13. redna seja

Odbor za pravosodje

6. 2. 2020
podatki objavljeni: 6. 2. 2020

Transkript

Vse članice in člane odbora, vabljene ter vse ostale prisotne lepo pozdravljam. Pričenjam 13. sejo Odbora za pravosodje. Opravičil in pooblastil zaenkrat nisem prejel. Ker k dnevnemu redu seje ni bilo predlogov za razširitev oziroma za umik katere od predlaganih točk, je določen dnevni red, kot je bil predlagan s sklicem. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI KAZENSKEGA ZAKONIKA, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožefom Horvatom in je bil 12. 7. 2019 objavljen na spletnih straneh Državnega zbora. Državni zbor je o predlogu zakona na zahtevo skupine poslank in poslancev, prav tako s prvopodpisanim Jožefom Horvatom, na 11. redni seji 26. 9. 2019, opravil splošno razpravo in sprejel sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Odbor za pravosodje na predlog Poslanske skupine Nove Slovenije – Krščanskih demokratov, 11. 12. 2019, opravil javno predstavitev mnenj. Kot gradivo, objavljeno na spletnih straneh Državnega zbora, imamo na voljo še: mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 21. 1. 2020, mnenje Vlade z dne 29. 8. 2019, mnenje Sodnega sveta z dne 17. 9. 2019, zapis javne predstavitve mnenj z magnetogramom in s petimi pisnimi prispevki z dne 10. 1. 2020 in mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 4. 2. 2020. K tej točki so bili vabljeni predlagatelj skupine poslank in poslancev, Ministrstvo za pravosodje, Zakonodajno-pravna služba, Državni svet, Sodni svet in Državnotožilski svet sta svojo prisotnost opravičila, Vrhovno sodišče, Vrhovno državno tožilstvo in policija. V poslovniškem roku je amandma vložila Poslanska skupina Nove Slovenije. Pričenjam drugo obravnavo predloga zakona, v kateri bomo na podlagi 126. člena Poslovnika Državnega zbora opravili razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona. Odboru predlagam, da se razprava o obeh členih ter vloženih amandmajih združi, v skladu s prvim odstavkom 128. člena Poslovnika Državnega zbora. Po opravljeni razpravi bi opravili glasovanje o amandmaju, nato pa glasovanje o obeh členih zakona skupaj. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? (Ne.) Ugotavljam, da ne, tako da predlagam, da začnemo z obravnavo predloga zakona. Želi predstavnik predlagatelja zakona podati dopolnilno obrazložitev k členom? (Da.) Želi. Besedo ima poslanec, mag. Matej Tonin.
Spoštovani predsednik, ministrica, sodelavci, poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni. Najverjetneje poznate civilno iniciativo Dovolj.je. Pred meseci se je oblikovala civilna iniciativa, ki se ukvarja s spolnimi zlorabami v rimokatoliški cerkvi in ta civilna iniciativa je začela spodbujat žrtve spolnega (nadaljevanje) nasilja, da vendarle zberejo pogum, se javijo in na takšen način poskušajo doseči tudi neke vrste katarzo, znotraj rimokatoliške cerkve. Pri odzivu se je ugotovilo, da je bil ta nad pričakovanji, precej velik, pri nadaljnjih postopkih je pa prišlo do zapletov in sicer, v številnih primerih se je ugotovilo, da so stvari zastarale. Če pogledamo tudi statistiko, ki smo jo pridobili, v zvezi z zastaranjem, recimo, spolnih zlorab oziroma dejanj, zoper spolno nedotakljivost, lahko ugotovimo, da to je problem ne samo zadnjega leta, ampak zadnjih nekaj let. Zgolj za vtis vam lahko povem, da recimo, glejte, leta 2013 je zastaralo 5 takšnih primerov, leta 2014 - 10, 2015 - 1, 2016 - 5, 2017 – 1, 2018 – 2. Skratka, pri teh zastaralnih rokih gre očitno za problem, da so prekratki. Kot predlagatelj tega popravka Kazenskega zakonika, smo v preteklih mesecih opravili tudi obsežne debate in razprave z organizacijami, ki se ukvarjajo z žrtvami spolnih zlorab in vse te organizacije so potrdile, da gre za izjemno težke stvari, kjer posamezniki rabijo zelo dolga časovna obdobja, da stvari predelajo, da pride do trenutka, ko so vendarle te stvari pripravljeni povedat in tudi preganjat storilce in zgodi se, velikokrat, da zaradi teh hudih stvari, je potlačenje tako silovito, da enostavno kratki zastaralni roki prispevajo k temu, da je kazenski pregon nemogoč. Zaradi tega, da bi šli nasproti žrtvam, da bi žrtvam pomagal in nenazadnje, da bi tudi v zakonodajnem smislu uveljavili tisto stvar, da bomo družba z ničelno toleranco zoper spolnih zlorab, smo predlagali popravek Kazenskega zakonika, ki pravi, da vsa ta kazniva dejanja, povezana s spolno nedotakljivostjo, nikoli ne zastarajo. Imeli smo prvo obravnavo in v prvi obravnavi je šel zakon z zelo veliko večino skozi, za kar se vam danes še enkrat vsem zahvaljujem, vsem poslanskim skupinam, za takratno podporo in za tudi takratna opozorila, da vendarle zakon potrebuje še nekoliko dodelave. Organizirali smo tudi javno predstavitev mnenj in mislim, da ta javna predstavitev mnenj je bila zelo koristna, za razliko od kakšne druge javne predstavitve mnenj, je bila tukaj udeležba zelo dobra in tudi razprava težka, slikovita. Razprava, po kateri se človek vsekakor mora, na nek način, zamisliti in kdorkoli, ki je bil prisoten na tej javni predstavitvi mnenj in ko je poslušal ta pričanja samih žrtev spolnih zlorab in nenazadnje tudi organizacij, ki se s spolnimi zlorabami ukvarjajo, je vsekakor lahko na lastne oči in ušesa slišal, da vsekakor podpirajo in si želijo, da ti zločini ne bi nikoli zastarali, da bi tudi politika dala jasno sporočilo vsem tem sprevrženim ljudem, da vas bo roka pravice slej ko prej enkrat dosegla – če ne morda danes, pa jutri zagotovo. Seveda pa, so v fazi sprejemanja tega zakona, bili tudi nekateri pomisleki, da morda gre za nek sistemski odmik, da stvari morda niso sorazmerne, da je nezastarljivost prehuda stvar, da ni v konceptu Kazenskega zakonika in tako naprej.  (nadaljevanje) Mi smo prisluhnili tudi tem kritikam. Zaradi tega smo potem po premisleku naredili kompromisno varianto. O kakšnem kompromisu govorim? Glejte, v Kazenskem zakoniku imate vi v 19. poglavju, kjer imate kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost, imate več vrst teh kaznivih dejanj, od posilstva, spolnega nasilja, pa spolna zloraba slabotne osebe, spolni napad na osebo, mlajšo od 15 let, pridobivanje oseb, mlajših od 15 let, za spolne namene, kršitev spolne nedotakljivosti z zlorabo položaja, zloraba prostitucije, prikazovanje, izdelava, posest in posredovanje pornografskega gradiva. Vsekakor je potrebno priznati, da gre za razlike med kaznivimi dejanji in da je zagotovo posilstvo na grozovit način precej drugačno kot pa posest pornografskega gradiva. In vsaj v tem delu smo prisluhnili kritikam, da je vendarle potrebno narediti zakon, ki bo to stvar upošteval in da bo med različnimi oblikami kaznivega dejanja tudi zagotovljena neka sorazmernost, kar pomeni za grozovitejša, hujša kazniva dejanja, hujša kazen, na drugi strani pa morda za tista nekoliko, ma ne bom uporabil tega izraza, bom rekel tukaj, različno kaznovanje. Dejali so tudi nekateri kritiki, da morda je nezastarljivost neprimerna in nesistemska. Zaradi tega smo to stvar upoštevali na način, da smo, nismo šli v nezastarljivost, ampak za 3-kratno podaljšanje zastaralnega roka, to, kar sedaj predpisuje Kazenski zakonik. Torej, če zdaj povem bistvo, naš amandma, ki smo ga tudi pripravili po posvetih z Ministrstvom za pravosodje, kar se še enkrat ministrici zahvaljujem za kooperativnost in za odlično sodelovanje, pa tudi po mnenju in pripombah Zakonodajno-pravne službe smo pripravili amandma na ta naš osnovni predlog, kjer bi podaljšali zastarljivost kaznivih dejanj za 3-krat za naslednja kazniva dejanja, seveda za posilstvo, spolno nasilje, spolno zlorabo slabotne osebe, spolni napad na osebo, mlajšo od 15 let, in seveda vsa ostala kazniva dejanja zoper mladoletne osebe. To zdaj ta amandma vključuje in podaljšuje na 3-kratnik to, kar je sedaj predpisano. V konkretnem smislu to sedaj pomeni, da so zastaralni roki podaljšani od 30, pa do 90 let, med 30 in 90 let. Za tista huda kazniva dejanja 90 let. Jaz mislim, da smo se s tem praktično približali nezastarljivosti. 90 let zastaralni rok je praktično, če upoštevamo povprečno starost slovenskih državljanov, celo življenje. Če upoštevamo še dejstvo, da se zastaralni roki štejejo od polnoletnosti dalje, je to zagotovo s takšnim predpisom tudi korak v smislu nezastarljivosti, in sicer na nekoliko drugačen način. Za koncu naj rečem še to, da so bile tudi nekatere pripombe, kakšna je zdaj ta sorazmernost med rokom zastaranja za umor. Recimo za umor ali pa uboj je zastaralni rok 30 let. In nekateri so se spraševali, recimo pri razpravi v Državnem svetu, če je to smiselno in primerljivo, da je zastaralni rok za umor ali pa za neko spolno zlorabo, spolno kazen, torej vse stvari, ki so povezane s tem, da je primerljiv oziroma pri nekaterih zlorabah celo mnogo daljši, ne vem, namesto 30 90 let, bi vendarle tukaj opozoril naslednjo stvar, da ti zastaralni roki imajo  (nadaljevanje) vsaj v primeru spolnih zlorab poleg preventivne vloge tudi rehabilitacijsko vlogo. Kaj vam hočem povedati? Se pravi, če gre za nek umor, je bistveno, da družba poišče in kaznuje tega posameznika, da ga izloči, da te stvari ne počne več naprej. Pri spolnih zlorabah je pa poleg tega argumenta, da se tega posameznika poišče, izloči iz družbe, se ga kaznuje, še rehabilitacijski moment, kar pomeni, da te žrtve so zaznamovane za celo življenje, za celo življenje in da ji mora tudi Kazenski zakonik dopustiti možnost, da nekoč v življenju vendarle tudi s pomočjo Kazenskega zakonika pridejo do te neke vrste psihološke rehabilitacije. V razpravah, ki smo jih imeli s predstavniki organizacij, ki se ukvarjajo s spolnimi zlorabami, je bilo nam povedano, predstavljeni so bili konkretni primeri, da tudi gospe, ki so stare 80 let, pri svojih 80 letih zberejo pogum in želijo to stvar razčistiti. Prej niso zmogle, pri 80 letih, pa tudi, če je storilec že mrtev, zaradi sebe, zaradi svojih svojcev to želijo narediti. Marsikdo to počne pri 50, pri 60 letih, ko se upokoji morda, ko se mu življenje nekoliko spremeni, da je takrat tisti trenutek, ko zbere pogum, ker zlasti mlajše žrtve, je bilo rečeno in predstavljeno, je prva reakcija, da želijo te travmatične izkušnje potlačit in jih čim bolj prikrit in da to šele potem kasneje v življenju izbruhne ven. Še eno stvar bi rad omenil glede tega, ker so se nekateri malo posmehovali, kako bo z dokazovanjem tega. A veste, kako bi to rekel, pri teh zlorabah so vidne, vidni znaki teh zlorab zelo velikokrat kratkotrajni, morda so neke podplutbe, neke takšne ali drugačne fizične spremembe vidne mesec dni, potem pa niso več, ampak psihološke bolečine in pa poškodbe so pa doživljenjske. In zato, ko tisti, ki se posmehujejo in sprašujejo, kako bomo zdaj to dokazovali, da že v 10 letih, če je zastaralni rok 10 let, je že v 10 letih nemogoče te stvari dokazat, kako bo to mogoče šele v 50, 60 ali pa v 90 letih, če bo ta zastaralni rok tako dolg. Jaz bi te, ki jih te stvari skrbijo, pomiril, da v vsakem primeru bo potrebno te stvari na sodišču dokazat. In tako, kot mora danes neka žrtev dokazat po 10, 20 letih, da se je ta stvar vendarle zgodila, tako bo pač, tudi če bomo podaljšali zastaralne roke, na isti princip dokazala, ne vem, čez 50, 60 let. Nič ni samoumevnega in v vsakem primeru bo sledil kazenski postopek. In še dodatna stvar, ki se je v teh stvareh odprla in pokazala, je, da si žrtve zelo želijo tudi spremeniti sam postopek. To priznam, da ta predlog, ki ga imamo mi danes pred sabo, ne ureja, sem pa vesel, da je ministrica in ministrstvo ta problem prepoznalo in ga v nadaljnjih spremembah Kazenskega zakonika tudi namerava nasloviti oziroma urediti, da bi vendarle te postopke kazenskega pregona precej poenostavili in tudi prilagodili žrtvam. O čem govorim? Ne da mora žrtev travmatične izkušnje ponavljati 3-krat, 4-krat, 5-krat, kot so nekatere rekle, potem že ne ve več, pri čem je, kako stvari izgledajo, ampak da bi to pričanje travmatično bilo opravljeno enkrat in da bi se potem v vseh nadaljnjih postopkih to prvo pričanje  (nadaljevanje) lahko tudi uporabljalo. Jaz vas prosim za podporo našemu amandmaju in potem tudi podporo temu popravku, dopolnitvi Kazenskega zakonika, ker se mi zdi, da bomo s tem kot politika, kot zakonodajalec dali resno sporočilo, da si resnično želimo uveljaviti ničelno toleranco zoper spolno nasilje, jasno sporočilo vsem tem sprevrženim ljudem, da vas bo roka pravice slej ko prej ujela, če ne danes, pa jutri.
Hvala. Sedaj pa dajem besedo predstavnici Zakonodajno-pravne službe. Besedo ima Špela Maček Guštin.
Špela Maček Gustin
Hvala lepa. Torej v mnenju že pred časom, torej z 21. januarja letos smo opozorili, da predlog zakona razširja nezastarljivost na novo skupino kaznivih dejanj kot v do sedaj veljavni ureditvi, ki pa so po svoji naravi zelo različna, ne samo, da so razlike v znakih oziroma v pojavnih oblikah teh kaznivih dejanj v tej skupini, razlike so tudi v vrsti in razponu predpisanih kazni. Zato tako neselektivno obravnavanje, kot ga imamo v predlogu zakona, dejansko zbuja dvom v sorazmernost predlagane ureditve, še zlasti, ker je predvidena nezastarljivost tako za kazenski pregon kot za izvršitev kazni. Opozorili smo tudi na to, da imamo, da obstaja nezdružljivost koncepta nezastarljivosti kazenskega pregona s kasnejšim začetkom takega zastaranja v primerih, ko je kaznivo dejanje storjeno zoper mladoletno osebo. Gre za en drug člen Kazenskega zakonika, ki pa ni del predloga zakona in ostaja zaprt, zato pač to notranje neskladje bi lahko bil problem. Je pa predlagatelj vložil amandma k 1. členu predloga zakona, s katerim se zdaj zožuje nabor kaznivih dejanj, ki naj bi bila zajeta s spremembo. Nezastaranje se nadomešča s posebnim rokom za zastaranje kazenskega pregona samo, ne več tudi zastaranje izvršitve kazni. Selektivni pristop torej povečuje sorazmernost predlagane ureditve, odpravlja se tudi morebitno notranje neskladje glede zastaranja v primerih, ko je oškodovanec mladoletna oseba. Tako da z vidika naših pripomb ocenjujem, da so s tem amandmajem te pripombe ustrezno upoštevane. Drugih pripomb pa nimamo. Hvala lepa.
Hvala. Želi besedo predstavnik Ministrstva za pravosodje? Besedo ima ministrica za pravosodje. Izvolite.
Andreja Katič
Hvala, predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovana strokovna javnost in vsi ostali navzoči. Dovolite mi, da tudi jaz razpravo začnem nekoliko širše. Zastaranje kazenskega pregona je splošen institut kazenskega prava, ki ga poznajo zakonodaje vseh držav članic Evropske unije. In ne glede na to, da pravna teorija zadnja leta ni posvečala posebne pozornosti področju spolne nedotakljivosti, je bilo na področju zastaralnih rokov kar nekaj pomembnih sprememb. Z novelo Kazenskega zakonika je bilo na primer leta 2002 zdajšnji tretji odstavek 90. člena KZ-1 na podlagi dognanj, ki so se odražala v mednarodnih dokumentih, uveljavljen na način, da rok zastaranja v primeru mladoletnih žrtev začne teči od njihove polnoletnosti dalje. In z uveljavitvijo novega Kazenskega zakonika leta 2008 so bili zastaralni roki podaljšani, in sicer so bili določeni v še enkrat daljšem trajanju kot do sedaj. Vendar pa tako, kot je bilo v javnosti sedaj že velikokrat povedano in kar je jasno pokazala tudi javna predstavitev mnenj, izkušnje kažejo v praksi, da to ni dovolj. In strinjam se z izhodiščno tezo predlagatelja, da bi morali v ospredje današnje razprave o dolžini zastaralnih rokov postaviti žrtve in njihove potrebe. In ta javna predstavitev mnenj, ko so tudi predstavniki medicinske stroke, nevladnih organizacij, tudi žrtve, ki so same spregovorile o svojih travmatičnih izkušnjah, temu pritrjujejo. Pri svojih stališčih so bili razpravljavci enotni. Občutka lastne vrednosti in zaupanja vase sta skozi proces spolne zlorabe zelo zamajana. In če po vrsti let nekdo vendarle ima psihično moč, da preganja storilca, je pomembno, da zakon temu tudi omogoči prijavo spolne  (nadaljevanje) zlorabe iz otroštva. Prvotni predlog je imel kar nekaj pomanjkljivosti, za katere oziroma na katere je Vlada tudi opozorila. In veseli me, da smo našli tudi določene rešitve in da je vložen amandma, ki naslavlja te izražene pomisleke. In glede na vse navedeno Vlada predlog zakona, ki je bil popravljen s tem vloženim amandmajem, podpira. Vendar bi opozorila tukaj na to, da država mora storiti vse, da se žrtev čim prej sooči in da poišče ustrezno pomoč.  Dovolite pa mi, kot je bilo v uvodu tudi povedano, da spregovorim nekaj besed o spremembah na področju kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, ki jih pripravljamo na Ministrstvu za pravosodje. Vsi veste, da se je v zadnjem letu dni v naši družbi začelo intenzivneje pojavljati vprašanje ustrezne veljavne definicije kaznivega dejanja posilstva. In odmevno medijsko razpravo o primernosti modela je sprožil vsem dobro znani koprski primer, ki ni bil čisto pravi. In čeprav so nevladne organizacije in posamezniki že leta opozarjali na neprimerno ureditev, je pravzaprav ta primer tisti, ki je sprožil tudi večjo razpravo. In že leta, kot sem rekla, smo slišali opozorila, da definicija kazenskega dejanja posilstva v Sloveniji ni skladna z mednarodnim pravom. Res je, da so bila ta opozorila dana večino krat s strani nevladnih organizacij in posameznikov. In naj povem tudi, da so številne evropske države v zadnjih letih spremenile svoje kazenske zakone ali pa vsaj začenjajo o tem resno razmišljati. In potrebno je le par klikov po svetovnem spletu in lahko vidimo, da Slovenija ni edina, ki se sooča s konceptualnimi spremembami na tem področju. In model pritrdilnega soglasja je na primer v letu 2018 uzakonila Švedska. O tem resno razmišljajo v Španiji in še bi lahko naštevala. In kot v drugih državah je tudi pri nas ta razprava o tem vprašanju žgoča, pogosto tudi razdvaja. In zdi se mi, da gre za vprašanje, o katerem ima vsakdo svoje trdno mnenje. Na Ministrstvu za pravosodje smo prav zato v lanskem letu za namen priprave sprememb in dopolnitev Kazenskega zakonika oblikovali posebno delovno skupino, sestavljeno tako iz predsednikov sodišč, državnega tožilstva, policije, akademsko-kazenske pravne stroke, nevladnih organizacij. In pri svojem delu smo izhajali iz ugotovitev empirične analize v zvezi z kaznivimi dejani zoper spolno nedotakljivost, ki jo je za Ministrstvo za pravosodje pripravil Inštitut za kriminologijo pri Pravni fakulteti v Ljubljani. In ta študija jasno pokaže, da iz veljavnega zakonskega modela prisile izpadejo na primer primeri, ko gre za hitrost storilca, ki zlorabi presenečene žrtve, gre tudi za primere, ko žrtev sicer zavrača spolna dejanja, se z njimi ne strinja, ampak se iz različnih razlogov fizično ne upira ali pa se ne upira dovolj. In ravno te pomanjkljivosti je potrebno tudi nasloviti v okviru priprave sprememb kazenske zakonodaje. Predvsem tožilstva se pogosto ukvarjajo s konceptom zadostne sile, ki zmore streti upor žrtve, in na drugi strani z zadostnim odporom žrtve proti ravnanju storilca, ki naj izkaže resnost žrtvinega nesoglasja. In relativno pogosto zavržejo ovadbe za dejanja, za katere menijo, da domnevni storilec ni uporabil dovoljšne sile. Še pogosteje kot z intenziteto sile, ki je bila uporabljena, se tožilstva in delno tudi sodišča ukvarjajo z intenziteto obrambnega ravnanja domnevnih žrtev kaznivega dejanja, to je, ali je bilo upiranje domnevnemu storilcu sploh razumljivo, pri čemer se pogosto stereotipno ugotavlja, ali je vedenje domnevne žrtve skladno s pričakovanji, kako naj bi se žrtev vedla. In postavlja nam vprašanje, ali naj od pravosodja pričakujemo, da bo samo rešilo pomanjkljivosti normativnega okvirja in opravilo vlogo zakonodajalca in z ekstenzivno razlago zakonskih znakov zapolnilo domnevne pravne praznine. Menim, da ne, da ne moremo več čakati na oblikovanje primerne tožilske ali sodne prakse in da mora tu zakonodajalec, torej ta Državni zbor opraviti svoje delo in neustrezno zakonsko določbo tudi spremeniti. In verjamem, da se bo Slovenija pridružila tistim naprednim evropskim državam, ki so oziroma še nameravajo spremeniti svojo zakonodajo skladno z mednarodnimi obveznostmi na področju človekovih pravic in namenom boljše zaščite pred spolnimi zlorabami. In tukaj menim, da se vsi strinjamo, da ne sme biti dvoma. Spolnost brez privolitve je posilstvo. Včeraj sem se udeležila dogodka OECD, Organizacije za gospodarsko sodelovanje in razvoj, ki je prav tako prepoznala v sodelovanju z vsemi državami članicami, da je to eno izmed najbolj pomembnih vprašanj in da mora tudi OECD kot organizacija na področju gospodarskega delovanja zlorabam žensk, spolnemu nasilju posvetiti večjo pozornost. In menim, da je tudi tu še eden izmed tistih opozoril, da tudi si v Sloveniji ne zatiskamo oči, da problem imamo in da ga moramo ustrezno nasloviti. Zato predlagam, da danes naredimo ta prvi korak, predvsem tudi v sklopu osveščanja temu zelo zelo pomembnemu problemu in da damo žrtvam, žal, šele, bodo se lahko poslužile tej spremembi tudi nadaljnjih do takrat, ko bo zakonodaja začela veljati, da ne dajemo lažnega upanja vsem, ki se danes tem soočajo, ampak vseeno bomo naredili pomemben pomemben korak naprej. Hvala in upam, da bomo s tem ne glede na to kaj se bo na političnem parketu zgodilo nadaljevali. Hvala.
Hvala ministrici. Želi besedo predstavnik Državnega sveta? Besedo ima državni svetnik Rajko Fajt.
Rajko Fajt
Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani gospe in gospodje!  Komisija za državno ureditev je predlog zakona podprla, saj smo ocenili, da bomo tako pokazali, da zavrženih dejanj kot so spolne zlorabe kot družba ne bomo tolerirali in bomo storili vse, da bo storilec, čeprav šele po desetletjih kazensko odgovarjal pred sodiščem. Komisija se je prav tako strinjala, da ni nikoli dovolj opozarjanj na problematiko spolnih zlorab, pri čemer moramo več pozornosti nameniti različnim oblikam pomoči za žrtve.  Na komisiji je bilo postavljeno tudi vprašanje glede zastaralnih rokov oziroma primerov, če bo predlog spremembe zakona sprejet, ali je ta sprememba usklajena in sistematično pripravljena glede na to, da bo po novem zastaralni rok pri nekaterih kaznivih dejanjih zoper spolno nedotakljivost trikrat podaljšan in bo daljši kot je na primer zastaralni rok za umor. Nekateri člani komisije so glede na to, torej da ne bi zmanjševali težo kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost razpravljali, ali je mogoče primerjati težo posameznih kaznivih dejanj in opozorili na veliko nesorazmerno med zastaralnimi roki. Prav tako je komisija opozorila še na obravnavo posilstev v sodnih postopkih in na mile kazni storilcem, o čemer se je pred časom v javnosti tudi veliko govorilo.  Če strnem, torej komisija je po razpravi in tehtanju med sedaj veljavnimi zastaralnimi roki in skrajnim predlogom, da kaznivo dejanje zoper spolno nedotakljivost ne bi nikoli zastarala, podprli predlog o podaljšano zastaralnih rokih za trikratnik trenutno veljavne zakonodaje, ob dejstvu, da roki začno teči ob polnoletnosti žrtve. Hvala lepa.
Hvala, predstavniku Državnega sveta. Morda želita besedo predstavnici Vrhovnega sodišča? Želita. Prosim, da se predstavita.
Tina Brecelj
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem! Sem Tina Brecelj, svetovalka predsednika Vrhovnega sodišča. Ker je Vrhovno sodišče tisto, ki tudi v tovrstnih kaznivih dejanjih na koncu razsoja, je gotovo prav, da se sliši tudi naše stališče. V današnji razpravi bomo podali mnenje predvsem o primernosti zastaralnih rokov, o katerih danes teče beseda, o ustreznosti normativnega okvirja, torej kazenskega, materialnega, normativnega okvirja bo še priložnost izmenjati mnenja. Jaz bom kar besedo za naše stališče predala vrhovni sodnici kazenskega področja, gospe Marjeti Švab Širok, ki je tudi članica delovne skupine, ki jo je omenila ministrica in se poglobljeno ukvarja s spremembo materialne kazenske zakonodaje. Sodnica, izvolite.
Marjeta Švab Širok
Hvala lepa za besedo. Jaz se zahvaljujem predlagatelju za obsežno predstavitev.  Kar je povedal glede tega, da bi si žrtve želele spremembe postopkov je seveda dobra novica, da Ministrstvo za pravosodje že predlagalo in je bil v Državnem zboru sprejeta sprememba Zakona o kazenskem postopku, ki začne učinkovati takoj in ta se ravno nanaša na žrtve. Implementirana je bila direktiva za žrtve, tako da ko se bo to dejansko uveljavilo v praksi bi morale biti žrtve dejansko manjkrat zaslišane in postopek bistveno boljši in lažji. Tako, da s tega vidika ocenjujem, da je vsaj v večini primerov težava odpravljena.  Kar se tiče kazenskega zakonika, je pa seveda druga težava, da ta ne velja za nazaj, torej ne bomo morali pomagati nobenim žrtvam za nazaj, temveč šele od, torej ko bo Kazenski zakon sprejet, bo to veljalo za posilstva oziroma kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost, ki so izvršena po spremembi Kazenskega zakona.  Omenil ste zastaranje kazenskih pregonov, vendar glede na to, da ste povedal statistiko za leto 2013 pa naprej ocenjujem, da gre za zastaranje kazenskega pregona po starem Kazenskem zakoniku, med tem, ko je sprememba Kazenskega zakonika, ki je začela veljati novembra 2008, bistveno podaljšala zastaralne roke. Zastaralni rok za posilstvo za najhujšo obliko je 30 let, enako velja za spolno nasilje, spolni napad na osebo mlajšo od 30 let, zlorabo prostitucije. In glede na primerjalno analizo, ki ste jo pripravili se vidi, da imamo mi te daljše zastaralne roke, torej ki sedaj veljajo, od Avstrije, Češke in Nizozemske. Daljši zastaralni rok ima glede na primerjalno analizo samo Hrvaška, ki ima 40 let za eno od teh kaznivih dejanj, torej za najhujše oblike. Tako, da za enkrat na Vrhovnem sodišču ocenjujemo, da je to vprašanje vsekakor vredno razprave, vendar kot je bilo že opozorjeno tudi s strani Sodnega sveta, je kazenska zakonodaja kompleksna. Tudi predstavnik Državnega sveta je rekel, da so razpravljali o primerljivosti s kaznivim dejanjem umora in zastaranjem v zvezi s tem kaznivim dejanjem, tako da je naš predlog, da bi se to obravnavalo v okviru kompleksne spremembe kazenske zakonodaje, ker je v bistvu bila ta najbolj pereča zadeva odpravljena s spremembo kazenskega zakonika leta 2008. Bi pa še povedala, da Vrhovno sodišče kot bistveno bolj perečo ocenjuje določbo drugega odstavka 91. člena Kazenskega zakonika, ki uveljavlja zastaranje kazenskega pregona dve leti po razveljavitvi sodbe s strani Vrhovnega sodišča. To lahko pomeni, da zastaralni rok sploh še ni potekel, vendar pa, ker je bila zadeva razsojena in na Vrhovnem sodišču razveljavljena, imata prva in druga stopnja samo dve leti časa, da ponovno razsodita kar je lahko v kompleksnih zadevah izjemno težko in tudi to je eden od predlogov sprememb, ki je tudi vključena v spremembo Kazenskega zakonika. Tako, da mi skratka ocenjujemo, da je to boljše sistematsko urediti.  Hvala lepa.
Hvala.  Boste še vi kaj? Hvala. Želita morda besedo predstavnici Vrhovnega državnega tožilstva? Če se predstavite.
Mirjam Kline
Hvala lepa. Želiva besedo. Hvala za besedo. Sem Mirjan Kline, vrhovna državna tožilka iz kazenskega oddelka Vrhovnega državnega tožilstva. Kolegica pa je Jasmina Arnuš Tabakovič, višja pravosodna svetovalka, ki prav tako dela na kazenskem oddelku.  Lahko povem, da se v celoti strinjam s predstavitvijo kolegic iz Vrhovnega sodišča. Bi pa še sama dodala, da smo predstavniki Vrhovnega državnega tožilstva s člani delovne skupine pri Ministrstvu za pravosodje glede sprememb kazenskega zakonika že lansko leto opravljali strokovne diskusije glede spremembe definicije posilstva in problematike povezane z njimi, tudi glede na podlagi že omenjene danes empirične študije Pravne fakultete v Ljubljani.  Delovna skupina podpira predlog ministrstva za pravosodje, da se pripravi osnutek tega predloga, besedila, ki bo pomenil premik inkriminacije spolnih kaznivih dejanj v smer modela soglasja.  Glede predloga, ki ga danes obravnavamo in tudi glede amandmajev, bi pa povedala takole. Predlaganemu, se pravi, tako kot se danes obravnava, sistemskemu posegu v institut zastaranja oziroma kot dopolnjeno s temi amandmaji zoper spolno nedotakljivost v smislu trikratnega podaljšanja zastaralnih rokov v tretjem odstavku 95. člena danes nasprotujemo z enakimi utemeljitvami kot jih je podala že kolegica iz Vrhovnega sodišča. Namreč ocenjujemo, da je tovrstne posege v Kazenski zakonik treba sprejeti premišljeno na podlagi strokovno preverjenih in empiričnih raziskav in analiz in strokovnih debat. Naj tukaj omenim, da se nihče, ampak res nihče ne posmehuje nobenim predlogom niti nobenim pripombam, najmanj pa državni tožilci, ki smo v prvi vrsti tisti, ki preganjamo storilce teh kaznivih dejanj in smo prvi ali pa za policijo drugi, ki poslušamo izpovedbe žrtev teh kaznivih dejanj. Ocenjujemo, da je predlog spremenjenega naziva 95. člena kazal do 1 tudi z tehničnega vidika, tako glede naziva kot predloga novega tretjega odstavka notranje neskladen oziroma nasprotujoč si in po naši oceni sistemsko neprimeren. Ne zadosti načelu pravne varnosti in zahtevi pojasnosti določbe zakona odpira namreč mnogo vprašanj. Ocenjujemo tudi, da predlagatelj ni pojasnil na kakšni podlagi ocenjuje kot najprimernejšo in učinkovitejšo prav trikratno podaljšanje zastaranja kazenskega pregona. Roki za zastaranje kazenskega pregona bi po spremenjeni ureditvi znašali od 30 do 90 let, kot je mag. Tonin že povedal, s čimer bi Republika Slovenija odstopala od primerljivih sistemskih ureditev v Evropskih državah. Naj ponazorim s primerom. Žrtev kaznivega dejanja, ki bi bila stara 108 let, bi preganjala storilca kaznivega dejanja, ki bi bil star 130 let, v primeru 90 letnega zastaralnega roka. Ne gre samo za poškodbe, ki so vidne mogoče en teden ali pa dva tedna po samem kaznivem dejanju, če so sploh poškodbe, včasih jih sploh tudi ni. Ampak gre za spomin, kratkoročni in dolgoročni. In bi se moral o tem izreči tudi psihologi, klinični psihologi, predvsem kako se spomin teh žrtev lahko tudi spreminja. Ocenjujemo tudi, da predlagatelj ni opravil pregleda glede strukturnega posega ne le v institute materialnega, ampak tudi procesnega kazenskega prava, ki pomembno vplivajo na učinkovitost kazenskega pregona, vprašanje pravočasnosti in zbiranja dokazov.  Ne nazadnje je pa tudi predlog ne pojasni razmerja na vertikalni ravni, v primerjavi z ostalimi težjimi in hujšimi kaznivimi dejanji, kot je bilo danes že izpostavljeno. Hvala lepa.
Hvala. Prehajamo na razpravo o posameznih členih ter vloženem amandmaju. Preden odprem razpravo članic in članov odbora imam še eno obvestilo in sicer poslanko Mašo Kociper nadomešča poslanec Vojko Starović, iz poslanske skupine SAB.  Zdaj pa dajem besedo najprej ponovno predlagatelju.
Hvala lepa. Mogoče za osvežitev nekaj kratkih citatov iz javne predstavitve mnenj. Spolno nasilje nad otroki je ne zastarljivo v Veliki Britaniji in Srbiji. To je bilo povedano na javni predstavitvi mnenj, da obstajata dve državi v Evropi, kjer spolno nasilje nad otroki nikoli ne zastara, to sta Velika Britanija in Srbija. Gospa iz tožilstva je govorila, kaj o tem menijo v zbornici ali pa klinični psihologi. Na javni predstavitvi mnenj je nastopila dr. Alenka Sever, zbornica kliničnih psihologov. Dejala je naslednje: »Posledice spolne zlorabe, ne glede na tip spolne zlorabe so trajne. Ko gre za otroka, spreminjajo razvoj možganov.« Dejala je še, da je nujno, da se zastaralnost odpravi. Posledice so stalne in je nemogoče, da določenega trenutka rečemo, zdaj pa ne gre več, sorry, prepozni ste. To je povedala dr. Alenka Sever.  Recimo, dr. Tanja Repič, redna profesorica na Univerzi v Ljubljani, ki se ukvarja s tovrstnimi stvarmi pravi naslednje: »Raziskava in klinična praksa kažejo, da ima en storilec po več deset, lahko tudi sto žrtev. Zato je smiselna ukinitev zastaralnega roka, saj s tem damo možnost, da se zaščitijo tudi te žrtve, ki so potencialne, ker storilca prej, tako upamo roka pravice zaustavi. Vsaj možnost je večja, zato ne vidim niti enega razloga zakaj se to ne bi naredilo.« Konec citata.  Govorim v tem smislu, ker jasno je, da se stvari sprejemajo za naprej, da ni retroaktivnosti, da ne dajemo kakšnih upanj. Tisto, kar se je zgodilo v preteklosti, ampak ko bo stvar sprejeta velja za naprej. Je pa stroka jasno povedala, da seveda ima lahko en storilec tudi več žrtev in prej kot se te stvari sprejmejo, lažje bomo tudi take stvari zaustavili. Pravi še naslednje, dr. Tanja Repič – ko se je začelo v javnosti govoriti, da bi se lahko ukinil zastaralni rok, sem začela na terapijah spraševati žrtve spolnih zlorab, kaj o tem mislijo in niti ena do sedaj ni bila proti. V bistvu so ravno obratno, vse so rekle, da so nad tem navdušene, da jim to predstavlja eno svobodo, eno olajšanje, en občutek, da če bodo nekega dne zbrale pogum, tudi če samo v glavi to razmišljajo, že daje en občutek, da je to zelo v redu in da si tega želijo, tudi če potem nikoli ne pride do sodišča. Naprej še, citiram jo: »Poledice, ki jih doživljajo žrtve, so doživljenjske. Ni absolutnega ali relativnega roka, ko bi zastarale in bi se od žrtve takrat počutile, kot da se nikoli ne bi zgodila spolna zloraba. Zato naj tudi storilec doživljenjsko nosi oziroma čaka, saj je 100 % odgovoren za kaznivo dejanje.« Jaz bi vam tukaj lahko še naprej našteval, pa tudi bral tragične izpovedi žrtev spolnih zlorab. Po moji oceni, ne vem, kje bi zelo zgrešil z sistemskostjo ali pa z porušitvijo nekih notranjih razmerij v Kazenskem zakoniku, ker smo posegli zgolj v tem, da se zastaralni roki podaljšajo. Skratka, celoten sistem, način dela, bo lahko ostal isti, zgolj pregon oziroma začetek nekega pregona, bo nekoliko bolj raztegnjen, ker bo zastaralni rok precej daljši. Glede tega, da bi se sistemsko stvar urejala, ni nobena ovira, da se ne. Ko bo Ministrstvo za pravosodje pripravilo te sistemske rešitve, o katerih vi govorite, so mirne vesti lahko te stvari, ki imate morda vi zdaj z njimi probleme, tudi popravljene oziroma dopolnjene, ker, to, kar je danes na mizi, je mogoče naredit še v tem mandatu, ker kaj bo jutri, noben ne ve – ne jaz, ne vi, nihče. Ali bodo volitve, ali bo nova koalicija, kaj bo, nihče ne ve… Vsaka takšna politična kriza, kot pa smo ji danes priča, pa državni aparat zaustavi vsaj za pol leta, potem pa spet vprašanje, kaj bo po tem, po volitvah, po novi Vladi. Ali bo še takšna večina, da bi ta problem naslavljal ali ne bomo? Zaradi tega sem jaz pristaš, da gremo po majhnih korakih naprej, dokler lahko pridemo. Prepričan sem, da s to rešitvijo ne ogrožamo kazenskega pregona v Sloveniji. Ne ogrožamo kaj takega, da bi zdaj komu povzročal neke hude krivice, zelo pa pomagamo žrtvam in to, upam, da tudi, tisti, ki predstavljate sodno vejo oblasti, razumete, da je v našem skupnem interesu, da tukaj gremo maksimalno na roko, predvsem žrtvam, precej manj pa tistim, ki se jih preganja.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Prvi ima besedo mag. Dejan Kaloh.
Predsednik, hvala lepa za dano besedo. Spoštovani predstavniki Ministrstva pravosodja, spoštovani kolegi poslanci. Uvodoma bi tudi jaz rad citiral mnenje Združenja proti spolnemu zlorabljanju, ki nekako gospo tožilko negira v njenem izvajanju. Takole so zapisali: »Po zastaranju kaznivega dejanja zoper spolno nedotakljivost, se storilec povsem jasno zaveda, da ne bo nikoli kaznovan za svoje zločine nad sočlovekom in lahko v miru nadaljuje svoje življenje. Po drugi strani je žrtvi možnost, da najde svoj notranji mir, odvzeta, / nerazumljivo/ sporočili žrtvi je tako, da je njena bolečina minila, vendar v dejanskem življenju žrtev temu ni tako.« Saj, vsi vemo, da te duševne bolečine oziroma te duševne rane ostane za vso življenje. Zdaj, z predlagateljem, z tem kompromisnim amandmajem, se bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, se strinjamo, ga bomo tudi podprli. Vemo pa, da je ta predlog Nove Slovenije samo eden izmed kamenčkov v tem mozaiku izboljšanja položaja žrtve. To je ministrica sama govorila, da je to področje bilo zanemarjeno, žal, predolgo časa. Jaz verjamem, da boste sedaj bolj ažurni, agilni pri tem sprejemanju te zakonodaje pri izboljšanju položaja žrtev. Bi pa seveda glede na to, da imamo danes tu predstavnike tako iz sodišča, iz tožilstva, vseeno opozoril na to celo verigo policije, tožilstva in pa sodišča ravno v kontekstu sekundarne viktimizacije, ki smo jo že danes med besedami, sicer ne eksplicitno omenjali. To je seveda že sam postopek ključen, sama prijava. Če gledate podatke iz Evropske unije zgolj tam malo čez 10 do 15 % se prijavi. Se pravi, žrtve so še vedno prestrašene, saj sam začetek obravnave nekako ne nudi neke strokovne opore. In potem samo nadaljevanje preko tožilstva in sodišča se teh zavržnih, gnusnih dejanj nekako na začetku otepajo priznati, potem pa mučna razlaga, pričevanja spet se ponovno travmatizira te žrtve.  Kar se tiče, mislim, da trikratnik podaljšanja roka, kot ga predlagatelj predlaga, da je ustrezna rešitev, da ni v nesorazmerju, ko smo sedaj govorili v primerjavi z zastaralnimi roki drugih kaznivih dejanj, tako da jaz mislim, da tudi, kolikor sem jaz ministrico razumel, da tudi Vlada in Ministrstvo za pravosodje se s tem strinja. Ampak še enkrat poudarjam, gre za kamenček k temu celotnemu izboljšanju položaja žrtve, tako da mi bomo vsekakor, če bo le ena žrtev dobila to notranje zadoščenje in bo en tak kriminalec ga bo roka pravice dosegla, pa tudi, ko je gospa že malo karikirala tem čez sto let, v končni fazi ni ravno primerljivo, ampak tudi vemo iz drugih držav, tudi nacisti tudi če so že čez sto let morajo iti pred roko pravico in tudi za te kriminalce, ki so potem zavrženosti / nerazumljivo/ skoraj tu v enem košu, naj jih roka pravice vedno doseže. Hvala.
Izvolite, besedo ima predlagatelj.
V tem vmesnem času sem pridobil še statistike o tem, kar je bilo rečeno, da naj bi tista sprememba iz leta 2018 Kazenskega zakonika, 2008, se opravičujem, 2008 vendarle odpravila te bistvene pomanjkljivosti oziroma problem zastaranja. Po teh statističnih podatkih, ki so uradno objavljeni, je 15 primerov od leta 2013 naprej zastaralo pa do danes na podlagi Kazenskega zakonika, ki je bil uporabljen, tisti, ki velja do leta 2008. Se pravi, 15 takih primerov je bilo na podlagi preteklega Kazenskega zakonika. Potem pa pride nova oblika Kazenskega zakonika, ki se ga pa uporablja naprej od 2008 pa do 2012 je bilo pa 9 takih primerov. Skratka, tudi v novem ali po spremembi tega Kazenskega zakonika se še vedno dogajajo zastaranja.
Mi bomo nadaljevali z razpravo poslank in poslancev. Mogoče na koncu bodo dobili besedo še vabljeni. Besedo dajem poslanki Tini Heferle.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! No, naj takoj na začetku v uvodu povem, da bom podprla predlagano novelo. Gre za resnično občutljivo tematiko, kjer neki družbeno sprejemljivi argumenti proti takšni spremembi, ki jo predlagatelj predlaga, po mojem mnenju ne obstajajo, pa čeprav morda pravna stroka izpostavlja nekatere pomisleke. S človeškega vidika je predlagano podaljšanje zastaralnega roka za nekatera kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost, po mojem mnenju, sprejemljiva in praktično nujna, če želimo žrtvam teh kaznivih dejanj dati nek občutek, niti ne varnosti, ampak občutek, da bodo lahko, recimo temu, svojo pravico, da sprožijo kazenski pregon zoper storilce udejanile ne glede na potek časa. Verjamem, da je za takšno prijavo kaznivega dejanja potreben znaten pogum žrtve, zato je popolnoma razumljivo in nujno, kot sem že rekla, da jim omogočimo, da to storijo kadarkoli se že za to odločijo, tudi če gre za nek časovno zelo oddaljen dogodek. Kazensko pravo je področje, ki je eno izmed najpomembnejših pravnih področij, ki jih ureja država in zato je po mojem mnenju sicer tudi smiselno opozoriti na nekatere strokovne vidike s katerim se hočeš nočeš srečamo v tem kontekstu. In morda kot pravnica razumem institut zastaranja nekoliko širše. Vemo, da je ta institut eden izmed najstarejših pravnih institutov, uveden je bil že začasa rimskega prava in njegov namen v kazenskem postopku je potrebno iskati z namena kazenske sankcije. Kazenska sankcija zasleduje tako specialno kot generalno prevencijo oziroma, če preprosteje povem, kazenska sankcija doseže svoj namen samo, če je izrečena v relativno kratkem času. Od tod sploh izvira ta namen zastaranja v kazenskem pravu. Pa vendar, na drugi strani naš Kazenski zakonik že danes za nekatera težja kazniva dejanja, zardi nekih širših družbenih interesov določa, da zastaralni rok za ta kazniva dejanja ne obstaja. In predlog predlagatelja je sicer prvotno bil, da ukinemo zastaralne roke za ta kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost, a kot je že predlagatelj sam pojasnil, smo tekom javne razprave in celotnega parlamentarnega postopka vsi skupaj nekako spoznali, da je ureditev, ki jo sedaj z amandmaji predlagajo, torej da se podaljšajo ti zastaralni roki, nekako bolj primerna, pa ne toliko zaradi dejstva, vsaj po mojem mnenju, ker pri teh kaznivih dejanjih ne bi šlo za hujša oziroma težja kazniva dejanja, ampak bolj zaradi načela uravnoteženosti, ki vemo, je eno izmed pomembnejših načel v Kazenskem pravu. Podaljšani zastaralni roki bodo sicer v praksi po mojem mnenju povzročili, da njihov učinek se nekako izenači s tem, kot da zastaralnih rokov ne bi bilo. Slišali smo, eden izmed zastaralnih rokov bi bil praktično 90 let, pa vendar še vedno kljub temu ohranimo in ostajamo v nekih teh načelih, okvirih, ki veljajo v kazenskem pravu. Tako, da se strinjam s predlagateljem, da pri teh kaznivih dejanjih zoper spolno nedotakljivost res gre za grozovita dejanja, ki posegajo v najvišjo človekovo pravico, to je spolno integriteto in pri žrtvi puščajo grozovite posledice na njihovo življenje, za vse življenje. In kot sem že povedala, ne vidim nekih realnih razlogov, ki bi govorili proti takšni ureditvi kot jo imamo danes pred nami. Je pa morda tukaj potrebno povedati, da današnja sprememba žal ne bo, po mojem mnenju, pripomogla k večji pravni varnosti ali pa k večji prevenciji pred tovrstnimi kaznivimi dejanji. Zato bi po mojem mnenju morali spremeniti recimo predvidene kazni v Kazenskem zakoniku, jih povečati, recimo tako kot je ministrica že omenila, bi bilo potrebno spremeniti pri kaznivem dejanju posilstva model prisile, itn. Skratka, potrebno bi bilo delati bolj na prevenciji, ampak ne glede na to, danes lahko vsaj to spremembo sprejmemo, da podaljšamo zastaralne roke. Seveda bom, kot sem že rekla, amandmaji in pa predlog podprla, ker menim, da je vsaka žrtev kaznivega dejanja zoper spolno nedotakljivost upravičena do tega, da ima možnost kadarkoli že se za to odloči, da zbere pogum, da preganja storilca in da doseže svojo pravico tudi na sodišču.  Bi se pa še odzvala na navedbe vrhovnega državnega tožilstva in njihove razloge kot proti argument podaljšanju zastaralnih rokov. Ko sem vas poslušala, nekako si nisem mogla iz misli izbiti tega, da ste preveč formalistični, preveč črkobralski, in da vaši razlogi v nobenem pogledu niso življenjski. Pa vsi vemo, da pravo, kot orodje, ki ga družba ima mora biti širše orodje, mora dihati z družbo in z njenimi spremembami in zato so včasih tudi potrebne takšne rešitve zakonske, ki so bolj kot ne življenjske, ne pa toliko formalistične in črko bralske in nekak zapete v ta kalup.  Tako, da tukaj ponovno se strinjam s predlagateljem, s to rešitvijo nikakor ne ogrožamo kazenskega pregona, ne ogrožamo niti, kako bi rekla glavnih načel, ki jih kazensko pravo zagovarja, zakonitosti v kazenskem pravu veljajo, ampak nekak predvidimo neko bolj življenjsko rešitev ki gre naproti žrtvam teh kaznivih dejanj. Hvala.
Hvala tudi vam. Naslednji ima besedo, dr. Matej Tašner Vatovec.
Ja, najlepša hvala predsednik. Začel bom s trditvijo. Vsakršna oblika spolnega nasilja je seveda nesprejemljiva, popolnoma nedopustna in skrajno zavržna. Zdaj po prvi obravnavi tega predloga zakona, po spremembi tudi stališča vlade oziroma tudi po amandmaju, ki ga je predlagatelj vložil, smo očitno priča nekemu političnemu konsenzu, glede te trditve. Kar je seveda verjetno ena najbolj pozitivnih stvari, ki se lahko v tem trenutku zgodila.  Se pravi, da zelo jasno tudi kot politiki, kot predstavniki Državnega zbora, družbi pošljemo to sporočilo. Skratka, da gre za skrajno zavržno dejanja, ki jih družba ne sme tolerirati. Zdaj v bistvu je naloga, ravno družbe in tudi države oziroma njenih sistemov ta, da predvsem v prvi vrsti poskuša zaščititi potencialne žrtve, zaščititi tiste ljudi, ki so že žrtve in jih tudi čim bolj učinkovito in čim hitreje takšna kazniva dejanja tudi obravnavati. Mi smo tudi, ne samo poslušali javna predstavitev mnenj, ampak smo v tem fazi od vložitve zakona do današnje obravnave opravili več razgovorov z nevladnimi organizacijami, ki se ukvarjajo s temi vprašanji. Konkretno tudi z delom z žrtvami in seveda si verjetno oziroma srečni so tisti, ki si lahko ne predstavljamo oziroma ki ne vemo kaj pravzaprav doživljajo in preživljajo žrtve tovrstnih kaznivih dejanj.  Jasno je, da so to kazniva dejanja, ki pustijo posledice za celotno življenje, ki pravzaprav človeka zaznamujemo in to na nek nepopravljiv način. Tisto, kar je pri tem vprašanju pomembno je, da bi morala seveda država iz tega vidika narediti bistveno več. To, kar je odnos družbe in do tega bom prišel nekoliko kasneje do teh vprašanj, ki so po eni strani seveda tabuizirana, kljub temu, da se v zadnjih letih bistveno več govori o tem, se posledično preslika tudi na odnos države do teh vprašanj, ki v tem trenutku seveda ni izvrsten ali pa odličen, ampak na nek način na žalost deluje na tak način, da potem, ko postane oseba žrtev nekega spolnega nasilja, potem v nadaljnjih postopkih seveda se mora soočiti tudi z nekakšnim nasilnim sistemom. Smo že slišali danes v razpravi, kako pravzaprav mora žrtev enkrat ko, če in ko uspe zbrati dovolj poguma da prijavi ali pa da začne govoriti o dejanjih, ki so se ji zgodila. Pravzaprav mora podoživljati nenehno to travmo, ste z temi ponovljenimi pričanji, ki se dogajajo, to je en vidik. Drugi vidik pa je ta družbeni senzibilni vidik. Se pravi prva, to smo tudi na nek način uspeli predebatirati z nevladniki. Prva ovira se na žalost zgodi že v družini, kjer pride do tako imenovane sekundarne viktimizacije. Se pravi odpor, že družinskih oziroma najbližjih članov, se pravi tiste celice, ki bi te morala v vsakem primeru zaščititi je tak, da te naredi še enkrat za žrtev. In potem tako naprej. Policisti, tudi podporne službe na žalost, pri Centrih za socialno delo,  (nadaljevanje) ne vseh, nekaterih, tožilstvo, sodišče, vse te instance na žalost na koncu velikokrat gledajo na kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost z vidika obsojanja žrtve, ne pa popolne zaščite. In to je tisti moment, ki ga bomo morali v tej družbi spremeniti. In to je tudi tisti moment, ki ga ta zakon na žalost, pač niti ni namen ta, ampak ne bo spremenil. Tako da žalostno je, ko, tudi o tem smo poslušali pri teh pogovorih, da so velikokrat tudi državne institucije tiste, ki začnejo obsojat žrtve. Pač to, da je nekdo izzival recimo in potem pač zaradi tega se je zgodilo neko kaznivo dejanje, ni samo nek pogovor za šankom, ampak gremo lahko tako daleč, da se med vrsticami takšne obsodbe pravzaprav lahko znajdejo tudi v sodbah sodišč, kar je seveda zaskrbljujoče. Tako da ti neučinkoviti postopki in viktimizacija žrtev in stigmatizacija, to so, to je verjetno en ključnih vidikov, s katerim se bomo morali v prihodnosti konkretno začeti ukvarjat, ne samo z vidika kazenskega sistema, ampak pravzaprav z vidika družbe. Zdaj pogosto poslušamo, kako je Švedska prestolnica spolnega nasilja. Mi moramo na to trditev pogledati iz druge optike oziroma iz drugega vidika. Švedska je ena od evropskih držav, ki ima seveda najvišjo oziroma najvišje stopnje prijav in tudi seveda procesiranja spolnega nasilja, zato se tudi znajde z visokimi številkami v uradnih statistikah, medtem ko pri nas teh statistik ni oziroma so problematične predvsem v, mislim v podprijavljenosti. Tisto, kar je problem in to še enkrat poudarjam zdaj, je to, da si žrtve žal ne upajo niti prijaviti oziroma lahko to storijo šele zelo pozno. Zdaj, kar se tiče teh statistik, ki tudi odražajo v bistvu neko družbeno klimo. Po raziskavi, ki jo je opravila Agencija Evropske unije za temeljne pravice in tudi posebni Eurobarometer Evropske komisije, vsak četrti evropski državljan ocenjuje ali pa meni, da je spolni odnos brez privolitve lahko upravičen, če je na primer žrtev pijana, nosi razkrivajoča oblačila, ne reče jasno ne ali pa se neaktivno upira. Vsak četrti, 25 % družbe meni, da so to lahko, bom rekel temu zelo grdo, nekakšne olajševalne okoliščine. In ta ista raziskava kaže potem, da je tudi bila posiljena vsaka 20. ženska, starejša od 15 let. To govorimo o približno 9 milijonov žensk. Če pogledamo pa statistiko za Slovenijo, je povsem jasno, da žrtve spolnega nasilja iz prej naštetih razlogov teh kaznivih dejanj v prvi vrsti sploh ne upajo prijavit. Po uradnih podatkih policije o številu kaznivih dejanj je bilo v Sloveniji leta 2015 10 posilstev, 2016 in 2017 po 7, 2018 jih je bilo 12, do novembra 2019 pa celo samo 3. Ob tem, da verjetno, če razmislimo o nekih osebnih statistikah, če naj tako rečem, če se kdo vpraša, ali pozna koga, ki je bil žrtev takšnega ali drugačnega spolnega nasilja, mislim, da bi te številke morale biti bistveno višje. Na to opozarjajo tudi nevladne organizacije, se pravi na to podzastopanost teh statistik, ki v bistvu zakrivajo oziroma kažejo zgolj nek vrh ledene gore. Problematično je tudi, če govorimo o funkciji kaznovalnega sistema in o tem, da pač je potrebno pripeljati storilce pred roko pravice, so porazne tudi statistike tistih, ki so obsojeni. Za posilstvo je bilo od leta 2014 do 2018 1 primer na leto, ki je bil obsojen zaradi kaznivega dejanja posilstva in tako naprej. V bistvu so statistike res grozljive in presežejo, težko presežejo 3 ali pa 4 primere na leto. To je en vidik. In tu je problem tudi s tega vidika, da nimamo niti ene institucije, nimamo neke resne institucije, ki bi se ukvarjala s problematiko spolnega nasilja. Tako da, kot rečeno no, od prve obravnave tega predloga NSi, smo, v bistvu veliko razmišljali no, tudi interno, v Levici o tem vprašanju. Opravili smo notranje razprave, opravili smo razprave tudi z, kot rečeno, nevladnimi organizacijami, ki se ukvarjajo s tem področjem in jasno, na podlagi teh grozljivih zgodb, ki smo jih slišali, kajne, pač ne samo z vidika žrtve, ampak tudi z vidika ljudi, ki se ukvarjajo z žrtvami, je potrebno razumet ta predlog predvsem kot neko simbolno sporočilo. Jaz mislim, da pa moramo tudi zelo jasno povedat, da to simbolno sporočilo ne bo nikakor dovolj. Ne bo, mislim, ne bo prispevalo k nekim zelo hitrim ali pa korenitemu izboljšanju stvari. Istočasno se seveda moramo vprašat ali pa se sprašujemo, kaj za vraga počne Vlada ves ta čas? Slišali smo že danes, da obstaja neka delovna skupina, mislim, da že dobro leto, ki se ukvarja s tem vprašanjem. Gre za vprašanje, ki je nedvomno eno prioritetnih vprašanj, če želite, s področja predvsem, s področja pravosodja, ampak do danes ni bilo nekega rezultata, tako da mene tudi skrbi ta odnos, ki ga ima pravosodno ministrstvo do tega vprašanja in v bistvu tudi te neaktivnosti. Ravno včeraj sem prebral eno izjavo, eno, od nevladnih organizacij, ki se v zadnjih mesecih aktivno ukvarja z obsojanjem, predvsem spolnega nasilja, pa kakršnekoli diskriminacije žensk v družbi in je očitek ravno ta, kajne, da v tem enem letu, ni ministrstvu uspelo nič drugega, kot piar peljat glede tega vprašanja, nazadnje, ravno s to konferenco ECD, konkretnih rezultatov pa ni… Tako da, tudi, jaz težko verjamem, mi smo januarja lani poslali eno pobudo na Vlado, naj se pač nemudoma lotijo priprave sprememb, predvsem definicije posilstva in tako naprej, me pa skrbi stališče, če sem ga prav razumel, da je Državni zbor tisti, ki bo moral narediti to spremembo. To bi seveda lahko neka poslanska skupina ali pa kakšen poslanec napisal, torej definicijo, ampak, tu pa moramo res gledat na to vprašanje iz nekega širšega sistemskega vidika, ker neka manjša, lahko tudi všečna sprememba, lahko pomeni tudi resne posledice na to, ali bo dejansko potem možno te stvari procesirat. Tako da, še enkrat kajne, zdaj mnenja nevladnih organizacij so bila zelo jasna. Moramo, mislim, da jim pač oziroma, da mora Državni zbor in politika, čim bolj enotno poslati to sporočilo, v širšo družbo, da je to neka simbolna gesta, istočasno pa moramo tudi biti zelo iskreni, če se pošilja to simbolno sporočilo, da ne bo to nek predlog, ki bo bistveno izboljšal položaj žrtev. Po teh pogovorih je tudi zelo jasno, da takšen predlog ne bo imel odvračalne funkcije. Mislim, da je to tudi popolnoma jasno, saj, mislim pač, govorimo o nekih psihopatologijah, ki se ne ozirajo na to, kakšne so zagrožene kazni ali pa tudi zastaralni roki. Še ena kratka opazka. Predlagatelj je prej dejal, da izpostavljajo žrtve to, da je pomembno, da imajo odprta ta vrata, da pridejo do tega, čeprav, mogoče na koncu tudi simboličnega zadoščenja na sodišču, s čimer se strinjam. Tudi to smo mi zaznali, je pa potrebno tudi razumet, da sodišče ne sme oziroma ne bi smelo biti psihoterapevtsko sredstvo. Sodišče ima zelo jasno vlogo. Mora služit temu, da se zadosti kazenskim določbam, tiste institucije, ki pa morajo skrbet za to, da se rehabilitira ljudi, so nekje drugje, kajne in to je lahko zelo nevarno, če postane pač, hm… ravno to, kar je izpostavil predlagatelj – da obstaja odprta ta možnost, tudi če ne pride do prijave. To je zelo nevarno. Mi bi morali imet tako narejen sistem, da bi čim prej prišlo do prijave, ne da ima nekdo vtis, da lahko to stori kadarkoli oziroma ko bo pripravljen in tu je pomanjkljivost celotnega sistema. Ne gre za vprašanja Kazenskega zakonika, gre za vprašanje netolerantnosti družbe, do teh vprašanj in za vprašanje učinkovitih mehanizmov za to, da bi lahko žrtev, seveda tu govorim predvsem o odraslih žrtvah, ki so sposobne na nek način artikulirati te zadeve, čim prej to prijavila. Kar se tiče ne zastaranja, mislim, da tu lahko podam strinjanje, da ne zastaranje bi moralo pravzaprav veljati za žrtve, ki so bile mladoletne v času, ko se je to zgodilo. Mi smo tudi se pogovarjali z kliničnimi psihologi in ja, tu govorimo o konkretnih, fizičnih spremembah možganov, ne samo psiholoških travmah in tu je ta razmislek popolnoma utemeljen in bi ga veljalo tudi pretehtati. Tako, da to je bilo tudi že rečeno, da moramo tukaj biti zelo iskreni v tem, da trenutnim žrtvam oziroma tistim, ki so do sedaj imeli to izkušnjo ta zakon ne bo pomagal in bo veljal seveda šele za tiste, ki bodo žrtve postale takrat, ko bo zakon že v veljavi. Tako, da moj apel pravzaprav na koncu gre predvsem na to, da ko bo enkrat ta zakon sprejet, se ne sme tukaj ustaviti. Daleč od tega, da bi to bila neka korenita sprememba ali pa nek obsežen korak naprej, to je samo en res majhen prvi kamenček. In zdaj tudi pričakujem, po eni strani seveda od vlade, seveda z neko širšo spremembo kazenskega zakonika, da bo ta čim boljša in je moj apel tudi vsem poslanskim skupinam ali pa strankam, ki so predstavljene v Državnem zboru, da bodo pri nadaljnjih aktivnostih, ki bodo predlagane, ne glede na to ali bo to zakon Nove Slovenije ali pa kakšne druge poslanske skupine ali pa tudi vlade, če bodo utemeljeni in seveda tudi takšne, ki bodo skušale reševati širši družbeni problem. Da bomo našli tako podobno enotnost oziroma pripravljenost stvari potisniti naprej. Danes je stanje v Slovenski družbi takšno, da imamo na Facebooku skupine, ki fotografirajo in slikajo natakarice in si med seboj pošiljajo sporočila o tem, kje se koga najde. To so že tudi delčki, ki bi morali biti popolnoma nesprejemljivi. Tako, da tu bo seveda potrebno ogromno napora, ki ga bo moralo vložiti predvsem ministrstvo in upam, da čim bolj v skladu ali pa v sozvočju z nekaterimi nevladnimi organizacijami. Kot rečeno, v zadnjih letih se je stanje, kar se tiče glasu, ki so ga dobile določene družbene skupine bistveno povečalo in mislim, da je prav, da se v bistvu ta sinergija vzpostavi in tudi na tak način potisne naprej to reševanje teh težav, ki so na žalost zelo resne oziroma zelo resno je to, da se jih ne obravnava z vso resnostjo.
Izvolite.
Jaz se zahvaljujem vsem dosedanjim poslancem za zanimivo, korektno razpravo. To kar je poslanec Vatovec izpostavil se mi zdi zanimiva debata. Tudi mi smo predebatirali to z organizacijami, ki se ukvarjajo z žrtvami in sicer ali so sodišča lahko psihoterapevti oziroma da sodišča ne morejo prevzeti vlogo psihoterapevta. To je vsekakor res, je pa lahko proces na sodišču eden izmed zelo pomembnih in ključnih zaključkov psihoterapevtskega procesa. To pa ne smemo pozabiti. Da neka žrtev zbere pogum, da se s temi stvarmi sooči, ki so globoko v njemu potlačene je najverjetneje prvi premik njegova bližnja okolica, njegovi bližnji, morda partner, morda najbližji sorodnik je tisti prvi premik naprej, da posameznik začne zbirati pogum.  Drugi korak so zelo, so vedno po navadi te organizacije, ki se na znanstven, profesionalen način ukvarjajo s temi žrtvami. In ko stvari kulminirajo, da je doma neka podpora, da je v človeku neka pripravljenost, da dobi strokovno pomoč pri teh organizacijah, čisto na koncu pa sledi še ta, recimo temu proces na sodišču, kjer pa so žrtve izpostavile dva zelo pomembna razloga. Več ali manj se nihče ne želi maščevati tem žrtvam, bi rekel, ni neka tista gonja, storilcem, se opravičujem, ni neka tista gonja, tisti vzvod, želja, da bi se maščeval storilcem. To ni bistveni element. Sta pa dve zadevi. Prvič, da želijo tudi s tem procesom tovrstnega storilca izločiti iz družbe za nekaj časa. Ker sem prej povedal, da obstajajo primeri, ko ima en storilec tudi več sto žrtev, kar je nečloveško, nerazumljivo. Se pravi, prva stvar je izločitev. In druga stvar, številne žrtve so izpostavljale, da ob zaključku vseh teh psihoterapevtskih procesov, da one to dokončno prebolijo ali pa vsaj poskušajo se s temi stvarmi dokončno soočiti je potrebno še tisto končno soočenje s storilcem, da mu jasno in glasno povedo, da to kar je bilo storjeno je nezaslišano in narobe. To sta dve stari, ki so jih izpostavili v teh organizacijah. In če zastaralni roki peljejo k temu, da tega žrtve ne morejo storiti, potem seveda lahko manjka en zelo pomemben del v tem celotnem procesu zdravljenja, soočenja s temi travmami.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Besedo ima poslanec Predrag Baković.
Hvala lepa za besedo. Jaz moram povedati, da razmišljam malo drugače v tej smeri. Torej, Ministrstvo za pravosodje ni delalo zgolj samo piar zgodb, temveč se je resno lotila dela na več področjih in to delo tudi opravila. Opravila veliko delo. Spomnimo se samo Zakon o kazenskem postopku, ki ga mnogi, ki danes govorite malo drugače, pa takrat niste podprli. Jasno je, da moramo vedeti, da vse te zgodbe, ki se tičejo nekih procesov s področja kaznivih dejanj, kazenskega prava, terjajo neko celovito obravnavo. In pravzaprav ne moremo mi v enem momentu razmišljati tako, v drugem drugače in reči, da, ne vem, Zakon o kazenskem postopku preveč posega v človekove pravice, po drugi strani se pa o neki drugi temi pogovarjamo, pa potem o storilcih in o tem, kako bi pravzaprav zaostrili postopke, da bi bilo bolj učinkovito obravnavanje, nazadnje tudi, da bi bila ta splošna ali pa generalna in specialna prevencija bolj učinkovita. Zato so tukaj potem lahko dvojna mišljenja, dvojne izjave, dvojna merila. In zadevo moramo gledati celovito, ali se bomo odločili, da bomo učinkovito delali na tem področju ali pa se ne bomo. In če se to enkrat nanaša na eno opcijo in drugič na drugo opcijo, pač tako ne moremo razmišljati. In zato sem tudi namenoma izpostavil ta Zakon o kazenskem postopku. In morda se sami spomnite, predvsem kolegi moji, kako so tekle razprave takrat. Jaz sem vesel, da je zadnji amandma razjasnil neke pomisleke, na katere je pravzaprav javna predstavitev mnenj opozorila in če bi bil sprejet prvotni predlog bi se pokazale določene anomalije, predvsem glede nesorazmernosti, kar je bilo danes že večkrat rečeno in tudi neskladje z ostalimi določbami, sploh kar se tiče splošnega dela Kazenskega zakonika. S tem amandmajem se to odpravlja in se ustrezno opredeljujejo tista najhujša kazniva dejanja s področja zoper spolno nedotakljivost, za katera pač velja ti posebni zastaralni roki, kot so posilstvo, spolno nasilje in tako naprej. Če vemo, da se potem v temeljni obliki teh kaznivih dejanj se zastaralni roki iz 20 let povečajo na 60. V kvalificirani obliki, torej pomeni hujši obliki, pa se to spremeni iz 30 na 90 let. Jaz to pozdravljam in nimam nekih zadržkov in pomislekov kar se tega tiče.  V preteklosti sem se jaz pri svojem prejšnjem delu večkrat srečal s temi kaznivimi dejanji. Srečal sem se tudi z žrtvami in tudi storilci. In se je potrebno resnično zavedati, da se žrtve s tem, ko so bile spolno zlorabljene, še posebej, če se je to zgodilo v otroštvu se praviloma spoprimejo šele desetletja kasneje. In v trenutno veljavni zakonodaji pa za ta kazniva dejanja nekako ni nekih razlik glede pravila zastaranja, razen seveda z izjemo, da se rok za staranje prične teči od njene polnoletnosti. Torej od polnoletnosti oškodovanca, to pa v praksi pravzaprav ne predstavlja nekega bistvenega podaljšanja zastaralnega roka.  Seveda sodni svet opozarja na prehitro in premalo premišljeno spreminjanje te zakonodaje, ki ni plod poglobljenih razprav, strokovnih in seveda to naj ne bi pripomoglo k krepitvi pravne varnosti v družbi, ob enem pa se lahko povzročijo neke pomembne ovire za učinkovito odgovorno izvrševanje sodne veje oblasti. Ampak vseeno, če se vprašamo, kdaj pa je čas za spremembe. Menim, da je pravzaprav čas zdaj. Morda je bil že prej, pa se nismo zganili. Zato je prav, da se pričnemo o tem pogovarjati in iskati ustrezne rešitve. Pravni strokovnjaki verjetno pravilno opozarjajo na to, da je vsaka hitra poenostavljena in strokovno nepreverjena sprememba določb Kazenskega zakonika sicer lahko problematična. Na drugi strani pa se pa v realnem svetu dogajajo neke anomalije, ki jih ne moremo učinkovito in hitro sanirati, ker se zakonodaja mnogokrat odziva prepočasi. In zato jaz te spremembe podpiram, me pa seveda tudi veseli, da je ministrstvo napovedalo spremembe kazenskega zakonika tudi v tem delu, na nek način in da se opravljajo potrebne razprave z strokovnimi deležniki. Jasno še enkrat moram poudariti, da je v tem kratkem času, v teku inštalacij bilo opravljenega veliko dela. Tako, da še enkrat resnično, ko se pogovarjamo o teh stvareh, je potrebno celovito zadevo obravnavati in vedeti, da Zakon o kazenskem postopku, recimo ko se spreminja v enem delu ali pa Kazenskem zakoniku se spreminja v enem delu je treba tudi vedeti, da morda se bo spremenil tudi v drugem delu, ki nam pa ni všeč. Ampak tako pač je. Hvala lepa.
K besedi se je ponovno prijavil predlagatelj.
Rad bi opozoril samo na eno stvar, da ne bi nastal občutek, da to rešitev sprejemamo rokohitersko. Ta proces je tekel, kar je za ta parlament nenavadno zelo počasi po rednem postopku. Ker se mi zdi za spreminjanje Kazenskega zakonika tudi edino pravilno. Zakon je bil vložen, imeli smo prvo obravnavo, vmes smo naredili celo javno predstavitev mnenj, danes imamo drugo obravnavo, vmes je bilo opravljenih ogromno enih razgovorov z civilno družbo in z organizacijami, ki se s temi stvarmi ukvarjajo. Skratka, tukaj res težko kdo očita, da se ta stvar dela nepremišljeno in rokohitersko. Ta stvar se dela na zelo počasen način, ki odstopa morda od ustaljene prakse v Državnem zboru, kar pa se mi za Kazenski zakonik zdi tudi prav.
Hvala. Naslednja ima besedo poslanka Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Zdaj, jaz se zavedam, da gre za zelo občutljivo temo, za tudi ne nazadnje zelo težko razpravo, ampak je prav, da o tem govorimo in da se o tem pogovarjamo. Zdaj, jaz seveda se strinjam, da se v Kazenskem zakoniku spremeni tisti del, ki je vezan na spolno nedotakljivost in da ta dejanja ne morejo zastarati. Tukaj ni nobeno vprašanje. Ampak je pa pomembno, da je bila na začetku opravljena tudi javna predstavitev mnenj, kjer se je pokazalo, kje so tiste odprte dileme, o katerih je potrebno razpravljati in kako potrebno je, da tudi o takšnih stvareh govorimo z vso skrbnostjo in potem najdemo takšne rešitve, ki bodo seveda najboljše. Zdaj, posledice ki jih doživljajo žrtve so seveda doživljenjske, to je bilo danes že večkrat povedano. Psihološke rane, ki jih dobijo žrtve, zoper katere je bil narejen kaznivo dejanje spolne nedotakljivosti imajo te psihološke rane, ki so izjemno težke. To vpliva seveda tudi na notranji mir oseb, ki so to zavržno dejanje zlorabe doživele ali pa doživljale. Zdaj, sprememba Kazenskega zakonika se navezuje na vse oblike spolne nedotakljivosti, vendar pa bi jaz sama v tem krogu čisto na kratko se naslonila bolj na en segment in to je na obliko nasilja nad otroci, ker najhujšo obliko seveda predstavlja prav spolna zloraba otrok oziroma mladoletnih oseb. Zdaj, jaz sem pred leti sodelovala tudi na eni konferenci, ki je bila organizirana, na kateri so se zbrali različni posamezniki, tudi žrtve spolnih dejanj in seveda je bila to izjemno težka tema, kjer se je marsikaj povedalo, ampak, vsi smo si pa bili skupni v tem, da je to še vedno tabu tema, o kateri se zelo težko govori in seveda, saj je logično, zakaj se težko o tem govori. Tudi zaradi tega, ker je razkritje spolne zlorabe izjemno težko dejanje in seveda vpliva na različne osebe. Največkrat na najbolj tisti intimen krog, ki ga ima neka oseba oziroma, če o tem govorimo, otrok. Zdaj, spolna zloraba otroka pomeni, da odrasla oseba zlorabi svojo moč in avtoriteto in otroka na takšen ali drugačen način prisili v neko obliko seksualne aktivnosti in to se seveda ne bi smelo zgoditi nobenemu in prav je, da se na to opozarja in da tudi jasno povemo, da tukaj gre za zavržno dejanje, ki je največkrat povzročeno, vsaj tako kažejo tudi različne analize, s strani nekoga, ki ga otrok pozna in seveda, to pomeni otroku popolnoma sesut svet. Popolnoma sesut svet. Mnogi ne spregovorijo, mnogi, ki pa spregovorijo, so seveda izpostavljeni različnim oblikam, tudi psihološkega pritiska, obenem pa je potrebno vedeti, da jih potem, če ne prej, vsaj kasneje, v življenju, če želijo vse to predelati, morajo to nujno seveda storiti s tistimi, ki so za to strokovno usposobljeni in znajo ravnati z žrtvami takšnih deliktov, če lahko rečem. Zdaj, obenem žrtve spolnih dejanj, na splošno, zelo težko prijavo zlorabo, pa tukaj ne govorim samo o žrtvah, kjer so žrtve otroci, ampak tudi ostale osebe, ker so seveda s tem še dodatno izpostavljeni ponovnemu sramu, ki se zgodi že takrat, ko se zgodi takšno dejanje. Izpostavljeni so krivdi, izpostavljeni so občutkom nemoči in zato seveda težko spregovorijo in zato tudi pri takih temah je težko govoriti tudi o, recimo, na sejah Državnega zbora, ker gre za zelo občutljive stvari, ki puščajo posledice in to večplastne. Zdaj, jaz moram povedati, da seveda jaz osebno pričakujem, da mi kot družba naredimo vse, da bi preprečili takšne oblike zlorab, tudi izkoriščanja, konec koncev, recimo, če govorimo o otrocih. Mi večkrat o tem spregovorimo tudi na Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti. Večkrat smo že govorili o nasilju, tudi na splošno, ki se odvija, tako v družbi, kot nad posameznikom in pa tudi nad otroci in mladoletnimi osebami. Ampak tukaj pa moram povedati, da mi še zdaj nimamo zakona, recimo, ki bi se nanašal zgolj na spolno izkoriščanje in zlorabo otrok. Mi imamo vse to zajeto izključno in samo znotraj Kazenskega zakonika, v poglavju spolne nedotakljivosti. Tako da, tukaj mislim, da bi morali o tem razmisliti. To je bilo takrat, pred leti, na konferenci, tudi izrečeno in se mi zdi prav, da to tudi povem. Zdaj, moramo se zavedat, da, če se zgodi taka oblika nasilja, zlasti nad otroci, ima to seveda, kot je bilo že prej rečeno, daljnosežne posledice za žrtev in za okolje, s katerega ta žrtev prihaja, kajti, ko enkrat pride na dan to grozljivo početje, je še toliko bolj pomembno, da vsi tisti, ki sodelujejo v tem procesu vedo kaj delajo, in da so seveda res najbolj strokovno usposobljeni, ker gre za res težke situacije, ki jih navaden človek ali pa osebe, ki za to niso primerno usposobljene, težko dojamejo na takšen način kot bi morale. In seveda moramo narediti vse v tej smeri, da je čim več ljudi takšnih, ki lahko v takšnih primerih pomagajo. Mogoče toliko, meni se zdi prav, da o tem govorimo. Jaz bom tudi podprla ta amandma, ki je bil še dodatno dan na odbor. Potem pa bomo seveda spremljali kako se stvari odvijejo tudi na drugih nivojih, tudi preko nevladnih organizacij in tistih, ki se res aktivno ukvarjajo z zlorabami, ki so vezane na spolno nedotakljivost.  Hvala.
Hvala poslanki.  Naslednja ima besedo poslanka Anja Bah Žibert.
Hvala predsedujoči za besedo.  Tudi jaz se strinjam s tistimi predhodniki, ki ste govorili, da gre danes za eno širše vprašanje. Širše vprašanje in predvsem je tukaj ključno to, da je ta zadeva zelo občutljiva, in da moramo seveda vsi, ki razpravljamo v tej dvorani, biti zelo previdni s kakšnimi izrazi oziroma na kakšen način razpravljamo. Zato moram reči, da me je malo nekoliko presenetila beseda predstavnice tožilstva, ki je rekla, nihče se predlogom ne posmehuje. Mislim, da je to tema kjer ni prostora za posmehovanje. Ni prostora za posmehovanje, pa ne glede na to kakšen predlog bi bil dan. Mislim, da vsi, ki se s to zadevo kakorkoli srečujemo, smo se srečali ali se ukvarjamo, v želji, da do tega ne prihajajo v naši družbi, zagotovo ne glede na to ali je kakšen predlog boljši ali je drug predlog nekoliko manj boljši, nobeden pa ni vreden kakršnegakoli posmehovanja.  Jaz bi tukaj zadevo razdelila na dva dela. Meni se ne zdi ta predlog samo dober, meni se zdi ta predlog potreben. Zakaj? Jaz mislim, da ima dva učinka, tako če jih razdelim na glavna učinka. Ena je v navezavi ali pa v povezavi z žrtvijo, ki bo nekako dobila občutek, da vendarle, če naredi vse, se izpostavi. Se izpostavi. Gre to zgodbo na nek način izpostavi tudi v javnosti. Na sodišču vendarle zadeve nekako pridejo do nekih ljudi, potem je za njo zelo pomembno, da ve, da takšna zadeva ne bo zastarala. Mislim, da je za žrtve to ključno, tudi za tiste, ki danes se za ta korak ne odločijo, ker rečejo, saj sodišče bo to mlelo, mlelo, mlelo, potem bo pa zadeva zastarala z njo, ona pa ostane psihična razvalina. Sicer se premalo ukvarjamo tudi s tem, prej je bilo povedano, v nekem obdobju kar petnajst primerov, ki je zastarala. Kaj je s temi ljudmi? Ali se kdo ukvarja s tem kaj je posledično zaradi zastaranja prišlo s tem, se je zgodilo s temi ljudmi? Premalo. Jaz mislim, da se s tem ukvarjamo premalo.  Na drugi strani bi ta zakonska rešitev pomenila tudi nek preventivni ukrep. Mislim, da tudi storilci danes vedo, da marsikatera zadeva pač, prvo ne pride na dan, po drugi strani, ko pa se začne to nekako krožiti v sodnih mlinih, pa imajo tudi upanje, da bo zadeva zastarala, in da se jim ne bo nič zgodilo. Mislim, da ko govorimo o spolni nedotakljivosti, sploh o spolni nedotakljivosti otrok, bi morali jasno tej družbi reči ne in taka zadeva ne sme zastarati in bi morali narediti vsi skupaj vse, da ne zastara. In da se danes ne ukvarjamo z nekimi, mogoče malenkostmi, ki jih očitajo predlagatelji, da niso popolnoma rešene, ampak bi s tem korakom že pokazali velik napredek naprej. Se strinjam, zadeve ne bo ta predlog celostno in generalno rešil, bi imel pa pomembno sporočilo, če bo bil sprejet za to družbo. Jaz mislim, da je to ključno. Zdaj, mene tudi zanima, ko se pogovarjamo o zastaranju kje je problem. ali je problem na sodnih minih ali je problem tudi na izvedencih. Zdaj, jaz sem šla pogledati spoštovani, mi imamo za področje in jaz sem se tudi bom nekoliko bolj opredelila na otroke. Zakaj? Zato ker se mi zdi, da če se to nekomu zgodi v otroštvu takšno osebo na nek način izgubimo za vedno. Takšno osebo izgubimo za vedno. Na njegovi nadaljnji življenjski poti. Redko so osebe, ki lahko iz tega nekako popolnoma izidejo potem, kot posledice, ki so jih imeli. No in zakaj sem to vprašanje načela. Glejte, jaz sem šla pogledati na seznam izvedencev. Izvedencev za pedopsihiatrijo, imamo v Sloveniji, spoštovani veste koliko? 3 izvedence. Dejstvo je, da tudi pedopsihiatrov nimamo. Vi veste, da smo po dolgih letih končno odprli na psihiatriji oddelek za mladostnike. Pa kaj ko imajo kadrovsko stisko. In zdaj nekdo, ki vse to ve, se resno vpraša ali se mu ne splača. Tukaj ne gre za to, da se splača, ampak ali je vredno vse to in iti čez vse to ponovno, če ve, da je nekako toliko in toliko možnosti, da zadeva zastara tudi zaradi kadrovskih pomanjkljivosti v tej državi. In ta zadeva je povezana. Trije pedopsihiatri so izvedenci. Mnogo teh je, ki so strokovnjaki, pa nočejo iti v izvedeniška mesta ali kakorkoli že. Med izvedence. Jaz mislim, da se moramo v prihodnje tudi o tem močno pogovarjati. Kaj narediti, da pride do večjega interesa zdravnikov za specializacijo pedopsihiatrije, ki je zagotovo ena najzahtevnejših. Najzahtevnejših bi morali biti pri tej zadevi še toliko bolj občutljivi in še toliko bolj narediti več na tem področju, da do te stroke pridemo v državi in na drugi strani, da se te strokovni usposobljeni pedopsihiatri odločajo za izvedeniško dejavnost. Kajti, mi lahko danes govorimo toliko in toliko je stvari zastaralo, ampak jaz se bojim kako bomo stvar sploh pripeljali do konca, če bomo imeli manko v kadrovskih vrstah. Da pa nekdo izpostavi tako osebno stvar, tako občutljivo stvar, ki ga je zaznamovala, pa da ve, da se bo zaradi kadrovskih mankov zadeva vlekla lahko ali pa ne dokončala je pa nesprejemljivo. Leta 2020 smo. In takšna vprašanja, kot sem jih danes izpostavila, sploh ne bi smela biti na naši agendi. Kadri ne bi smeli biti problem, pa so. In zato, ker je kadrovski manko in ker verjamem, da tudi zaradi pomanjkanja izvedencev, marsikdaj prihaja do lahko potem posledično do zastaranja celotne zadeve, menim, da je ta predlog dober, kajti v teh primerih pa do zastaranj ne bi prišlo. In bi posameznik vedel, da bo tekom procesa vendarle zadeva zaključena. Tako, da jaz seveda tukaj prekinjam svojo razpravo, vam pa še enkrat dam vsem skupaj v razmislek, predvsem tistim, ki se s temi področji, imamo veliko, res, imamo nevladnih organizacij, imamo psihologov, glejte nimamo psihiatrov, otroških psihiatrov. In to, glejte, to postaja vedno večji problem. Ne samo pri spolni nedotakljivosti, tudi pri drugih drugih težavah, ki na koncu vodijo do tovrstne obravnave oziroma tovrstne potrebe zdravljenja. Veliko se moramo še o tem pogovarjat, zagotovo pa se mi zdi ta predlog, v tem pogledu, ki sem jih naštela, te točke, ki sem jih izpostavila, pomemben korak naprej in ga vsekakor tako amandma, kot sam predlog, podpiram. Hvala.
Hvala za vašo razpravo. Besedo ima sedaj poslanec mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Prav lep pozdrav prisotnim, seveda, še posebno ministrici. Dejstvo je, da ta točka dnevnega reda je sprememba 95. člena Kazenskega zakonika, kar pomeni nezastarljivost kaznivih dejanj. Moram priznat, da že na prvi obravnavi je bilo naše stališče zelo jasno, kajti, tovrstne spolne zlorabe, ki so potem opredeljene v tistem, tako imenovanem, 100, 100 in tako naprej, členih, da to so, bi človek rekel, nedopustna zavržena dejanja, ki je bilo v teh razpravah že nekajkrat omenjeno. Moram priznat, da me osebno zelo veseli, ki je bilo uvodoma iz strani tako predlagatelja, Zakonodajno-pravne službe, kot tudi ministrice za pravosodje, jasno izpostavljeno, da je tukaj neko soglasje in res me veseli da je do tega prišlo, kajti, tudi v naši poslanski skupini in tudi sam, zelo podpiram, da se ta pravni institut nezastarljivosti, je nekako poenotil, z vseh treh strani in da lahko danes kot poslanec, nekako o tem odločamo. Res je bilo že marsikaj rečeno, ampak, moram tudi sam samo en stavek povedat, da spolne zlorabe, dobesedno, doživljenjsko spremenijo človekovo osebnost in ta tako imenovana, ponižano dostojanstvo, spremlja ne glede na starost in ne glede na spol, praktično vsakega, ki to doživi. In zaradi tega, kakršnekoli razprave o tem, zakaj se večji pregon ne izvaja, zakaj se storilce tako ali drugače ne sankcionira, prav gotovo so na mestu, vendar bom še enkrat izpostavil, naslednje in to zgolj v svojem osebnem razmišljanju. Ali veste, po dobrih štirih letih sedenja v tem Državnem zboru, to me je sigurno spodbudila tudi razprava predstavnice državnega tožilstva, skoraj ima človek že dovolj tega, da takrat, ko je nek predlog na mizi, ki praviloma se ne bi smel ideološko obravnavati, je vedno razlog, ali, če govorim, zelo strogo, pravno, ni neke sorazmernosti v povezavi z drugimi zakoni, praviloma so pa izgovori, da je potrebno sistemsko reševati. Ampak, spoštovani, to velja za vse, tudi zame, spolne zlorabe so bile pred osamosvojitvijo Republike Slovenije, po osamosvojitvi, dolgih desetletij ali recimo, več kot teh dveh desetletij in prav gotovo, so te zadeve prisotne skoraj v vsaki družbi in koliko je pa vsaka družba toliko moralna, da se s tem resno loti in da se daje sporočilo vsem tem storilcem, da tukaj ni tolerance in ni nezastarljivosti, pregona, je pa pokazatelj tega, da smo praktično šele po takem časovnem obdobju, dobili v Državni zbor nek predlog in za tega moram priznat, da sam tudi sem hvaležen predlagatelju, da se je tega dotaknil. In tisto, kar želim še enkrat izpostavit, mislim, da, ne glede na politična prepričanja in podobno, da bi morali poslanci izvajat svojo poslansko funkcijo, skladno z 82. členom Ustave in da se naj ne slepimo in tako ali drugače opravičujemo razne predlagatelje - tukaj moram bit tudi kritičen nekako do izvršilne veje oblasti, ne glede, katera je Vlada, ki se v večini primerov, vseskozi sklicuje, da je potrebno bolj premišljeno, da je treba strokovna debata, danes smo slišali analize… ampak, potrebno je pa priznati, tisti, ki se sklicuje na to praviloma nima interesa kakršnihkoli sprememb, kaj šele dopolnitev. Strinjam se, da ad hoc rešitve praviloma niso na mestu. Ampak leto za letom, pri podobnih, istih ali drugih materialnih vsebinah, pa mislim, da je počasi čas, da začnemo nekoliko drugače tudi svoje poslanstvo izvajati. Če zaključim, z veseljem v naši poslanski skupini, ne samo prvotni predlog, tudi amandmaje, ki so vloženi bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala za vašo razpravo. Kot zadnja od prijavljenih poslank in poslancev ima besedo gospa Maša Kociper.
Hvala predsedujoči. Naj na začetku povem, da bom tudi sama tako zakon kot tudi amandma podprla. V mozaik te razprave, ko pa danes vsi za spremembo govorimo isto, bi pa dodala še en svoj pomislek, ki se navezuje na inštitut zastaranja. Nekje v gradivih, mislim da je bilo v mnenju odvetniške zbornice je bilo rečeno, da ta zakon, na način, kot je predlagan popolnoma izvotli inštitut zastaranja Kazenskega pregona. V tej zvezi bi rekla, da se s to trditvijo absolutno, pa sem bila tudi jaz odvetnica oziroma sem odvetnica, ne strinjam. Ne bi ponavljala vse to, kar so rekli vsi pred mano, razpravljalci, ki so na dolgo in široko in povsem utemeljeno govorili o zavržnosti teh kaznivih dejanj, pa če se nam nekdo šele zdaj pridružil bi povedala o katerih štirih kaznivih dejanjih govorimo.  Govorimo o posilstvu, govorimo o spolnem nasilju, govorimo o spolni zlorabi slabotne osebe, bolne osebe, kakorkoli na drug način, duševno motenje in tako naprej osebe in govorimo o spolnem napadu na osebo mlajšo od 15 let. Brez dvoma, ne samo vsi, ki sedimo tukaj, ampak brez dvoma tudi vsa ostala javnost je mnenja, da je so to najbolj zavržna kazniva dejanja. Za ta kazniva dejanja, kakor sem zdaj na hitro še enkrat pogledala je glede na kazen možna zastaralna doba 20 do 30 let. Se pravi po 20 do 30 letih, da bomo točno vedeli o čem govorimo. Pregon tega kaznivega dejanja ni več mogoč. Se pravi, če za ljudi povem malo bolj preprosto, če je nekdo pri 25 recimo zlorabil mladoletno osebo, mlajšo od 15 let, pa je bilo to njegovo prvo kaznivo dejanje, pa se je pokesal in tako naprej, lahko dobi kazen 20 let in je pri 45 letih, če vmes postopek ni končan, če se ta oseba prepozno odločila, da bo sploh poiskala pomoč, če je bilo premalo izvedencev, če je šla sodnica vmes trikrat na porodniško in še ne vem kaj vse, postopek zastara in te osebe ni možno več preganjati. Govorimo samo o tem. In tukaj se res lahko glede teh najbolj zavrženih kaznivih dejanj človek vpraša v čem pa je smisel inštituta zastaranja. Sama njegov smisel dobro poznam in razumem tudi različne pomisleke, da je določena kazniva dejanja po času dolgem, ki preteče težko preganjati, da ni več prič, da ni več dokazov. Dokazi so se izgubili, ljudje so se spremenili, so se pokesali in ni prav, da so pod neko pretnjo kazenskega pregona celo življenje. To je neka teza, ki stoji za inštitutom zastaranja. Ampak ko pa gre za najhujša kazniva dejanja, taka za katerega smo vsi skupaj rekli, da lahko zaznamujejo človeka za zmeraj in ki v sebi nosijo, vsaj tako pravijo določen raziskave, vsaj za pedofilijo sem o tem že veliko prebrala, tudi možnost da se ponavljajo, pa ne vem, v čem je družbena korist zastaranja. V čem? Ker to, da se začne kazenski pregon, ne pomeni še čisto nič. V kazenskem pregonu lahko, seveda jasno, če ni dovolj dokazov je ta oseba oproščena. In povsem mogoče je, da po toliko in toliko letih ne bo dovolj dokazov. In to tveganje obstaja in to tveganje nosi tudi žrtev, ki se je prepozno odločila za pregon, če pa prav vemo, da se je razlogi, zaradi katerih se je žrtev prepozno odloči so lahko zelo kompleksni. Obstajajo številni primeri ljudi, ki so bili v mladosti zlorabljeni - verjetno ste o tem že govorili – in so šele po mnogih dolgih letih psihoterapij, šele kot odrasli ljudje, se odločili, da vendar nadaljujejo pregon, niti ne toliko, da bi kaznovali tistega, ampak za lastno zadoščenje in to zadoščenje jim mi z neko omejitvijo staranja vzamemo. To, da se pa pregon ne, začne, pa ne pomeni – ponavljam – da bo ta oseba nujno obsojena. Lahko bo, če bo dovolj dokazov, lahko ne bo, če dokazov ne bo več ali če dokazi ne obstajajo. Lahko tudi, da ta oseba bo obsojena, ampak bo glede na vse okoliščine dobila pogojno kazen, zato ker je vmes minilo že 30 let, ker je vmes kartoteka te osebe neoporečna, ker ni nič drugega se zgodilo vmes, kar bi narekovalo na neko hujšo kazen in mogoče bo kazen milejša. Jaz zdaj nisem totalni strokovnjak za ta kazniva dejanja, da se razumemo, ampak, govorim na splošno. Se pravi, sam pregon ne pomeni nujno, da bo nekdo zaprt, pomeni pa, da bo pravici, vsaj s stališča tistega, ki je bil s temi kaznivimi dejanji tako hudo poškodovan, zadoščeno in če bodo vse »kavtele« izpolnjene, tudi tista, v dvomov korist obdolženca, če bo vse to podano, bo ta oseba obsojena tudi po tridesetih letih in prav je tako. Če pa tega ne bo in če bojo okoliščine takšne, da si taka oseba zasluži tako milo kazen, bo pač temu tako. In res se vprašujem, kje je zdaj pa neka družbena, to se sprašujem za tiste strokovnjake, ki govorijo o izvotlitvi inštituta zastaranja, kje je tu nek družben interes, da pri najhujših kaznivih dejanjih, zastaranje na neki točki preneha? Ne rečem, da celo življenje trepetaš, kajne, ker si nekje udaril en avto, pa nisi prijavil, pa zdaj celo življenje ne veš, ali te bo kdaj kdo, kajne, z eno kamero »pritrošil«, pa ti… ne rečem, da nima inštitut zastaranja nekega svojega smisla, tudi v smislu dokazov in tako naprej, kar sem vse prej povedala. Ampak tudi gre za drugo situacijo in ta predlog pravzaprav nič drugega ne dela, kot za trikrat podaljšuje zastaralne roke, se pravi, tudi ne uvaja neke mnogo večje sistemske spremembe, v smislu, da bi kar zastaranje ukinili in da ne bi imel roka, ampak ga samo podaljšuje. V tej zvezi bi pa vendar opozorila, mogoče, na koncu, ko bo ministrstvo odgovarjalo, na opozorilo odvetniške zbornice, ki se po moje nanaša na tretji odstavek 90. člena, ki določa, da je, se pravi, da se zastaranje pri teh kaznivih dejanjih veže na dosego polnoletnosti, kar je seveda smiselno in pravilno, ne vem pa, ali smo zdaj s to spremembo in amandmaji to ustrezno nagovorili. Če nismo, mislim, da bi morali, no, ker ta ureditev pravzaprav govori prav v prid temu, kar sem jaz povedala, se pravi, tudi, če je bilo do te, to kaznivo dejanje storjeno v rani mladosti, če govorim zdaj še naprej, o napadu na mladoletno osebo, začnejo roki teči šele ob polnoletnosti. Tako da, mislim, da ne bomo prav nič slabega naredili, nikogar ogrozili, nobenega inštituta uničili, dali bomo pa jasno politično sporočilo, da so takšna dejanja, v takšni družbi, kot je naša, moderni, sodobni, kultivirani, nedopustna in ne zastarajo dolgo, dolgo, dolgo časa. Hvala lepa.
Hvala za vašo razpravo. Besedo sedaj dajem ministrici za pravosodje, Andreji Katič.
Andreja Katič
Najprej, me veseli, ker iz vaših razprav razberem, da bo predlog soglasno podprt. Iz vaših razprav razberem tudi podporo nadaljnjim spremembam in upam, verjamem, da bo temu res tako, ker je potrebno nekaj na tem področju spremeniti. Zdaj bi pa najprej poskušala, od razprave nekoliko tudi odgovoriti. Narobe ste razumeli, obe kolegici – sodelujeta, sta sodelovali, tako pri spremembi Zakona o kazenskem postopku (nadaljevanje) novele N, kjer smo žrtev postavili v ospredje, pa smo se v Državnem zboru, bolj kot ne, ukvarjali z pomanjkanjem zaupanja v policiste, pa nekateri te novele niste sprejeli in tudi preko tega potem ni bilo javnosti predstavljeno, kaj vse pomeni sprememba kazenskega postopka za žrtve. Za skupino, delovno, imenovano s strani policije, notranjih zadev, tožilstva, sodstva, nevladnih organizacij, smo veliko delali na tem, veliko še delamo na tem. Rezultat tega je tudi posebna brošura, ki sem jo predstavljala javnosti, skupaj z predstavnicami nevladnih organizacij in ta brošura res kratko, jedrnato, v širši obliki je dostopna tudi na internetu, predstavlja žrtvam tiste informacije, ki jih potrebujejo. Se pravi, najprej obveščenost, kaj vse mora vedeti, v kakšnih postopkih sodeluje, vse skupaj, potem, na kakšen način lahko sodeluje in tudi, vse, vse, kar je potrebno naredit za njeno zaščito in tudi dogovorili smo poseben obrazec, ki ga morajo pristojni organi, največkrat je tu policija, včasih tudi tožilstvo, ob prvem stiku z žrtvijo izpolnit, kjer tudi ocenijo, kakšno pomoč potrebuje, tudi psihološko zaščito pred očitanim storilcem in vse naprej. Tako da, res je bilo veliko dela in nenehoma bomo spremljali to in tukaj se zahvaljujem vsem drugim resorjem, ki so sodelovali pri tem in je prav, da danes tukaj govorimo, zaradi tega ker mogoče javnosti smo to premalo povedali in žal, velikokrat javnosti ali pa medijev, to tudi ne zanima, pa si želim, da bi o tem govorili, zato, da bi žrtve bile seznanjene s tem, da to obstaja in kje lahko poiščejo pomoč in kakšno pomoč imajo in tudi to, kar je bilo povedanih postopkov, pa sem pa tja, vedno, verjamem, da bomo še izboljšali, ampak temelje smo postavili z zadnjo novelo Zakona o kazenskem postopku. Veliko bomo morali delati pa na osveščanju vseh organov, predvsem policije, pa potem tudi drugih, ki sodelujejo, da bodo skladno z temi, kar je tukaj sprejel Državni zbor, potem v praksi tudi ravnalo, da ne bo prišlo do ponovne »viktimizacije« in vsega ostalega. Ali je bilo kaj ali ni bilo kaj narejeno? To je ta študija, o kateri smo govorili, lahko vam jo pošljemo. Žal je zaradi novih vladnih spletnih strani ne moremo v celoti objaviti, na spletni strani, ampak, posredovali smo jo že širši javnosti, tako da, zagotovo jo lahko pošljemo in tudi tukaj pokaže praksa, kaj je potrebno narediti in ko ste rekla, da ste narobe razumeli, kolegici, je bilo samo to, kakšen je bil »redosled« postopkov. Tudi to, kar je bilo predmet, kar je predmet današnje razprave, teh sprememb, smo mi načrtovali tudi v naših spremembah, ampak nas je tukaj predlagatelj nekako prehitel, ampak prav je tako in zaradi tega tudi nismo nasprotovali temu, ampak smo skupaj nekako poiskali konsenz in verjamem, da to, kar imate pri sebi, je v največji možni meri usklajeno. Več ni bilo možno narediti, zaradi tega, ker je bil odprt samo en člen. Bi me pa zanimala, katera je ta nevladna organizacija, o kateri ste govorili s strani Levice, kajti, poklicala sem vse nevladne organizacije, vsaj najvidnejše, tako da, če mi poveste, jih bomo povabili k sodelovanju in tudi njihova predstavnica sodeluje v tej delovni skupini, ki pripravlja spremembe kazenskega zakonika, kar se tega tiče. Ampak, da boste samo razumeli, kako velik je problem, pa me veseli, da je tukaj soglasje, ker zunaj ga ni, večina vidnih predstavnikov stroke, nasprotuje spremembam, pravi, da niso potrebne, kljub temu, da jim pogovarjamo, kljub temu, da je ta študija to pokazala, še vseeno pravijo, da spremembe niso potrebne. In, zanimivo je bilo, pri nas ugotavljamo, vsaka tretja ženska, lahko je tudi moški, je žrtev spolnega nasilja. Na OECD smo govorili, da je vsak tretji moški storilec tega kaznivega dejanja, teh kaznivih dejanj. Pri nas imamo to malo obrnjeno, pa mi je ta njihov bolj všeč, pa ga bomo uporabljali. Tam tudi govorijo, ne, da se borimo proti nasilju, ampak da ga končamo. Tudi zato me veseli, da je tukaj soglasje. Ampak, samo da boste vedeli, kakšen velik odpor je, v pravni praksi sem zasledila en tak zelo dober članek, kjer na koncu, me obtožijo, da hočem razvrednotit družbeni položaj moških, zaradi tega, ker bodo moški z tem, da bomo spremenili Kazenski zakonik in uvedli model soglasja, vseskozi v položaju, a v nekakšno preplašeno prekarnem položaju, potencialno, pravnomočno, obsojenih posiljevalcev. (nadaljevanje) Poglejte si mal, kaj razprave okrog in okrog govorijo. Zaradi tega je potreben čas in zaradi tega je potrebno tudi skupaj, z nevladnimi organizacijami, z vsemi strokovnjaki, zato je bila dobrodošla ta javna predstavitev mnenj. Zaradi tega tudi marsikateri pravni strokovnjak, ki je danes tukaj z nami, tukaj v dvorani, spremenil svoje mnenje, da gremo tukaj končno en korak naprej in upam, da naše delo ne bo zastalo in da bomo šli tukaj naprej in takrat, verjamem, da bo še marsikdo tukaj ali pa tudi vsi, da boste te načrtovane spremembe tudi podprli, da ne bo zopet nezaupanje v koga, sem pa tja… Ja, vsepovsod so samo ljudje, zato pa je potrebno delat na izobraževanju, na usposabljanju, mi tukaj pa lahko delamo na družbenih spremembah in prav je tako in se zahvaljujem za to razpravo in tudi za to, da je tako veliko soglasje, da se to spremeni. Hvala, sem obljubila da bom kratka.
Hvala ministrici. Mogoče želi še kdo od poslank in poslancev besedo? (Da.) Besedo ima Anja Bah Žibert.
Ja, hvala lepa. Jaz sem postavila jasno vprašanje in bi bila vesela, če mi poveste, kaj je zdaj v primerjavi z izvedenci, pa zastaranjem, koliko je to povezano?
Izvolite, imate besedo.
Andreja Katič
Zdaj, da bi imeli natančno empirično študijo, zaradi česa so primeri zastarali, ali je bilo to zaradi izvedencev, je nimamo, mislim, da ne obstaja. Zagotovo pa, mi smo o problematiki izvedencev različnih strok, tudi teh, ki ste jih našteli, veliko govorili ob, pa tudi tukaj, sprejemanju Družinskega zakonika, še več pa potem ob sprejemanju našega predloga Zakona o nepravdnem postopku. Na podlagi tega sem organizirala srečanja z vsemi predstavniki, ki so tako ali drugače povezani z vsemi temi različnimi vrstami izvedencev, kaj lahko naredimo. Opozorili smo na to na, tudi Ministrstvo za zdravje, ker ne gre to, da bi bil to problem pravosodje, to je družbeni problem in Ministrstvo za zdravje mora najti vire in sredstva, da razpiše več specializacij, ker trenutno je situacija v praksi taka, da tudi tisti, ki so primerno izobraženi, so že na delovnem mestu tako obremenjeni, da ne spremljajo še izvedenstva in na tem, mislim, da smo plastično predstavili Ministrstvu za zdravje to problematiko in obljubili so, da bodo naredili nekaj na tem naprej, mi pa smo poiskali rešitve oziroma, upam, da se bo projekt nadaljeval tudi v okviru projekta hiše za otroka, o katerem smo govorili, da tudi tam dobimo na nekem mestu zagotovljena sredstva in tudi neko možno zaposlitev teh izvedencev, ki bi lahko potem bili specializirani in delali res samo na tej problematiki, ne poleg svojega rednega dela, recimo, v Kliničnem centru v Ljubljani ali kjerkoli drugje.
Za repliko je prosila poslanka Anja Bah Žibert.
Ja, da ne bo nesporazuma, jaz sem govorila o, ne, da je to stvar sodstva, jaz sem samo vprašala, ali je to pač povezano. Se pravi, da je primanjkljaj izvedencev, pa potem postopki, se pa z vami strinjam, absolutno, da je to širša slika, sem pa žalostna nad vašim odgovorom v tistem delu, ko ste rekli, da ste jih pozval k temu, ker te sem že v prejšnjem mandatu opozarjala izvedence in ministrstvo, da naj naredijo korak naprej. Danes bi lahko imeli že kakega specializanta več, pa očitno temu ni tako, no. Hvala.
Hvala. Če ni želje po razpravi, zaključujem razpravo in prehajam na glasovanje o amandmaju k 1. členu, ki ga je predložila oziroma vložila Poslanska skupina NSi. Glasujemo. Kdo je za? (13 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na glasovanje o obeh členih skupaj. Glasujemo. / medsebojni pogovor/ Kdo je za? (13 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ja, ugotavljam, da je glasovalo, za amandma in za oba člena skupaj, je glasovalo vseh 13 članov odbora. / oglašanje iz dvorane/ S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona na matičnem delovnem telesu. (nadaljevanje) Sprejeti amandma bo vključen v dopolnjen predlog zakona, ki bo sestavni del poročila odbora. Prosim, da v skladu z drugim odstavkom 41. člena Poslovnika Državnega zbora, določimo poročevalko oziroma poročevalca, ki bo predstavil poročilo na seji Državnega zbora. Če se strinjate, bom poročilo na seji Državnega zbora podal sam. Kdo temu nasprotuje? Ugotavljam, da ne. Tako da, zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH STVARNOPRAVNEGA ZAKONIKA, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada in je bil 22. 11. 2019 objavljen na spletnih straneh Državnega zbora. Kot gradivo, objavljeno na spletnih straneh Državnega zbora, imamo na voljo še: mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 23. 1. 2020, mnenje Mestne občine Velenje z dne 24. 12. 2019, pripombe Društva za zaščito živali AniMa z dne 20. 11. 2019, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 4. 2. 2020, ter opredelitev Ministrstva za pravosodje do mnenja Zakonodajno-pravne službe z dne 5. 2. 2020. K tej točki so bili vabljeni Ministrstvo za pravosodje, Zakonodajno-pravna služba, Državni svet, Sodni svet je svojo prisotnost opravičil, Združenje občin Slovenije, Skupnost občin Slovenije in Združenje mestnih občin Slovenije. V poslovniškem roku so amandmaje vložile: Poslanske skupine LMŠ, SD, SAB, Desus in Levica, Poslanska skupina SNS, ter Poslanske skupine Desus, LMŠ, SAB, SD in SMC. Pričenjam drugo obravnavo predloga zakona, v kateri bomo na podlagi 126. člena Poslovnika Državnega zbora opravili razpravo in glasovanja o posameznih členih predloga zakona. Odboru predlagam, da se razpravo o vseh členih, ter vloženih amandmajih združi, v skladu s prvim odstavkom 128. člena Poslovnika Državnega zbora. Po opravljeni razpravi bi opravili glasovanje o amandmajih, nato pa glasovali o vseh členih skupaj. Ali kdo nasprotuje temu predlogu? (Ne.) Ugotavljam, da ne. Želi predstavnik predlagatelja zakona dodatno pojasniti predlog? (Da.) Besedo ima ministrica za pravosodje, Andreja Katič.
Andreja Katič
Hvala, spoštovani predsednik. Stvarnopravni zakonik je dober, klasični, civilni zakonik. Področje, ki ga ureja, je široko, saj ureja razmerje med posamezniki, v odnosu do stvari, ki je tudi osrednji predmet teh razmerij. Hkrati pa je stvarnopravno področje izredno pomembno, saj ureja lastninsko in druge stvarne pravice, ki so tudi ustavnopravno varovane v okviru 33. člena Ustave. Ko smo se pripravljali na spremembe, smo se s strani deležnikov, predvsem sodstva, Odvetniške zbornice Slovenije, prejeli tudi odziv, da je Stvarnopravni zakonik dober in da v praksi omogoča razvoj stvarnega prava. Vendar, pa so se v zadnjih 16. oziroma 17. letih njegove uporabe, pokazale določene pomanjkljivosti oziroma možnosti za izboljšanje, zato smo tudi pristopili k spremembam in v nadaljevanju bi po sklopih jih tudi orisala. Mogoče še samo to, da na nujnost ureditve nekaterih institutov, je v preteklosti opozorilo tudi Računsko sodišče Republike Slovenije. Nujnost določenih sprememb je povzročila tudi zakonodaja s področja urejanja prostora in kot sem rekla, naš pristop k spremembam je bil zadržan, v ustaljene institute s predlogom zakona ne posegamo, nadgrajujemo pa predvsem tiste institute, ki so se tudi v sodni praksi pokazala, da brez ustrezne, normativne spremembe, ureditev nekaterih družbenih razmer in položajev, ki v praksah že nastajajo ali bodo še nastajali, ni možna. En sklop sprememb je povezan z novim načinom vodenja in delovanja registrov ne posestnih zastavnih pravic, saj smo v zvezi z sprejeto pobudo AJPES, ki vodi ta register, tudi ocenili, da je glede na nove tehnične informacijske rešitve, nadgradnja tega registra nujna. Če grem nekako po sklopih in najprej začnem z tisto, ki je v javnosti tudi najbolj, naletela na največji odziv, to je opredelitev, da živali niso stvari, ampak da so čuteča živa bitja. Stvarnopravni zakonik v 15. členu opredeljuje stvar »kot samostojen telesni predmet, ki ga človek lahko obvladuje.« In na Ministrstvu za pravosodje smo bili že ob pripravi sprememb na tem področju mnenja, da pa je nastopil čas v družbi, da se v Stvarnopravni zakonik po zgledu drugih držav, vnese določba, da živali niso stvari, ampak da so čuteča živa bitja, ki so deležna tudi posebne zaščite. Gre res predvsem za vrednostno določbo, ki pa ni nepomembna, saj v prihodnje od »normodajalca«, tudi na civilnem področju terja razmislek, da na posameznih področjih, glede izvrševanja lastninskih upravičenj lastnika živali, upošteva, da živali niso zgolj in samo telesni predmet, ki ga človek tako ali drugače obvladuje. Namen predlagane določbe in definicije, kot je predlagana z vloženim amandmajem Poslanskih skupin LMŠ, SD, Desus, SAB in Levice in ki ga tudi sama osebno in Ministrstvo za pravosodje, podpiramo, saj to je bil tudi naš prvoten predlog, je, da na živali ne moremo in ne smemo, tudi pri urejanju njihovega položaja in ravnanja z njimi na civilnih področjih, gledati zgolj kot na telesni predmet, ki ga človek obvladuje in da je njihova funkcija samo in izključno služiti in izpolnjevati osebne interese njihovega lastnika, kot to velja za stvari, telesne predmete, recimo, ne vem, mizo, stol, telefon in tako naprej, ampak da je pri ravnanju z živalmi in urejanju in ravnanja z njimi, potrebno skrbeti in v obzir vzeti tudi njihovo dobrobit. In to ni nekaj novega, kar bi si mi vsi skupaj samo v zadnjem času izmislili ali prizadevali, tudi pogodba o delovanju Evropske unije, tako imenovana Lizbonska pogodba, ob 13. členu že določa, da države članice pri oblikovanju politik, upoštevajo zahteve po dobrem počutju živali, kot čutečih bitij, pri čemer spoštujejo zakonodajne ali upravne določbe in ustaljene običaje držav članic, zlasti glede verskih obredov, kulturnih tradicij in regionalne dediščine. In prav tako je tudi naše Ustavno sodišče, v letu 2018, pri presoji ustavne skladnosti drugega odstavka, 25. člena Zakona o zaščiti živali opozorilo na pomen položaja človeka do živali ter pomen zagotavljanja dobrobiti živalim. In tudi ustavni sodnik, prof. dr. Marijan Pavčnik, je v pritrdilnem, ločenem mnenju, k tej odločbo poudaril, da bi pridobili, na načelni ravni, če bi imeli tudi v naši zakonodaji opredelitev, da žival ni stvar, kot je to določeno avstrijskem ODZ ali pa nemškem WGB-ju. Veliko razmisleka je bilo opravljenega, na ministrstvu, kam bi navedeno določbo umestili in da drži, da v Republiki Sloveniji nimamo enotnega civilnega zakonika, da je ta materija razdeljena na Obligacijski, Stvarnopravni, Družinski zakonik, vendar glede na dejstvo, da v Stvarnopravnem zakoniku je urejen pojem stvari, smo ocenili, da je tudi tu najprimernejše mesto za to določbo. Povedala sem, da podpiram in se veselim amandmaja, ki sem ga omenila, ne podpiram pa amandmaja SNS in se tudi ne strinjam z obrazložitvijo, niti to, kako so opisali živali. Kot drugo področje, v Stvarnopravnem zakoniku, bi izpostavila prenovo oziroma dograditev ureditve etažne lastnine in etažni lastnini podobnih položajev in tukaj vidite, da smo vam pripravili tudi določene prosojnice, ki bi bili v pomoč razlagi. Na podlagi pregleda in analize obstoja dejanskih razmerij, ki nastajajo na tem področju, opozoril s strani javnosti, strokovne javnosti, tudi spoznanj pri urejanju drugih pravnih razmerij, nenazadnje tudi zaradi novih zahtev, ki jih je prinesla prostorska zakonodaja, se omogoča oblikovanje takšnih stvarnopravnih položajev, ki v praksi že obstajajo, vendar pa se zaradi odsotnosti ustreznih pravnih pravil, rešujejo s pomočjo drugih, za to področje, manj primernih institutov stvarnega prava. Podrobneje smo opisali v obširnih pisnih pojasnilih, ki smo jih poslali tudi kot opredelitev do mnenja ZPS in vloženih amandmajev. Z novimi pravili glede nastanka etažne lastnike in povezanih nepremičnin, predlog zakona tako omogoča oblikovanje takšnih stvarnopravnih razmerij, ki omogočajo, da se funkcionalne povezane nepremičnine, v pravnem prometu štejejo kot celota. S tem se omogoča boljši pravni položaj lastnikov, hkrati pa se tudi varuje pravni promet z nepremičninami, saj se odpravlja tveganje, da bi lastnik novemu pridobitelju prodal, na primer, samo stanovanje, brez vseh ostalih nepremičnin, ki so potrebne za njegovo redno rabo – govorimo o parkiriščih, o shrambi, igriščih, prostorih za smeti in podobno. Nova ureditev tako prenaša tudi varovala zoper nepoštene lastnike, ki pa bi želeli nepremičnine povezati z namenom zasledovanja drugih ciljev in sicer, tako v fazi nastanka, kot tudi pozneje, z možnostjo razdružitve povezanih nepremičnin. In kot sem rekla, prosojnice vam lahko pomagajo pri razumevanju. (nadaljevanje) Kot tretje, bi izpostavila tudi prenovo Registra neposestnih zastavnih pravic in zarubljenih nepremičnin. Register bo, tako kot po sedaj uveljavljeni ureditvi, upravljal AJPES. Njegova vloga bo omejena, na upravljanje registra, v smislu zagotavljanja njegovega delovanja. AJPES ne bo odločal o vpisu. Register bo deloval v obliki informatizirane baze podatkov. Vpis v registrske sporazumne, neposestne zastavne pravice, bo izvršil notar, na podlagi sporazuma strank, v obliki notarskega zapisa, ni pa nujno, da bo ta vseboval tudi klavzulo neposredne izvršljivosti, izvršljivi obveznosti iz sporazuma. Vpis v register bo izveden v elektronski obliki. Z vidika večjega varstva upnika, se omogoča tudi zaustavitev bodočih in pogojnih terjatev. S predlagano ureditvijo se zato dopušča, da se neposestna zastavna pravica ustanovi tudi na podlagi notarskega zapisa, ki ne vsebuje klavzule o neposredni izvršljivosti, kot sem že omenila. Enako pa velja tudi glede ustanovitve hipoteke, zastavne pravice na nepremičnini. V preostalem se ureditev ne spreminja, še vedno se za nastanek registrske neposestne zastavne pravice določa tudi vpis v register. Glede predmetov neposestne zastavne pravice, pa nova ureditev prinaša spremembo. Enako kot sedaj to velja za zaloge, bo po novem mogoče ustanoviti neposestno zastavno pravico na vsej poslovni opremi, ki se nahaja v določenem prostoru, ki je v lasti zastavitelja in s tem bo upnikom dana nova možnost zavarovanja, z zastavitvijo celotne poslovne opreme, ki se nahaja v določenem prostoru in ne več nujno le posameznih kosov opreme. To omogoča cenejšo, enostavnejšo rešitev za zastavne upnike, saj vsaka zamenjava določenega kosa opreme, ne bo zahtevala spremembe neposestne zastavne pravice in s tem povezanih stroškov, se pravi, sestava novega notarskega zapisa, vpis v register in podobno. Kot četrto, bi izpostavili spremembe na področju nepravih stvarnih služnosti, v javno korist in stavbne pravice. V primeru izvrševanja služnosti v javno korist, se odpravlja časovna omejitev, ki je veljala za neprave stvarne služnosti. Takšna služnost se lahko ustanovi tudi za daljše obdobje, daljše od 30. let, lahko pa se ustanovi tudi za nedoločen čas. Torej vse, dokler je upravljanje z gospodarsko javno infrastrukturo, ki leži v ali na nepremičnini, obremenjeno s to služnostjo, potrebno za izvajanje javnih storitev. Prav tako se omogoča tudi prenos neprave stvarne služnosti v javno korist na novega upravljavca takšnega podjema, ne da bi bilo potrebno novemu upravljavcu ponovno skleniti pogodbo u ustanovitvi služnosti z lastniki / nerazumljivo/ nepremičnin. Smiselno smo upoštevali rešitve, ki jih je navedlo Računsko sodišče. Kot primer bi izpostavila, recimo, upravljanje kanalizacijskega ali vodovodnega omrežja. Z prenosom upravljavca bi bilo potrebno z vsemi lastniki vseh različnih nepremičnin, skleniti nove pogodbe in izvesti vpise. Pri stavbni pravici, se odpravlja »kogentna« določba glede njenega trajanja, sedaj 99 let, in tudi primerjalno pravno posamezne države, na primer Nizozemska, ne poznajo časovne omejitve. Nove metode gradnje, prostorska zakonodaja, zahteva spremembe, da se lahko stavbna pravica ustanovi tudi za nedoločen čas. Predvsem, če bi pogledali položaj, kjer imamo, kjer se posamezni prostorski deli objektov, ki segajo pod ali nad zemljiško parcelo, ki ima drugega lastnika oziroma imetnika ali pa ima položaj javnega dobrega – recimo garaže v večstanovanjskih objektih in podobno in zato je smotrno dopustiti ustanovitev stavbne pravice za nedoločen čas in pogodbenim strankam dopustiti avtonomijo pri določanju časovne omejitve stavbne pravice. In nenazadnje, ker je doba infrastrukture načeloma, zaradi neprestanih, praktičnih, obnov praktično neomejena, menimo tudi, da nima smisla, da omejujemo tudi dobo. Podpiramo predlagane amandmaje koalicije, saj menimo, da so naslovili to, kar je Zakonodajno-pravna služba tudi naslovila in menimo, da bi bilo dobro, da ta predlog tudi sprejmete. Hvala.
Hvala ministrici za dodatna pojasnila. Želi besedo predstavnica Zakonodajno-pravne službe? (Da.) Želi, besedo ima predstavnica Zakonodajno-pravne službe, gospa Sladjana Ješić.
Sladjana Ješić
Hvala za besedo, gospod predsednik. Dober dan. V Zakonodajno-pravni službi smo skladno s poslovniško določenimi nalogami k predlogu zakona pripravili pisno mnenje. V njem smo podali nekaj pomislekov ustavno pravne in pravno sistemske narave, pretežno pa zakonodajno tehnične narave. Ponekod smo predlagatelja spodbudili k dodatnim pojasnilom posameznih predlaganih rešitev. Kot odgovor na naše mnenje, prepoznamo vložene amandmaje Poslanskih skupin Desus, LMŠ, SAB, SMC in SD, v katerih je ustrezno upoštevana velika večina naših pripomb. Glede pripomb, ki niso bile upoštevane oziroma so bile upoštevane le delno, pa so bila posredovana obširna, pisna pojasnila Ministrstva za pravosodje, ki jih sprejemamo in obenem poudarjamo, da so ta pojasnila, predstavljajo pomemben del zakonodajnega gradiva. To bi bilo z moje strani vse. Hvala.
Hvala za dodatna pojasnila. Morda želi besedo predstavnik Državnega sveta? (Da.) Želi. Besedo dajem državnemu svetniku, gospodu Rajku Fajtu.
Rajko Fajt
Še enkrat, gospod predsednik, hvala za besedo. Torej, komisija je predlog zakona podprla in poudarila, da se strinja s predlaganimi dopolnitvami. Prav tako se strinja z predlaganim amandmajem poslanskih skupin, ki definicijo živali, kot čutečih živih bitij vračajo v predlog zakonika. Postavljeno je bilo vprašanje, na katere živalske vrste oziroma širše skupine živali, se bo definicija nanašala in pa, seveda, zakaj je treba novo definicijo zapisati Stvarnopravni zakonik in ali tega področja torej ne urejamo že v drugih zakonih. Seveda je bilo pojasnjeno in, hm, še eno vprašanje, torej, ali spremenjena dikcija sodi v Stvarnopravni zakonik in to vprašanje se je torej že večkrat odprlo in o tem so potekale seveda tudi razprave. Na prvi pogled se morda zdi, da ne sodi vanj, čeprav obstaja nekaj civilno pravnih razmerjih, ki se nanašajo na izvrševanje lastniških upravičenj, te pa se ureja v Stvarnopravnem zakoniku. Realno je tudi vprašanje, torej, za katere skupine živali bo definicija veljala in bo seveda za seboj potegnila tudi spremembe druge zakonodaje. Strinjali smo se, da bo posledice normativne programske ureditve, takšne spremembe definicije treba urediti torej v področni zakonodaji. V drugem delu je na komisiji bilo postavljeno vprašanje glede problematike iskanja soglasij lastnikov v primeru vlaganj, torej večjih vlaganj v stavbe, na primer, gradnja dvigal v večstanovanjskih objektih, kar je v zadnjem času postalo problem. Na ta problem je opozorila tudi skupina lokalnih interesov in, torej, je bilo že dvakrat v razpravi, kako reševati težave v primeru, ko recimo ni popolnega soglasja za večja vlaganja, tako kot recimo zdaj, vlaganje v izgradnjo dvigal. Komisijo je zanimalo, ali predvidene spremembe etažne rastline v predloga zakonika prinaša rešitve tudi za, torej te vrstne težave. Iz predloga sprememb je omogočeno razumeti, da bo omogočeno, da soglasje 75 % »stanovanjcev« oziroma etažnih lastnikov zadostuje, da bo omogočeno, da torej se lahko z investicijo prične oziroma, da je treba v primeru 50 % soglasja, lastniku sprožiti postopke na sodišču. Pojasnjeno je bilo, da je predlog olajšanja za investicije glede soglasja lastnikov že implementiran v predlogu Stanovanjskega zakona, bi se pa lahko, če določb pa ne bi bilo, v Stanovanjskem zakoniku, v zakonu uporabljala tudi določba iz Stvarnopravnega zakonika, vsaj v primeru, ko obstaja 75 % soglasja lastnikov, sodišče lahko odloči o poslu, čeprav ni zahtevanega soglasja. Sicer pa je bilo v razpravi pojasnjeno, da so predvidene določbe v predlogu zakonika prvenstveno predvidene za reševanje težav z nepremičninami in zemljišči, kjer je veliko solastnikov in so težave pri dogovoru z upravljanjem z lastnino. Torej na osnovi razprave in pojasnil predlagatelja, smo predlog ocenili kot primeren in ga tudi podprli. Hvala.
Hvala predstavniku Državnega sveta. Ker ugotavljam, da ostalih vabljeni ni, prehajamo na razpravo o posameznih členih ter vloženih amandmajih. Odpiram razpravo in dajem besedo članicam in članom odbora. Kot prva dobi besedo podpredsednica, mag. Meira Hot.
Hvala lepa, za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani vabljeni, kolegice in kolegi. (nadaljevanje) Torej, predstavila bom amandma, ki smo ga Poslanske skupine LMŠ, Socialni demokrati, SAB, Desus in Levica, vložili 7. decembra 2019, k predlogu Zakona o spremembah in dopolnitvah Stvarnopravnega zakonika. In sicer, predlagamo, da se v novem, 15.a členu, vsebina prvega odstavka spremeni tako, da se glasi »Živali so čuteča živa bitja. Njihovo zaščito urejajo posebni zakoni.« S tem predlogom predlagamo, da se živalim podeli poseben status in pravni položaj v slovenskem pravnem redu, na način, da se jasno opredeli, da živali niso stvari, ampak čuteča živa bitja, zmožna čustvovanja in trpljenja. Gre za vrednostno opredelitev pravnega varstva, dostojanstva in dobrobiti živali, ki sledi modernejšim evropskim ureditvam. Nekatere evropske države, ki imajo primerljivo pravno ureditev, kot je naša, so že uvedle poseben pravni položaj živali. Tako avstrijski civilni zakonik določa, da živali niso stvari, njihovo varstvo je določeno s posebnimi predpisi. Tudi nemški civilni zakonik določa, da živali niso stvari in da so zaščitene s posebnimi zakoni. Poseben status živali jim priznavajo tudi Švica, Nizozemska, Francija, Portugalska, ter še nekatere druge države. Z vidika mednarodnopravne ureditve, je že Lizbonska pogodba leta 2007 prepoznala živali kot čuteča bitja oziroma v originalu »sentient beings«. Zelo pomembna je definicija »sentient beings«, ne pa »living beings«, o čemur je v bistvu bil predlog, kakor je zapisano v predlogu Stvarnopravnega zakonika. Torej, 13. člen pogodbe o delovanju Evropske unije prav tako določa, da unija in države članice pri oblikovanju in izvajanju politik unije, na področju kmetijstva, ribištva, prometa, notranjega trga, raziskav in tehnološkega razvoja, ter vesolja, v celoti upoštevajo zahteve po dobrem počutju živali, kot čutečih bitij, pri čemer spoštujejo zakonodajne ali upravne določbe in ustaljene običaje držav članic, zlasti glede verskih obredov, kulturnih tradicij in regionalne dediščine. Gre torej za jasno navodilo, da je dolžnost držav članic, da skrbijo za dobrobit živali, ravno zato, ker gre za čuteča živa bitja. Na področju znanstvenih raziskav je pomembna tudi deklaracija o zavesti, iz leta 2012, ki jo je sprejela skupina uglednih znanstvenikov iz Cambridge-a, v kateri je zapisano, da so poleg ljudi, tudi živali tiste, ki so sposobne zavestnih in čustvenih doživljanj. Sodna praksa se je prav tako že večkrat izrekla, da živali nikakor ni mogoče obravnavati kot stvari, ki imajo v razmerju do človeka zgolj instrumentalno vlogo oziroma služijo le njegovim interesom. Na pomen položaja človeka do živali, ter pomen zagotavljanja dobrobiti živali, se je izreklo že Ustavno sodišče Republike Slovenije. Gre torej za pomembno določbo in zavedanje, da živali, kot čutečih bitij ni mogoče enačiti s stvarmi. Sposobnost, s katero se žival odziva na okolje, je pri živalskih vrstah različna, glede na njihovo stopnjo razvoja in to upošteva že veljavni pravni red, ki uporabo določb Zakona o zaščiti živali zamejuje z uporabo pojma živali le na žive vretenčarje, zato so posebnega varstva praviloma deležne živali, katerih »čutečnost«, se razume v smislu čutenja bolečine. Tudi pri teh živalih pa je treba upoštevati, da le ta ni enaka za vse. Pomembno je torej dodati besedo »čuteča«, ker govorimo o temu, da so živali sposobne občutiti bolečino in trpljenje. V skladu s primerjalnim pravom drugih držav, bodo učinki te določbe, sicer odvisni predvsem od nadaljnjega razvoja posebnih pravil v drugih zakonih, s katerimi se bo uvedlo drugačno obravnavanje živali in razvoja sodne prakse. Razvoj torej pravnega dostojanstva oziroma dobrobiti živali, bo dolgotrajen proces, ki se bo v prihodnosti še postopoma razvijal, a prepričani smo, da v kolikor bo danes sprejet amandma in bomo jasno zapisali, da so živali čuteča živa bitja, da bo to neka pravna podlaga za nadaljnje spremembe, v področni zakonodaji. Glede tistih skeptikov, ki se sprašujejo, ali ne bi bilo bolje določbo zapisati v Zakon o zaščiti živali, naj že sedaj povem in pojasnim da, v kolikor ne veljajo pravila posebne področne zakonodaje, torej, v kolikor ne velja Zakon o zaščiti živali, veljajo pravila Stvarnopravnega zakonika. Zato je pomembno jasno definirati, kaj so živali v Stvarnopravnem zakoniku, ker že sedaj, kot smo slišali, se živali v posebni zakonodaji dojemajo kot živi vretenčarji, pa kljub temu, po pravu so dojete kot stvari, ker v Stvarnopravnem zakoniku, po tolmačenju, se tako dojamejo. Zato je danes pomembno sprejeti ta amandma, podpreti ta amandma in določiti, kot krovno določbo, da so čuteča živa bitja, naprej pa pozivati in zahtevati od resornega ministrstva, da ustrezno dopolni zakonodajo in jo uskladi z določbo v Stvarnopravnem zakoniku, v koliko bo seveda danes tudi ta amandma podprt. Hvala lepa.
Hvala za vašo razpravo. Naslednji ima besedo podpredsednik mag. Dejan Kaloh.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Ja, zdaj, mislim da, s podpredsednico, kolegico Hotovo se gre na načelni ravni seveda strinjati. Vsi smo na načelni ravni zagovorniki dobrobiti živali, tudi te njihove, tako imenovane, »čutečnosti«. Ministrica je povedala to, verjetno vsi vemo, da je Slovenija s podpisom Lizbonske pogodbe že nekako sprejela to pravno dikcijo, kajne, da so živali čuteča, živa bitja in jaz mislim, da tudi čez krovne zakone, kot je Zakon o zaščiti živali, tudi nekako, kot take obravnavamo. Zdaj, tu pa vendarle bi izpostavil en pomislek, premislek, no – da tudi vaša koalicijska partnerica, SMC, je dejansko to, po moji oceni, pravilno ovrednotila, da bi ta »čutečnost« morala biti v Zakonu o zaščiti živali, ne pa v Stvarnopravnem zakoniku. Podpredsednica, mislim, da je takrat kolegica Hotova v tem kontekstu tudi govorila o Zakonu o izvršbi, da rejne živali ne bi smele biti predmet izvršbe. / oglašanje iz dvorane/ nekako, kajne, to naj bi že veljalo, ampak takrat si potem tudi dejala, da bi to veljalo za vse živali, / oglašanje iz dvorane/ tako. Zdaj, pravni strokovnjaki sicer, jaz pravim vedno, da pomembne so nianse, tudi v teh pravnih zadevah, ti pravni pomisleki so pa šli na to, da bi drage rodovniške živali, od konjev, psov, mačk, tudi kake eksotične zveri, imajo kakšen, poslovnež sumljivega slovesa, da bi pa bili povsem izvzeti iz izvršbe, preveč na oškodovanje upnikov. To so dejansko… Tudi pravna praksa je o tem pisala, se pravi, to gre za neke utemeljene, pravne pomisleke in pa, za to »čutečnostjo« je morda »predlagalec« amandmaja nekako prestrašil tudi / nerazumljivo/ živali, ribiče, lovce, kajne, ker so seveda, si, ti deležniki si s tem služijo dejansko kruh, ampak, Zakon o zaščiti živali izvzema, da je to pod kategorijo mučenja živali, tako da, te moramo seveda pomiriti in pa, ta »čutečnost« živali, ne samo na teoretični ravni, tudi na čisto praktični ravni, kot si omenjala, odpira še kup vprašanj. Zdaj, jaz bi izpostavil samo, kaj se tiče, dedovanja – gre za primer, ki verjetno se bo kje pojavil, tudi čisto v praksi. Da zdaj, po tej, verjetni novi »uzakonjenosti« »čutečnosti« v samem Stvarnopravnem zakoniku, bo recimo po tej logiki, bo žival, po pokojniku podedoval tisti, ki mu po Zakonu o dedovanju gre ta pravica, ampak po tej oznaki »čutečnosti«, pa bo lahko mogoče skrbnik živali, ki je pa de facto skrbel za žival, bo pa recimo izpodbijal, da je žival bolj navezana na njega. Se pravi, tu gre za taka, za res za take nianse, ki jih bo potem, hm, potrebno še dodatno razdelati, ker v praksi potem lahko dejansko prihaja do dejansko nekaterih, neustreznih kategorizacij. Tako da, še enkrat poudarjam, da, saj, ta pravna razprava se že na nek način dotika filozofske neke razprave, ampak zdaj, če jo ustvarjamo zgolj v sferi prava, jaz še enkrat poudarjam da, jaz mislim, če bi to bilo v Zakonu o zaščiti živali opredeljeno, eksplicitno opredeljeno, da bi bilo boljše, kot pa / nerazumljivo/ v Stvarnopravnem zakoniku, ravno zaradi naštetih razlogov. Zdaj, mi seveda, v poslanski skupini, temu ne bomo nasprotovali, ker, kot sem poudarjal, v zadnjih letih, desetletjih, smo tudi kot družba ozavestili, da so živali čuteča bitja, ampak, saj pravim, bo pa potreben še verjetno kakšen podrobnejših »razdel« teh pojmov storit, pa tudi, katere kategorije živali, kajne, so bolj manj čuteče, se pravi, še kup teoretičnih, praktičnih vprašanj odpira, ampak, kot rečeno, ne bomo nasprotovali temu amandmaju. Hvala.
Hvala lepa. Ja, morda, samo kratko pojasnilo, predlog je bil, da se tudi Zakon o izvršbi in zavarovanju dopolni glede hišnih ljubljenčkov, to bo tudi ministrica potem odgovorila, ta predlog sem podala. Drugače, glede rejnih živali, je pa že zdaj v bistvu vključeno, glede vprašanje dedovanja, glede vprašanja ločitve zakoncev, komu bo pripadala recimo žival… - to so seveda vsa vprašanja, ki se bodo odprla in o katerih se bomo morali tudi pogovarjati, vendar je to, kot sem že poudarila danes, nek prvi korak k temu, da se sploh odpre ta splošna razprava in sledilo bo najbrž, sledil bo dolgotrajen proces, v katerem bomo morali, o tem vsem razpravljati, o širših vprašanjih, predvsem v smeri področne zakonodaje, / nerazumljivo/ lahko govorimo o Zakonu o zaščiti živali, ampak to je nek prvi korak, spremembe se ne bojo zgodile takoj. Ta korak je morda veliko bolj simbolni in kaže na neko spremembo, našo, kot družbe v dojemanju živali, ki morajo imeti nek poseben pravni status in ki nikakor niso stvari, kot ste sami rekli, že sami jih dojemamo kot čuteča bitja, marsikomu je to logično, ampak treba je to tudi jasno in glasno zapisati v zakonodajo. Sedaj bi predala besedo mag. Dušanu Verbiču. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, podpredsednica. Moram priznat, da kar uvodoma lahko direktno povem. Prvič, moja razprava je vezana na člana tega odbora, skladno, kot sem že tudi v predhodni točki rekel, 82. člena Ustave in tisto, kar moram priznat, da me je takoj spravilo v dobro voljo, da oba razpravljavca pred mano, se noben ni dotaknil Stvarnopravnega zakonika, kot da je ta člen, 15., edina zveličana zadeve spremembe Stvarnopravnega zakonika. To me, moram priznat, kot član tega odbora, močno preseneča in za uvod, zgolj nekaj besed. Spoštovana ministrica, ki je predstavila, moram priznat, da ste res lepo predstavila in bi človek skoraj moral verjeti, vsemu temu, ker je bilo izrečeno in tudi, kar je potem zapisano z amandmaji, predlogi zakona. Ampak, ali veste, kako je? Vedno vrag se pojavi v nekih zadevah, še posebno je pa zanimivo, da se, odkar se je ta Stvarnopravni zakonik ali sprememba, pojavila, je težišče vse te razprave in podobno, ta tako imenovani, 1. člen in nekateri, pač, glede tudi aktivnosti iz preteklosti, smo pozorni, kajti Stvarnopravni zakonik, ki ureja pravilno stvarne pravice, pa jih ne bom učil ali kakorkoli ponavljam, ker mislim, da tudi nekaj pravnikov je tukaj prisotnih, jih ne bi s tem mučil, dejstvo je, da je teh pet kategorij, ki so še kako, kako pomembne. In tisto, kar je meni ključno v tej zadevi, je, ali spremembe Stvarnopravnega zakonika grejo res v korist lastnikov stanovanj, lastnikov etažnih stanovanj ali nepremičnin, skupaj z solastnino teh objektov, da ne bom govoril tudi stavbne pravice? Kajti, v predlogu sprememb tega zakona, je uvodoma zapisano, da je en od ciljev spremembe tega zakona, sodobne tržne razmere, ki naj se tudi na teh področjih nekako sprostijo ali omogočijo, da se te stvarne pravice preprosto pojavijo kot tržno blago. Jaz se zelo s tem strinjam, ampak, tisti avtorji ali soavtorji tega zakona, je pa meni ključno, v katero smer grejo te spremembe – ali grejo v zaščito prava neukega lastnika stanovanja, ki je v etažni lastnini tudi solastnik skupnih / nerazumljivo/ površin, da ne govorim, funkcionalnih zemljišč v mestnih občinah, pa najverjetneje tudi manjših občinah in tisto, kar je pri tej zadevi ključno, mi je naslednje: v posameznem členu, ki se bom v nadaljevanju dotaknil, moram priznat, da je možno izigravanje upnikov v enem kontekstu teh sprememb in sicer, neposestne zastavne pravice in bom v nadaljevanju tudi predstavil in z veseljem bom poslušal, v kolikor bo argumentacija šla v smer, da sem nekako si napačno naredil zaključek ali da premalo poznam to materijo. (nadaljevanje) Tisto, kar je pri tej zadevi, samo še v uvodnem delu ključno, je, da člani tega odbora, mogoče zaradi tega, ker sem bil še v prejšnjem mandatu tudi član Odbora za pravosodje, se moramo zavedat, da nekaj sodobnih pravnih institutov je bilo v Državnem zboru, tudi v preteklih obdobjih, sprejeto in tukaj se moram dotaknit enega, ki je zelo zanimiv in sicer, zemljiškoknjižni dolg. Ali veste, zemljiškoknjižni dolg je bil ustanovljen z dobrim namenom zakonodajalca. Na koncu, se je z zemljiškoknjižnim dolgom, če temu lahko tako rečemo, okoristilo nekaj sto slovenskih državljanov, ampak predvsem z namenom, za zaščiti svoje premoženje pred upniki, od katerih so se, dobesedno sposodili določene količine denarja. Dobro je, da je ta Državni zbor dokaj hitro odreagiral in ta zemljiški knjižni dolg ukinil, čeprav menim, da sploh, nekako, bi moral hitrejše odreagirat. Danes imamo še dva pravna instituta, ki sta zelo aktualna na tem prostem trgu, če temu lahko tako rečemo. Eno je osebni stečaj, mislim, da vsi zelo dobro veste in poznate, tudi tovrstne, zlonamerne poti, ki se tudi preko osebnega stečaja, dobesedno izigra upnike in naslednje je poenostavljena prisilna poravnava in tudi sem dolžan povedat, zakaj te tri moderne pravne institute omenjat – zaradi tega, kajti, soavtorji tega zakona, spremembe Stvarnopravnega zakona, so isti vrhunski strokovnjaki. Jaz, moram priznat, tudi s tem mestom, da jim priznavam resnično vrhunsko znanje profesorjev in podobno, stvarnega prava, ampak takrat, ko gre pa v poseg, v neko vsebino, materialni del, je pa vprašanje, v katero smer stroka potem gre in je tudi, kot soavtor ali »sopisatelj« tovrstnih sprememb, ali greš v zaščito, bi človek rekel, resnično čiste lastninske pravice ali greš bolj v smeri tega, tako imenovanega, tržnega koncepta, kaj je možno na tej strani postorit.  In odkrito povem, da lahko ali tudi javno, da v posameznih segmentih, teh sprememb Stvarnopravnega zakonika ne gre, predvsem v interese, to kot - moje skromno mnenje – v interese lastnikov stanovanj etažnih lastnin, ampak predvsem gre v interese odvetnikov, se pravi, nepremičninskih agentov in tisto, kar je najbolj zanimivo, lahko tudi dam v neko skupino špekulativnih investitorjev, predvsem na teh, tako imenovanih, skupnih delih in tudi funkcionalnih zemljišč, v, predvsem mestnih občinah in občinah, kjer so pač objekti večstanovanjski. To, moram priznat, je takoj na začetku potrebno omenit in se bom takoj dotaknil potem zakonodajnopravnega mnenja. Moram priznat, da sem pričakoval, da boste nekoliko več okrog tega povedala. Verjamem, spoštovani člani, članice, da ste prebral, ampak si bom vseeno dovolil prebrat dva uvodna stavka Zakonodajno-pravne službe: »Predlog zakona med drugim ureja prenovo etažne lastnine in novo stvarnopravno razmerje, ki je po značilnosti podobno stvarnopravnemu razmerju etažne lastnine povezane nepremičnine. Gre za nova sistemska instituta, ki se tesno vsebinsko navezujeta najmanj na Zakon o zemljiški knjigi in Stanovanjski zakon, zato, bi bilo potrebno vse povezane zakone, razmerja med njimi in potrebne spremembe teh zakonov, obravnavati sočasno.« Mislim, da je nam to vse popolnoma jasno. Samo da se še vrnem ali dotaknem - en od najpomembnejših stvarne pravice, mislim,   (nadaljevanje) da vsi poznamo, je lastninska pravica. In dejstvo je, da lastninsko pravico se ne pridobi zgolj samo s pravnim poslom in tudi s sodno odločbo, ampak je najpomembnejši del, da je to vpisano tudi v zemljiški knjigi. In bom govoril bolj okolje, ki ga poznam, to je Ljubljana. Dejstvo je, da v Ljubljani, kar se tiče, če govorim ta del, solastninskih del ali funkcionalnih zemljišč okoli več stanovanjskih objektov, je vrsto nepravdnih postopkov, kjer pogosto ni razdelitve, ni soglasja, preprosto so spori. In malce poznavalci tovrstnih zadev se zavedajo, da je rak rana že desetletja v Sloveniji nevpisane etažne lastnine v zemljiški knjigi. Toliko o tem delu. Dotaknem se še stališča Vrhovnega sodišča, ki je tudi sestavni del gradiva, ki smo ga dobili od Vlade, tudi to preberem. Vrhovno sodišče Republike Slovenije je poudarilo, da je sedanja ureditev primerna in Vrhovno sodišče Republike Slovenije pri uporabi Stvarnopravnega zakonika nima težav, ki bi zahtevale temeljitejše posege v zasnovo in koncept sedaj veljavne ureditve. Nespremenjeno ostaja tudi mnenje, da je potrebna zadržanost pri zakonodajnih procesih, saj mora stanovanjski pravni zakonik še naprej zasledovati cilje splošnosti in abstraktnosti. Mislim, da stališče Vrhovnega sodišča, vsaj kar se tiče mojega vidika, je zelo pomenljivo, lahko se pa to razlaga tako ali drugače. Toliko za uvod.  Bi pa potem vseeno prešel na tisto ključno, kjer so amandmaji in podobno. Jasno, prvi amandma, ki je govora 15. člen, tukaj moram priznati, da ne bom zgubljal kaj zelo besed, pač imamo različna stališča, poglede in volja poslank in poslancev je, kako se bodo opredelili do tega člena. Sam sem vseskozi tudi na usklajevanju zagovarjal in tudi sem dolžan vam povedat, da morda sem od tukaj prisotnih eden v tisti skupini, ko sem skupaj z ženo največji prijatelj živali, kajti na dvorišču nimamo kupljenih živali, ampak katerakoli se pojavi in teh je množica, resno zelo dobro skrbimo, sploh pa kot člani družine, da ne bi slučajno tukaj bil nek pomislek, da nekako zdaj nisi prijatelj živali in podobno. Gledam zgolj s tega vidika, kajti spreminjamo zakonodajo. Dejstvo je, da, kot je bilo že uvodoma rečeno, Stvarnopravni zakonik ureja stvarne pravice. In jih preprosto moram tudi v tem primeru našteti: lastninska pravica, zastavna pravica, služnost, pravica stvarnega bremena, stavbna pravica. Odločitev, da je potrebno vključiti dodatni 15.a člen z opredelitvijo živali, menim, da bi moralo ne danes, ne včeraj, ampak že pred desetletji tovrstna definicija biti to, kar je spoštovani kolega omenil, Zakon o zaščiti živali, pa kjerkoli še drugih zakonskih in podzakonskih aktih. In to je v izključni pristojnosti Ministrstva za kmetijstvo in Ministrstva za okolje. Tako da tukaj ne bom več razpravljal s stališčem. Mislim, da sploh člani koalicije zelo dobro poznajo. Se bom pa dotaknil tisto, kar mislim, da ponavadi je tako, pogovarjaš se vedno o neki stvari, da malce prikriješ bistvo, ki bi morda lahko speljal z neko spremembo zakonodaje. In spoštovani, sem pri 171. členu konkretnega Stvarnopravnega zakonika. Mislim, da je 13. člen spremembe, predloga sprememb zakona. Tukaj bi rad izpostavil, ta 171. člen sedaj veljavnega zakonika, in sicer prvi odstavek ter tretji. Neposestna, govorim pa o neposestni zastavni pravici, ki sem uvodoma omenil, da tukaj sam ocenjujem, da je veliki zlo, kjer gre v, dobesedno, legalizacijo ali legalne postopke, ki je možno, da so, ne rečem, ja, ampak možno, da se odpira upnikom, da bodo… dolžnikom, ki zaradi nekih neplačil, bodo zlorabili upnike, se pravi, tiste, ki jim posodijo denar. Ali so to banke ali tisti, ki na trgu pač posojajo denar, je vse ena figa, lahko je pa tudi kakšna stvarna pravica ali nepremičnina. Poudarjam, 171. člen prvega odstavka, sedaj veljavnega, pravi: »Neposestna zastavna pravica nastane s sporazumom, v obliki neposredno izvršljivega notarskega zapisa.« Kot sem že omenil, nekaj pravnikov je tukaj prisotnih, ne bi rad se tukaj zelo »pametničil«, ampak, neposredna izvršljivost pomeni neverjetno, maksimalno, kar je možno, da upnik v nekih sodnih postopkih, čim prej pride do svoje terjatve, praktično je to maksimalna oblika, zaščita svoje terjatve in nadaljevanje tega je, če sem pri neposestnih zastavnih pravicah, ki praviloma se gre to za zaloge, predmete in podobno, izjemoma za nepremičnine, če niso vpisane v Zemljiški knjigi in tretji odstavek veljavnega zakona pravi: »Sklenitev sporazuma iz prvega odstavka tega člena ima v postopku izvršbe učinek rubeža nepremičnine.« Veste, kaj to pomeni? To je edino, kar ima upnik v sodnih postopkih tisto strahotno veliko prednost, da pride do svoje terjatve. Če teh določb ni, potem je klasična izvršba, na sodišču se vloži, če slučajno predmeti izvršbe obstajajo, v redu, praviloma jih pa ni. To lahko trdim z gotovostjo, glede na to, da v moji več desetletni pretekli praksi, preden sem se začel ukvarjat s politiko, je bil to sestavni del naših poslov. Kljub pazljivosti, kljub skrbnosti upnika, glede nadzora za lok in podobno, smo bili v marsikaterih primerih izigrani. Zaradi tega je toliko bolj ta pozornost. Če sem še v tem kontekstu, kaj pa pravi predlagana sprememba tega zakona? Samo trenutek… 171. člen, smo rekli, kajne? Takole. Prej sem omenil, 12., 13., ne, praviloma je 9. člen, kjer pravi, govorim predlog sprememb Stvarnopravnega zakona, 171. člen se spremeni tako, da se glasi in prvi odstavek pravi: »neposestna zastavna pravica nastane sporazum, v obliki notarskega zapisa.« Moje vprašanje je, zakaj slabiti položaj tistega, ki posodi dolžniku denar ali kakorkoli, da se je izpustilo neposredno izvršljivost? To dobesedno pomeni, v večini primerov upnik pozabi na svoj denar. In tudi, ta, ko je v tretjem odstavku, v postopku izvršbe, da ima učinek rubeža, dobesedno je korekcija, če se s tem praktično soglaša z neposredno izvršljivostjo sporazuma. Tisti, ki smo sodelovali v preteklosti, vemo, kaj to pomeni. Takrat, ko se sklepajo pogodbena razmerja, tudi lahko pri notarju, da praviloma stranke zaradi interesa sklepanja poslov, marsikaj grejo, glede na to, v smeri, saj se bo vse zgodilo tako, kot smo dali besedo in smo tudi zapisali. Praviloma temu ni tako. Če to zgodbico nadaljujem še z prilogom sprememb 173. člena, peti odstavek predloga, ki je nov, v primerjavi z ostalim. Peti odstavek pravi: »Ko posamezna premičnina, ki je del zalog, območje zastave zapusti, zastavna pravica na njej preneha, če zastavitelj v okviru svoje dejavnosti daje takšne premičnine v promet.« Mogoče je bolje, da s plastičnim primerom ali kako v naravi to zgleda?   (nadaljevanje) Popolnoma legalno izigravanje upnikov, zastavnih upnikov, pa najsi bo to iz strani zastavnega dolžnika ali zastavitelja. Praktično bi to pomenilo, nekdo ustanovi d. o. o., registrira podjetje in podjetje naj bi se ukvarjalo s prodajo, recimo temu, rabljenih vozil. Da to podjetje sploh zaživi, prav gotovo, ker nima dovolj denarja, si sposodi, da nakupi nekaj 100 vozil, ki so potem tudi v sklepanju kreditnega razmerja pod zastavno pravico, in ta vozila ta podjetnik prodaja. Tisti hip, ko on proda, s to določbo, kolikor je zapisana, pravi, da zastavna pravica na njej preneha, če zastavitelj svoje(?) dejavnosti daje takšne premičnine v promet. Kje je tukaj zavarovanje upnika ali tistega, ki da denar? Veste, te, ki smo nekako kar nekaj časa se ukvarjali s tako imenovano 5-milijardno bančno luknjo, tudi tovrstne zadeve napotujejo na to. In je tukaj moje ključno vprašanje, zakaj kljub temu, da Zakonodajno-pravna služba, kot sem uvodoma tiste 2, 3 stavka prebral, lepo zapisala, spremembe tovrstnega je potrebno, vključno z zemljiško knjigo in še kakim drugim zakonom sočasno, če želimo, da se te zadeve resnično bistveno premaknejo na področju varovanja lastnikov stanovanj, stanovanjskih tako imenovanih pravic solastnine in funkcionalnih zemljišč. Tukaj pa, vsaj kolikor se da to razumeti, gre mimo nekako neka določba, ki preprosto ščiti, oprostite, lumparijo. Zdaj sprašujem se, ali nas kakršnekoli tovrstne zadeve so izučile ali pa še vedno gremo v smer, aha, saj dobronamernost zakonodajalca je, da na prostem trgu se omogoči svobodna gospodarska pobuda, da se podjetnike ne omejuje, absolutno se s tem strinjam, vendar v Sloveniji očitno še vedno velja neka tista bistvena smer mladega nadobudnega novega podjetnika, da je zelo v redu dobiti čim več posojila, potem pa, kako z dobrim pravnim svetovanjem se izognit obveznosti vračila prejetega denarja. Tako da tukaj moram priznati, spoštovani predlagatelji, da imam strahovite pomisleke. In glede na to, da je to področje hipoteke, zastavne pravice in podobno, recimo da se človek nekoliko spozna manj na etažno lastnino, deloma tudi, kaj šele, bi človek rekel, teh funkcionalnih zemljišč večstanovanjskih objektov. In to, kar sem uvodoma rekel, vedno bolj vztrajam in trdim, da je odlična tržna niša za te skupine ljudi, kot sem jih uvodoma omenil. Moj interes kot zakonodajalca je prav gotovo, da mi je dolžnost ščititi poštenega lastnika stanovanja, da se v nekih nepravdnih postopkih, če sem sedaj na etažni lastnini ali funkcionalnih zemljišč, ne izigra. Jaz bi priporočal, da tudi člani odbora malce pogledajo, koliko nepravdnih postopkov ta hip je odprtih, ker vem, da je. Ena od največjih je v Bratovševi ploščadi, kolikor poznate tukaj v Ljubljani, kjer je problem dobesedno ta tako imenovana funkcionalna zemljišča, kjer so stanovanjske soseske, se pravi zgradbe z več stanovanji, kjer je kar nekaj tisoč lastnikov, ki se preprosto ne morejo zmenit. In je moje ključno vprašanje, ali je dolžnost s spremembo Stvarnopravnega zakonika, da se te zadeve začnejo premikat, da tudi sodna veja oblasti v nepravdnih postopkih jim je olajšano delo, ali ne. In tukaj je moj temeljni pomislek, ki močno podpiram Zakonodajno-pravno službo, da takrat, ko se posamezne segmente, kar se tiče etažne lastnine, stvarne pravice, bi morale sočasno urejevati to, kar je bilo opozorjeno. Strinjam se, da kar se tiče Registra zastavnih pravic, AJPES-a in podobno, normalno, da je potrebna neka izboljšava, neka korekcija. Ampak takrat, ko se pa dotakneš tovrstnih sprememb, je pa potem pri sebi vprašanje, ali je poleg tega, v takih spremembah zakona, morda še kaj, ki je morebiti možno, da pride v nadaljevanje zlorabe dobrega namena predlagatelja, sploh pa zakonodajalca. In tisto, kar sem se že naučil v teh dobrih štirih letih, je nekaj - predlagatelji gradiv, se pravi Državnemu zboru, nikoli ne odgovarjajo. Odgovarja tisti, ki sprejme zakon in to so pa poslanci. Saj smo mi zakonodajni organ. Tako da, tukaj, dobronamerno v tej smeri, je moje opozorilo na to in imam, dobesedno, upravičeni pomislek, razen, če popolnoma napačno zadevo gledam in ocenjujem. Hvala lepa.
Hvala za vašo razpravo,. Naslednja ima besedo poslanka Nataša Sukič.
Ja, najlepša hvala za besedo. Lep pozdrav z moje strani. Zdaj, glejte, že leta 2007, kot rečeno, je Lizbonska pogodba prepoznala živali kot čuteča bitja. To pomeni pred 13. leti, tako rekoč, za nami je torej 13. let izgubljenih priložnosti, da bi tudi mi prepoznali živali kot čuteča bitja. Sploh mi je žal, no, da v prejšnjem mandatu, se to ni zgodilo, ko je bil celo vložen že Zakon o zaščiti živali, v postopek, ampak, takrat, ko je pač Vlada nekoliko predčasno odstopila in še poslala v parlament zadnji sveženj zakonov, ki naj bi se sprejeli, je pa ta zakon na žalost izpadel. To mi je zelo žal, no, ker takrat… škoda no, ker ravno vi, Socialni demokrati, ste takrat imeli dosti besede pri tem, lahko, in mi je zelo žal, da se je to izgubilo takrat, iz procedure. Prav tako v tem mandatu, je bila že lani no, v normativnem programu dela Vlade za lansko leto, je bil predviden torej sprejem Zakona o zaščiti živali. Se ni zgodilo nič. Tudi v letošnjem letu je seveda to v normativnem programu, pa vidimo, kaj se je pravkar zgodilo, ampak to še vedno ne pomeni, da nimamo dovolj časa, tudi če bo prišlo do predčasnih volitev, če le želimo in bomo vložili napor, da vendarle to končno premaknemo z mrtve točke, kajti samo ta Zakon o zaščiti živali bi seveda celovito lahko uredil to področje v smeri dobrobiti živali. In zdaj, če se dotaknem tega Predloga o spremembah in dopolnitvah Stvarnopravnega zakonika, moram reči, da ta rešitev, ki se dotika statusa živali, je za nas resnično, no, sporna. Namreč, kaj tukaj piše, navajam: »Živali so živa bitja.« Ja, mislim, ali ni to malo absurdno… Mislim, ali bomo pri ljudeh tudi napisali, ljudje smo živa bitja? Mislim, ali nismo prej vedeli, da so živa bitja? Kaj to pravzaprav pomeni? Kakšne so konsekvence te ugotovitve, da so živa bitja? S tem, da jim bomo priznali, da so živa bitja, ali bo to uredilo končno njihov status? Mislim, to je popolnoma nepotrebna, dikcija no – živali so živa bitja – ja, seveda so živa bitja. To je empirično preverljivo dejstvo, kot je tudi empirično preverljivo dejstvo, da so živali čuteča bitja. Vsakdo, ki je kakorkoli bil v stiku z živalmi, točno ve, da so živali čuteča bitja, ampak, zakaj je ta razlika v dikciji pomembna? Ker, če mi zapišemo, da to, kar je tukaj predlog – Živali so živa bitja – to države prav nič ne zavezuje, prav nič ne zavezuje, da bo potem šla dalje v smeri urejanja dobrobiti živali. Če pa mi to dikcijo spremenimo in zapišemo, to kar predlagamo z amandmajem, da so živali čuteča bitja, je to tista osnova, da lahko uredimo njihov primerni status. Kajti, s tem ko jim to priznamo, se šele zavežemo, da bomo temu primerno uredili zakonske in podzakonske akte in tako naprej, ki bodo torej, recimo, se ukvarjali z zadevami, kot je prepoved baterijske reje kokoši, prepoved ladijskega prevoza živih živali, prepoved vseh industrijskih praks, ki jih živalim povzročajo neizmerno trpljenje,  (nadaljevanje) okrepitev inšpekcij na tem področju in tako naprej. To so tisti neki, nekaj ukrepov sem naštela, pa še več jih je, jih mora biti, če hočemo to zares urediti, ki bodo seveda, potem bomo lahko rekli, da primerno urejamo status živali in da tudi primerno, spoštljivo torej urejamo naš odnos do teh živih bitij, kot smo danes tukaj ugotovili. Tako da resnično, torej še enkrat poudarjam, s tem amandmajem, če skrajšam, dejansko predlagamo, da se živalim podeli poseben status in pravni položaj v pravnem redu na način, da se jasno opredeli, da živali niso stvari, da jih torej ne popredmetimo, ampak da so čuteča živa bitja, zmožna čustvovanja in trpljenja. In tega se je treba zavedati in iz tega je treba izhajati, ko bomo njihov, ko jih bomo njihov status dokončno uredili in jih dokončno zaščitili v zakonu, ki bo te, torej njihovo situacijo urejal v podrobnostih. Hvala lepa zaenkrat.
Hvala za vašo razpravo. Naslednja ima besedo poslanka Nina Maurovič.
Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem. Čeprav je Državni zbor zakonodajna veja oblasti in v tem trenutku sedimo na Odboru za pravosodje, poslanci nismo vsi pravniki. In v tem jaz vidim eno veliko, ogromno dodano vrednost. Namreč pravo kot tako je togo, je črkobralsko in prav je tako po eni strani, vendar pa mu ravno zaradi tega na trenutke umanjka ena empatija. In mi poslanci smo glas ljudstva, ki pa takšne stvari pravzaprav zelo intenzivno zaznava in tudi od nas pričakuje. In ravno zato imamo možnost in to možnost je prav, da jo izkoriščamo, da tudi en ta empatični del vnašamo v zakonodajo. Pri številnih zakonih pravzaprav se izkaže, da je potreben prvi korak na nekih drugih odborih, za delo, družino, socialne zadeve ravno včeraj smo obravnavali Zakon o osebni asistenci, se izkaže, da potem po prvem koraku, ko se zakon izvaja in se zakon spremlja, so potrebna dodatna noveliranja, vendar pa prvi korak je vedno ključen. Ne bom pozabila, mislim, da je bilo včeraj ravno 1 leto od okrogle mize, ko smo se o zakonu, ko smo se pogovarjali o Zakonu o dolgotrajni oskrbi, so deležniki rekli, da bi si želeli kakršenkoli zakon, samo da bi ga že enkrat dobili in da bi se začel izvajat in da bi potem s časom na podlagi izkušenj se ga spremljalo in tudi spreminjalo. Mi se pa tukaj v bistvu pogovarjamo samo o eni dikciji, ki pa bi živalim in tudi odnosu in percepciji ljudi pravzaprav spremenilo ogromno. To je ta prvi korak, ki se ga danes lotevamo, nam je pa vsem danes tukaj jasno, da bo potem potrebno še kar nekaj sprememb področne zakonodaje, ki bojo potem vse te zadeve zelo natančno opredelili. Percepcija, pogled na žival se je z leti izjemno spremenila, sploh, bi rekla, v zadnjih 10, 20 letih. Še naši stari starši, jaz se pogosto spomnim, so imeli en tak odnos do živali kot stvari. Moj dedek je bil lovec, je bilo zelo na lovske pse navezan, vendar pa tudi, ko so kolegi prišli na obisk, to je bil nek delovni pripomoček. Tudi kmetje so še nedolgo tega nazaj na živali res gledali kot na neko stvar, kot na nek pripomoček, na neko sredstvo pridobitne dejavnosti. Vse manj je takšnih. Je pa res, da je percepcija dojemanja živali tudi malo drugačna v urbanih okoljih in pa izven. Vendar je temeljito spremenjena v zadnjih 10, 20 letih. Mislim, da nam to kaže že število ljubljenčkov. Nekje sem gledala statistike, da smo glede na število psov celo prvi v Evropi ali kako, koliko psov imamo na prebivalca. Pa moramo vedet, da imamo pravzaprav evidence samo za pse, za vse ostale živali hišne, ki jih imajo ljudje doma, niti ne vemo, koliko je  (nadaljevanje) je mačk, koliko je vsega ostalega, kar imajo ljudje doma. In jih doživljajo nikakor kot stvar, doživljajo jih kot čuteča živa bitja. In ljudje tudi vse bolj glasno reagirajo na vsakršne zlorabe, na vsakršno grdo ravnanje z živalmi - pa ne govorim zdaj samo o ljubljenčkih, govorim tudi o delovnih živalih in tako naprej – na mučenje in jih zelo jezi ta nemoč, ki jo pravzaprav imajo, tudi kadar poskušajo prijavit taka ravnanja, ker pač institucija nadzor, se pravi inšpektorji nimajo v rokah v bistvu neke moči, nimajo vzvodov in tudi nimajo ustrezne zakonske podlage, da bi nekako reagirali in vsa ta grda ravnanja preganjali, sankcionirali, kaznovali, kakorkoli. Tako da je ta sprememba pač prvi in res pravi korak. Kot sem pa rekla, bo pa zagotovo kmalu sledilo tudi kar nekaj sprememb v vseh ostalih področnih zakonodajah, o katerih so moji predhodniki že govorili. Zato bomo v Listi Marjana Šarca to novo dikcijo podprli z največjim veseljem in se veselimo sprememb, ki sledijo. Hvala lepa.
Hvala za vašo razpravo. Preden dam besedo ministrici, bi pa še v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije in v svojem osebnem mnenju povedal nekaj stališč do predlaganega, predvsem 1. člena zakona. Vsekakor nam zdrava pamet pravi, da so živali čuteča živa bitja, je pa tukaj seveda vprašanje, zakaj se ta dikcija umešča prav v ta zakonik, Stvarnopravni zakonik, če istočasno pravimo, da te živali niso stvari. Kar se tiče čutečnosti in varovanja živali, to ureja že krovni zakonik do neke mere, Zakon o zaščiti živali. In 341. člen Kazenskega zakonika pa za mučenje živali predpisuje tudi zaporno zakon 3 let zapora. Vsekakor je naloga odgovornega lastnika živali, da ustrezno za njih skrbi in da jih ne muči in da pač te živali imajo podobne razmere za življenje. Tako kot sem že omenil, se nam ta dikcija, da gre to v Stvarnopravni zakonik, zdi do neke mere neučinkovita, ker to v tem področnem zakonu zaenkrat še ne bo urejeno. Prav tako nas zanima, tudi tukaj sprašujem ministrstvo, kaj bo to imelo, kakšne pravne posledice bo ta zapis v, ali prvotni, kakor je v prvotnem besedilu zakona oziroma, če bo ta predlagani amandma sprejet, kakšne pravne posledice bo to imelo za odnos oziroma pravni status živali, kakšne posledice bo to imelo na kmetijstvo, živinorejo in podobne stvari. Ureditev, nam se zdi vprašljiva ureditev oziroma je treba biti pozoren na ureditev, ki bi zabrisala neke meje med človekom in živaljo. Vsekakor moramo tokrat biti zelo pozorni in to pravilno zapisat. Vsekakor pa me tudi zanima, v uvodni predstavitvi je ministrica povedala, da je bil to prvotni predlog že ministrstva, vendar ga v medresorskem usklajevanju, je predstavila, oziroma v koalicijskem usklajevanju tega niste uspeli zapisat v predlog zakona. Pa me tukaj zanima, kdo je oziroma katero ministrstvo je nasprotovalo takemu zapisu v ta Stvarnopravni zakonik in katere so bile njihove oziroma so bili njihovi glavni pomisleki. Hvala. Zdaj pa ima besedo… Aha, k besedi se je še javila poslanka Anja Bah Žibert.
Ja, hvala lepa za besedo. Zdaj, lepo je res razpravljat o tem, da so živali čuteča bitja, izvzeto seveda, da so živali živa bitja, ker potem dajmo napisat še rastline zraven, ker rastline so tudi živa bitja. Tako da oprostite, treba je malo pri teh zadevah biti vendarle pozoren, ker na koncu lahko zaidemo že v neke detajle ali pa stvari, ki seveda potem ne sodijo.  (nadaljevanje) Me pa moti, se pravi jaz vsekakor podpiram, da se zapiše v določeno zakonodajo, da so živali živa bitja, ne pa v to, zato ker mene že moti naslednji odstavek, ki se pa ne spreminja. Zdaj na primer, če bo amandma sprejet: živali niso stvari, ampak čuteča živa bitja, njihovo zaščito urejajo posebni zakoni; drugi odstavek, zanje se uporabljajo določila tega zakona, ki urejajo premičnine. Tako bo zdaj to zgledalo. Zdaj pa, če ni tole vse skupaj malo smešno, pa oprostite, da spet ne bo kdo reku, da jaz nasprotujem temu, da so živali čuteča bitja. Prej, nekateri se mi zdi, da imajo kar nek strah pred tem, ko o tem razpravljajo, češ joj nekdo bo pa rekel, ta je pa, ne vem, ima pa negativen odnos do živali, in potem kar hitro povemo vsi, da imamo doma, ne vem, hišne ljubljenčke, pa da lepo skrbimo za njih in tako naprej. Ampak izvzeto iz tega, glejte, ne bom zdaj govorila o tem, kaj imam jaz doma, ampak se hočem res realno pogovarjat o tej stvari. Absolutno, še enkrat, podpiram to, da se opredelijo enkrat živali kot čuteča bitja. Ampak kam? Tukaj noter to ne sodi, vsaj ta dikcija, ki pa zdaj bo zasledoval 15.a člen, je smešna. V prvi vrsti govorimo, da niso stvari, pa so čuteča bitja, v nadaljevanju pa govorimo, da za njih ureja oziroma pač ta zakon, se ureja glede na to, da jih ureja kot premičnine. Mislim, da to ni dobra rešitev. In še enkrat, jaz je ne morem podpreti. Ne bom ji nasprotovala. Razumem vse tiste, ki želite, da se to uredi, ampak jaz mislim, da to sodi v nek drug zakon in da se tam to tudi jasno opredeli. Ne bom seveda zadevi nasprotovala, ne morem pa kot take podpreti, ker je smešna. In mislim, da se pač s takimi dikcijami, ampak na takšen način, kot bo zdaj zapisano, malo smešno vse skupaj. Hvala.
Hvala. Mogoče želi besedo še kdo od poslank in poslancev? Ugotavljam, da ne. Besedo dajem ministrici za pravosodje.
Andreja Katič
Najlepša hvala. Saj podobna razprava je bila tudi v strokovni javnosti ali pa laični javnosti. Po sedaj veljavni ureditvi so živali stvari, zato smo se odločili, da gremo v spremembo Stvarnopravnega zakonika, kjer bi napisali, da so živali čuteča živa bitja. Lahko bi napisali živa bitja, bi lahko pisali samo čuteča bitja. In da ne bi bilo pravne praznine, njihovo zaščito urejajo posebni zakoni. In da ne bi bilo pravne praznine do takrat, ko bodo drugi zakoni vse to uredili, bomo za njih naprej uporabljali vse to, kar je bilo, kar je tudi sedaj, kot za stvari, ker še drugih zakonov ni pripravljenih. Zdaj s koalicijo sem usklajevala in nisem dosegla dogovora, da gre na Vlado predlog zakona, kjer bi se novi 15.a člen glasil: »Živali so čuteča živa bitja.« Ampak, zdaj res zgleda, malo med vrsticami sem prebrala, da mi je poslanka Levice povedala, da sem butasta, da ne vem, da so živali čuteča oziroma živa bitja, da so živali živa bitja, in zakaj smo to sploh pisali noter. Zato smo ta člen pustili noter, da bi ga lahko vi poslanci tukaj amandmirali. In najlepša hvala poslanki Meiri Hot, da je vas zangažirala in da ste se podpisali pod ta amandma in da imamo danes tu na mizi, kjer se lahko odločite, in upam, da se boste odločili in boste ta amandma podprli in bomo tukaj naredili en korak naprej. Če ta člen ne bi bil odprt, če tu ne bi pisalo tako, kako noben ne ve, da so živali živa bitja, potem tega ne bi bilo možno amandmirat, če ne bi bil odprt. Zakaj se to v preteklosti ni naredilo, ne vem. Bili so poskusi, ni bilo konsenza. Jaz upam, da danes je. Večkrat je prišlo že to. Tudi Zakonodajno-pravna služba se je že v preteklosti do tega opredelila in videli ste tudi danes, da ni bilo nasprotovanja. To je res simboličen prvi korak. Naš namen naprej je spremeniti Zakon o izvršbi in zavarovanju, ki je bil danes že omenjen. Mi smo naredili tudi pri vseh izvršiteljih, kaj oni mislijo, koliko je bilo zarubljenih živali, ker zdaj imamo v Zakonu o izvršbi in zavarovanju v členu 79 napisano, da niso predmet izvršbe delovna in plemenska živina, kmetijski stroji, druge delovna priprave, ki so nujne za sem pa tja. Mi bi pa temu dodali še eno točko – hišne živali v smislu Zakona o zaščiti živali, ki se ne gojijo za pridobitni namen. Bil bi en korak naprej. Prav tako smo v tem času usklajevali tudi z Ministrstvom za kmetijstvo, kakšen naj bi člen bil v Zakonu o zaščiti živali. Mi smo v preteklosti imeli že bistveno bolj moderen Zakon o zaščiti živali, kot ga imamo danes, ampak za verjamem, da se je v tem času politična volja, pa tudi družbena klima, toliko spremenila, da bomo priznali in naredili ta prvi korak, da so čuteča živa bitja in še enkrat ponavljam, če ne bi tako butasto pisalo, da so živa bitja – seveda vem, da so živa bitja – tega ne bi mogli danes tukaj naredit in, mislim, da je tudi tukaj odgovor, na vaše vprašanje. Če ne bomo v drugih zakonih potem naprej spreminjali, tudi v Zakonu o dedovanju, kjer pa imamo že zanimivo sodno prakso, da je v enem postopku bilo ugotavljano, na koga je hišni ljubljenček bolj navezan. Se pravi, to je družbeno že prisotno zavedanje, samo mi še moramo to nekako uzakoniti. Prvi korak v spremembi Stvarnopravnega zakonika, pa potem drugi korak v drugih zakonih.  Zdaj, kdo je nasprotoval? Mi smo koalicijsko to dolgo usklajevali, tudi pomisleke, ki jih je povedal poslanec Verbič, smo jih potem hoteli še na srečanju razrešit in hvala za dane za te pomisleke, da bomo še lahko tukaj opozorili, pa je prišlo iz vaše poslanske skupine, da nimamo več odprtih vprašanj, da pa ne nasprotujejo določilom, da so čuteča živa bitja oziroma čuteča bitja in potem, ker je bilo že, čakal, en teden, dva, tri, štiri, da gre na Vlado, sem rekla, v redu, dajmo to ven, ohranimo pa člen in prepustimo poslancem, da lahko vrnete nazaj besedo čuteča in zato lahko vi danes date ta amandma, če ne bi bilo potem na medresorskem ministrstvu, nobeno ni nasprotovalo, potem se je zgodila ta zgodba, ko je bil ta premik pri, po moje, zamenjavi pogajalskih partnerjev z vašo poslansko skupino, kakorkoli, je pa res to samo en izmed sprememb, ki se nanašajo na Stvarnopravni zakonik in da pomembne zadeve so tudi drugje. Prej je Državni svet omenil glede soglasja lastnikov večstanovanjskih objektov, glede dvigal. Jaz mislim, tako je bilo tudi povedano, če sem prav poslušala, da je bilo to naslovljeno že za Stanovanjski zakon, mislim, da ga je državni svetnik, župan Mestne občine Velenje, Bojan Kontič, predstavljal v parlamentu in da je bil tudi takrat soglasno sprejet, tako da, v tem delu je tu to že rešeno. Kar se tiče pa še pomislekov, izraženih, pa bi jaz prosila tudi še sodelavce, mogoče tudi, če bo potrebno še kako sliko pokazat, da se nedvoumno, tudi bolj plastično pokaže. Hvala.
H repliki se je javila Nataša Sukič.
Ja, najlepša hvala, za repliko. Jaz se opravičujem, če je izpadlo, kot da hočem reči, da ste vi to butasto pripravili, ne. Jaz sem povedala, da če bo ostala ta dikcija, bo to, mislim, nisem sicer uporabila besede butasto, niti nisem rekla neumno, sem pa povedala, da to je pravzaprav empirično dejstvo, ki je vsem jasno in da pač ničesar ne zavezuje države, da potem dalje ukrepa, da je pa čisto druga zgodba, če ti zapišeš čuteča bitja in se zahvaljujem, seveda, da ste nam dali priložnost, da lahko to amandmiramo, ker to je potrebno seveda urediti enkrat končno no, sploh, glede na to, da vsaj 13. let že zaostajamo za opredelitvijo iz Lizbonske pogodbe, navsezadnje. Tako da, še enkrat se opravičujem, če ste me narobe razumela, ni letelo na vas. Letelo je na to dikcijo. Kot tako zdaj tudi razumem zgodovino te dikcije, tako da, hvala, da ste nam pojasnili.
H repliki se je prijavil še poslanec mag. Dušan Verbič.
Predsednik majčkeno bi vas rad popravil, ni replike, ker sem vse prav razumel. Bolj bi postavil pač vprašanje, pričakujem nek odgovor, glede na mojo razpravo, predvsem - bom še enkrat izpostavil – zakaj je v 171. členu sedaj veljavnega zakona, bilo izpuščeno neposredno izvršljivega notarskega zapisa in potem, jasno, ta je ta povezava, s tretjim odstavkom, kjer je avtomatično to pomenilo, da ima upnik v postopku izvršbe takoj učinek rubeža premičnine. Mislim, da je to res strahovita zadeva za upnika, glede na to, da prosti gospodarski trg deluje. Prej sem nekako en tak »obični« primer postavil, ki je možno, da se zgodi, po drugi strani bi res tudi rad vprašanje, to, kar je zapisala Zakonodajno-pravna služba, zakaj se  (nadaljevanje) te tako imenovane etažne lastnine, solastnine in podobno končno ne začne enovito reševat, kajti tudi s katerekoli spremembe 5-krat Stvarnopravnega zakonika etažna lastnina še 20 let v Sloveniji ne bo urejena ali ni možno to zadevo sploh urediti. S tem, da se pa parcialno zadevo rešuje, oprostite, ne pridem nikamor. Če sem prav zaznal, je celo tudi prof. Plavšakova nekje v tem gradivu napisala, da se zna zgoditi, da z morebitnimi spremembami bo pristojno sodišče, ki je pač v okviru zemljiške knjige, ki deluje, lahko še bolj ali še več morda nejasnosti ali zakompliciranih postopkov. Tukaj bi rad, ali je možno, da se tovrstne zadeve, ki so sila občutljive, to so stvarne pravice, če se tega lahko zavedamo, da se celovito začne reševat, ne pa zgolj en delček, ki neki skupini temu ustreza. Hvala lepa.
Hvala. Sedaj pa dajem besedo predstavnikom Ministrstva za pravosodje, pa če se predstavite na začetku.
Miha Verčko
Ja, hvala za besedo. Verčko Miha. Spoštovani, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, hvala za to možnost, da mogoče še par besed o teh ostalih sklopih, ki so zelo pomembni, pa da se poudari sam namen, razlogi, ki so nas vodili k pripravi teh rešitev. V okviru etažne lastnine me zelo veseli, da je bil izpostavljeno ravno postopki, nepravdni postopki po ZVEtL, ker eden od razlogov za to spremembo, za spremembo 105. člena Stvarnopravnega zakona so tudi postopki po ZVEtL. V teh postopkih, kot je bilo pojasnjeno, se sedaj ugotavlja, kaj so, katera so tako imenovana pripadajoča zemljišča k stavbam. Ugotovilo se je, da eno pripadajoče zemljišče ne pripada samo eni stavbi, ampak pripada več stavbam. Lahko pripada k eni večstanovanjski stavbi in eni ali pa več hišam. Težave, s katerimi so bila potem soočena predvsem zemljiškoknjižna sodišča, ko so mogle realizirat te odločbe, pa so bile, kako ta stvarnopravna razmerja v okviru pravil stvarnega prava zapisat. Mi smo ob spremljanju teh postopkov in tudi ob spremljanju izvajanja Stvarnopravnega zakonika gledali, kako se bo sodna praksa na tem področju oblikovala. In tukaj bi izpostavil eno odločbo Vrhovnega sodišča II Ips 341/2014 iz 2015, ko je povedala, da v okviru obstoječih določb takšni primeri, ko gre za funkcionalno zemljišče več stavbam oziroma več stavbam in enodružinskim hišam, ni možen vpis, ki bi neločljivo povezoval to zemljišče k hišam in večstanovanjskim stavbam. In ravno to nas je vodilo, kako uredit ta stvarnopravna razmerja na takšen način, da lastnik posameznega dela stanovanja ali pa lastnik hiše, ki skupaj uporablja tudi pripadajoče to zemljišče, ko odsvaja, ko prodaja, ko obremenjuje, obremeni vse. Torej, da ne pride do težav, ki prihajajo sedaj v praksi, da je treba ob prodaji prodat posebej stanovanje in posebej še solastniški delež na pripadajočem zemljišču, ampak da to poteka zvezno, neločljivo. No in temu so namenjene te določbe in ti primeri. Na primer eden tak konkreten primer, dejanski primer iz Ljubljane. Gre sicer za novejšo sosesko, skupna dovozna pot, ki je skupna tako več stanovanjskim blokom kot enodružinskim hišam, takšna skupna dovozna pot je zato, ker tak stvarnopravni položaj ni mogoč v solastnini, kar pomeni takšen zemljiškoknjižni izpisek več 70 strani. In ob prodaji stanovanja je treba prodat tudi solastniški delež na takšni poti posebej. To povzroča tako izvedbene težave kot dejanske, ker lahko tudi pride ravno zdaj ob takšni ureditvi do izigravanja. Kupi nekdo drug to dovozno pot, onemogoča lastnikom normalno rabo njihovih nepremičnin.  Glede drugega vprašanja, povezanega s spremembo pogojev pri nastanku neposestne zastavne pravice, drži. Pač sprememba sedaj ne zahteva več neposredno izvršljivega notarskega zapisa. Torej ni potrebno več, da dolžnik soglaša z neposredno  (nadaljevanje) izvršljivostjo. Ampak dejstvo je, da je ta predlog prišel na ministrstvo ravno s strani upnikov. Združenje bank Slovenije to podpira. Zakaj? Zato, ker se s tem širi možnost zastavitve premoženja tudi v primeru recimo, ko terjatev še ni nastala, torej za bodoče terjatve, za pogojne terjatve, da se lahko tudi takšne terjatve zavarujejo z neposestno zastavno pravico. Seveda je pa na upniku v primeru, ko nima takšne terjatve, še vedno možnost, da on ustanovi neposestno zastavno pravico na podlagi neposredno izvršljivega notarskega zapisa. In praviloma je v upniškem-dolžniškem razmerju ob nastanku upnik tista močnejša stranka, ki lahko pogojuje, ali je za njega primernejši neposredno izvršljiv notarski zapis ali navaden notarski zapis. Mogoče tukaj primerjava, tudi pri nepremičninah, tudi pri nepremičninah lahko zastavimo nepremičnino na podlagi notarskega zapisa ali neposredno izvršljivega notarskega zapisa. Tako da upam, da sem na ta glavne dileme odgovoril. Če ne, pa lahko še kasneje. Hvala.
Besedo želi poslanec mag. Dušan Verbič.
Se opravičujem, pa se ne bom več oglašal. Glejte, kar se tiče ter interpretacije, samo v enem majhnem delčku moram priznat, da se z vami strinjam. Strinjam se, da se danes nekako iz strani Notarske zbornice, to o združenju bank bom vzel zelo z rezervo, kajti če je združenje bank to stališče zavzelo, je res imelo samo zgolj en segment teh tako imenovanih kreditnih razmerij in to je revolving kreditov. Se strinjam, ker to so pač neke v bodočnosti terjatve, ampak to je samo en segment. Večina terjatev grejo praviloma po običajni obliki, v obliki teh tako imenovanih notarskih zapisov z izvršilnim naslovom. In dvomim, da bi si dovolilo združenje bank v imenu vseh bank, ki v Sloveniji, ali posojilodajalcev, da bi si dovolilo izpostavit, da je to zelo potrebno ali dobrodošlo za dajalca kredita, kajti past je v teh, kot je neposestna zastavna pravica, predvsem za premično premoženje ali, kot sem omenil, nepremičnine, ki še niso iz različnih razlogov vpisane v pristojno zemljiško knjigo. In takrat se tovrstni instituti uporabljajo. In ker je že v preteklosti bilo marsikatere zlorabe, ki sploh niso v javnosti prišle, se s tem, po mojem skromnem mnenju, odpira možnost v velikem obsegu. In zaradi tega menim, da kot pač poslanec imam tukaj strahotno velik zadržek, da podprem tovrstno spremembo Stvarnopravnega zakonika. Za zaključek, res se opravičuje tisto, kar sem uvodoma malce bolj za šalo rekel kot za res. Vsa razprava se je več ali manj dogajala o živalcih, pa je prav, da so, ampak Stvarnopravni zakonik ima strahotno veliko težo. V kolikor ne, boste videli v nadaljevanju. In ne želim, da sodelujem v sprejemu neke določbe zakona, ki bo imel enako vlogo, kot je bil zemljiškoknjižni dolg, kot je tudi, kot sem omenil osebni stečaj, ki ga še vedno nismo odpravili kljub temu, da smo se o tem pogovarjali, in tudi poenostavljena prisilna poravnava. Tako da tovrstni moderni instituti dobesedno, ki za prava uke stranke so narejeni, ampak grejo vedno v zlorabo poštenega lastnika ali poštenega pogodbenika. Hvala lepa.
Besedo dajem državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje.
Gregor Strojin
Hvala lepa.  Hvala, da ste ponovno opozorili na insolvenčno zakonodajo, že pred tem ste opozorili na zemljiški dolg in na tveganja, ki jih tovrstna zakonodaja lahko prinaša za državljane. V zavedanju tovrstnih tveganj smo tudi pristopili k pripravi tako sprememb Stvarnopravnega zakonika kot tudi insolvenčne zakonodaje. Zdaj, kar se tiče tveganj, ki se nanašajo na posamezne institute Stvarnopravnega zakonika, ki jih tudi danes predstavljamo, mislim, da je že kolega Verčko zadovoljivo pojasnil, da so bila opravljena, so bila presojena tveganja in kako tudi ne opravičujejo ne aktiviranja zakonodajnih institutov, v luči tega, da prinašajo kakovostne in dobrodošle rešitve za državljane, ki jih potrebujejo za zaščito svojih lastninskih upravičenj. Bi pa izkoristil priložnost, da izpostavim še aktivnosti, ki smo jih izvedli v zadnjem obdobju na področju insolvenčne zakonodaje, zlasti iz vidika hitrejšega reagiranja podjetij in poslovodstev, v primeru grozeče insolventnosti in pa preprečevanje morebitnih zlorab na področju poenostavljenih prisilnih poravnav. V zvezi s tem, kot ste tudi sami seznanjeni, smo tudi v Državnem zboru se že pogovarjali, zlasti na Komisiji za nadzor javnih financ, o rešitvah, ki jih predlagamo in na Ministrstvo za pravosodje, smo v okviru medresorske delavne skupine, v katero smo povabili tudi Ministrstvo za gospodarstvo, Ministrstvo za finance in Kabinet predsednika Vlade, pripravili širok nabor rešitev, vendar, zaradi trenutnega političnega stanja to ne bo šlo v vladno obravnavo. Med drugim pa smo predvideli rešitve, kako znižati vrednost terjatev, ki se lahko uveljavljajo v postopku poenostavljene prisilne poravnave, kako izvesti preverjanje tovrstnih terjatev in dati večno možnost upnikom za uveljavljanje morebitnih nepravilnosti in kot že rečeno, na širšem konceptualnem nivoju, smo pristopil k vprašanju odgovornosti poslovodstva za odločitev, kdaj je prišlo do grozeče »nesolvenčnosti« podjetja in kakšne korake v zvezi s tem, mora poslovodstvo tudi podvzet, da ne preteče preveč časa, v katerem se stečajna masa lahko izgubi. To gradivo bomo seveda tudi javno objavili in upamo, da bo na tem področju se tudi delalo naprej, v naslednji Vladi oziroma v naslednjih političnih strukturah. To kar bi za zaključek morda, samo, izpostavil, rešitve, ki smo jih, tako s Stvarnopravnim zakonikom, kot z insolvenčno zakonodajo uvedli, niso bile predmet kakršnegakoli lobiranja, vsaj, kot bi ga sami lahko zaznal. Tudi iz vaših besed je izhajalo zavedanje tega tveganja. Izpostavili ste, poleg Stvarnopravnega zakonika in insolvenčne zakonodaje, še zemljiški dolg. Zemljiški dolg je bil že pred leti ukinjen. V zvezi z Stvarnopravnim zakonikom smo s strani določenih strokovnjakov dobili širok nabor predlogov in sprememb, ki so celo posegal v koncept zakona in širše in bolj detajlno urejal določena področja in iz gradiva, ki je pred vami, tudi izhaja, da se z rešitvami, ki smo jih sami predlagali in ki so bile danes tu obravnavane, ne strinjajo. Upam, da je to dovolj zgovorno. To, kar smo sami poskušali doseči, je, da res poiščemo rešitve, ki so nujne iz vidika zasledovanja peroče problematike na področju stvarnega prava oziroma insolvenčnem področju, da so v čim širši možni meri usklajene in da zasledujejo dobrobit najšibkejših, torej državljanov ali pa v drugem primeru, upnikov. Hvala za enkrat.
Hvala. Morda želi še kdo od članov odbora razpravljat? (Ne.) Ugotavljam, da ne, tako da zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmajih, ki ga bom vodil na podlagi pregleda amandmajev. Obveščam vas tudi, da poslanko Evo Irgl v nadaljevanju seje nadomešča poslanec Jože Tanko. Na glasovanje dajem amandma k 1. členu zakona. Aha, pod točko 1.… če je amandma pod točko 1., bo sprejet, postane amandma pod točko 2. brezpredmeten. Glasujemo pa o amandmaju, ki ga je predlagala Poslanska skupina SNS. / oglašanje iz dvorane/ SNS, se pravi Slovenske nacionalne stranke…. SNS. / oglašanje iz dvorane/ K 1. členu predloga   (nadaljevanje) zakona sta predlagana… K 1. členu zakona sta predlagana 2 amandmaja, in sicer prvi, ki ga predlaga Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke in se glasi: »Člen se črta.« Se pravi, da se črta 15.a člen. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Lahko glasujemo? Začenjam glasovanje. Kdo je za? (Nihče.) Kdo je proti? (7 članov.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na amandma pod zaporedno številko 2, ki ga predlagajo poslanske skupine LMŠ, SD, SAB, Desus in Poslanska skupina Levice. Začenjamo glasovanje. Kdo je za? (7 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 4. členu predloga zakona, ki so ga predlagale poslanske skupine Desus, LMŠ, SAB, SD in SMC. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na oziroma na glasovanje dajem amandma k 5. členu predloga zakona istih predlagateljev. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 6. členu zakona. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 8. členu zakona. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 9. členu zakona. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 12. členu predloga zakona. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 13. členu. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 17. členu zakona. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 21. členu. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Na glasovanje dajem amandma k 22. členu. Začenjam glasovanje. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) In še zadnje glasovanje, na glasovanje dajem amandma k 25. členu zakona.  Začenjam glasovanje. Glasujemo. Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na glasovanje o vseh členih predloga zakona skupaj. Začenjam glasovanje. Glasujemo. Kdo je za? (7 članov.) Kdo je proti? (1 član.) Ugotavljam, da so členi sprejeti.  S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona na matičnem delovnem telesu. Sprejeti amandmaji bodo vključeni v dopolnjen predlog zakona, ki bo sestavni del poročila odbora. Prosim, da v skladu z drugim odstavkom 42. člena poslovnika Državnega zbora določimo poročevalca oziroma poročevalko, ki bo predstavil poročilo na seji Državnega zbora. Za poročevalko predlagam podpredsednico mag. Meiro Hot. Ali kdo temu nasprotuje? Ne. Ugotavljam, da se soglasno strinjamo.  Ter s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O USTAVNEM SODIŠČU, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Danijelom Krivcem in je bil 11. 12. 2019 objavljen na spletnih straneh Državnega zbora.  Kot gradivo, objavljeno na spletnih straneh Državnega zbora, imamo na voljo še: mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 23. 1. 2020; mnenje Vlade z dne 23. 1. 2020; in mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 4. 2. 2020. K tej točki dnevnega reda so bili vabljeni: predlagatelj skupine poslank in poslancev; Ministrstvo za pravosodje; Zakonodajno-pravna služba; Državni svet; in Ustavno sodišče.  V poslovniškem roku je amandmaje vložila poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Na klop pa smo s strani koalicijskih poslanskih skupin prejeli predloge za amandmaje odbora.  Pričenjam drugo obravnavo predloga zakona, v kateri bomo na podlagi 126. člena Poslovnika Državnega zbora opravili razpravo in glasovanje o posameznih členih predloga zakona. Odboru predlagam, da se razprava o vseh členih ter vloženih in predlaganih amandmajih združi v skladu s prvim odstavkom 128. člena Poslovnika Državnega zbora. Po opravljeni razpravi bi opravili glasovanje o amandmajih, nato pa glasovali o vseh členih zakona skupaj. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? Ugotavljam, da ne.  Besedo dajem predstavniku predlagatelja, da poda dodatno obrazložitev k členom predloženega zakona. Besedo ima poslanec Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Kot ste že napovedal, smo vložili zakon o dopolnitvi Zakona o ustavnem sodišču.  Zdaj, Zakon o Ustavnem sodišču pač določa med drugim tudi možnost, da določeni kvalificirani predlagatelji pred Ustavnim sodiščem sprožijo zahtevo za oceno ustavnosti in zakonitosti, to se pravi, ali zakona ali predpis ali drugega akta in med temi enajstimi navedenimi predlagatelji te zahteve je tudi tretjina poslancev. 10 je približno, če v grobem povem, institucionalnih predlagateljev, bodisi Vlada, Državni zbor, ne vem, Državni svet, Varuh človekovih pravic, Banka Slovenije, itn. In med temi enajstimi je na visokem drugem mestu tretjina poslancev Državnega zbora. Za izpolnitev kvoruma, da se sploh taka zahteva lahko vloži, je potrebnih 30 podpisov, to se pravi, tretjina poslancev Državnega zbora, kar je, lahko rečemo, zelo visok kvorum, glede na to, da preostanek tvori koalicija, in da praviloma v opoziciji več strank, ki pa so tudi zelo različne, imajo tudi različna stališča in poglede na posamezna vprašanja.  Tukaj je pravzaprav tudi vprašanje, ki ga nismo odpirali, zakaj je potrebnih ravno 30 podpisov / nerazumljivo/ poslancev Državnega zbora, če je za spremembo Ustave potrebnih dovolj oziroma je dovolj samo 20 poslancev. Skratka, za sprožitev postopka pred Ustavnim sodiščem je postavljen 50 % višji kvorum kot za spremembo postopka ustave. Problem, s katerim se soočamo že vrsto let je ta, da praviloma Ustavno sodišče o zahtevi tretjine poslancev ne odloči v tekočem mandatu, to se pravi, v tistem času, ko imajo pobudniki oziroma predlagatelji mandat, ampak se večkrat razvleče to njihovo odločanje preko mandata, preko volitev in v teh primerih je Ustavno sodišče v skladu s prakso, ki jo je samo izoblikovalo, vedno odločilo, da ni več izpolnjen kvorum oziroma določeno število podpisnikov, da je padlo pod 30, ker med volitvami, kot veste, se omenja najmanj tretjina poslancev, v zadnjem času dve tretjini in v takih primerih tudi Ustavno sodišče prekine z obravnavo zahteve in ugotovi, da niso več izpolnjeni pogoji za nadaljevanje postopka. Takih primerov od leta 2008 je vsaj 15, jih imam na tem spisku napisane, ne bom jih bral. Takrat, ko poslanci ali tretjina Državnega zbora sproži neko zahtevo, verjetno jo sproži zato, ker želi neko razjasnitev glede pomembnega družbenega vprašanja ali skladnosti zakona, skladnosti rešitev drugega akta. V primerih, ko do take odločitve na Ustavnem sodišču ne pride, ostane tudi problem ureditve, zakonske ureditve oziroma tudi se o tem ne odloči in stanejo lahko tudi pravice kršenja. Tukaj ne prejudiciramo kako bi moralo Ustavno sodišče odločiti, ampak predvsem to, da mora odločiti ali je zahteva utemeljena ali je upravičena ali je ugotovljena, se ugotovi neskladnost rešitev, itn. Skratka, mi menimo, da je položaj tretjine poslancev v pomemben delu s tem, ko je Ustavno sodišče izoblikovalo prakso, da v primeru, ko ni več 30 podpisnikov, da so te pravice na nek način, kaj pa vem, izničene. Formalno obstaja pravica, dejansko v praksi pa v pomembnih primerih do tega na koncu tudi ni prišlo.  Naš predlog gre v smer, da je dovolj, da je ob vložitvi zahteve na Ustavno sodišče dovolj 30 podpisov. Mi tega kvoruma nismo spreminjali, ampak da se v primerih, ko z volitvami ali iz kakršnihkoli drugih razlogov število podpisnikov pade pod 30, Ustavno sodišče vseeno nadaljuje s postopkom odločanja o predmetni zadevi. Mi smo tukaj v teh rešitvah, ki so, v tej rešitvi, ki je napisana tudi predlagali, da mandat prvopodpisanega, ta ponavadi zastopa pobudo na Ustavnem sodišču v obravnavi preide na naslednjega izmed podpisnikov. Prvopodpisani praviloma zastopnik in mi smo pač predlagali, da v teh postopkih to preide na naslednjega izmed, bom rekel v narekovajih, živih podpisnikov v primerih, ko se z volitvami te zadeve spremenijo oziroma v končni fazi da če takega podpisnika ni več, da pač se v tem primeru postopek zaključi.  V teh primerih, teh 15. primerih, ki sem jih prej naštel, se včasih dobi tudi vtis, da tudi Ustavno sodišče lahko pač iz raznoraznih razlogov odloča o posameznih zadevah dolgo, tudi preko mandata. S tem se na nek način tudi izogne odločitvi, tudi take primere smo imeli. In v tem primeru se ti pojavi vtis kot da je Ustavno sodišče del izvršne veje oblasti, ker ni odločilo o sporu, ampak je samo zadevo zavrglo, pač se postavi neko razmišljanje tudi lahko, da pač Ustavno sodišče v teh primerih v bistvu pokrije odločitev večine koalicije oziroma praviloma je to predlog, ki ga da izvršna veja oblasti, to se pravi Vlada, Državni zbor potem pa sprejme.  Tu v postopku vidim so sedajle vloženi tudi še neki drugi amandmaji. Mi smo pripravili dva amandmaja sami, koalicijski poslanci tri. Mislim, da sta amandma k 2. členu, da sta enaka, tako da je treba mogoče tudi… Nista enaka? / oglašanje iz klopi/ Kako? Aha, okej, dobro. Jaz mislim, da so te pripombe, tako naše, če bi bile sprejete, kot to kar predlaga koalicija, smiselne. Mislim, da je treba pač to spremembo, ki je predlagana na nek način sprejeti in zagotoviti pravico tretjine poslancev. Bi bilo pa smiselno razmisliti tudi še o kakšnih drugih spremembah Zakona o Ustavnem sodišču. Imamo primere, recimo, ko bi pričakovali hitre odločitve, recimo, gre za Zakon o izvrševanju proračuna. Ta odločitev traja praktično do izvršitve proračuna, do zaključka. V takih primerih bi to morali na nek način, po moje, urediti te izjemne primere. Gre tudi za ta predlog prednostne obravnave oziroma kaj to pomeni. Po moje bolj precizno definirati, če damo zahtevo za prednostno obravnavo, potem se pričakuje relativno hitro odločanje na Ustavnem sodišču, pa še kakšno stvar mogoče bi bilo v tem smislu potrebno urediti. Skratka, če pogledam še mnenja tako Vlade kot Zakonodajno-pravne službe sta relativno pozitivni do tega problema. To se pravi, zaznalo se je pomemben problem, ki pač onemogoča ureditev oziroma tudi ugotovitev ali so predlogi oziroma rešitve skladne ali niso. Vladno mnenje je podobno. Vidim, da pa tem predlogom sledijo tudi amandmaji, ki jih je vložila koalicija. Skratka, vidim, da je za rešitev problema dovolj velika podpora. Hvala lepa.
Hvala za dodatne obrazložitve. Želi besedo predstavnica Zakonodajno-pravne službe? Besedo ima dr. Katja Triller Vrtovec.
Katja Triler Vrtovec
Hvala za besedo. Lep pozdrav! Predlog zakona o Ustavnem sodišču C dopolnjuje ureditev procesnih predpostavk, ki so v ustavnem sporu potrebne za vsebinsko obravnavo zahteve za abstraktno presojo predpisa, ki jo vloži tretjina poslancev. Ker skupina 30. poslancev praviloma prihaja iz opozicijskih poslanskih skupin, vsebinska odločitev Ustavnega sodišča v teh ustavnih sporih pomeni enega izmed mehanizmov sistema zavor in ravnovesij, katerega delovanje je pomembno za uresničevanje načela pravne države in načela delitve oblasti. Vendar pa pregled ustavnih sporov po mandatih, ki jih je samostojno vložila skupina poslancev, kaže na povečevanje deleža zavrženj teh zahtev. V zadnjem mandatu tako do vsebinske odločitve sploh ni več prišlo. V skladu s stališčem ustavnega sodišča opravičenje za vložitev zahteve v teh primerih namreč ni podeljena organu oziroma instituciji, ki bi kljub zamenjavi njenega personalnega substrata še naprej pravno obstajalo. Ustavno sodišče poslance obravnava kot kvalificirano, vendar neformalno skupnosti fizičnih oseb, ki s potekom njihovega poslanskega mandata izgubijo sposobnost biti stranka pred ustavnim sodiščem, zato ustavno sodišče njihove zahteve zavrže. Glede na poslovniško ureditev opravljanja poslanske funkcije, ki pri omenjenem stališču ustavnega sodišča ni bila upoštevana, menimo, da bi lahko do vsebinskih odločitev v teh primerih prišlo tudi prek smiselne uporabe obstoječih procesnih institutov Zakona o pravnem postopku, ki se v ustavnem sporu uporablja smiselno. Vendar pa je iz vidika načela jasnosti in določnosti predpisov ustrezneje, da se specifični položaj skupine poslancev uredi neposredno v specialnem Zakonu o ustavnem sodišču, v katerem lahko zakonodajalec tudi odstopi od splošne ureditve pravnega postopka.  Hvala lepa.
Hvala za dodatna pojasnila. Želi besedo ministrica za pravosodje? Želi besedo.  Besedo ima ministrica za pravosodje, Andreja Katič.
Andreja Katič
Današnji predlog Zakona o dopolnitvah Zakona o Ustavnem sodišču rešuje pereče vprašanje obravnav zahtev za oceno ustavnosti ali zakonitosti, ki jih vloži tretjina poslancev in poslank Državnega zbora. Vlada se zaveda, da je obstoječa praksa odločanja o zahtevah tretjine poslancev trenutno neustrezna, saj Ustavno sodišče Republike Slovenije naknadno, lahko tudi po precej časa po vloženih zahtevah, preverja pogoje za njihovo vložitev in ocenjuje ali morda kakšen podpisnik zahteve ni več poslanec. In v primeru, če ni tretjine poslancev povezanih z vloženo zahtevo, takšno zahtevo zavrže. Obstoječa situacija je z vidika vrednot, tako ustavne demokracije kot tudi parlamentarne demokracije, neprimerna. Zahteve za oceno ustavnosti in zakonitosti so namreč, po mnenju vlade, pravnopolitično sredstvo parlamentarne manjšine, ki pa lahko potencialno okrepi ustavnost v Sloveniji, kar pomeni, da lahko parlamentarna manjšina, torej tretjina poslancev, preko presoje ustavnosti doseže zlasti razveljavitve določenih neustavnih zakonskih določb v postopku ustavnosodne presoje pred ustavnim sodiščem in na ta način okrepi ustavnost v Sloveniji. Vlada meni, da v primeru, ko še v času trajanja mandata oziroma istega sklica Državnega zbora kdo od podpisnikov zahteve ustavnosti, da ni več poslanec in se je do sedaj štelo, da ni več podpisnikov tretjina poslancev, da bi morala biti ta zahteva še vedno upoštevana in bi moralo ustavno sodišče nadaljevati z vsebinsko ustavnosodno presojo. Kar pomeni, da bi morali glede števila podpisnikov obveljati pogoji oziroma stanje, kot je bilo v času vložitve zahteve za oceno ustavnosti ali zakonitosti.  Glede situacije, ko gre za obravnavanje zahtev poslancev iz starega sklica Državnega zbora, ko obstaja že novi sklic Državnega zbora. To je po mnenju vlade materija, ki se mora posebej in zelo jasno urediti v predlogu zakona. V zakonu mora biti jasna opredelitev, da ustavno sodišče obravnava tudi zahteve za oceno ustavnosti, ko je mandat Državnega zbora, v katerem času so bile vložene, že prenehal.  Tako, da tudi ocenjujemo, da so amandmaji, ki so bili nam sedaj dani na mizo, nekako naslavljajo vse tisto, kar ste vi želeli s to spremembo, odpravljajo pa vse te nejasnosti, kjer smo imeli mi pomisleke. Tako, da to podpiramo. In verjamemo, da je to tudi ustrezna rešitev. Hvala.
Hvala ministrici. Želi besedo predstavnik Državnega sveta?  Besedo ima državni svetnik Rajko Fajt.
Rajko Fajt
Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej, komisija predlog zakona podprla in se strinja s predlagano rešitvijo.  Spremembe, predlagane v predlogu zakona, bodo omogočile izvajanje pravice poslancev, da zahtevajo od ustavnega sodišča presojo ustavnosti za posamezni zakonodajni akt, pri čemer bodo postopki izpeljani do konca, ne glede na spremembe v številu podpisnikov v času trajanja postopka pri posamezni zahtevi. Hvala.
Hvala. Zaenkrat nimam prijavljenih za razpravo- aha, je, se opravičujem. Potem pa prehajamo na razpravo o posameznih členih ter vloženih in predlaganih amandmajih. Najprej besedo kot prvi prijavljeni dajem poslanki Tini Heferle.
Hvala predsednik za besedo.  O ciljih in razlogih predlagane novele smo dovolj slišali že predlagatelja, tudi gospa ministrica je nekaj povedala o tem, zato se ne bom ponavljala pri teh dejstvih, ki botrujejo tej noveli. Bi pa opozorila na nekaj drugega, morda na nekoliko širši aspekt. Ustavno sodišče sicer zelo restriktivno razlaga procesne predpostavke, ki so potrebne, ki morajo biti izpolnjene, da neko pobudo ali zahtevo sploh vsebinsko vzame v odločanje. To imam v mislih predvsem procesno predpostavko pravnega interesa, ki ban bi, poudarjam, morala biti izkazana tekom celotnega postopka. S predlagano spremembo sicer rešujemo položaj v katerem se lahko znajde skupina poslank in poslancev, ki vloži zahtevo za oceno ustavnosti in zakonitosti nekega akta, pa med odločanjem sodišča zaradi novega sklica Državnega zbora izgubijo svoj položaj poslancev in posledično je bilo do sedaj v praksi, kot smo lahko slišali, odločeno da izgubijo tudi pravni interes in Ustavno sodišče je te pobude zavrglo. Prav takšna restriktivna interpretacija pravnega interesa v praksi predstavlja problem, kot smo lahko slišali in je opozoril na to že predlagatelj. Kjer sem že povedala, je treba gledati na pravni interes tekom celotnega postopka odločanja Ustavnega sodišča. In tukaj tudi ni nepomembno, kar je tudi že izpostavil predlagatelj, da v tem primeru skupina poslank in poslancev nastopajo kot fizične osebe ne kot institucija. Zakaj zdaj vse to poudarjam? Ker bi v tej vezi rada opozorila še na neko drugo zelo podobno situacijo, ki se v praksi lahko zgodi oziroma se je že zgodila. Spomnim se primerov, ko so bile dane pobude fizičnih oseb, torej naših državljanov in državljank in so se obravnavale pomembne pravice, pa so bile zaradi procesnih predpostavk oziroma pomanjkljivosti zavržene z utemeljitvijo, da predlagatelj ne izpolnjuje pogoja pravnega interesa. To se je zgodilo takrat, ko je Ustavno sodišče tekom postopka, ko je odločalo o tej pobudi posameznika, ugotovilo da je posameznik, ki je dal pobudo vezano na nek trenuten njegov položaj ali pa status tekom odločanja, ker gre za dolgo odločanje oziroma dolge procese, ta položaj izgubil. Naj navedem primer, ko recimo študent vloži neko pobudo, ki se tiče prav njegovega statusa študenta, pa ta zaradi dolgotrajnosti postopka pred Ustavnim sodiščem med tem izgubi status študenta, posledično izgubi pravni interes za odločanje o njegovi pobudi in posledično Ustavno sodišče takšne pobude zavrže.  Kako je pa s tem? Mi danes z novelo rešujemo, res da rešujemo neko drugo situacijo, ampak po mojem mnenju bi morali razmisliti tudi o tem dejanskem stanju, ki sem ga opisala in ki se je v preteklosti že dogajal oziroma zgodil in se tiče naših državljank in državljanov in njihovi pravici do ustavne presoje. Morda kakšen komentar ministrstva na to temo. Kakorkoli, mislim da bi bilo potrebno razmisliti tudi o tej situaciji.  Hvala.
Hvala za vašo razpravo.  Besedo dajem podpredsedniki mag. Meiri Hot.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik.  V koaliciji smo pripravili predloge amandmaje odbora k Predlogu zakona o dopolnitvi Zakona o Ustavnem sodišču in sicer menimo, da amandmaji odbora ustreznejše naslavljajo pomisleka, ki jih je podala Vlada v svojem mnenju, prav tako se bolj jasni in določni kot je predstavljeno tudi v obrazložitvi predlogov amandmajev. In sicer, predlagamo k 1. členu, da se spremeni tako, da se glasi:  »V zakonu o Ustavnem sodišču se v 23.a členu doda novi tretji odstavek, ki se glasi: če tretjina poslancev vloži zahtevo iz prvega odstavka tega člena, Ustavno sodišče nadaljuje postopek tudi v primeru, ko se število poslancev med postopkom zmanjša pod tretjino vseh poslancev zaradi prenehanja mandata posameznim poslancem. Ustavno sodišče nadaljuje postopek obravnavanja zahteve tudi, če se med postopkom konča mandatna doba Državnega zbora. S predlaganim amandmajem se jasneje določa, da se postopek odločanja o vloženih zahtevah za oceno ustavnosti oziroma zakonitosti zakonov oziroma drugih predpisov ali splošnih aktov, izdanih za izvrševanje javnih pooblastil nadaljuje, ne glede na zmanjšanje števila poslancev, ki so vložili zahtevo ter tudi v primeru prenehanja mandata Državnega zbora. Ustavno sodišče Republike Slovenije torej nadaljuje vsebinske presoje ustavnosti in zakonitosti, po zahtevah poslancev in poslank. K 2. členu - 2. člen se spremeni tako, da se glasi: Ustavno sodišče nadaljuje postopke, glede katerih do uveljavitve tega zakona še ni bilo odločeno, skladno z določbami tega zakona. Tu opozarjam, da se nam je zgodila ena redakcijska napaka in je potrebno dodati, »tega zakona«, na koncu člena. Z zadevnim amandmajem se določa, da se do sedaj vložene zahteve za oceno ustavnosti oziroma zakonitosti, obravnavajo po pravilih iz spremenjenega 23.a člena Zakona o Ustavnem sodišču. Z amandmajem se tudi črta omemba Poslovnika Ustavnega sodišča, saj niso potrebne njegove spremembe. Zahteve tretjine poslancev za odločanje ustavnosti oziroma zakonitosti, so zakonska materija, ne pa tematika podzakonskega akta, torej poslovnika, kjer gre za urejanje notranje organizacije in delovanje Ustavnega sodišča. K 3. členu - v 3. členu se črta besedilo »in se uporabljati«. Z amandmajem se z vidika pravne jasnosti določi, kdaj začnejo spremembe veljati in ni potrebe za zamik njihove veljavnosti. Le v tem primeru bi bila namreč smiselna določba o uporabljati. Hvala.
Mogoče želi besedo še kdo? (Da.) Besedo dajem predstavnikom ministrstva… / medsebojni pogovor/  Okej, dajem najprej besedo mogoče poslancu, če bo še kakšno vprašanje, ki ga bo lahko pojasnilo ministrstvo… Besedo ima poslanec Levice, Željko Cigler.
Hvala lepa. Spoštovani, na začetku bi rad samo spomnil, da je bilo s strani Levice že večkrat v preteklosti opozorjeno, do tega, da imajo državljanke in državljani dosti slab dostop do Ustavnega sodišča. Danes tukaj obravnavamo tudi problematiko poslank in poslancev Državnega zbora in jaz bi rad na začetku rekel samo tole, bom kratek, da zahteva za presojo ustavnosti je sigurno en pomemben opozicijski inštitut, ki se ga uporablja res v zelo redkih primerih, saj so zelo zahtevni pogoji, da se do njega pride, ko gre za dosti sporne zadeve, vsaj po presoji strank oziroma volivcev, ki za njimi stojijo, aktualnih vlad in res je in tu se strinjamo, da se današnji ta predlog spremembe nanaša na situacijo, ko se predlogi za presojo ustavnosti skupine poslancev ali pa poslank, na, bi rekel, sporno proceduralni način, odstranijo na ta način, da Ustavno sodišče, zahtevam tekom te, Ustavno sodišče zahtev za presojo ustavnosti tekom mandata ne razreši, nato pa zaradi manka kvalificiranih predlagateljev, kot je bilo fajn povedano že s strani več danes govornikov, zadevo zavrže v naslednjem mandatu, pa čeprav gre, kot sem že prej rekel, tukaj za dosti občutljive zadeve. In v Levici smo na tovrstne zadeve opozoril, med drugim tudi čisto konkretno, ko je šlo za Zakon o oploditvi z biomedicinsko pomočjo, konkretno se je tudi vprašanje tikalo ustavne rešitve, ki oploditev z medicinsko pomočjo, je odrekala samskim ženskam. Zadeva je bila dejansko na Ustavnem sodišču rešena na ta način, da je to dvakrat počakalo, kajne, da se je končal mandat in nato zadevo zavrglo, potem na koncu pa ugotovila, da se je pod zahtevo podpisalo dovolj poslancev, da bi lahko se spremenil tudi zakon. Stvar pa je ostala nerešena, kljub temu, da je šlo za kršitev ustavnih pravic žensk iz čisto, njihovih osebnih okoliščin. Tako da, moram reči, da v Levici bomo ta zakon, predlog sprememb, podprli, nam je pa všeč, da predlagatelj, to je Slovenska demokratska stranka, se zavzema za krepitev pravne države in za spoštovanje neodvisnosti sodstva. Podpiramo to zadevo. Hvala.
Hvala. Mogoče še kdo? (Da.) Predlagatelj, izvolite.
Ja, hvala lepa. No, preden dobi besedo še predstavnik Vlade, jaz sem v uvodu povedal, da s tem predlogom rešujemo majhen detajl v tem zakonu, ker je predvsem položaj poslancev opozicije, ki praviloma vložijo zahtevo za presojo ustavnosti vladnega predloga ali pa koalicijskega predloga zakona. Jaz sem tudi prej v uvodu povedal, da bi bilo smiselno razmisliti še o kakšnih drugih spremembah. To so potrebne bolj poglobljene proučitve. Eno je vprašanje kvoruma, koliko je zadosti, da se lahko sploh sproži postopek na Ustavnem sodišču. Mi imamo primer 30, za spremembo Ustave je dovolj 20. Gre za, vem kaj so razlogi, da tukaj 30, to moram povedati, ampak zdi se mi pa pravzaprav nelogično, da je sprožitev postopka za spremembo Ustave enostavnejša, kot je sprožitev postopka za presojo določbe določenega zakona na Ustavnem sodišču, če govorim z vidika podpisnikov oziroma poslancev, pa še druge stvari so. Skratka, mislim, da je treba se tega problema ali pa ureditve na splošno lotevati sistemsko. Vendar v tem primeru, ko gre pa za tole pa mislim, da je predlagana sprememba oziroma dopolnitev zakona zadostna in primerna in tudi podpiram vse te stvari.  Kar zadeva pa odnos do institucij, pa imamo svoje mnenje, tako kot ga imate vi v mnogih primerih. To še ne pomeni, da jih ne spoštujemo, ampak sodim pa lahko tudi sam o določeni rešitvi, tako Vlade, tako Vlade o naših predlogih. Pač to je, bom rekel, demokracija, da o tem lahko razmišljamo in povemo kaj si o kakšni stvari mislimo. Ve se pa kdo o tem odloči v zakonodajnem postopku in kdo odloči o ustavno revizijskem postopku. Hvala lepa.
Hvala, predlagatelju. Sedaj pa dajem besedo še predstavniku Ministrstva za pravosodje. Pa če se predstavite.
Andreja Katič
Bi mogoče jaz samo uvodoma rekla, da se zavedamo, da je zakon o Ustavnem sodišču potreben sprememb. Da smo v neformalnih dogovorih se že pogovarjali kaj bi bila vsaj tista določila, ki bi jih bilo potrebno se lotiti, najprej s poglobljeno strokovno razpravo. Nekaj tega je bilo v preteklosti že narejeno, ker bo sodelavec Peter Pavlin povedal. Bi se pa tudi dotaknila tega, glede na to, da sem bila sama podpisnica te pobude glede oploditve samskih žensk, da me je takrat presenetilo, ja, tudi v tem primeru, če je preveč poslancev podpisanih pod pobudo, Ustavno sodišče tega ni sprejelo, ker bi v tem primeru lahko še zakon spremenili. Zagotovo je pa kar nekaj stvari potrebno še spremeniti. Pa bi prosila Petra, da še pove tudi to, kar je Tina izpostavila. Hvala.
Peter Pavlin
Hvala za besedo. Peter Pavlin, Ministrstvo za pravosodje. Na kratko. Tematika, ki je občutljiva glede vprašanja pravnega interesa fizičnih oseb, se pravi ljudi, ki bi se obrnili na Ustavno sodišče s pobudo za oceno ustavnosti zakona, podzakonskega akta ali akta danega za izvrševanje pooblastil je res zapletena. Namreč, v tem državnem zboru, sicer znatno število let nazaj, leta 2007 je bila velika razprava ali pa resna razprava o 24. členu zakona o Ustavnem sodišču. Govorim o spremembah zakona o Ustavnem sodišču iz leta 2007. Izhajalo se je iz vidika, da je treba razbremeniti Ustavno sodišče in naložiti tako imenovanemu rednemu sodstvu, izraz uporabljam malo bolj laično, da bo odločalo bolj o ustavnopravnih vprašanjih kot je do sedaj. In zato je prišlo do določbe v drugem odstavku 24. člena Zakona o Ustavnem sodišču glede pravnega interesa, da mora, recimo temu predpis, neposredno posegati v pravice posameznika. Kar prevedeno, kot je dejansko bilo prej rečeno, pomeni, če nekdo ni več študent, pa je pred tem, ko je bil študent zaradi, ne vem, zaradi štipendije ali pa zaradi zakona o visokem šolstvu vložil pobudo za oceno ustavnosti na Ustavnem sodišču, takrat izgubi pravni interes. So tudi kakšni drugi primeri, morda tudi enako občutljivi, ne vem, starš, ki ima določeno število otrok v vrtcu išče določene pomoči lokalne skupnosti ali države, če v njegovem izpodbijanju občinskega odloka ni odločeno v času, ko ima določeno število otrok ali pa ga sploh nima potem več, tudi on izgubi pravni interes. V takih primerih Ustavno sodišče napoti posameznika, naj uporabi pot preko upravnega sodstva ali delovno-socialnega sodišča ali, ne vem, civilnega sodišča. In šele potem, po znatnem preteku števila let lahko ponovno pride s pobudo z oceno ustavnosti na Ustavno sodišče, ko izčrpa pravna sredstva. V glavnem, prišlo je do resne spremembe leta 2007, ravno zaradi tega, da bi se posebej poudaril položaj Ustavnega sodišča, in da bi sodišča s splošno pristojnostjo in specializirana sodišča odločala o teh vprašanjih. Ali je to dovolj učinkovito ali ne, je res lahko del pomembne strokovne razprave. Ker pred letom 2007, je bil Zakon o Ustavnem sodišču glede pravnega interesa nekoliko bolj odprt, ampak je bil pa res široko odprt, ker je takrat bil možen, vsaj v nekaterih primerih, celo status davkoplačevalca, da si lahko izpodbija določen zakon, ki ti ni ustrezal. Tako da, s tem bi zaključil.  Ali je problem zelo močen ali ni? Je, problem zagotovo je, ampak tole je pa verjetno potrebno veliko podrobnejša strokovnejša razprava kot samo rešitev ustavnega instituta po 162. členu Ustave, glede predlagateljstva za zahtevo poslancev za oceno ustavnosti predpisov.  Hvala.
Hvala za dodatna pojasnila.  Ugotavljam, da ni več interesa za razpravo, zato zaključujem razpravo in prihajamo na glasovanje o amandmajih, ki ga bom vodil na podlagi pregleda amandmajev, ki ste ga prejeli na klop.  Tako dajem na glasovanje amandma pod številko 1 k 1. členu predloga zakona, ki so ga predlagale poslanske skupine LMŠ, SD, SMC, SAB in Desus. Če bo ta amandma sprejet, bo amandma pod točko 2 predlagatelja SDS, brezpredmeten. Glasujemo.  Kdo je za? (12 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)  Ugotavljam, da je ta amandma sprejet in je amandma pod zaporedno številko 2 predlagatelja SDS, brezpredmeten.  Na glasovanje dajem amandma k 2. členu predloga zakona poslanskih skupin LMŠ, SD, SMC, SAB in Desus, ki bo, če bo sprejet, sprejet kot predlog amandmaja odbora. Če bo ta amandma sprejet, bo amandma pod zaporedno številko 2, brezpredmeten. Glasujemo.  Kdo je za? (12 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)  Ugotavljam, da je amandma sprejet.  Na glasovanje dajem amandma k 3. členu zakona poslanskih skupin LMŠ, SD, SMC, SAB in Desus kot predlog za amandma odbora. Glasujemo.  Kdo je za? (12 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)  Ugotavljam, da je amandma k 3. členu predloga zakona sprejet.  Prehajamo na glasovanje o vseh členih zakona skupaj. Glasujemo.  Kdo je za? (12 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)  Ugotavljam, da so členi sprejeti.  S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona na matičnem delovnem telesu. Sprejeti amandmaji bodo vključeni v dopolnjen predloga zakona, ki bo sestavni del poročila odbora. Prosim, da v skladu z drugim odstavkom 42. člena Poslovnika Državnega zbora določimo poročevalca oziroma poročevalko, ki bo predstavil poročilo na seji Državnega zbora. Če ni interesa za poročevalca, bi poročila podal sam. Kdo temu nasprotuje? Ne.  Zaključujem to točko dnevnega reda.  In s tem prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE TOČKA RAZNO.  Želi kdo besedo? Ugotavljam, da želi besedo podpredsednica mag. Meira Hot.
Hvala za besedo. Vzela vam bom še kakšno minutko.  Namreč, prejšnji teden je naš odbor prejel prošnjo za pravno varstvo v tujini pridržanega slovenskega in evropskega državljana. Soglašam sicer s stališčem našega predsednika, ki je ocenil, da je za reševanje te prošnje pristojno zunanje ministrstvo in jo je na ta naslov tudi posredoval. Vendar pa bi vseeno opozorila, da gre za primer, ki terja tudi našo pozornost, kajti gre za izjemno pomembno pravno vprašanje in potencialni precedens. Nemška policija je namreč našega državljana prijela na podlagi naloga za prijetje, ki so ga izdali v Združenih državah Amerike, čeprav je bil zaradi kaznivega dejanja, zaradi katerega ga preganjanja ameriško sodišče, v Sloveniji že pravnomočno obsojen in je zaporno kazen že odslužil. Gre za morebitno kršitev enega izmed temeljnih pravnih načel ne bis in idem, ki smo ga zapisali tudi v našo ustavo. Torej, nihče ne sme biti ponovno obsojen za isto dejanje, za katero je že bil pravnomočno obsojen. In sedaj to grozi našemu državljanu, pri čemer je potrebno opozoriti, da ne kaže, da bi nemško sodišče nameravalo primer posredovati Sodišču Evropske unije v predhodno odločanje oziroma razjasnitev ali se moreta 54. člen Schengenskega sporazuma in 50. člen Pogodbe o delovanju Evropske unije smiselno uporabiti tudi v primeru izročitvenih postopkov evropskih državljanov tretjim državam.  Gre torej za precedenčen primer, ki ga je, po mojem mnenju, Odbor za pravosodje dolžan spremljati, saj je ena izmed naših nalog obravnavati tudi problematiko mednarodne pravne pomoči in mednarodnega pravosodnega sodelovanja v civilnih in kazenskih zadevah. Upam, da tako Ministrstvo za pravosodje kakor Ministrstvo za zunanje zadeve ta primer podrobno spremljata in ustrezno obravnavata. Pričakujem pa, da bo naš odbor v najkrajšem roku prejel zagotovila, da je temu res tako.  Hvala.
Hvala.  K besedi se je javila še poslanka Anja Bah Žibert.
Hvala lepa za besedo. Zdaj, spoštovani, jaz sem nekoliko zmedena. Jaz o tem primeru ne vem nič. Če sem prav razumela vaš uvod, kolegica poslanka, je to dobil predsednik odbora, vi pa o tem govorite. Zdaj ne vem, mi bi morali imeti, vsi poslanke in poslanci, to na mizi. In je zelo nenavadno, da na tak način zadeve vodimo tukaj. Zdaj, če je nekaj predsednik dobil, pa naredil oziroma če je pač smatral ali pa kakorkoli že, da imamo o tem tudi mi vedenje, bi morali to kot člani tega odbora dobiti. Zdaj pa nekateri očitno imate informacije, kar velik informacij, nekateri pa o tem sploh nič ne vemo. In zdaj poslušamo tukaj, vse lepo in prav, me veseli, da ste odprli neko temo ampak mi o tem kot člani odbora nismo seznanjeni. In mislim, da to ni pravi način in prava pot. Prav bi bilo, da smo potem, če ste nekateri, vsi seznanjeni in da potem to odpremo na eni od naslednjih sej. Ne pa zdaj nas tukaj pustiti v nevednosti, ker tudi odgovor, veste, to, kar je bilo prebrano, tako hitro pa te stvari res ne morejo iti.  Hvala.
Besedo dajem poslanki Meiri Hot.
Hvala lepa. No, po mojih informacijah naj bi bil dopis posredovan pač vsem članom in članicam odbora. V kolikor temu ni tako, ne vem kaj se je zgodilo, sama sem ga prejela. Predlagam, da ga nemudoma se posreduje, seveda da se seznani. Gre sicer tudi za primer, ki je bil že v določenih medijih izpostavljen. Je pa, mislim da res zelo pomemben za obravnavo tudi v našem odboru. Sicer se tiče predvsem izvršilne oblasti, ampak kljub temu, glede na to, da je ena izmed naših nalog tudi tovrstna obravnava, sem to želela danes izpostaviti. Tako, da prosim morda sekretarko, lahko tudi sama vam posredujem ta dopis.
Besedo želi poslanka Anja Bah Žibert.
Ne, jaz bi res rada odgovor. Je bil dopis poslan ali ni bil poslan? Ker če je bil samo kolegici poslan, potem je nekaj narobe, med strokovnimi službami, zato vas res prosim, če mi lahko poveste, ali je bil dopis poslan? Lahko, da je bil v varnostni predal, pa se zdajle motim, ampak, vsi mi odkimavajo, nihče ga ni dobil in jaz res hočem vedet, kje je ta dopis in zakaj ga nismo vsi dobil?
Mogoče za pojasnilo - ta dopis je bil naslovljen na Odbor za pravosodje, pa na mene osebno, kot predsednika odbora. Zdaj, zakaj, ne vem ali je, ta dopis objavljen v sistemu Udis, ne vem, je pa po mojih informacijah, vsaj moj odgovor oziroma odstop tega vprašanja oziroma, jaz sem to, ta dopis odstopil Ministrstvu za zunanje zadeve in mislim, da ta moj dopis je v sistemu Državnega zbora objavljen. Je pa res, no, da je tukaj mogoče vprašanje tudi pristojnosti, ali je to sploh pristojnost odbora oziroma Ministrstva za pravosodje, ali je to vprašanje Ministrstva za zunanje zadeve, pa mogoče predstavnika ministrstva, če lahko kaj glede tega odgovorijo?
Andreja Katič
Ja, hvala. Zdaj, s tem konkretnim dopisom, ki je bil naslovljen na odbor, mi kot Ministrstvo za pravosodje nismo seznanjeni – vsaj jaz ne vem, da bi kaj z vaše strani dobili. Primer nam je znan, pogovarjamo se z Ministrstvom za zunanje zadeve, je pa on nosilec zadeve in verjamem, da če ste njim odstopili, boste dobili tudi usklajen odgovor.
Hvala. Mogoče želi še kdo od članic in članov odbora? (Ne.) Ne, bomo pa poskrbel, da boste vsi člani odbora dobil dopis in moj odgovor oziroma posredovanje tega vprašanja Ministrstvu za zunanje zadeve. Če ni več želje po razpravi, zaključujem tudi to točko dnevnega reda in današnjo sejo Odbora za pravosodje.