ovir oziroma glasovanja proti dnevnemu redu ne bi bilo. Morda, ja. Hvala lepa.

Hvala lepa. Doktor Cerar.

Hvala lepa. Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi skupaj. Torej, razpravljal bom seveda tudi jaz strogo pravno in seveda sem se odzval na to povabilo predsednika komisije še posebej zato, ker me skrbi kako se pravzaprav v Sloveniji krši neposredno Ustava v tem primeru.

Če grem najprej na to tematiko, seveda se bom precej ponavljal, ampak ne gre drugače, ker tukaj mislim, da je stroka res enotna. Iz Ustave neposredno izhaja, da če 30 poslancev zahteva parlamentarno preiskavo, potem ta mora biti odrejena, torej mora biti z odlokom določena in to je dolžnost Državnega zbora in s tem je to dolžnost vsakega poslanca, ne glede na to ali je opozicija v koaliciji. To je ustavna zaveza vsakega poslanca.

Slišal sem v teh javnih razpravah, polemikah, da naj bi poslanci lahko dali prednost svoji vesti pred to ustavno dolžnostjo, to enostavno ne drži. Pravo je torej ne samo ustava, tudi zakon, zakoni so tukaj močnejši od tega, kar ti narekuje lastna vest. Seveda lahko slediš lastni vesti in kršiš zakon, ampak to je kršitev zakona ali pa Ustave. Recimo, četudi dam samo eno ponazoritev. V prisegi, ki jo izreče predsednik države, ko nastopi funkcijo ali pa ministri in tudi predsednik Vlade pravi: Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in deloval za blaginjo Slovenije. Se pravi, na prvem mestu je ustavni red, ki zajema tudi celotni pravni red. To je mogoče en poudarek.

No, v tem primeru, o katerem govorimo, se mi res ponuja nekako to, da rečem, da je že stari latinski rek povedal, da ko so stvari popolnoma jasne, jih niti ni potrebno kaj posebej razlagati in claris non fiT interpretacijo. Seveda v sodobnem času vemo, da pravzaprav vsako stvar interpretiramo, pa vendar tukaj s katerokoli metodo razlage prideš do istega rezultata. Parlamentarna preiskava v tem primeru mora biti razpisana, to je dolžnost Državnega zbora, s tem vseh poslancev. In seveda vsako nepotrebno odlašanje preko zapletanja postopkov ali neizglasovanja dnevnega reda Karkoli pomeni neizvrševanje te ustavne dolžnosti, ki jo samo še okrepi določba Poslovnika o parlamentarni preiskavi, ki kot je bilo že rečeno pravi: Državni zbor mora odrediti parlamentarno preiskavo, če to zahteva tretjina poslancev. Se pravi, tukaj je stvar res zelo jasna in zato pravzaprav je edino kar se da tukaj še vzeti v obzir kakšen razumen, neodložljiv razlog, ki bi morda postopkovno zadevo zamaknil za teden, dva, ne vem. Kakorkoli, jaz ga do zdaj v javnih razpravah po informacijah, ki so jih mediji posredovali, nisem zaznal. Vsekakor pa je treba o taki zahtevi za preiskavo odločiti v nekem razumnem roku, ki pa tukaj pomeni pravzaprav takoj, čim prej, če ni neke ovire. Se pravi, ta preiskava bi morala biti verjetno že uvedena. Torej, z odlokom določeno, da se uvede. Seveda je možno, to vemo, po Zakonu o ustavnem sodišču. Če bi imel potem, ko bi bil sprejet akt o uvedbi te preiskave kdo od poslancev ugovor, bi lahko najmanj tretjina poslancev, po mojem spominu tretjina, tistih, ki je niso predlagali, zahtevali pred Ustavnim sodiščem presojo tega akta o parlamentarni preiskavi.

To je seveda možno in to je tisto pravno sredstvo, ki ga ima lahko nasprotnik take preiskave, če govorimo o vprašanju njene ustavnosti ali neustavnosti. No, vse ostalo, kar ne vodi v čimprejšnjo odreditev take preiskave je pravzaprav neka zloraba ali obvod postopkov z namenom perpetuiranja nekega neustavnega stanja.

Tudi svobodni mandat poslanca, če še to rečem, prej sem omenil, vesta poslanca, tudi svobodni

mandat poslanca, če še to rečem, prej sem omenil, vesta, a ne, poslanca, tudi svobodni mandat, ki pravi, poslanec, ni vezan na kakršnakoli navodila, seveda nikakor ne pomeni, da ni vezan na Ustavo in zakon je, najprej na Ustavo, na zakone, potem šele pride na vrsto ta svoboda znotraj tega prostora.

Glede drugega tega vprašanja, ki pa zadeva pravno varstvo skupine poslancev, ki predlaga preiskavo, pa potem ta ni uvedena, sem pa jaz tukaj bolj skeptičen, podobno kot kolega profesor Igličar, namreč, seveda ima Poslovnik Državnega zbora neko naravo zakona, vendar tako Vrhovno kot ustavno sodišče so že ob določenih prilikah poudarili, da gre za interni akt Državnega zbora in da pravzaprav, če ne gre ob tem, ko je kršen poslovnik, tudi za neko kršitev Ustave, kot je bilo prej povedano, verjetno ne bo, vsaj ne Ustavno sodišče tega presojalo. Tako, da tu tudi ni bila sprejeta neka odločba državnega organa, v nekem smislu upravnega postopka, karkoli, da bi lahko sprožili tak postopek in tudi med pristojnostmi Ustavnega sodišča, če pogledamo, jaz takšne nisem našel, ki bi dajala možnost, da tukaj skupina poslancev ali kdorkoli izpodbija neko neaktivnost Državnega zbora v smislu preprečevanja razpisa tega, te parlamentarne preiskave.

Tu gre, če potegnem, saj bom zelo kratek, zdaj bom končal, če potegnem neko analogijo me to spominja na neizvrševanje odločb Ustavnega sodišča. Ko je tudi popolnoma jasno, da moraš izpolniti to odločbo, pa seveda se dogodijo težavne situacije, blokade v Državnem zboru, ki so politične narave, pomenijo pa kršitev pravzaprav Ustave.

Tako da, če zaključim, bi rekel, nedvomno mora, kot tudi moja dva predhodnika, kolega profesorja povedala, nedvomno mora Državni zbor v najkrajšem času, seveda sprejeti akt o ustanovitvi te parlamentarne komisije, to je njegova ustavna dolžnost in če pa do tega ne bo prišlo, se pa bojim, da nekega pravnega sredstva, ki bi ga videli prav zapisanega kot neko pristojnost organa, ne bomo našli. In apeliram pravzaprav na poslance, na, mislim, njihovo, tukaj pa vest in zavest, tudi pravno zavest, da seveda spoštujejo Ustavo. To mislim, da lahko vsak državljan reče, da to tudi jaz rečem, ker se mi zdi, da je Ustava taka, tako pomemben akt in vrednota, da če dopustimo, da se še tukaj ta erozija prava, bi rekel, povečuje, potem seveda smo pa res na poti v neko, lahko, kritično situacijo.

To bi bilo moj komentar oziroma ocena situacije zaenkrat, tako, da hvala lepa za besedo.

Najlepša hvala doktor Cerar.

Doktor Avbelj.

Se sliši? Super.

Gospod predsedujoči, gospa podpredsedujoča, sprva najlepša hvala za povabilo, spoštovani kolegi, spoštovane poslanke, poslancev pa razen predsedujočega ne vidim.

Zdaj, na današnje vabilo sem se odzval z veseljem in to v znak spoštovanja Državnega zbora kot institucije. Zdi se mi pomembno, da tudi pravna stroka, kadar le ima čas, da se odzove, ker se s tem gradi neka institucionalna digniteta državnih institucij. Druga stvar, kar se tiče konkretnega vprašanja, bi se tu navezal na to, kar je že povedal profesor Cerar. Dejansko zadeve so tu tako jasne, da same po sebi niti ne terjajo interpretacije in razlage. Ustavna določba je jasna. Namen te ustavne določbe je varovanje opozicije, vsakokratne opozicije, zato tudi to je, manjšinska preiskovalna komisija in tudi poslovnik je v tem delu popolnoma jasen. Ravnanje, ki smo mu priča zdaj, podobnemu ravnanju smo bili priča pa tudi v preteklosti in zato bi želel izpostaviti, da Ustava je vedno pisana za vse poslance, za vse barve, za vsakogar in terja od vseh tistih, ki so enkrat na oblasti in tisti, ki so drugi v opoziciji, enako ravnanje, ker srž Ustave je preprečevanje samovolje oblasti in če se enkrat neka samovolja dopusti, potem to vodi v drugo in imamo nek tak začaran krog.

Zdaj v danem primeru, ko nekdo sicer ravna v skladu s črko Ustave, praktično

ne prepreči, pa doseg namena in cilja tiste ustavne določbe. Tudi za to obstaja rimska maksima, ki se ji reče "im fraudem legis agere". Gre torej v bistvu za zlorabo predpisa na način, torej da je predpis črki zakona, črki Ustave se ugodi, prepreči se pa doseči namen tistega ustavnega instituta in o tem ni nobenega dvoma. Po moji oceni in pač tukaj ne smete biti samo črkobralski pravnik, vedno je treba uporabiti vse metode razlage, logično, namensko, sistemsko. Če bi skupaj prebrali dotične določbe Poslovnika, je zadeva jasna že na poslovniški ravni do te mere, da pravzaprav kadar gre za preiskovalno komisijo, ki jo zahteva, torej ena tretjina poslancev, je to nekaj, kar mora iti na dnevni red in česar z dnevnega reda sploh ni mogoče umakniti. To velja recimo tudi za zahtevo predsednice republike, da nastopi v parlamentu in ravno tudi tiste točke, ki so uvrščene na dnevni red zavoljo sklicanja izredne seje. Tako, da ta manever tu ni mogoč, kakor tudi ni bil mogoč, po moji oceni v prejšnjem mandatu manever, ki se je skliceval na določene formalne pomanjkljivosti.

Zdaj, kar se tiče samih ustavnih določb, jaz bi tu apeliral praktično na vse državne organe, da razumejo, da je prva in temeljna ustavna določba iz katere vse izhaja, je druga določba slovenske Ustave, ki pravi, da je Slovenija pravna država. In to, da je Slovenija pravna država pomeni, da so v prvi vrsti vsi državni organi, vsi nosilci javnih pooblastil podrejeni pravu, in seveda lahko oni delujejo po svoji vesti, tudi v skladu s strankarskimi navodili in ne vem še s čim, ampak v prvi vrsti je treba delovati v skladu z Ustavo in zakoni. Ker če se tako ravna, gre potem za samovoljno ravnanje. In če je izhodišče in to ni samo po mojem prepričanju, to je izhodišče, na katerem stoji slovensko ustavno sodišče, da je torej primarna norma to, da je Slovenija pravna država, ki preprečuje samovoljno ravnanje oblasti, potem je treba v tej luči brati vse druge. Ustavne določbe. Vključno s to določbo o svobodnem reprezentativnem poslanskem mandatu. Tako da tu zdaj, ko ocenjujemo to zgodbo po pravni plati, ni mogoče pravzaprav veliko reči. Zadeva je jasna, gre za kršitev, če je nekdo lahko še bolj strog, gre pa za zlorabo v tem, v tem primeru.

Zdaj, kar se tiče pravnih, pravnih poti, vi morate povedati, vi morate razumeti, da v pravni državi je sistem nastavljen tako, da ne more preprečiti vseh zlorab. Sistem predpostavlja ravnanje v dobri veri, sistem predpostavlja zavest in privrženost spoštovanju prava, tako da za vsako kršitev katerekoli norme nujno ne obstaja pravna sankcija. In kar se tiče parlamenta, vemo da je temeljna sankcija, ki jo imamo v rokah državljanke in državljani, politična sankcija, ki jo izrekamo na vsakokratnih volitvah. Zdaj, v kolikor bi se pa tako stanje v katerem ste tokrat vi kot konkretna opozicija, nadaljevalo v nedogled, potem pa je po moji oceni možno pred Ustavnim sodiščem izpodbijati ta Poslovnik, ki je vendarle splošen abstrakten pravni akt, predpis, in sicer kot 30 poslancev zahtevo za presojo ustavnosti tega Poslovnika, rekoč, da je v poslovniku protiustavna. Pravna praznina, ki omogoča vsakokratni večini pravzaprav implementacijo tistih konkretnih ustavnih določb, o katerih smo govorili, torej ta 93.

člen Ustave in tako naprej. Jasno, Zdaj, če bi tudi Ustavno sodišče tu ugodilo, pa seveda vsakokratna parlamentarna večina tega ne bi spoštovala, potem smo pa spet na tisti točki, kjer ni več nikogar, ker kot je povedal profesor Cerar, odločbe Ustavnega sodišča so obvezne, pa vi veste, da tudi v tej državi po navadi, ne glede na barvo tistih, ki so na oblasti, znajo biti tudi zelo podrejene politični oportuniteti. Tako da pod črto, slovenski ustavnopravni sistem predpostavlja določen nivo pravne in politične kulture. Ko zdrgnemo pod ta nivo, potem ta sistem nima več na razpolago učinkovitih sredstev, s katerimi bi lahko takšne ali drugačne kršitve in zlorabe popravljali. In ko smo enkrat tako daleč, smo v nekem začaranem krogu, kjer ne vlada več pravo, ampak vladajo pač tisti, ki so vsakič na oblasti, to pa ni več pravna država, ampak je

arbitrarna država in tudi zato sem se danes tu prišel oglasiti in to povedati. Ne v pričakovanju, da bo karkoli pomagalo, ampak tudi za to, da sem potešil lastno vest.

Hvala lepa za povabilo.

Najlepša hvala vsem, ki ste se udeležili in za vaše zelo, kako bi rekel, zelo jasne razprave. Ob povabljenih, ki so pred nami, smo vabili na sejo še doktorja Franca Grada, doktorja Igorja Kaučiča in doktorja Rajka Pirnata. Vsi trije so se opravičili, ker so že na dopustu. Namen pa je bil zbrati pravno stroko, ustavnopravno stroko različnih svetovnonazorskih pogledov, ker je namen Komisije za poslovnik, ne z vidika ene politične opcije, niti ne z vidika opozicije, ampak z vidika Poslovnika in ustavnega reda, presojati situacije, kot je ta, v kakršni smo se zdaj znašli.

Mislim, da tukaj so bile razprave za vse, ki so vas poslušali zelo jasne. Da gre za kršitev, da gre za nedopusten zdrs od nivoja politične kulture, ki ga naš ustavni in pravni red predvideva. Da gre v tem primeru za samovoljo oblasti in da samo volja oblasti je tista, ki lahko spodkoplje pravni red, v katerem se bomo lahko zgolj še v omejenem smislu pogovarjali o demokraciji, ampak se bomo pogovarjali o nečem takem, kar danes politični analitiki pravijo, da se dogaja v ZDA - da se iz demokracije rojeva / nerazumljivo/, se pravi avtokracija z dvema platema, z dvema vrstama samovolje. Če nočemo, da se to v Sloveniji zgodi, se je treba vedno vračati k ustavi in k pravnemu redu. To bi bil moj splošen apel. In tudi mislim, da če postavimo v zgodovinsko perspektivo, sem to že večkrat povedal, da kadar ne vemo kako se opredeliti v kakšnem problemu, ga mogoče moramo z zgodovinske distance pogledati. Pred 2500 leti je Platon v svoji državi pisal o sedmih možnih tipih vladavine. On sicer v demokraciji ni imel visokega mnenja, ampak o zadnjih treh najslabših, ki so zanj demokracija, anarhija in tiranija, je napisal nekako takole: Demokracija predpostavlja red. Demokracija mora iskati balans med svobodo in med vpetostjo v red -

to, kar ste tudi doktor Cerar poudarili. Red predpostavlja ustava, predpostavljajo ga zakoni in tudi vsak poslanec, ki sicer je tukaj udejanil svobodno voljo namesto poslanca, mora po hierarhiji prej zapriseči, da bo spoštoval ustavni red. To mora narediti vsak visok državni funkcionar. Ker če se tega reda ne spoštuje - bom se vrnil k Platonu - pravi problem demokracije je, da če se red razrahlja, družba postaja anarhična. In če postaja anarhična, se ta anarhija lahko hitro sprevrže v tiranijo, ker se bo pojavil nekdo, ki bo s trdo roko vzpostavil red. Zato, če hočemo imeti demokracijo, moramo iz dneva v dan negovati demokratične principe, na katerih je postavljena naša ustava in naš pravni red. In mislim, da je tukaj naša dolžnost, vseh, ki smo zapriseženi demokratičnim vrednotam, da ne glede na naša sicer svetovno nazorska nestrinjanja, držimo okvir pravnega in ustavnega reda. In to je tudi namen današnje Komisije za poslovnik in tega sklica.

Tako da, s tega vidika se vam še enkrat vsem, ki ste se udeležili seje, zahvaljujem, da za vaš prispevek k držanju tega reda in za opozorila, ki ste jih podali. Upam, da jih bodo tudi lahko tisti, ki danes niso prisotni, slišali.

Kot rečeno, sejo bomo s prisotnimi poslanci nadaljevali, da lahko tudi poslanci, ki ste prišli na sejo, izrečete svoje opredelitve do tega vprašanja. Moram pa kot predsedujoči Komisiji za Poslovnik tukaj izraziti svoje nezadovoljstvo in tudi skrb, da se nihče iz vladajoče koalicije, vključno z vodstvom Državnega zbora, ki smo ga prav tako vabili na to sejo,

seje ni udeležil. Dopusti nikakor ne morejo biti izgovor. Konec koncev vodstvo Državnega zbora naslednji teden sklicuje še eno izredno sejo. Tako da ne jemljem začetka parlamentarnih počitnic kot opravičljiv razlog. Namen današnje seje je, kot rečeno, da se skupaj pogovorimo o tem, kako bomo red, ki je večji od nas, širši od nas, ki ga Slovenija s konsenzom sprejela ob svoji osamosvojitvi, vsi skupaj lahko vzdržujemo in negujemo.

Tako, zdaj bi pa še doktor Ribičiču predal besedo pri delu...

Se opravičujem, samo eno misel bi dodal na podlagi tega, ker so zelo prepričljivo govorili moji trije kolegi. To je naslednje, ko se večkrat ponovi neka kršitev, to dobiva neko novo vsebino, nek nov značaj. Ko se enkrat zgodi, je to zdrs, ko se dvakrat zgodi, je dvojni zdrs, ko se trikrat zgodi je pa to že neka protiustavna praksa, ki ima neko težnjo, da ostane, da se ohranja in tako naprej. To ni moja ugotovitev, ampak ko govori o zlorabi, profesor Pavčnik poudarja to kot en eden od dokazov, da gre dejansko za zlorabo pravic, še pri nekaterih zadevah šele takrat, ko se to večkrat ponovi, ker prvič je to lahko tudi splet okoliščin, drugič, tretjič je pa že drugače. Samo to sem hotel dodati. Hvala lepa.

Predsednik Luka Mesec: Najlepša hvala. Bi želel še kdo? Okej, dobro, potem se vam zahvaljujem. Zdaj seveda na seji lahko ostanete, v kolikor vam čas dopušča, sicer pa vidim, da se vsi poslavljate.

Izvolite.

Najlepša hvala. Torej, to, kar ste dejali, gospod profesor Ribičič, zdaj, da se kar navežem, tako je. Nevarno je torej, ko potem ti zdrsi postanejo že neka normala in mislim, da smo, da smo kar že skorajda na tej točki. Jaz, jaz bi pa želela, ne bi se zdaj, da vas niti ne zadržujem, ne bom ponavljala vsega tega konkretno, kar se tiče kršitev glede sklica komisij, ampak bi vas prosila za en širši pogled, ki se ga je deloma doktor Avbelj dotaknil. Namreč, jaz pa vseeno mislim, vse tri veje oblasti, se pravi oziroma ostali dve veji oblasti imate učinkovito pravno varstvo v primeru nekih kršitev, ali materialnih ali procesnih. Se pravi, to je sodišče, se pravi in tudi sodna veja oblasti je sama podvržena. Seveda nekim pravnim sredstvom, ki se jih lahko uveljavlja. Tudi mi, zakonodajna veja oblasti imamo pravico do učinkovitega pravnega varstva. Kako da ne? In jaz mislim, da je dejstvo, da ga nimamo in to je tukaj v tem primeru recimo dejstvo neustavno. Tu se ne morem strinjati, pa ko je rekel, ne vem kdo je rekel, da je sankcija, da sankcija v primeru, kadar pa je nam kršena ali pa tukaj na tak način kršena pač neka pravica do česarkoli, da so sankcije volitve. Ne, to je popolnoma neučinkovito pravno varstvo. Mi smo nosilci ustavne funkcije, poslanci. Slovenija je torej demokratična republika, Mi smo tisti, ki v zakonodajnem postopku lahko sodelujemo oziroma to je naša pravica in dolžnost. In kadar nam je tudi to recimo kršeno, recimo jaz ne dobim besede, sem neenakopravno obravnavana kot drugi poslanci in ne morem izvrševati svoje ustavne funkcije. Se pravi, že 1. člen, mislim, da je tu kršenje Ustave. 2. člen, da je Slovenija pravna država, seveda na takšnem primeru tudi, bom rekla, pade. In seveda zlorabe, zlorabe morajo biti prepovedane in morajo biti sankcionirane. Pa tudi enakost poslancev je v takšnih primerih recimo kršena. Se pravi, več ustavnih določb je tukaj napadenih v takšnih primerih kadar arbitrarno predsedujoči ali pa večina nad manjšino ali pa na opozicijo izvaja pač torej ne spoštuje Poslovnika. In zato jaz menim, da je Poslovnik kot tak neustaven in zato jaz menim, da

bi sodišče, Ustavno sodišče tukaj moralo nuditi zaščito in moralo ugotoviti, da je akt zaradi tega neustaven, in v bistvu določiti oziroma ugotoviti to neustavno. In pač na nek način seveda pustimo potem neizvrševanje odločb Ustavnega sodišča. Torej jaz menim, da bi bila zahteva za oceno ustavnosti utemeljena, in da bi Ustavno sodišče iz teh razlogov, torej kršitve, Slovenija je demokratična republika, je pravna država in tako naprej. Se pravi, kadar posega v funkcijo poslanca, ki ne more izvrševati svojih ustavnih funkcij. Zato, zato menim, da bi Ustavno sodišče naše tukaj pač moralo in te neke strogosti pri kdo pa nam bo nudil potem to? Mi večine dvotretjinske seveda nimamo. Ta aspekt, se pravi širšega pogleda.

Hvala.