30. nujna seja

Odbor za zdravstvo

13. 3. 2020
podatki objavljeni: 13. 3. 2020

Transkript

Lep pozdrav vsem skupaj. Začenjamo 30 nujno sejo Odbora za zdravstvo. Obveščam vas, da se za današnjo sejo opravičila poslanka Andreja Zabert. Trenutno še nimam nadomestnih članov, ki naj bi nadomeščali. Torej, v skladu s 47. členom, drugim odstavkom 48 člena in 230. členom Poslovnika Državnega zbora, sem kot trenutno še predsedujoči Odbora za zdravstvo sklical današnjo nujno sejo odbora na kateri se nam bo predstavil predlagani kandidat za ministra za zdravje. Pozdravljam vse prisotne v dvorani še posebej pa gospoda Tomaža Gantarja, pozdravljeni, kandidata za ministra za zdravje.  Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. S sklicem seje odbora, dne 9. marca letos ste prejeli naslednji predlog dnevnega reda: 1. točka – predstavitev gospoda Tomaža gantarja kandidata za ministra za zdravje.  Ker v Poslovniškem določenem roku nisem prejel predlogov za razširitev dnevnega reda, je določen takšen dnevni red seje, kot je predlagan s sklicem.  Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDSTAVITEV GOSPODA TOMAŽA GANTARJA KANDIDATA ZA MINISTRA ZA ZDRAVJE. Sledi nekoliko uvodno daljše pojasnilo. Prosim za mir. Ali potrebujemo 10 minut pavze že v startu? (Ne.) Predsednik Vlade Republike Slovenije Janez Janša je predsedniku državnega zbora Republike Slovenije Igorju Zorčiču, dne 6. marca letos na podlagi prvega odstavka 112. člena Ustavne Republike Slovenije in 230. in 243. člena Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije predlagal Tomaža Gantarja kot kandidata za ministra Vlade Republike Slovenije.  Predsednik Državnega zbora Republike Slovenije Igor Zorčič je Odboru za zdravstvo poslal predlog predsednika Vlade, da Državni zbor za ministra za zdravje imenuje gospoda Tomaža Gantarja. V skladu s prvim in drugim odstavkom 230. člena Poslovnika Državnega zbora, sem sklical današnjo sejo na kateri se nam bo predstavil kandidat za ministra za zdravje za zdravje. Predlagam, da naj kandidat za ministra najprej predstavi svoj program in videnje dela ministrstva. Po predstavitvi pa bo odgovarjal na vprašanja članov odbora.  Po opravljeni predstavitvi odbora predsedniku Državnega zbora in predsedniku Vlade Republike Slovenije pošljemo mnenje o predlaganem kandidatu. Gospod Tomaž Gantar, kandidat za ministra, prosim, da se predstavite odboru. Beseda je vaša.
Tomaž Gantar
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, poslanci, predstavniki medijev.  Zdaj, seveda glede mojih osebnih podatkov bom kratek, jaz mislim, da le večina me pozna, z nekaterimi sem sodeloval, morda bolj zadnji podatki. Svoj mandat dela v tem državnem zboru sem zaključil v letu 2018 in pozneje sem bil zaposlen oziroma sem še zaposlen v Splošni bolnišnici Izola, kot zdaj v zadnjem letu, kot vodja urološke dejavnosti.  Morda samo beseda glede te odločitve za ponovno kandidaturo za ministra. Moram reči, da odločitev, da sem danes tukaj pred vami tudi za mene ni bila enostavna, glede na to, da sami veste, da sem že bil dve leti v dveh vladah, slabe dve leti v dveh vladah minister za zdravje in da sem takrat tudi odstopil. In po razgovoru z novo imenovanim predsednikom Vlade sem se odločil, da sem pripravljen ponovno tudi sam kandidirati za to. Jaz se zavedam težavnosti položaja, zavedam se problemov, ki so se nakopičili v javnem zdravstvenem sistemu, sploh v celotnem zdravstvu v Sloveniji, problemov, ki se niso reševali vrsto let ali pa samo parcialno na posameznih področjih. Dejstvo je, da imamo danes verjetno najmanj javnega zdravja v vsej naši preteklosti. Seveda, da ne omenjam zdaj tega, kar se dogaja v zadnjih dneh in bo verjetno tudi še kaj govora v nadaljevanju te seje.  Mogoče nekaj čisto splošnih mojih razmišljanj. Verjamem, da nekateri že moje poglede seveda tudi poznate, ampak kljub vsemu mislim, da je prav, da se vsi zavedamo pomena zdravja, mislim, da je dejstvo, zdravje je ključno za blaginjo posameznika, družbe, celotne države, tudi za produktivnost in uspešnost celotne države. In zato je treba vedeti, da ni samo področje zdravstva tisto, ki lahko vse to zagotavlja. Se pravi ključno je, da smo pri tem vsi mi tisti, ki se zavedamo pomena zdravja, da vsak zna poskrbeti za svoje zdravje na eni strani. Na drugi strani pa, da tudi na nivoju politike, da so odgovorni za zdravje vsi resorji, ne samo zdravstveni in da morajo vsi ukrepi spremljati vsak na svojem področju možnosti, da bomo bolj zdravi in bolj uspešni, da bomo boljše živeli, govorimo o zdravem okolju, zdravi prehrani in tako naprej, da tega ne ponavljam.  Sami veste tudi da je bilo v preteklosti nemalo poskusov, da bi ta zdravstveni sistem izboljšali ali pa napravili učinkovitejši. Upam si reči, da vedno je bil problem kljub temu, da smo bolj ali manj vsi tudi če jaz primerjam delo v prvi in drugi vladi na zelo podoben način gledali kakšne spremembe bi morali doseči, se pravi krepitev javnega zdravja in podobno. Dejstvo je, da se je pri konkretnih rešitvah vedno zapletlo. Preveč je bilo pogledov na reševanje problemov vsak na svoj način, pogosto tudi laičnih ali pa ne dovolj domišljenih ukrepov ali pa pogledov, predvsem pa tudi brez upoštevanja realnih možnosti, ki jih ta država danes ima na razpolago. In jaz upam, da je prišel ta čas, da je čas streznitve ne samo zaradi bolezni s katero se danes soočamo, ampak generalno zaradi razmer v javnem zdravstvu, ki so na najnižjem nivoju, kot sem rekel, kar je bilo. In jasno mora biti tudi da bo zdravstvo v vsakem primeru v bodočnosti povzročalo ogromne javnofinančne izdatke in da če ne bomo našli pravilnih rešitev bo povzročalo tudi ogromne socialne stiske, kar verjetno ne želi nihče, zato mislim, da smo dolžni vsak po svoji moči narediti, da najdemo to pravo pot. Katera je ta prava pot? Se pravi ena je gotovo odprava anomalij, ki so prisotne v zdravstvenem sistemu in bom o njih tudi v nadaljevanju nekaj govoril in druga prava, edina prava pot je krepitev javnega zdravstvenega sistema. Namreč tudi meni se je pogosto očitalo zaščito tudi zasebnikov in vseh ostalih iz enostavnega razloga, ker mislim, da zasebniki v tem delu, ko javni sistem ne funkcionira kot bi moral, verjetno niso glavni krivec, po mojem mnenju pač niso. Dejstvo pa je, da v kolikor ne bomo imeli dobrega in učinkovitega javnega sistema bom na dolgi rok vsi, zelo, zelo, zelo veliki reveži, zato je to edina pot. Vsi vemo, da so spremembe, ki se dogajajo vsakodnevno in se dogajajo vsakemu med nami, dogaja se v družbi, dogaja se na posameznih področjih in da je močno odvisno od tega ali bomo uspešni ali ne bomo uspešni, se znamo tem spremembam prilagajati na primeren način. In osnovni problem, ki ga imamo tudi v zdravstvenem sistemu je, da se tem spremembam, ki so dejstvo, nismo znali prilagajati. Imeli smo leta nazaj enega boljših zdravstvenih sistemov, žal seveda brez sledenja načinu življenja, družbenim dogajanjem, je ta sistem zaostal za potrebami in danes ne zadošča kot takšen za zadovoljevanje potreb po zdravljenju našemu prebivalstvu kot takšen. Zakaj potrebne spremembe? O tem je bilo že velikokrat govora, ne samo staranje prebivalstva in s tem večanje števila kroničnih bolezni, invalidnosti, nezmožnosti za delo in podobnega od sodobnih tehnologij, novih zdravil tudi klimatske spremembe, migracije, navsezadnje nove bolezni o katerih   (nadaljevanje) bomo govorili, so tiste, ki terjajo sprotne spremembe. In zato lahko mirno rečemo seveda, da idealnega sistema, ki bi trajal in bil večen, seveda ni nikjer, ga ne poznamo. In težimo pa lahko za sistemom, kot je bil opredeljen in smo tudi kot Slovenija k temu pristopili, namreč ministri so že v letu 2006, mislim da, kot člani EU podpisali eno zavezo o spoštovanju temeljnih vrednot, o katerih pač spet je govora veliko, dejstvo je pa, da pri nas nekatere med njimi seveda so tudi vedno bolj kritične. To je univerzalnost, se pravi, da bojo imeli zdravljenje dostopno vsi državljani EU. To je dostopnost, o kateri je pač seveda pri nas veliko govora zaradi dolgih čakalnih dob. Tu je mišljeno potem seveda tudi geografska, finančna dostopnost in tako naprej. Ključna je solidarnost, tudi o tej se je veliko govorilo tudi v zadnjem obdobju, se pravi, da imaš na razpolago zdravstvo glede na potrebe in da vplačuješ glede na svoje zmožnosti. In tu je enakost, se pravi, dostopno zdravstvo za vse ne glede na vero, spol, starost, invalidnost in tako naprej. Dejstvo je, da vsak sistem, vse države se danes ukvarjajo predvsem z ravnovesjem med možnostmi, predvsem tudi finančnimi in kadrovskimi možnostmi na eni strani z namenom, da pridemo do neke finančne vzdržnosti in stabilnosti delovanja zdravstvenega sistema. To pomeni seveda, da mora zdravstvo z resursi, kadrovskimi, finančnimi, ki jih ima na razpolago, pač napravit maksimalno, kar lahko za svoje prebivalstvo, da bo pač primerno oskrbljeno z zdravstvenimi storitvami in pač, kar je potrebno, dolgoročno tudi za zdrav način življenja in za zdravje. To pomeni, da mora bit zdravstveni sistem učinkovit in razvojno naravnan in da se sprotno prilagaja pač okoliščinam in razmerah. Mogoče beseda, dve o tem, kakšen je naš zdravstveni sistem. Odvisno, katere parametre gledamo. Se pravi, ni enoznačne ocene, ali imamo odličen ali imamo slab zdravstveni sistem. Še vedno smo v vrhu glede nekaterih pokazateljev zdravja, še vedno smo v špici glede umrljivosti dojenčkov, kar je posledica uspešnega dela sigurno vseh preteklih let v zdravstvenem sistemu. Gotovo smo odlični tudi na področju rezultatov v primerjavi s finančnim vložkom, ki ga namenjamo zdravstvu v naši državi, ker če se primerjamo s sodobnimi državami, s temi, ki se najraje primerjamo, se pravi v bližini Avstrijo, lahko Nemčijo, lahko skandinavskimi državami, lahko, ne vem, pač z vsemi, ki so uspešni, moramo vedet seveda, da namenjamo na prebivalca za zdravje pol ali še manj denarja kot vse te države. Ne pomeni seveda, da je to edini pomemben faktor, je pa eden seveda izmed zelo pomembnih dejavnikov jasno ravno financiranje, pa ne samo količina, tudi način, pa tudi tu bomo verjetno kakšno besedo več pri samih čakalnih dobah spregovorili. Mislim, da smo dobri tudi pri tem, da imamo primerljivo recimo dolžino življenjske dobe, recimo primerljivo z Avstrijo, popolnoma. Namenimo pa zdravstvu, zdravju ali pa, kot sem rekel, sredstev na prebivalca pol manj denarja, kar pomeni, da smo v tem sistemu uspeli veliko stvari narediti, na katere smo lahko ponosni. Seveda na drugi strani pa se danes soočamo s številnimi težavami v javnem zdravstvenem sistemu, ki jih pač v vseh teh letih nismo uspeli rešit. V ospredju so gotovo dolge čakalne dobe kot nekakšen vrh ledene gore. Dolge čakalne dobe bolnikov tudi, ki absolutno ne bi smeli čakat nad dopustno mejo čakanja  (nadaljevanje) in potrebujejo seveda nujno reševanje.  Nadalje, problem je tudi kadrovska podhranjenost sistema. Se pravi, na eni strani število zdravnikov, pa tudi medicinske sestre, zaradi različne metodologije se podatki razlikujejo. Po številu zdravnikov smo še vedno pod povprečjem Evropske unije, čeprav se je število v zadnjih letih izboljševalo. Po številu medicinskih sester smo nekoliko nad povprečjem, če štejemo srednje medicinske sestre in diplomirane. Veste pa, da obstaja znotraj stroke zdravstvene nege določen problem različnih pogledov na kompetence in na željo tudi diplomiranih medicinskih sester oziroma zbornice, da bi sčasoma medicinska sestra bila samo tista, ki ima visoko šolsko izobrazbo. Tudi o tem bo treba verjetno marsikaj doreči v nadaljevanju, če želimo uspešno delati naprej. Morda tudi to, da absolutno ne moremo verjetno pričakovati, da bomo imeli število zdravnikov na nivoju držav, ki imajo največje število zdravnikov, in to tudi ni potrebno. Imamo za primerjavo številne države, kjer je število zdravnikov zelo primerljivo našim, ki imajo dobre sisteme, tudi večino zavarovanega prebivalstva in tako naprej. Na primer, recimo, zelo primerljiva po številu nam je, recimo, Velika Britanija. Res je pa, da znajo tem zdravnikom dati ustrezne pogoje dela in nenazadnje, kar sodi zraven, dobro delo tudi ustrezno plačati.  Danes postaja naš sistem nepravičen, od tod tudi moja trditev, da imamo javnega zdravstva vedno manj, glede na to, da si lahko pravočasno zdravje zagotovijo predvsem tisti, ki imajo za to denar. Toliko samoplačniških storitev, ponudb, kot jih imamo danes in so logična posledica pomanjkljivosti v javnem zdravstvenem sistemu, ni bilo še nikdar. In kot jaz vem - seveda podatkov ne smem razkrivati -, tudi največji zagovorniki javnega zdravstva, vsi kritiki zasebništva in vse, kar se je dogajalo, poznam tudi nekatera imena, seveda, se poslužujejo pač zasebnih zdravstvenih storitev, kar je logično, ampak si jih lahko privoščijo. Imamo pa številne državljane, ki si tega ne morejo privoščiti in čakajo tudi leto in krepko več, da pridejo do ustreznega zdravljenja. Poleg tega imamo v Sloveniji tudi še več deset tisoč nezavarovanih oseb, kar je tudi za družbo, kot je Slovenija, verjetno nesprejemljivo. Razmišljanje v zasebnem sektorju, tudi zavarovalnic in podobnega, o ustanavljanju, organiziranju in ustanavljanju zasebnih zdravstvenih zavodov je lahko za javni zdravstveni sistem pogubno. Morate vedeti, da ob nizkem številu zdravnikov specialistov je kritično, če jih nekaj, in to najboljših, zapusti javni zdravstveni sistem zaradi boljših pogojev dela, boljših plač. Predvsem je to v perifernih bolnišnicah, pa tudi v univerzitetnih ustanovah. In zgodi se to, kar si najmanj želimo - v javnem sistemu je nekdo, ki je usposobljen za širok spekter najzahtevnejših in najtežjih rešitev in teh zdravljenj v zasebnem sektorju ne opravlja več. Kar pomeni ekstremno nevarnost za javni zdravstveni sistem. Se pravi, potreba po takojšnjem ukrepanju, da vse te anomalije, nepravilnosti, o čemer bom še kasneje govoril, v javnem sistemu skušamo odpraviti.  Naslednja stvar je tudi velik problem primarnega zdravstva, tudi s premajhnim številom zdravnikov, predvsem pa z nezainteresiranostjo mladih zdravnikov za ta poklic. Treba je vedeti, da dolgoročno finančno vzdržnega, stabilnega javnega zdravstvenega sistema ne moremo doseči brez učinkovitega primarnega nivoja. Se pravi alarm nam sveti v javnem sistemu na več področjih. Se pravi potrebne so celovite spremembe v fragmentiranem v bistvu javnem zdravstvenem sistemu, ker treba se je zavedati, da napačna rešitev na enem mestu sistema povzroči tudi negativne posledice v drugem delu sistema, zato so potrebne previdne in pravilne rešitve. In morda v izhodišču tudi to, da ni težava, še enkrat, zasebna iniciativa, zasebna iniciativa je logičen odgovor na težave, ki jih imamo v javnem sistemu. In če hočemo narediti korak naprej, potem je potrebno rešiti razmere v javnem zdravstvenem sistemu. To je edina pot, da se izognemo scenarijem, ki jih poznajo v državah kjer prevladuje zasebništvo tudi na področju zdravja.  Mogoče nekaj besed o finančni vzdržnosti zdravstva. Za dolgoročno finančno vzdržnost in stabilnost sistema javnega zdravstva ni zadosti samo sprememba financiranja, to pač vemo. Vemo že tudi iz izkušenj zadnjih let, da smo, če primerjamo obdobje, ko sem jaz bil na ministrstvu pa danes, smo takrat bili plat zvona seveda za denar, pa imeli relativno dobre rezultate, takrat so bile čakalne dobe najkrajše, danes pa imamo v sistemu preko 700, 800 milijonov denarja več, problemov pa tudi bistveno več kot jih je bilo takrat. In da iz tega je že jasno, da smo denar ni ključ za rešitve, je pa seveda še enkrat bistvena postavka, jaz bom potem tudi nekaj številk povedal o čem govorimo, koliko dejansko stane košarica naših pravic. Ključno je, da najdemo ustrezne finančne rezerve v obstoječem sistemu, ključne so ustrezne spodbude, ključno je vprašanje učinkovite regulacije nadzora, tudi zagotavljanja kadrovskih resursov, posodobitev opreme in tako naprej. Veste, podatek je znan, se pravi v vseh državah zaradi dejavnikov kot sem jih v uvodu omenil, se pravi demografskih sprememb staranje, sodobne opreme, sodobnih zdravil, stroški v zdravstvu rastejo 2 % do 3 % na leto, pred krizo so rasli še hitreje, je bil ta odstotek še večji, kar pomeni, da če mi želimo dolgoročno sistem finančno vzdržen in stabilen imeti, potem bo mogla najti država tudi primeren način, da bo bodisi zagotavljala ta dodatna sredstva v sistem, bodisi da bo našla toliko rezerv v sistemu, seveda da to ne bo potrebno, v kar močno dvomim, rezerve, še enkrat, so, da bomo pa na dolgi rok lahko vsako leto prišparali za dodatnih par procentov je pričakovanje dokaj iluzorno. Se pravi potrebujemo sistem, ki bo prilagodljiv, fleksibilen tudi na področju financiranja zdravstva, če želimo slediti sodobnemu zdravstvu, če želimo slediti porastu števila bolnikov in biti primerljivi z razvitimi državami, v nasprotnem primeru nas čaka scenarij, ki se je že v Sloveniji tudi začel.  Nekaj podatkov. Zdaj, če lahko na splošno rečem, se pravi danes porabimo za celotno košarico pravic praktično sredstva, ki jih v zdravstvu porabimo. Tega pa je tako. Zdaj, če gremo k številkam v letu 2019 je ta košarica znašala 3 milijarde 575, 34 milijonov to so zdaj projekcije za leto 2019, od tega je obvezno zdravstveno zavarovanje zagotovilo 3 milijarde 53, 72 milijona evrov, to je ocena ob finančnem načrtu ZZZS za leto 2020. Odhodki iz dopolnilnih zdravstvenih   (nadaljevanje) zavarovanj so ocenjeni na 521,62 milijona evrov. Od tod se pravi ta številka 3 milijarde 575, kar pa seveda ne zadostuje. To pomeni 7,4 % BDP. Če temu izračunu prištejemo še glede na potrebe, ki so, oceno čakajočih, ta ocena se giblje okrog 120 milijonov evrov. Potem neporavnane obveznosti, ki so posledica seveda dela v zdravstvu, se pravi dela izvajalcev na račun tega, da se pač potrošenega materiala ne poravnava. Tega je bilo za 56 milijonov. In mislim, da bi morali k temu prištet še iztrošenost opreme. Iztrošenost opreme je danes ocenjena na preko 82 %. In če bi želeli samo na 75 % zmanjšat iztrošenost opreme, je tu potrebnih še dodatnih 76 milijonov. Taka košarica pravic potem realno ocenjena se pa povzpne že na 3 milijarde 828 milijonov. Se pravi, tu je primanjkljaj že zdaj v tem trenutku 253 milijonov, nekaj čez, v tem trenutku, če bi želeli imeti zdravstveni sistem, tako kot je lani funkcioniral, brez izgube. Za primerjavo mogoče, ta primanjkljaj se pri nas bistveno bolj povečuje, kot se povečujejo, kot sem prej omenil, 2 do 3 % na leto. V letu 2018 je znašal ta primanjkljaj 160 milijonov. In če bi zdaj, kot rečeno, 253, je ta odstotek seveda bistveno višji od običajne rasti stroškov v zdravstvu v drugih državah. Zakaj ta razlika? Največji delež gre gotovo na račun kadrov dodatnih in pa na račun sprememb v plačnem sistemu. Vi morate vedet, da je velika razlika, da če povišaš plačo, ne vem, učiteljem, sodnikom, nekomu drugemu, je to direktno zagotovljen denar iz naslova proračuna. Ko pa zvišuješ plače v zdravstvu, pa to seveda odvzema količino denarja, namenjenega zdravljenju, zato ker je priliv v zdravstveno blagajno, kjer se plače zagotavljajo, pač enak in ni dodatnih sredstev namenjenih za plače zdravstvenih delavcev. Se pravi, v omejeni količini denarja večji delež, ko gre za plače, pač kakor se izpogaja, manjši delež pač ostane za zdravstvene storitve. In mi smo na to seveda tudi, ko se je pogajalo za plače, opozarjali, da bo treba to razliko, ki bo šla v škodo bolnikov, zagotovit. Žal seveda niso bila ta sredstva zagotovljena na primeren način.  Morda še, omenil sem iztrošenost opreme. Po podatkih Združenja zdravstvenih zavodov je celotna vrednost opreme ocenjena na 727,8 milijona evrov. Na dan 31. 12. 2018, drugega podatka nimam, so imele bolnišnice za 602,9, se pravi skoraj 603 milijone odpisane opreme, stopnja odpisanosti 82,8 %. In kot sem prej povedal, če bi želeli to stopnjo samo na 75 % zmanjšat, bi morali investirat opremo takoj 76 milijonov evrov. Vse to so seveda posledice dolgoletnih napak, ki so se dogajale, in dolgoletnih neupoštevanj seveda realnih potreb v zdravstvu. Jaz sem seveda poslušal že tudi sam v tistih letih, ko je bilo denarja še bistveno manj, saj je, je problem korupcije, jaz se strinjam, je problem korupcije v zdravstvu, ki ga ne moreš rešit čez noč, ki ga ne more rešit zdravstveni minister in ki ni prisoten samo v zdravstvu. To je problem države, vseh služb, vseh nas v državi. Žal so nekatere države z drugo stopnjo kulture in podobnega, kjer seveda to bistveno lažje obvladujejo. Dejstvo je, da tukaj spremembe preko noči ni. Mene v tem pogledu seveda bolj moti še dodatno, da imamo pa kljub vsemu zaradi neučinkovitega dela ali pa organizacijskih rezerv tu še verjetno nekaj možnosti, pa niso bile izkoriščene. Zato so bile sanacije bolnišnic in še bojo in podobno.  (nadaljevanje) Se pravi, pomembno je pa še nekaj. To je izkušnja iz krize, ki smo jo pač imeli v tistih letih, da potrebuje Slovenija in na to nas je opozorila tudi WHO v študiji, ki jo je naročila ministrica Milojka Kolar Celarc, da je potrebno v zdravstvu zagotoviti razpršene vire, se pravi razpršen način financiranja, ker v nasprotnem primeru je seveda sistem, ko se na enem mestu zamaje, čez noč ogrožen. Če imaš razpršene vire in možnosti financiranja, seveda imaš določeno varovalko v sistemu, ki ti omogoča, da se ne bo začel na hitro sesuvat zaradi napačnega financiranja. Žal seveda tako pogosto omenjena dopolnilna zavarovanja so bila ravno v času največje krize tista, ki so omogočala bolnišnicam, da so v tem obdobju seveda lažje preživele, namreč vedeti je treba, da bolnišnice, kar je spet anomalija v sistemu, ki se vleče že 20 let, jaz sem bil direktor bolnišnice do leta 2004, se pravi to je že 15, pa že prej, na enak način vse bolnišnice so vsa leta presegale programe, ki jih lahko financira Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, se pravi, to je bil neplačan program. Edini strošek, ki so imele pokrite te bolnišnice, je bil strošek dopolnilnih zavarovanj. In v času krize, da smo omilili efekt zmanjševanja prilivov v zdravstveno zavarovanje obvezno zaradi manjših prispevkov na račun brezposelnosti, nižanja plač in podobnega, je bil delen prenos seveda teh stroškov na dopolnilna zavarovanja, da je potekalo financiranje naprej. To je bilo v času krize. Ne mislim, da je to seveda primeren način v bodoče, ampak hočem poudarit predvsem to, da bomo morali najti več virov financiranja, ki bodo zagotavljali stabilnost javnega zdravstvenega sistema.  Zdaj mogoče, da ne grem na splošno preveč, gremo na, bi šel par besed o bolnišnicah, o sekundarnem nivoju, pa o primarnem nivoju seveda tudi, da pustim potem tudi več časa za razpravo. Se pravi, v ospredju predvsem, bom rekel, velja za celoten zdravstveni sistem, seveda še posebej pa za bolnišnice, zato ker je pač na nivoju bolnišnic porabljenih daleč največ sredstev za zdravljenje je potrebno zagotovit, da bo denar, ki je na razpolago, na najbolj možen učinkovit način porabljen z vsemi možnimi metodami, ki so na razpolago. Vendar pa na koncu seveda na to poslovno in plačilno stabilnost vpliva več dejavnikov, od notranje organiziranosti, pa seveda do dejavnikov, ki jih moramo mi z učinkovitim zdravstvenim sistemom zagotavljat. Problem je recimo vrsto let tudi način plačevanja terciarnih storitev, zaradi česar ima klinični center tudi vsa leta velike težave, plačuje se ga v pavšalu in seveda netransparentno. Problem je seveda ustrezna učinkovitost dela, organiziranost, tudi zagotavljanje nujne medicinske pomoči, urgence, predvsem na posameznih področjih. Vemo, da smo zgradili pač nove urgentne centre. Naslednji korak, ki je pa potreben seveda za ureditev pogojev dela in tudi ustrezno financiranje, pač žal ni bil v primerni zadostni meri izveden. Poleg tega pa seveda to, način dela v bolnišnicah je v veliki meri posledica obstoječega načina financiranja. Pač direktorji, ki skrbijo za uspešno poslovanje, se prilagajajo seveda načinu financiranja. In če je način financiranja zgrešen, seveda bomo tudi na drugi strani imeli zgrešene odločitve. In danes imamo tudi po ocenah, to se dogaja tudi drugje, opravljenih recimo v grobem približno 20 % nepotrebnih storitev, ki sigurno predstavljajo neko določeno rezervo tudi pri bodoči organizaciji, pa upoštevanju potreb po financiranju.   (nadaljevanje) Potem je tu problem, seveda, ki je bil velikokrat omenjen, razpravljan tudi že v Državnem zboru, delo zdravnikov izven svojih javnih zavodov, se pravi, tako imenovane dvoživke, izraz mi nikdar ni bil všeč, ampak takšen je. Tu se strinjam, da je potrebna v veliki fazi primerna ločitev in transparentnost na tem področju. Bili so delani poskusi, da se to delo tudi omejuje. Treba je pa vedeti, da se to dogaja tudi zaradi, dajmo reči, neenakih pogojev, ki veljajo med zasebnim delom in javnim sistemom. Tu bo treba določene spremembe predvsem v javnem sistemu narediti, ker moje osebno mnenje je, da same prepovedi bodo imele negativne posledice, dolgoročna rešitev tega problema in zadržati zdravnike v sistemu pomeni samo uspešno delo, uspešne možnosti razvoja, uspešno opremo, primerno plačevanje v javnem zdravstvenem sistemu. Da so pogoji neumni, neenaki, priča o tem, da bo, na primer, kirurg, ki bo celo popoldne operiral v javnem zavodu, zaslužil desetkrat manj v javnem zavodu, kot zasluži, če bo šel čez cesto v zasebno operacijsko dvorano in enako operacijo za enako ceno opravil. In pričakovati, da bo nekdo za 50, 60 evrov celo popoldne operiral najtežje, najzahtevnejše paciente, žal, verjetno ni realno, ker nikjer po svetu tega ni, nikjer tega ni. In je treba verjetno dati tudi direktorjem za neko uspešno poslovanje možnost normalnega, ne bom rekel nadpovprečnega, normalnega nagrajevanja večje učinkovitosti dela, ki je potrebna. In zato nekatere države funkcionirajo na drugačen način tudi z bistveno manjšim številom zdravnikov. Naslednja stvar, ki me v resnici skrbi. Jaz vem, da je želja po takojšnji prepovedi, če delaš v javnem zavodu, ne smeš dati nosu preko praga javnega zavoda zaradi konkurenčnosti in podobnega. Verjemite mi, posledica takšnega ukrepa bi bila, da izgubimo še nekaj kritičnih dobrih zdravnikov iz javnega sistema in samo nadaljujemo propad nečesa, kar se je že začelo. Zato je moje mnenje, pa naj izpade kakorkoli, da je treba urediti v prvi vrsti razmere v javnem sistemu, še enkrat, niso problem zasebniki, problem je neučinkovit javni sistem. Ne bom omenjal poimensko kolega, ki je zasebnik, pač poznam njegov način dela, poznam delo. Glejte, ta kolega operira najtežje bolnike na področju pljučnih obolenj v državi in opravi več operacij kot oba klinična centra. Jaz vidim problem seveda v kliničnih centrih, ki ne opravijo zadostnega števila operacij. Se pravi, usmeriti je treba energijo v to, da najdemo rešitve, zakaj se ne da v javnem zavodu dela izboljšati. Tu pa je težava, ki je vezana tudi na finance. Moje mnenje je - dobro, določeno število zdravnikov se je vedno in se bo odločalo, da bodo raje zapustili državo ali pa delali na drugem nivoju; to se je dogajalo, to se dogaja v vseh državah in je del življenja verjetno. Sem pa osebno prepričan, da mladi zdravniki se odločajo v prvi vrsti za odhode zaradi možnosti razvoja, ki ga imajo na svojem področju. Verjemite mi, da nekdo, ki je posvetil študiju 15 let, zato da bo dober, da bo lahko svoje delo ali poslanstvo dobro opravljal, želi imeti možnost napredovanja, razvoja, želi opremo, želi urejeno organizacijo in seveda želi tudi primerno plačilo. Ampak pri nas v celotnem spektru, tudi v prvem delu, pač tega ne dosežejo. In jaz mislim, da je tu vedno preveč pavšalno vzeto in vrednoteno, da enostavno so zaslužkarji tudi oni, želijo samo   plačo in zato odhajajo in seveda se je s to težo težko strinjati. Tudi odhajanje, to kar se vedno bolj pojavljajo težnje ali pa potrebe po zapiranju posameznih oddelkov v bolnišnicah zaradi odhodkov tudi medicinskih sester. Spet je problem tudi plačnega sistema, je problem organizacije dela, dejstvo je, da so medicinske sestre enako, če prestopijo na primarni nivo, kjer odpiramo in so potrebe po nekih novih možnostih dela, pač z enakim plačilom verjetno marsikje bistveno manj obremenjene, imajo boljše urnike, drugačne razmere, lažje delo pogosto kot na najtežjih oddelkih in to se dogaja in se bo dogajalo in če se bo ponovno bomo imeli težave in razprave o tem kateri oddelek se bo v kateri bolnišnic zaprl, ker enostavno ne bo kadra. To je plačni sistem s krivicami, ki so bile v njega uvedene, naredil enostavno veliko škode in posledice se kažejo tudi danes. Torej, sistemske spremembe, ki so potrebne. Zdaj, če gledam za sekundarni nivo, pa bom vseeno omenil najprej učinkovitost dela na primernem nivoju. Primerni nivo je, kot je vedno rečeno, nekakšen vratar gatekeeper, ki bi moral obravnavati veliko število bolnikov ob čim manjših napotitvah na sekundarni nivo in to dolgoročno je prava pot, prava rešitev, zmanjšuje socialne razlike, neenakost, predvsem pa tudi cenovno je obravnava bistveno drugačna. Potem na vseh nivojih vzpostavitev neke optimalne vzdržne mreže, pa s tem ne mislim, da bomo bolnišnice zapirali, ker to ne bo možno tudi po številu postelj Slovenija ni v vrhu EU, ampak smo kar precej nizko po številu bolniških postelj, tudi po samem delu, ležalnih dobah in podobnih imamo v Sloveniji dobre podatke. Problem pa je, da lahko finančno vzdržnost dosežemo samo, če bomo dosledno in v čim večji meri začeli spremljati ob obravnavi bolnika tudi kazalnike kakovosti, ki morajo biti vezani na sitem financiranja, ker kvalitetno zdravljenje je seveda tudi daleč najcenejše zdravljenje. Ne pomeni ne česar ne smeš narediti, ne pomeni pa zato, da boš mogoče malo bolj siguren ali pa ker nisi dobro pogledal kaj se je dogajalo pri komu drugemu tri dni nazaj / nerazumljivo/ naročaš preiskave in posege in tako naprej. Zato je treba ustrezno organizacijsko prenoviti bolnišnice, neko procesno organiziranost, zmanjšati število tudi predstojnikov in podobno. Racionalna izraba delovne sile, se pravi produktivnost kaj se dela z nadurami, kaj se dela v rednem delovnem času in podobno. Jaz sem predlog, ali ne? Ja, bom. samo njih tudi nadzornikov, znanje imajo, večinoma to vidimo, v svetih, vidimo tudi sicer pomanjkljivo, mislim, da za upravljanje sistema ni dovolj, da je nekdo dober zdravnik, ampak mora tudi ustrezno znanje iz teh področij imeti.  Potem omenil sem že na nek način zagotoviti možnost nadomeščanja iztrošene opreme. Delno je možno preko višjih cen zdravstvenih storitev, ki vključujejo izredno malo amortizacije, delno bo treba ta sredstva zagotoviti preko proračuna, druge možnosti v tem delu za javni sistem praktično ni, ne moremo zdaj šteti donacije in podobno kot neko relevantno obliko. Problem je tudi vsakoletno sklepanje pogodb, obsega dela in podobno, ker se dostikrat dela prepozno, odločitve sprejema za retrogradnjo, zato ni možno planiranje ustrezne dela, tudi stabilnost financiranja- Potem smo omenili v koalicijski pogodbi ustanovitev agencije za spremljanje kakovosti, varnosti, nadzor nad uvajanjem zdravstvenih tehnologij. Razvite države to imajo, je ključno, mislim, da se danes marsikje nove tehnologije uvajajo bolj po prosti presoji,   (nadaljevanje) čemur seveda financiranje ne sledi in povzroča tudi dodatne težave v samem delu. Glede kakovosti je verjetno tudi škoda zgubljat besede. Se pravi, ključna je pri zagotavljanju finančne vzdržnosti na dolgi rok. Poseben izziv predstavlja tudi jasno geriatrija. Sanacijski ukrepi seveda v bolnišnicah iz vsega, kar sem že tukaj povedal, so nujni, so potrebni in bodo potrebni očitno glede na način dela danes, na podatke, ki jih imamo, vsaj za nekatere bolnišnice tudi v bodoče. Da je možno veliko napravit tudi v obstoječem sistemu pri sanaciji, pa ne govorim zdaj o opremi, ampak samem poslovanju, nekatere bolnišnice dokazujejo. Jaz sem bil zdaj pred kratkim na enih predavanjih, neki razvojni konferenci, kjer je direktorica bolnišnice v Novem mestu predstavila sanacijo bolnišnice uspešno s številnimi ukrepi in z ustrezno motivacijo seveda vseh zaposlenih in z dobrimi rezultati. Zdaj mi smo v bolnišnice dali v letu 2018 veliko denarja, bilo je 135, 136 milijonov namenjenih predvsem za poravnavo zapadlih obveznosti za dobavitelje. Takrat, tudi jaz sem bil takrat kritičen in smo bili kritični glede na to, da dokler sanacija ni urejena in zaključena, seveda je pričakovat podoben scenarij in potrebo po takšnih sredstvih zelo hitro ponovno, če nimaš drugih težav v poslovanju rešenih. Pritožbe so seveda tudi bile o načinu in kriterijih za delitev, kdo je dobil več, kdo manj, ampak to ni poglavje zdaj verjetno za sem. So pa sanacije sigurno prava pot tudi k ozdravitvi bolnišnic. In tudi tu bi omenil to, kar sami direktorji omenjajo, in mislim, da je pošteno, da mora biti menedžment ne samo usposobljen in motiviran, ampak tudi tu primerno nagrajen. Tu ni nobene primerjave z gospodarstvom, tu ni nobene primerjave glede na odgovornost. Vsi mi bi pa želeli imeti vrhunskega menedžerja, ne vem koga za res primerljivo, pustimo najnižje plače, plačo v drugih organizacijah.  Potem še par besed o primarnem nivoju. Se pravi, kot rečeno, dober primarni nivo je ključen za dolgoročno finančno vzdržen zdravstveni sistem. Po podatkih mnogih, verjetno se lahko tudi razlikujejo, en dodaten družinski zdravnik na 10 tisoč prebivalcev zmanjša stopnjo hospitalizacij za 6 %, obiske urgentnih služb za 10 %, tudi stopnja umrljivosti naj bi se zmanjšala za okrog 6 %. Zmanjšuje se neenakost v obravnavah in tudi bolniki, ki obiskujejo prvenstveno specialiste drugih strok brez primarne obravnave, imajo bolj invazivno in dražjo zdravstveno oskrbo. To je pač dejstvo. Nekdo, ki prestopi prag bolnišnice, dobi bistveno več. Ni nujno, da je v tistem trenutku potrebno, je pa standard dela in pravila dela na nivoju bolnišnic seveda drugačen kot na primarnem nivoju, brez škode za pacienta.  Omenil sem že nezainteresiranost mladih zdravnikov za družinsko medicino. Tudi tu so razlogi tudi sistemske narave med drugim. Vedeti pa moramo, podatki, ki jih družinski zdravniki ves čas poudarjajo, se pravi večja umrljivost napram drugim zdravnikom. Celo ženske zdravnice, ki jih je največ na področju družinske medicine, imajo po nekaterih podatkih celo 20 let krajšo življenjsko dobo kot druge ženske v Sloveniji. To so posledice dejansko preobremenitev, izgorelosti in podobnega. In družinski zdravniki seveda so preobremenjeni. Problem je na nivoju primarne medicine organizacija prostega časa, glede na to, da so ženske večinoma zdravnice, družina, vzgoja otrok in podobno. Se pravi, nek fleksibilen način tudi zaposlovanja lahko. Urniki so, so takšni, da seveda ne motivirajo za to delo. Potem problem, ki je bil večkrat izpostavljen, vzporedno delo urgentnih služb in rednih ambulant, kar je strokovno tudi nesprejemljivo in je potrebno rešitve najti. Tudi kazenska odgovornost je včasih glede na pogoje in razmere in pričakovanja, ki jim je vsak izpostavljen na tem  (nadaljevanje) nivoju, verjetno pretirana, kajne, hitro izpade nekdo res kriminalec, se ga izpostavlja po nepotrebnem, bolj kot mogoče nekoga, ki je v resnici storil kakšno drugo kaznivo dejanje.  Potem so problem izredno velike birokratske in administrativne obremenitve in veliko je pritožb tudi na odnos plačnika do dela družinskih zdravnikov. Glejte, jaz sem leta nazaj ali pa danes porabim za administrativno delo na računalniku, ko pregledujem bolnika v ordinaciji, recimo, da tretjino časa, tretjino svojega časa v ambulantnem delu, družinski zdravnik bistveno več, zato ker ima bistveno več administrativnih nalog. Tudi sam način dela, ki ga imajo, pogoji, ki se spreminjajo, veste, razna pravila se praktično čez noč dopolnjujejo, spreminjajo s strani obveznega zdravstvenega zavarovanja, težko jim je slediti, sankcije so trenutne. Programi, ki se spreminjajo za nazaj, so nesprejemljivi, ampak to je praksa, ki se dogaja, ki je nedopustna in ki jo bo treba takoj spremeniti, ker brez tega seveda nobeno planiranje ni izvedljivo in možno. Izpostavljen je bil občasno in tudi v praksi, ne povsod, problem sodelovanja koncesionarjev na primarnem nivoju. Namreč, koncesionarji so del javne mreže, na drugi strani se občasno tudi kdo tako obnaša in se želi izločiti iz javne mreže, ravno na področju organizacije, predvsem urgentne službe; tu morajo biti pogoji jasni. Mogoče še to, da zaključim ta del, da je vsako prizadevanje, da se okrepi in izboljša delo na primarnem nivoju in delo v splošnih ambulantah, kot jih poznamo danes, je pogoj za uspešen nadaljnji razvoj primarnega zdravstvenega sistema. To so stvari, ki so nam jih mnoge države zavidale, in bi bila pot v kakršnokoli drugo smer velika napaka, če tega ne bi naredili. Se pravi, krepitev primarnega nivoja je ključna v okviru delovanja zdravstvenih domov.  Nujna bo v tem oziru tudi krepitev preventivne dejavnosti, tudi to je edina pot do cilja, ki ga želimo dolgoročno doseči. Se pravi, imamo dokaj solidno življenjsko dobo, problem pa je, da v tem starejšem obdobju nismo bolj zdravi, kot smo bili pred leti, se pravi, da se nam kopičijo bolezni. In namen ustrezne preventive je, da podaljšamo zdravo obdobje življenja, ko zdravstva ne potrebujemo. Zato je pa treba preventivno ukrepati. Ljudje se moramo zavedati, da nezdrav način življenja povzroča težave nam, povzroča državi, sistemu, in na to je treba opozarjati in sprejemati tudi učinkovite ukrepe na tem področju.  Novi programi. V Sloveniji imamo ravno na področju kroničnih bolezni tudi veliko težav, ki jih poznamo in kjer smo v vrhu tudi primerljivih ali pa evropskih držav. Alkoholizem je eden takšnih problemov, ki povzroča strašne stroške v zdravstvu, socialne krize, obremenitve in podobno, še vedno je samomorilnost na izredno visokem nivoju. Vse to so razlogi za dodatne programe, o katerih smo že govorili tudi v Državnem zboru. Tudi ukrepi so bili sprejeti, recimo, na področju duševnega zdravja, žal, ne uvedeni v prakso, spet iz banalnega razloga, lahko rečem »banalnega« pod narekovaji, ne samo zaradi kadrov, ampak spet zaradi financiranja nekaj 10 milijonov.  Kot rečeno, nujne administrativne razbremenitve zdravnikov. Tu se da tudi na drugo zdravstveno osebje določene naloge prenesti, v resnici ni potrebno, da vsak zdravnik sam ravno vsak papir izpolni. In zakonsko urediti, predvsem s spremembo Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, odnose med plačnikom, izvajalcem, način obravnavanja storitev in vedeti moramo, kar je problem, mogoče bolj izrazit ali pa opazen na sekundarnem nivoju, da so cene zdravstvenih storitev tudi na primarnem nivoju, da je ta nivo tudi krepko podcenjene. In tudi na sekundarnem nivoju bo potreba zagotoviti ustrezno vrednotenje, ustrezne cene z vključeno amortizacijo, kot rečeno, to pa vse terja dodatna sredstva predvsem iz naslova obveznega zdravstvenega zavarovanja, ker pod črto se moramo zavedati za javni zdravstveni sistem mora biti zagotovljena zadostna količina javnih sredstev brez tega ne gre. Izvajalec je lahko zasebni, plačnik javnega zdravja pa mora biti javna zdravstvena sredstva, ki pa v nobenem primeru ne zadostujejo v nobeni državi za zagotavljanje ustreznega sistema zdravstvenega varstva, se pravi vedno bodo potrebna tudi zasebna sredstva. Jaz imam tu še veliko tega, jaz bi mogoče, da ne bom, to je problem dolgotrajne oskrbe, ki ga je zdaj v zadnjem mandatu prevzelo Ministrstvo za zdravje, prej je bila to problematika s katero se je pretežno ukvarjalo Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. Mi imamo danes v domovih za starejše, mislim, da je okoli 21 tisoč oskrbovancev, kar je bistveno premalo, predvsem pa manjka sistemski pristop in tudi zagotovitev virov za financiranje dolgotrajne oskrbe in tu smo na podobnem kot s spremembami v zdravstvenem varstvu, o dolgotrajni oskrbi govorimo že 15, 20 let. Bili so napisani številni predlogi zakonodaje, podobno kot za spremembe na področju zdravstva in rezultat pod črto je, da s tem kar je bilo napravljeno ne morem biti zadovoljni. Zakaj? kje je ključna težava? Vedno smo se primarno usmerili v vsebino, se pravi želje, predstave, to kar mislimo, da je potrebno, kar si želimo, jaz mislim, da ga ni nikogar med nami, ki si ne bi želel imeti vseh zdravstvenih storitev na najvišjem nivoju, zelo dostopnih, pravično razporejenih in tako naprej, podpišemo se vsi pod to, ampak ko začnemo razpravljati o tem, da bo pa treba to tudi nekako izpeljati in sfinancirati, ne gre. Enak je problem pri dolgotrajni oskrbi, vsi vemo, da je nujno potrebno, da je Slovenija demografsko bolj ogrožena kot številne druge države. Napišemo odličen zakon lahko, ki bi ga vsak spet podpisal, ker omogoča in zagotavlja vsem starejšim vse, ampak na koncu financ za to ni kjer ni. In bo treba enkrat zadevo verjetno obrniti in pošteno povedati ljudem, nam vsem koliko je denarja država zmožna in pripravljena dati za javno zdravstvo, za dolgotrajno oskrbo, za vse te socialne potrebe, ko bomo to vedeli, je pa potrebno ta denar kot rečeno na nek učinkovit kolikor se da način tudi porabiti, racionalno, pametno,razporediti in pravično. Dokler pa mi ne vemo kaj imamo na razpolago od virov, poznamo pa naše velike želje in so všečne, pač tega ne more biti in to smo delali vrsto let. Tako, da dolgotrajna oskrba nedvomno je prioriteta, šlo bo v smeri, da se vidi, ker mnoge pravice so že danes zagotovljene, to je pač treba vedeti, treba jih bo zbrati, opredeliti, finančno so že ovrednotene, treba bo videti katere so še tiste, ki jih potrebujemo in jih potem ločiti, podobno kot zdravstvene pravice na tiste, ki bodo financirane iz javnih sredstev in na tiste, kjer bo treba verjetno tudi določen delež zasebnih sredstev dati, ki so morda manj pomembne, pa nekateri to vseeno želijo in so sposobni to imeti, ker čisto vsega celotnega paketa se bojim, da ne bo možno zagotoviti, če bi bilo to možno bi to vse že verjetno danes imeli na razpolago.  Zdaj bi samo še dve problematiki pa potem puščam drugo vse za razpravo, veliko nisem povedal, jaz bi lahko govoril še zelo dolgo, ampak raje ne. Se pravi eno je, dotaknil se bom čakalnih dob, ki smo jim tudi v koalicijski pogodbi   (nadaljevanje) namenili pač, dali nek pomen in je dejansko en kritičen problem v javnem zdravstvenem sistemu, in pa seveda aktualne situacije, to je ta pač sedanja bolezen COVID-19, kaj je bilo narejeno, kaj nas čaka približno, par besed. Saj verjamem, da to spremljate. Najprej čakalne dobe. Seveda čakalne dobe so eden ključnih problemov. Nekdo, ki je bolan in ne bo uspel priti do zdravnika pravočasno, ne bo seveda pravočasno zdravljen, bo utrpel zato tudi posledice na svojem zdravju. In tudi med vsemi temi 10 tisoči čakajočih seveda so tudi takšni bolniki. Iluzorno bi bilo trdit, da takšnih ni. Da imamo v sistemu kljub vsemu na razpolago veliko denarja, veliko več kot leta nazaj, v primeru sedanje velike gospodarske rasti ali pa velike gospodarske rasti v zadnjih letih, je nekako paradoksalno, da se nam je v tem obdobju nakopičilo v zdravstvu ravno največ problemov. Delno so seveda posledica prejšnjih, ampak da jih nismo uspeli niti trenda v najboljšem obdobju obrnit v neko pozitivno smer, kaže, da se v resnici nekaj močno narobe dela v tem sistemu. Če hočeš čakalne dobe seveda imet urejene, je potrebno zagotoviti nekaj pogojev, predvsem pa je treba vedet, da je današnji sistem, predvsem plačevanje in kupovanje storitev je na nek način sprevržen, je neustrezen. Mi bolj kot ne kupujemo zmogljivosti bolnišnic, ne kupujemo pa storitev na podlagi potreb, ki jih imajo prebivalci, po zdravljenju. In tu je ključna seveda sprememba, ki je potrebna na strani plačnika storitev. Na strani zdravstvene politike pa seveda je nujen, če hočeš ustrezno planirat tudi čakalne dobe oziroma pravočasno odreagirat, rabiš podatke, rabiš točne podatke o obolevnosti, o številu čakajočih, kaj se ti v sistemu dogaja. In to na žalost seveda je bilo v sistemu v zadnjih letih, predvsem od leta 2014 napravljenih ena ključna napaka. Ena ključna napaka je bila, da smo spremenili sistem spremljanja čakalnih dob, uvedba e-naročanja na eni strani, pa ukinitev nacionalne čakalne liste oziroma tega sistema na čas na drugi strani. To je bilo s 1., sicer 2. 2018 narejeno. In od takrat naprej nimamo več v sistemu ažurnih in točnih podatkov o potrebah prebivalcev. Sami veste, spremljate v medijih, da so podatki o čakalnih dobah netočni, nejasni, en jih predstavlja na en način, drug jih predstavlja na drug način, niti se ne spremljajo več v celoti podatki po vseh področjih, obseg tega se je spremenil. Dejstvo je, da sistem e-naročanja danes, kot teče, seveda ustrezno primerljivih podatkov in natančnih podatkov še ne omogoča. Tudi niso vsi izvajalci sposobni natančnih podatkov še v sistem dostavljat in je teh izvajalcev, ki te podatke v sistem dajejo, danes še vedno bistveno manj, kot jih je bilo vključenih v sistemu na čas. Jaz imam številko tukaj, če drži, ampak jih je teh, ki točne podatke sporočajo, samo 20 do 25 % izvajalcev. Pri sistemu na čas je bilo vključenih v poročanje 95 in več %. In če ti nimaš enkrat točnih podatkov, seveda, prvič, ne moreš točno planirat in seveda se lotit tudi drugega načina dela, to je ne financiranja nekih zmogljivosti in želja, ampak financiranja potreb. Šele ko imaš te potrebe, lahko kupuješ tiste storitve, za katere veš, da jih potrebuješ. Potem druga stvar, ki se je zgodila, ki je absurdna in so številke recimo evidentne. Čakajte samo, da vidim, kam sem jih dal. Tukaj jih imam. Mogoče podatek, ki je, v, ja, recimo v letu 2018, v avgustu leta 2018 smo imeli čakajočih 160, skoraj 161 tisoč, to je vseh, redno, zelo hitro, hitro, medtem ko so bili nad dopustno čakalno dobo, jih je bilo 72 tisoč 12. Potem se je zgodil, to je bilo dodatno financiranje programov, ki je bilo sprejeto v splošnem dogovoru in ta me je bila predvidena tudi stimulacija za izvajalce, ki bodo presegli v določenem odstotku. Seveda, ta števila je bila tako nastavljena, da praktično noben tena ne bi niti presegel, ampak to nima toliko pomena. Ampak, dogovor je bil sprejet na način, da se financira prve preglede. In sistem je v bistvu deloval od avgusta 2018 pa do marca 2019 se je število čakajočih zmanjševalo. Če sem prej rekel skupno število čakajočih je bilo 161 tisoč avgusta 2018, marca 2019 je bilo to število 162 tisoč. Se pravi 35, 40 tisoč manj čakajočih na celotno. Medtem ko teh nad dopustno mejo se je znižalo iz 72 na 48 tisoč pa nekaj. Se pravi, ukrepi so šli z dogovorom, da se bo kupovalo prve preglede v pravo smer. Kaj se je potem zgodilo? Iz popolnoma nejasnih razlogov, vsaj meni, je bil sprejet aneks, ne vem na pobudo koga, na podlagi česa, aneks k splošnemu dogovoru, kjer seje naenkrat število prvih pregledov spremenilo v število točk in spodbuda je padla. Se pravi, so izvajalci, ki so seveda fleksibilni začeli samo še točke računati, ne pa pregledov. Točke pa delež z dodatnimi preiskavami na različne načine. In posledica tega je, da imamo marca 2019 skupno število čakajočih 126 tisoč, trend do takrat je bil upadanje. Septembra lani, septembra 2019 skupno število čakajočih 201 tisoč, nenaden porast v celotni liniji. In število nad nedopustno dolgo čakalno dobo 77 tisoč 582 marca, takrat jih je bilo 48 tisoč, skoraj podvojilo se je. Vidite, kaj pomeni napačna finančna vzpodbuda, pa napačen način kupovanja storitev in še seveda dodatno, ker jih ne moreš pravilno planirati, če nimaš dodatnih podatkov. Se pravi, ukrepi, ki lahko gredo v kateri smeri so dokaj logični, pa je treba imeti prave podatke in je treba imeti pravo vzpodbudo tudi če zagotavljamo dodatni denar. Ker dodatni denar sam po sebi sigurno ne pomeni, da bodo v tistem trenutku čakalne dobe padle.  Druga stvar, ki je ključna v celotni zadevi financiranja, je da to kar se je začelo, da se je uvajalo tudi v financiranje in kazalnike kakovosti. Teh kazalnikov kakovosti je v zadnji leti vedno manj v finančnih vzpodbudah in v financiranju storitev, kar je totalen absurd, ker je to ključno za celoten sistem in tudi najhitrejša pot da prideš do kakovostnih storitev na drugi strani. In mi v resnici, kaj delamo? Mi kupujemo storitev, ne pa tistih, ki so usmerjene na neke izide zdravljenja. Poleg tega se vedno kupuje in sprejema dogovore na neko retrogradnjo. Se pravi, če podpisujemo letos dogovor, ne vem kdaj je, ali sedaj je na Vlade, mislim, da nek aneks spet ali dogovor za nazaj, veljal bo pa od začetka leta in kasneje kot to sprejemamo, pa je dostikrat maja, junija kako se bodo izvajalci za tisto leto prilagodili. Nemogoče. In ob napačnih spodbudah. Zato je tukaj moj vsem izredno kritičen in zato tudi takšna potreba po spremembi Zakona o zdravstvenem varstvenem zavarovanju, ker se pač tam tudi opredeljuje način dela tudi Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Ta zavod bi pa lahko, da smo jasni v vseh preteklih letih tudi sam na tem področju že veliko naredil, pa imajo spet v projekcijah in v planih, da bodo seveda marsikaj spremenili, ampak to ni dovolj, ker je bilo zamujenega na teh področjih bistveno preveč. Se pravi, nujno je kupovanje storitev glede na potrebe prebivalstva, nujno je uvesti, vpeljati ponovno kot pogoj spremljanje kazalnikov kakovosti, pa to ne tistih, ki so bili   (nadaljevanje) nekoč, ampak sodobnih. Nujna bo prilagoditev cen zdravstvenih storitev. Treba je vedeti, da večina jih je podcenjenih, so nekatere tudi precenjene, ampak da imamo mi v tem trenutku še vedno praktično sistem plačevanja, vrednotenja storitev iz leta 2004, ko se je od Avstralcev prepisal DRG sistem oziroma SPP sistem. To je bila naloga plačnika, da to spremlja in naredi v tem obdobju. Tako da od tod izvira veliko anomalij in težav v zdravstvenem sistemu.  Kaj je mogoče hitra rešitev. Hitra rešitev je ta, ki vam, verjamem, mnogim ne bo všeč. Hitra rešitev v tem sistemu je, da se na podlagi potreb razpiše javni razpis za te programe, pravilno oblikovan in formuliran, pravilno usmerjen, usmerjen na rezultate zdravljenja posameznih primerov, in se to za neko obdobje, ne vem, leta do dveh, recimo, do konca drugega leta, razpiše javno po veljavnih cenah za vse izvajalce, vmes pa vzpostavi sistem spremljanja teh čakalnih dob. Jaz mislim, da če je možno, bi bilo smiselno star sistem obuditi, oživiti in ga vzdrževati toliko časa, dokler ne bodo podatki med e-naročanjem in sistemom na čas, ki je bil učinkovit, usklajeni in ne bodo kazali nekih posebnih razlik. Potem se da nek sistem ukiniti. Ker to, kar imamo danes, seveda ni to, kar rabimo, in ni to, kar si v tem sistemu želimo. Mogoče toliko na hitro o čakalnih dobah.  Zdaj pa še mogoče samo par besed glede na to najbolj aktualno zadevo koronavirusa. Problem je bil, tako kot v drugih državah, verjetno tudi v Sloveniji, v startu podcenjen. Podcenjen v smislu, da je to bolezen, ki je praktično podobna ali pa malenkost slabša kot običajna gripa, pa tudi s tem, da ko imaš enkrat meter razdalje od nekoga, ni več noben problem in tudi možnost okužbe minimalna. Seveda nič od tega ne drži. Prvič, nevarnost te bolezni je bistveno večja, sicer ne dosega mersa in sarsa, ki ga je praktično tudi koronavirus povzročal, ampak tam je bila kužnost bistveno manjša, je pa bolezen bistveno bolj kužna, kot je bila ocenjena v začetku. Bistveno hitrejši so zato prenosi, kot se je ocenjevalo, in vsi ti kriteriji, ki so bili v začetku omenjeni kot zadostni, da se obranimo bolezni, so bili neuspešni, iz jasnih razlogov, ker to ni šlo. Dimenzija problema je velika. Število okuženih narašča eksponentno, se pravi, na vsakih dva dni se število okuženih podvoji, včeraj smo imeli 96 okuženih, od tega jih je bilo, mislim, da 18 hospitaliziranih v bolnišnicah, nekaj je bilo že odpuščenih, nekaj jih je kritično bolnih. Je pa tako, če ta trend obdržimo, bomo imeli v kratkem neobvladljivo število obolelih. Zato je smiselno bíti dejansko maksimalno plat zvona in sprejemati najhujše možne ukrepe, ki posegajo v naše življenje, ker je to edini način, edina možnost, da obvladujemo, da ne bo prehitro naraslo število obolelih. Namreč, v čem je problem - hitro naraščanje števila okuženih pomeni hitro naraščanje števila tudi bolnikov, ki bodo potrebovali resno medicinsko oskrbo, tu imamo pa zmogljivosti našega zdravstvenega sistema močno omejene. Se pravi, kaj želimo doseči z vsemi temi restrikcijami - tudi če bomo imeli to število omejeno, da ga nimamo v naslednjih parih tednih, ampak da se bodo pojavljali lahko v naslednjih mesecih in da bo zdravstveni sistem vmes lahko obravnaval vse, ki so kritično bolni. Se pravi, upočasniti in čakati, ampak tega vnaprej nihče ne more napovedati, ali bo bolezen hitro izzvenela. Izkazalo se je že, da pričakovanje, kot je pri gripi, da bodo topla vremena izboljšala situacijo,  (nadaljevanje) ne gre. Države, kot so, ne vem, Iran, Južna Koreja, imajo temperature višje, pa je problem tudi eskaliral. Se pravi, danes smo pred tem, da upamo lahko, da so strogi ukrepi še pravočasni, ker imamo, zdaj ni več toliko problem vnosov tudi iz drugih držav, zdaj imamo že problem znotraj Slovenije, ker imamo takšno število okuženih, da se bolezen širi že med nami. Zato je seveda smisel, vsi ti apeli, ki se dogajajo, smiselni, bodisi ljudem, da se v resnici samozaščitno obnašajo, se pravi res izogibajo širšim kontaktom. A veste, kriterij 100 oseb je neumnost. Kriterij razdalje 1 metra je neumnost. Nekdo, ki kiha, kašlja tudi tukaj čez mizo, pa je malo več, je dovolj za okužbo. Potem gibanje zraka, ki na to vpliva, pogoji, vlažnost zraka in tako naprej. Se pravi, te ocene so bile v startu seveda popolnoma zgrešene. Zato danes velja, vsak pri sebi izogibanje vsakim večjim družbam. Za samozaščitno ukrepanje je tukaj ključno in ključno bo, da se bodo ljudje ukrepov, ki so bili predlagani in bojo in jih bomo zdaj še obravnavali, tudi držijo. Na državi pa je seveda, da skrbi za to, da bo ta skrb, da bo to tudi vse upoštevano. In države, ki so striktno to izvajale in to znajo izvajat, so učinkovite, to je nedvomno bila Kitajska. Kitajska je na začetku isto podcenila problem in so ga tudi z rigoroznimi ukrepi, pa tudi z zdravili nekaterimi potem uspeli omejit na nivo, da se je krivulja obrnila v drugo smer. Tako da za to nujnost ukrepanja, ker brez tega bomo veliki reveži. A veste, če damo na Slovenijo projekcije Italije - Italija je imela do včeraj ali predvčerajšnjem 12 tisoč 500 okuženih, 830 jih je umrlo – če mi to projekcijo damo na naše potrebe, bomo potrebovali v kratkem preko 200 respiratorjev. Mi jih imamo v Sloveniji 168, ampak ne prostih, imamo na razpolago v bistvu jih verjetno 20, 30 ali pa kaj več, ker so na ostalih že bolniki, ki jih ne morejo izklopit, kar pomeni, da ne smemo dopustit, da pride do tega, da bo zdravnik odločal, koga bo pustil, koga bo pa priklopil na aparat. Zato so ti ukrepi nujni in potrebni in da se vsi tega zavedamo in vsi tega držimo, ker to ni več politika, to je samo še, bomo to preživeli in bo zdravstveni sistem to zmogel ali pa ne bo. In ne bo, če bo koncentracija bolnikov naenkrat prevelika. Pa ne samo zaradi opreme in aparatov, ampak tudi zaradi osebja, ki je na razpolago, ker za delo s takimi aparaturami seveda rabiš tudi osebje, ki mora biti zdravo in ki ga mora biti dovolj. In mi bi v tem trenutku rabili verjetno, ne vem, najmanj 100 dodatnih respiratorjev, če želimo samo ta del pokrit, da ne govorimo še o ostali opremi, ki je potrebna. Potem vedeti je treba tudi, da niso samo stari tisti, ki so ogroženi. Tudi v Italiji je bilo nekaj manj kot 2 % med 18. in 45. letom, ki so potrebovali intenzivno zdravljenje. In to zdravljenje traja tam do 3 tedne ponavadi, pri tistih, ki je uspešno. Zato je res pomembno, da se vsega tega, kar je in kar bo še predstavljeno in kar se bo poudarjalo. Jaz lahko seveda, tukaj imam te ukrepe napisane, če bo koga zanimalo, natančno povem. Mogoče bolj to še, kar se tiče pripravljenosti v ostalem zdravstvenega sistema in navodil v teh ukrepih in tudi nabav, ki so še predvidene za ta namen. Glede samega zdravstvenega sistema je bilo rečeno. Se pravi, nujno bo razbremeniti zdravstveni sistem nenujnih storitev, pregledov, posegov in vsega ostalega. Zato se bodo seveda čakalne dobe zdaj na nekaterih področjih še podaljšale, kar pa v tem trenutku verjetno ni bistveno, da se bo to zgodilo. Je pa dejstvo, da bodo še vedno obravnavani tudi v tem obdobju bolniki, ki potrebujejo hitro ali pa nujno  (nadaljevanje) zdravljenje, se pravi, onkološki bolniki, porodnišnice bodo delovale in tako naprej. Druga ključna zadeva je, da se poti med kužnimi in nekužnimi popolnoma ločijo, osebje in poti. Kar je ključno, je tudi to, da se že ob vstopu v javne zavode uspešno ločuje bolne od zdravih oziroma okužene od neokuženih, da ne pride več do tega, da bo okuženi čakal v čakalnici z ostalimi bolniki, čakajočimi na preiskavo ali poseg. Tu so navodila. Vem, da je že tudi minister Šabeder imel sestanke z direktorji. Ključno bo, kako bodo oni na tem področju ravnali, in v tem primeru bo treba tudi naprej z njimi iskati rešitve. Predvidena so ta tri različna delovišča, kot je bilo v teh ukrepih sprejeto. Eno je za administrativne ukrepe oziroma administrativne potrebe, ki jih imajo ljudje, pomeni, za recepte, tehnične pripomočke, predpisovanja in podobno za nekimi okenci, kjer kontakt ni tesen, lahko je tudi ustrezna zaščita vmes in lahko delajo tudi zdravstveni delavci, ki so starejši ali pa bolj ogroženi zaradi možnosti okužbe. Potem delovišča, ki bodo namenjena obravnavi nekih urgentnih in podobnih stanj. Pa seveda delovišča za obravnavo ljudi s sumom na okužbo s koronavirusom. In to se zdaj pospešeno organizira. Bilo je že komunicirano. Saj pravim, z naše strani bo potreben ustrezen nadzor, s strani bolnikov razumevanje in dosledno spoštovanje in zavedanje, da brez tega ne bo šlo, da smo brez tega življenjsko ogroženi. To ne pomeni potrebe po paniki, praznjenje trgovin, zalog in podobnega, pomeni pa potrebo, da se zavedamo stanja in da se striktno držimo navodil, ki so za to primerna.  Kar se tiče samih potreb po opremi, seveda imamo določene težave. Zdaj sem dobil podatek, da tudi to, kar je bilo že sproženo v nabavo, da postopki nekako ne grejo, da države omejujejo dobavo, tiste, ki to imajo, in že zaradi tega ne pridemo do ustrezne opreme. In drugič, tudi ob višjih cenah so številke, ki so bile v začetku tudi komunicirane, bistveno premajhne za to, da bi tudi zdravstvene delavce in ostale zaščitili. Tako so realne potrebe bistveno, bistveno višje. Manjka kompletne zaščitne opreme, manjka od mask, očal, oblek, bolniških postelj, respiratorjev, in to bo verjetno zdaj tudi prioriteta, da se bo vzpostavila ta linija nabave. Verjetno je ena redkih opcij, da se to poskuša preko Kitajske ponovno dobiti. Tam se trend umirja, so proizvajalci, cenovno so ugodnejši in nenazadnje smo jim tudi mi pomagali, oni že izdatno pomagajo tudi Italiji, ki je v tej situaciji. In je to sigurno zdaj v tem trenutku ena od prioritet. Druga je racionalna uporaba vseh teh sredstev. Če vam pa povem malo številke, milijon teh mask s posebno zaščito, 3 milijone navadnih, to je ocena po potrebah, 500 tisoč zaščitnih očal, 500 tisoč zaščitnih oblek, preko 100 tisoč ali 200 tisoč različnih vrst rokavic, preko 100 postelj, preko 100, celo nekateri ocenjujejo 200 ventilatorjev, razkužila in tako naprej. Se pravi, potrebe so ogromne, da vse to izpeljemo. Kar je ponovno razlog, da tudi tu rabimo nekaj časa, da se bolezen ne razmahne v trendu, kot se kaže danes.  Zdravila obstajajo. Kažejo se neki učinki na določena zdravila, s tem da nekatera imamo na razpolago, so tudi toksična, pridejo v poštev pri najtežjih bolnikih, tudi biološka zdravila. So pa tudi Kitajci in Italija, mislim, da je šla v nabavo zdravil, ki pa so na razpolago v primerni obliki na Kubi in so jih uporabljali na Kitajskem in omejili tudi s tem večje število resno obolelih. Ampak tu zdaj kapljajo podatki, ki jih je treba preveriti s strokovnih vidikov ali to je v resnici na mestu, jaz bom danes te podatke še dobil, da se ne bi dogajalo, da bi spet poskušal kdo narediti posel iz težke situacije v kateri smo se vsi znašli. Jaz bi še veliko lahko govoril, veliko stvari odprl, problemov je bistveno več, ampak mislim, da sem si vzel kar nekaj časa tudi za čisto splošne predstavitve in se tukaj zaustavljam in bom rajši odgovarjal na vprašanja. Tako, da hvala za pozornost za zdaj.
Hvala, gospod Gantar na predstavitvi. Preden začnemo z vprašanji poslancev in poslank, imamo tukaj en manjši logični problem s pooblastilom, ki gre nekako tako: namestnik vodje Poslanske skupine Nove Slovenije pooblašča vodjo poslanske skupine in poslanca Jožefa Horvat iz iste stranke, da na 30. nujni seji Odbora za zdravstvo nadomešča poslanko in članico odbora Ivo Dimic. Tukaj je zdaj vprašanje kdo bo glasoval. / Oglašanje iz klopi/ Bo jasno do glasovanja.
Do glasovanja bo vse jasno.
Bo jasno do glasovanja.
Ali sem lahko prisoten?
Seveda, nisem jaz mag. Rajić, ne se bati. Dobro. Bomo razjasnili. 10 do 11. bomo imeli 10-minutno pavzo za prezračenje. Jaz priznam, da sem hotel na sejo priti z zaščitno masko, ampak bi me verjetno kakšni mediji takoj vrgli notri, da zgledam bolj kretensko kot Šarec v njej, ker če je tukaj kdo od nas kužen, moramo iti že skupaj v karanteno. Dobro. Do sedaj ste se prijavili k razpravi oziroma postavljanju vprašanj, bom kar prebral vse. Kolegica Muršič, kolega Robi Pavšič, kolega Jože Lenart, kolega Jani Möderndorfer, kolega Samo Bevk, kolega Cigler, Kolega Žiža, Kolega Godec, kolegica Dimic, kolega Starović in kolega Jožef Lenart. Besedo ima Bojana Muršič. Jaz bi predlagal tako, da naberem do enih 8 vprašanj, pa jih potem minister odgovarja, ker drugače se jih bo vedno pol izgubilo. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči za besedo. Spoštovani kandidat gospod Gantar, bivši kolega. Predsedujoči je sicer rekel 8 vprašanj, po mojem bom jaz to zelo težko tako naredila, kajti tudi kandidat je govoril uro in pol.
Celo jaz sem se tako omejeval na nekem drugem zaslišanju, prosim.
Bom poskušala kolikor se bo pač dalo, nekatera vprašanja bodo izjemno kratka in bodo lahko z odgovorom da ali ne odgovorjena, vendar kljub temu v kolikor ne bom v prvem delu zaključila, bom še nadaljevala, kajti vprašanj je izjemno, izjemno dosti. Tudi sami ste navedli ogromno, ogromno zadev, verjamem, da je danes top tema nekje drugje, ampak prevzemate izjemno, izjemno pomemben resor, ki je prioriteta te Vlade, prioriteta prejšnjih vlad in današnja situacija je absolutno, absolutno drugačna kot je bila pred sedmimi leti, ko ste odstopili. Takrat ste, žal se moram dotakniti tega vašega odstopnega pisma, ki ste ga takrat posredovali predsednici vlade in bilo je tako, da ste napisali, da ste imeli absolutno premajhno moč znotraj vladne koalicije. Na tem mestu me zanima:  Ali pričakujete, da boste imeli v tej koaliciji bistveno večjo moč?  Navedli ste tudi v vaši odstopni izjavi, da delo na ministrstvu otežujejo lobiji, gradbeni dobaviteljski, pa mi ne zameriti. Zanima me, kdo so ti lobiji, kajti s temi lobiji se boste v tem mandatu absolutno ponovno srečali. Ti lobiji po mojem, ker mi kolobistične(?) stike prijavljamo, imajo ime in priimek, zato konkretno imena in priimki.   In v nadaljevanju, konkretno s kašnimi ukrepi boste odpravili korupcijo v zdravstvu. Veliko ste navedli, veliko problemov. Jaz bom rekla, da sem danes pričakovala konkretne rešitve s časovnico. V bistvu časa bo izjemno malo. Vem, da je danes prioriteta in še naslednje, najmanj, 2, 3 mesece, bo prioriteta koronavirus, ampak kljub temu bo treba še peljati vse ostale aktivnosti in glede na vaše dolgoletne izkušnje, ki ste jih imeli v zdravstvu, ki ste jih imeli na ministrstvu, bi res na tem mestu, pač, to pričakovala. Ker mi je pač rečeno, da naj bom kratka in čim bolj ekspeditivna, bom zgolj navajala bolj vprašanja. Zanima me, kajti v zadnjem času in tudi v preteklem mandatu, je šlo za mešanje javnega in zasebnega sektorja oziroma zdravstva, me zanima, na kakšen način boste postavili jasno razmejitev? Ali boste zasebnike morebiti vključili v javni zdravstveni sistem in ali bo pacient deležen enake storitve tako v javnem, kot v zasebnem sektorju, pod enakimi pogoji? Mogoče imate v mislih tudi to, da bo pacient z kartico iz obveznega zdravstvenega zavarovanja prejel pač storitve enake pri zasebniku? To me izjemno zanima, kajti, potem bomo lažje tudi naprej govorili. V koalicijski pogodbi imate tudi navedeno, da boste se potrudili za zagotovitev dodatnih sredstev iz javnih in drugih virov. Zanima me, kateri bodo ti viri? Čakalne vrste ste omenili, ampak, glede na to, da se pač s ponedeljkom odpovedujejo pregledi, se obrača name, kot članico Odbora za zdravstvo, kar veliko pacientov, kajti, tistim, katerim so že bile odpovedane preiskave in tudi posegi, jih zanima, kako bo potem to naš sistem v bodoče vzdržal in na kakšen način boste povečali možnost obravnav, kajti že ob današnji situaciji, katero ste pač tudi navedli, primanjkuje tako zdravnikov, kot tudi dodatnega medicinskega kadra? V zvezi s povečanjem kadra medicinskih sester, me zanima, ali v bodoče, pa kljub temu, da smo malce nad povprečjem Evropske unije, me zanima o kakšnem možnem uvozu iz tujine in me zanima, ali boste razmislili tudi o spremembi zakona za notifikacijo izobrazbe medicinskih sester? V prejšnjem mandatu smo uredili za zdravnike, za medicinske sestre še tega nimamo. Konkretno me zanima časovnica skrajševanja čakalnih dob – do kdaj oziroma kakšna bo časovnica in koliko bi skrajšali čakalne dobe, bom rekla, konkretno do konec leta, koliko je po vaši oceni? Glede dolgotrajne oskrbe se bom res malce dotaknila, ste jo sicer omenili… Sprejeli smo, takrat, ko sva bila kolega, v poslanskih klopeh, da spada to, dolgotrajna oskrba, na področje zdravstva, zato me na tem mestu izjemno zanima problematika dolgotrajne oskrbe, kako se boste lotili tega? Ob tem pa me zanima, če ste seznanjeni, sem mogoče prehitra, upam, da ne, z vsebino zakona, ki je bil pripravljen na Ministrstvu za zdravje, v letu 2020 in kakšno je mnenje glede te vsebine? Jaz te vsebine ne poznam. Če pa mogoče tudi vi tega predloga ne poznate, me konkretno zanima, kakšno je vaše mnenje o predlogu, ki je bil pripravljen v prejšnjem mandatu, ko ste bili predsednik koalicije, poslanec? Potem, kakšen sistem financiranja dolgotrajne oskrbe predvidevate? Jaz bom izjemno konkretna, ker, v bistvu časa je izjemno, izjemno malo – ali predvidevate delež sofinanciranja s strani upravičencev? Če da, mogoče kakšen? Ali predvidevate obvezno ali prostovoljno zavarovanje za dolgotrajno oskrbo? Kakšen je po vašem mnenju ta vstopni prag za dolgotrajno oskrbo v tej zakonodaji, ki jo boste po vsej verjetnosti, absolutno morali predlagati čim prej, kajti koalicijska zaveza je povsem jasna? Kdaj časovno lahko pričakujemo konkretne sistemske rešitve na tem področju – ali bo to v drugi polovici tega leta? Ali bo to, bom rekla, marec, ne vem, tu, jaz mislim, da že imate, po vsej verjetnosti, povsem jasno razdelano časovnico? Imam še vprašanje, kako boste, se pravi, to nastalo situacijo z izvajalci, tudi rešili? Na tem mestu bi se pa želela dotakniti tudi neposrednih finančnih posledic nesistemske rešitve dolgotrajne oskrbe v oskrbnih domovih brez koncesije. Zavod za zdravstveno zavarovanj jih me priznava stroškov iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Obstajajo namreč ti domovi, ki imajo dovoljenje za opravljanje tega dela, pacienti oziroma oskrbovanci pa nimajo pravic, ki jim pripadajo in na podlagi, bom rekla, tudi Inštituta za ustavno pravo, s strani dr. Cirila Ribičiča, je bilo jasno povedano, da gre za kršeno načelo enakosti pred Zakonom Ustave Republike Slovenije. Zanima me, ali boste v Zakonu o dolgotrajni oskrbi to odpravili? O korupciji je bilo tudi kar nekaj govora, predvsem zdaj me zanima, sicer ste včeraj v Tarči tudi omenili, da je danes ključno, dobimo vso potrebno opremo, ki jo pač imamo, ampak me kljub temu zanima, ali boste kot bodoči minister naredili vse, da boste dosegli najnižjo ceno? Kajti, to, kaj se zdaj dogaja z temi, testi, kjer je, mislim, kjer proizvajalci prodajajo za 2,5 evrov, mi pa dejansko kupujemo te teste po 65 evrov, je izjemno, izjemno velika diskrepanca. Prav tako se mi zdi vaš zdravniški pogled na to, da paciente, ki se želijo testirati, zdravniki obveščajo, koliko to stane. Zdi se mi, da bi bilo izjemno pomembno, da bi se opredelili do tega, kajti sama osebno menim, v kolikor pač pacient oziroma državljan ali državljanka, ki plačuje vse storitve, ga na koncu koncev ne zanima cena, ampak ga zanima, da ne bo ogrožal vsega ostalega oziroma širše skupnosti.
Ne bi rad bil nevljuden, to je že deseto vprašanje…
Ja, saj…
…pa še en ducat podvprašanj…
…Bom še samo…
Lahko se, tudi…
…Bom še samo eno, v zvezi z tem…
Prosim.
…ker sem ravno…
Sicer, mimogrede, bom tako povedal, do enih petih imamo čas za to sejo.
…Saj, se še bomo…
Če hočete, do pol sedmih imamo poročilo. Mudi se nam ne, ampak prosim, koncentrirajte se na vprašanja. Izvolite.
Ja, kolega Trček, povsem razumem. Tudi sodelovala sem na marsikateremu odboru do danes. Verjamem, da smo v izrednih razmerah, ampak kljub temu mi dovolite, da postavim kar nekaj vprašanj, pa tudi, ker se mi zdi to izjemno pomembno. Dotaknila se še bom tega koronavirusa. Ja, žal, kljub temu, da nekdo govori, joj, kako, ampak, vemo, kateri so bili prvi primeri in kdo je prinesel. Resnično me zanima, kaj menite o vaših kolegih, ki so ravnali, bom rekla, neodgovorno? Ogrožali so javno zdravje, bom tako rekla, z tem, ko so pač šli. Mogoče se marsikateremu zdi malce neumno, ampak, / nerazumljivo/, Ministrstvo za zdravje je podalo jasna navodila, da se nekako izogibamo potovanj v tujino. Prvi primeri so se pojavili ravno med zdravniki. Pa ne, mislim, ne me napačno razumet, vsak ima pravico, da gre v tujino, ravna, kako je, ampak, kot zdravnik, jaz menim, da kot se je vrnil nazaj, se ne more usesti v ordinacijo in začet delat z pacienti. Moral bi naredit nekaj drugega. Kajti, če ja, ker v bistvu ti ljudje so, zdaj naredili splošno ogroženost, pa ne govorim zgolj o zdravnikih, tudi o celotnem medicinskem osebju. Mi moramo ravnat odgovorno in če, mi moramo ravnat na cesti odgovorno, potem morajo tudi zdravniki, ki imajo – gospa kolegica, jaz bi prosila, če mi omogočite, da povem svoje mnenje do konca, spoštujem tudi mnenje drugih, zato prosim, da spoštujete tudi moje – kajti, ko gremo na cesto, kot sem se ustavila, smo odgovorni in če povzročamo splošno nevarnost, smo za to ustrezno tudi kaznovani. Zato me res zanima, kakšno je vaše mnenje do teh vaših, bom rekla, kolegov? Kajti, resnično, mi je izjemno, izjemno žal, da je vsaj do tega pač prišlo in mogoče se bom na tem mestu zdajle ustavila pa bom se še kaj prijavila za naslednji sklop, da mi ne boste rekli, da kršim kakršnokoli… mogoče bom pa že dobila v vsem tem času še odgovore na, bom rekla, kar dosti sklopov vprašanj. Ali pa, ne, bom samo še en sklop vzela – bolnišnice. Tu še me izjemno skrbi, pa ker je še to nekako povezano z koronavirusom pa infekcijska klinika v Ljubljani. Bili smo z Odborom za zdravstvo v tej kliniki, vemo, da zidovi so, mislim, za infekcijsko kliniko, načrti veljajo že od leta 2012, potrebovali bi 38 milijonov, potrebno bi bilo tudi ostale posodobitve naredit. Tudi kolegica, ki je bila na, ki je danes v koaliciji, na obisku, oziroma kolegici, ki sta bili, sta rekli in sta se tudi zavzemali, se bosta zavzemali, da bo se zagotovilo prepotrebna sredstva za dokončanje vseh teh zadev, v UKC Ljubljana. Pa se moram tudi na tem mestu dotaknit UKC Maribor, kjer imamo težave tako z klimami, tako z pljučnim oddelkom. Danes, po vsej verjetnosti, še večje, zato me zanima, na kakšen način oziroma, ali boste zagotovili prepotrebna sredstva za dokončanje investicij v UKC Ljubljana in UKC Maribor? In, ali razmišljate, da bo prišlo do specializacij bolnišnic. Res, tudi v vašem uvodnem nagovoru je bilo veliko povedanega. Jaz mislim, da lahko bi kar cel proračun, ki ga imamo, dali na zdravstvo, pa po vsej verjetnosti še težav ne bi rešili, ampak, to so ključne zadeve, ki bodo v zadnjem času izjemno »eskalirale«… Pa se bom res na tem mestu korektno tudi ustavila, pa se potem še kar prijavim za naprej, v kolikor ne bom dobila ostalih odgovorov. Hvala.
Hvala, Bojana. Enih 14 vprašanj, pa 16 podvprašanj. Gospod kandidat, izvolite.
Tomaž Gantar
Torej, hvala lepa, gospa Bojana Muršič. Bom skušal odgovorit čim bolj zbrano, na tole vse. Torej prvo, glede moči znotraj vladne koalicije. Tu se je treba zavedat, res, kot ste rekla, položaj verjetno zdravstva, pa tudi ministra danes, pa pred osmimi, sedmimi leti, je drugačen. Glede na to, da sta zdaj že praktično dve vladi se spotaknili na področju zdravstva, ga mislim da ni med nami, ki se ne bi zavedal problema zdravstva in problemov, ki so se nakopičili na področju javnega zdravstva. In, tudi, glede na to, da sem že bil minister, je bil to tudi z novim predsednikom Vlade moj prvi razgovor, da ne želim seveda podobne situacije, kot se je zgodila pred osmimi leti. Vi sama veste, ste bila zraven, tudi, bil je kolega Hršak, pa še kdo, da v resnici se ni dalo sprejet praktično ničesar. Zdaj so bili vaši pogledi oziroma, ne bom rekel vaši osebno, ampak vaše stranke, pa pogledi drugih koalicijskih partnerjev, tako diametralno nasprotni, da enostavno ni bilo možno naredit koraka naprej. Delali smo v najhujšem možnem obdobju, kjer je bilo denarja v resnici bistveno premalo. Dnevno se je zmanjševala količina prilivov v zdravstveno blagajno in takrat sva midva, v kombinaciji z / nerazumljivo/ direktorjem, tudi potem bodočim ministrom, gospodom Fakinom, za enih 150 milijonov sredstev, nujnih ukrepov, poskušala izpeljat preko interventnega zakona. Ob pomoči predsednice Bratuškove, samo z njeno pomočjo, smo uspeli interventni zakon sprejet za 32 milijonov, kar daleč ni zadostovalo za vse in tu je bila meja in črta, do kje je bila moč, da smo še uskladili neke poglede, da smo naredili minimalen korak naprej. Za vse ostalo, za ključno zakonodajo, ki veste, da sem jo usklajeval znotraj, na drugačen način, kot je to potekalo v prejšnjih mandatih, enostavno ni bilo konsenza in zato sem jaz smatral, seveda takrat, pač, kot moje, tudi del odgovornosti, da zato grem, če se jaz ne znam uskladit. Namreč, zahteva predsednica Vlade je vedno bila, ko sem prišel do nje na Vlado – si uskladil, nisi uskladil? Nisi uskladil – vrni se in daj uskladit. In na ta način, seveda, smo se vrteli v začaranem krogu, kjer ni bilo možno odločitev sprejemat. Vedeti morate tudi, da tuje države, ki so reforme delale, kajne. Mi smo imeli recimo irsko ministrico, kot gostjo, je rekla, brez predsednika Vlade, brez celotne ekipe, reforme v zdravstvu ni. Reforma v Ameriki je Obamova reforma. Ni reforma njihovega državnega sekretarja. In to žal, v obdobju, ki je bilo najhujše in kjer je bilo v ospredju, ali bo trojka, kako se bo banke saniralo, pač, žal, zdravstvo ni imelo svoje teže, dovolj. In temu primerno, seveda, je bilo pač potrebno sprejet odločitev in glede na vprašanje, ali je tokrat lahko drugače, verjamem, da je. Jaz sem bil eno leto tudi v vladi gospoda Janeza Janše in tam smo nenazadnje speljali tudi kar zahtevno reformo, kjer je bilo veliko, veliko nasprotovanja, tudi grožnje po referendumu, glede javnega zdravstvenega sistema, nacionalni inštitut, laboratorij in, če ne bi takrat on umiril, seveda, tudi vseh akterjev, te reforme ne bi niti takrat sprejeli in to sem rekel, ta zagotovila želim, seveda, da bomo izpeljali in zato smo kar veliko energije vložili v to, zdaj, da smo koalicijsko pogodbo uskladili, v tistih točkah, da jo vsi lahko podpiramo, kar je ključno, kajne, in seveda, da se tudi predsednik še kako zaveda, podobno kot vsi, da tudi na tej preizkušnji, bo ta Vlada tudi, na podoben način kot ostale. Pa naj bo to, verjamem, da bo glede odstopne izjave še kaj, moje, imam pa tukaj… Ali veste, jaz sem takrat napisal odstopno izjavo za javnost, ki je malček bolj obsežna, malo bolj »obrazlaga« in na eni strani odstopno izjavo, ki jo je dobila mag. Alenka Bratušek in če bo potrebno, jo bom potem prebral. No, zdaj je ne bom, ampak, če bo še kakšno vprašanje, jo pa bom in točno govori o tem, kar sem vam zdajle povedal. Potem, pravite, lobiji. Torej, lobiji so pač vedno tisti, ki lahko na tak ali drugačen način mečejo pesek v kolesje, ki se vrti. Jaz osebno nisem imel nikdar grožnje in še enkrat poudarjam – še enkrat, in to sem tudi tu noter zapisal – nisem odstopil zaradi lobijev. Je pa res, seveda, jaz sem se takrat loteval z nadzori in z vsem mogočim, predvsem gradnje. Takrat smo naredili obsežen nadzor, recimo, gradnje Onkološkega inštituta, ki je bila sporna v vsem. Res, to je bilo veliko dela narejeno. Predali smo dokumentacijo tedanjemu, takrat, predsedniku KPK, to je bil mag. Goran Klemenčič, ki je rekel, da bo naprej postopke peljal, zdaj, pač, je ostalo, kjer je ostalo… Tudi veliko je bilo že zastaranega in podobno. Potem sem dobil celo na račun mojega vmešavanja v ta del, ko smo močno znižali ceno gradnje urgentnega centra v Mariboru, pa prijavili Agenciji za varstvo konkurence in tako naprej, sem dobil kazensko ovadbo s strani, ko lahko rečem, GH Holdinga, ki je bila seveda pozneje zavržena. Ampak, to je, to so nagajanja in pritiski, ki pač se dogajajo, niso pa to pritiski, zaradi katerih sem odstopil. Odstopil sem zato, ker nisem mogel ključnih sprememb izpeljat in ker nisem mogel tega med partnerji, med koalicijo se dogovorit in če to ne gre, potem, seveda, v času, ki je kritičen, verjetno na ministrstvu nimaš več kaj počet. Me pa preseneča malo tole, recimo, poudarjanje tega mojega odstopa vedno na ta način, seveda, če minister nekaj narobe naredi, je logično odstopi, če ne more naredit, mislim, da je tudi pošteno, da odstopi, lahko sem nesposoben, lahko so pa tudi še kakšni drugi razlogi, ampak, če gledam zdaj, trije predsedniki vlad so v zadnjih letih odstopili. Verjamem, da bi marsikdo med njimi ponovno želel bit predsednik Vlade, pa so imeli razloge, pa so imeli v rokah škarje in platno. Jaz jih nisem imel, jaz sem imel samo svoj resor, na razpolago, nisem pa mogel vplivat na koalicijske partnerje. Jaz ne, to je lahko moč predsednika ali pa kogarkoli drugega. Potem, ukrepi za korupcijo v zdravstvo. Glejte, ukrepi za korupcijo, mi se tu pogovarjamo že vrsto, dolgo časa, o javnih naročilih. Javna naročila sigurno predstavljajo ta zakon. Jaz sem ga že takrat omenjal, da predstavlja enega glavnih problemov za transparentne nabave, s tem, da je treba vedet, da na področju zdravstva bi mogla bit ureditev morda tudi nekoliko drugačna. Namreč, v zdravstvu, ko pridete, za javno naročilo, za določene medicinske pripomočke, materiale, zdravila, to naročilo ne sme trajat pol leta, eno leto, dve leti. To se je dogajalo preko dve leti, ko smo šli v centralizirane javne razpise, tudi več. Ko ima zdravnik pred sabo bolnika in ta bolnik potrebuje določeno zdravilo, pač, dve leti ne bo čakal, ker se to ne da. Zato tudi pogosto očitki, tudi direktorjem, ki so potem z naročilnicami določene stvari kupovali. Se pravi, kaj je tu potrebno? Jaz mislim, da prilagojeni pogoji, drugačni za nabave v zdravstvu, bistveno večji nadzor. Mi imamo v veliki meri neusposobljene nadzornike. Jaz verjamem, da je ključno, seveda, da če nekdo, ki točno pozna način in nadzoruje, da je lažje seveda bit učinkovit, ker, sem prepričan, da danes noben zasebnik ne kupi po trojni ceni ali pa dvojni ceni ničesar. Se pravi odgovornost in nadzornikov in tistih, ki izvajajo postopke. Da pa to samo na nivoju zdravstva ni možno, je pa dejstvo. Vi veste, koliko časa je trajal postopek, da je, ne vem, da so prišli gradbeni baroni na dnevni red in da se je ugotovilo, da so se tajno telefonsko dogovarjali in usklajevali svoje cene in ponudbe. Jaz lahko, kot direktor bolnišnice, vem, da se je nekdo dogovoril in speljem postopke po črki zakona in zdravilo rabim. Verjetno ga je treba nabavit, kajne? Se pravi, je kakšna druga služba, ki mora tukaj še na prste stopit. In tu sva bila takrat v konfliktu tudi z koalicijskim partnerjem, gospodom Virantom, ko je bil notranji minister. Tako da, glejte, tu korupcija je res problem države, družbe, vseh resorjev, je pa najbolj boleča v zdravstvu, se strinjam. In tu bomo mi, kar se našega resorja tiče, seveda naredili, pač, kar se da naredit. Potem je… To je seveda eno tako boleče vprašanje – mešanje javnega in zasebnega. Se pravi, sem že prej omenil malo v predstavitvi. Ja, kajne… Seveda nekdo, ki je zaposlen v javnem zavodu, naj bi delal v javnem zavodu in če bi delal, tako kot delajo v tujini, bi bil verjetno od jutra do večera v javnem zavodu in mu na misel ne bi prišlo, da gre popoldne ali pa zvečer še kam drugam. Samo razmere pri nas so pač specifične. Dela se od te ure do te ure, sindikalno je vse opredeljeno, koliko ur, koliko nadur, na kakšen način in seveda tudi, s kakšnim plačilom. In, ob majhnem številu zdravnikov je po drugi strani zelo velika neumnost, da bi ti zdravniki lahko delali, v resnici tisti vsaj, ki zmorejo, ker vsi ne zmorejo delat v tem večjem obsegu dela, da jih ne bi pustili delat, če je možno delat, tudi dlje. Jaz vidim tu prvo problem, da bo treba, kot sem tudi že omenil, dat možnost direktorjem, da se po nekih logičnih, tudi finančnih, možnostih, odločijo, kateri program bodo spodbujali in seveda, kateri program so pripravljeni tudi za dodatno delo plačat. Ampak to dodatno delo, saj pravim, še enkrat, ne more biti nadura. Ne bo, nikdar ne bo in zato je treba dati možnost, ker zdaj nimajo zakonske možnosti, da bi drugače ravnali, ker ravnajo proti zakonito, če bi to delali. Da bodo ti ljudje, ki so pripravljeni več delat, to lahko delali, na podoben način, pod podobnimi pogoji, v javnem zavodu. Verjemite mi, da jaz, če bi delal, če grem nekam drugam delat, bistveno rajše delam s svojo ekipo, v svojem zavodu, z svojo opremo, ki jo poznam, kot pa grem, ne vem, se peljem 100, 200 kilometrov drugam, pa delam nekje drugje za, sicer, večje plačilo. Se pravi, eno je zagotovit pogoje, da bodo tudi javni zavodi lahko navsezadnje plačali to, ker v sistemu itak denarja gre. Drugo je to, kar sem tudi omenil, seveda, všečna je ugotovitev, da bi rekli, zdaj pa, glejte, javni zdravniki bojo delali samo v bolnišnici, prepoved zunaj. Jaz mislim, da je bilo to, kar je bilo sprejeto v prejšnjem mandatu, tudi, smo se pogajali precej, na vseh nivojih, v Zakonu o zdravstveni dejavnosti, je bil pač dosežen nek kompromis, koliko lahko zdravnik iz javnega zavoda dela še izven njega. Jaz v tak kompromis, v tem časovno omejenem obdobju, mislim, da ne bom posegal, ker vidim, kot sem prej že, v predstavitvi omenjal, da vidim ključno reševanje tega problema, ne samo, da bojo direktorji lahko drugače se pogovarjali, pa pogajali s svojimi zaposlenimi, ampak tudi, da bodo pogoji za delo bistveno drugačni. Danes pa žal, seveda zasebniki razpolagajo z bistveno boljšo, bistveno bolj sodobno opremo, marsikje, ne povsod – tu moram bit pošten, tudi do javnega sistema - ni vsa oprema seveda za odpis, čeprav je odstotek, ko slišiš, izredno velik, ampak, vprašanje je tu dosti kompleksno. Kočni cilj ali pa, česar ne smemo povzročit, z kakršno, tako omejitvijo, pa po mojem mnenju je, da ne izgubljamo kvalitetnih zdravnikov iz javnega sistema, ker se bojo v tem trenutku odločali za boljše razmere, boljše pogoje dela in za višjo plačo. To je dejstvo in tega ne sme, ne more, ne, ne sme, ne more preprečit nihče. Se pravi, zagotavljanje dobrih pogojev in ustreznega plačila v javnih zavodih, bo sigurno zmanjšalo trend dela, v nekem zasebnem sektorju, ker je, prvič, prednosti tudi na javnem področju bistveno več, če smo realni, socialne zaščite in tako naprej, in dopusti in vse, kar sodi zraven. Tako da jaz tukaj nisem za grobo poseganje, vsaj ne preko noči, absolutno ne. Zaradi nevarnosti za, predvsem varnih sistemov. Potem, katera sredstva, ste me spraševala – javna ali zasebna, iz katerih virov, kar je omenjeno v koalicijski pogodbi. Hm, seveda, vedeti moramo, da praktično sistema, ki bi, glede na naše želje, vse financiral iz javnih sredstev, ga pač ni. Lahko mi ga navedete, ampak ga ni. Bila je Venezuela, dokler je nafta tekla in so lahko s tem razpolagali, mogoče še kakšna Koreja, kje, ne vem, da ne delam krivice, da ne govorim na pamet, ampak, tega sistema praktično ni. Vseh pravic, ki bi jih želeli, ki bi jih vsak želel, iz javnih sredstev mi ne moremo financirat. Se pravi, to kar jaz želim in kar predlagam, bo, da se zagotavlja to, kar je ključno za ljudi, absolutno iz javnih sredstev – pa je to preventive, od kroničnih bolnikov, otroške, porodnišnic, ne vem, česa vsega, kjer mora bit / nerazumljivo/ zagotovljeno iz javnih sredstev. Potem pa je en spekter stvari, ki pa lahko, brez večje škode za zdravje prebivalstva, tudi je na razpolago, da, če to želiš, se boš pač moral zavarovat, ustrezno, to so pa zasebna sredstva. Ali ste, ne vidim, zakaj bi nekomu odrekal pravico do dragega zdravila, na primer, onkološkemu bolniku, zato, ker bo ta denar porabljen za nekoga, ki si je na smučanju nogo zlomil. Ne vidim razloga. Se pravi, bo treba najti neko primerno rešitev, katere so tiste storitve, ki jih mora vsak državljan, vsi zavarovani, brezpogojno imet, da te ne bo skrbelo, ko boš zbolel za sladkorno boleznijo in rabil vsak dan, ne vem, drage injekcije ali pa ne vem kaj vse, ali pa, ko boš resno zbolel, ne vem, za rakom ali pa karkoli, da boš skrbel, ali boš moral hišo prodat ali boš moral ne vem kaj naredit, da si boš zagotovil zdravila. To se ne sme zgodit. Nimam pa, žal, pa mogoče ne gledam pravilno, sem pa prepričan, da je edina možnost, zadržka, da če si nekdo želi petkrat na leto magnetno resonanco ali pa desetkrat it na pregled h kardiologu, da bo pač za to moral nekaj dat tudi iz svojega žepa, ker to ni ključno, predvsem ga pa ne ogroža v tistem trenutku, mi pa rabimo na drugi strani sredstva za bolnike, za katere vemo, da jih je potrebno zdravit in ki ne zanimajo pravilno ne, zasebnega sektorja, ker gre večinoma za težke bolnike, večinsko to velja. Poleg tega, da vemo, v tem trenutku, seveda, da bo potrebno cene spremenit zdravstvenih storitev, predvsem vsaj za tisto vrednostno amortizacijo, na račun odpisane opreme, da bo treba sistem drugače prilagodit. Se pravi, da nas že v »primar«, recimo, ki je podcenjen in tako naprej. Se pravi, mi že znotraj tega imamo danes velike probleme v javnem sistemu in v bolnišnicah, ker je teh javnih sredstev tudi v ZZZS-ju, premalo in zato, zato bo potreben ta korak. Ne pa na način, kot je seveda danes. In, to, ko ste prej vprašala, ali ste pričakovala prioritete? Prioriteta nedvomno je ZZVZZ in dolgotrajna oskrba, skupaj. Skupaj zato, ker bo treba tu določit, koliko javnih sredstev bomo uspeli zbrat in tu, jaz mislim da, v končni fazi bo potreben dvig prispevne stopnje, da bomo določili, ne samo obvezne pravice na področju zdravstva, ampak tudi tiste, ki so neobhodne na področju dolgotrajne oskrbe in bodo s tega naslova financirane. Vse, kar je nadstandard, iz tega, bo pa sigurno predmet nekega dodatnega zavarovanja, ne, pa, kakorkoli ga že imenujemo, in bo podvrženo seveda tudi določeni konkurenci, lahko, na trgu. Brez tega verjetno ne bo šlo. To je bilo tudi navsezadnje, tak način financiranja dolgotrajne oskrbe, mislim, da je imela tudi ministrica Milojka Kolar predvideno, neke vrste dopolnilnih zavarovanj za to. Da je pa to upravičeno, je pa res, a veste, mi delamo veliko, ne vem, slabe volje, ne vem, čakalna doba za varice. Varice so v večini primerov, v večini, ne vsi, bolj kozmetičen problem, kot pa resničen zdravstveni problem. Zakaj bi to bil problem za tiste bolnike, ki rabijo več? Ali bomo za one rajši še vedno zamaške zbirali, da bomo kupili zdravila, kajne? To nima nobenega smisla. In tu je potreben kompromis, ker vedno bo nekdo nezadovoljen s tistim deležem, bo rekel, jaz pa tega ne bi plačal, meni pa to pripada. To bo vedno in to bo težko delo, predvsem strokovno, kje je opravičeno za zdravje in za varnost populacije, imet, da bo pa resnično za te bolnike poskrbljeno na ustrezen način. Potem, pomanjkanje kadra – medicinske sestre, zdravniki, pa uvoz iz tujine mi omenjate, predvsem za sestre, kajne? Ja, za zdravnike sem že povedal. Zdravniki pač, sigurno jih ne bomo imeli toliko, kot jih imajo nekatere druge države, ki so v vrhu EU, dejstvo je pa, da nekatere druge države, tudi Velika Britanija, recimo, funkcionirajo na dober način, z enakim številom zdravnikov. Se pravi, se da. Se pravi, treba je najti pravo pot, pa spet, sem prepričan, da ni samo financiranje, ampak da so tu tudi drugi načini dela in postopki. Drug problem so zdajle medicinske sestre. Ali veste, leta nazaj, recimo tudi, ko se je naša bolnišnica delala, v Izoli, so šli z avtobusi v Jugoslavijo, Makedonijo, Bosno in so pripeljali sem. Zdaj moramo vedet, da mi, vsaj za del bivše Jugoslavije, niti za zdravnike, niti za sestre, sploh nismo več zanimivi, ker naše plače niso več toliko višje, kot so drugje. Recimo, jaz delam v bolnišnici, na mojem področju, s hrvaškimi kolegi, iz Reke, iz univerzitetne bolnišnice in njih delo v Sloveniji, da bi prišli kot stalno zaposljivi, niti pod razno ne zanima, zato ker nismo več boljši v tem, da bi se splačalo jim hodit. Lahko… Eventualno smo lahko odskočna deska, pa še to ni potrebno. Se pravi, mi smo mogoče za Makedonijo, pa Srbijo še interesantni, kaj več pa ne. Tako da tu, da bi si delali utvare, si jih pač ne moremo. Zdaj, pri sestrah, obstaja določena možnost, smo pa neumni. Mi zahtevamo tudi od sester znanje, recimo slovenščine C1. C1, jaz se bojim, da če grem jaz danes na izpit, nisem prepričan, če ga naredim in tu bo treba neke spremembe naredit. Druga stvar je pa seveda, da tudi Zbornica zdravstvene nege postavlja visoke standarde, v resnici. Pri nas je problem že in že tu bo potreben dogovor, kaj sploh smejo naše srednje medicinske sestre delat znotraj bolnišnic? Katere so tiste naloge, ki se jim zdaj odvzema? In tu, jaz sem imel že takrat razprave z Zdravstveno zbornico, na to temo…. Namreč, izbrali so napačno pot. Ne more visoko izobražen kader posegat v kompetence kadra na nizkem nivoju. Lahko bi posegala in je smiselno in tudi v drugih državah, ponekod je, da posega na nivo opravil, ki jih zdravniki delamo. Se pravi, ne… Ker konec koncev, imajo visoko izobrazbo, delajo doktorate, delajo magisterije, se pravi, / nerazumljivo/ visoko izobražen kader. Res niso zdravniki, številna opravila, pa bi lahko, verjetno, prevzele tudi one, ne pa da jemljejo kompetence srednjim sestram, kajne, pa če bo treba zato spremenit kakšen program v srednji šoli, ga bo pač treba spremenit - baje, da imajo premalo prakse, pač, po zadnjih programih, ampak… Vsi mi, ko smo delali ali pa toliko let nazaj, začeli delat, smo delali dobro, timsko, uspešno, s srednjimi sestrami in seveda ob pomoči glavnih sester, pa s tem ne zanikam, seveda, napredka ali pa razvoja, na področju zdravstvene nege, ampak tu nas čaka nekaj dogovorov. Potem, kako in do kdaj krajše čakalne dobe. Glejte, zdaj, seveda tudi glede na to situacijo, ki je danes, ker ne vemo, koliko časa bo omejen program, že s tega naslova ne morem nekega datuma postavit. Sem vam pa prej predstavil številke, kaj je pomenila že razlika pol leta, ob spremenjenih pogojih financiranja. Se pravi se da, se da… To se da spremenit pogoje, se da, seveda, takoj, spremenit pač dogovor in postopke. Jaz upam, da še ni bil, ta, ki je na Vladi, sprejet, ne vem, vem pa, da je v postopku, da ga primerno sestavimo, da bo, pač, model financiranja pravilen in druga stvar, kar je, jaz žal, ampak, tu bo treba angažirat pod temi pogoji, ki bodo pač natančno opredeljeni, vse zdravnike, ki imajo možnosti, da to delajo. Žal seveda to niso samo tisti, ki so v bolnišnicah, bojo pač še drugi, ampak, ali je zdaj boljše, da smo dosledni in se naprej sprenevedamo v sistemu, ali rečemo, zdravniki imajo licence, lahko naredijo, pogoji bodo za vse enaki, ker razpis, če bo, bo določen, stvar je seveda nadzornika, da gleda, da je kakovost storitve na enak način narejena, ker mislim, da pri prvih pregledih ne bi smel bit problem, ampak na ta način lahko pričakujemo, dejansko, recimo, tudi že do konca leta, bi lahko rekli, bistveno boljši rezultat, s tem, da, saj pravim še enkrat, ne vem, kaj se bo zdajle dogajalo zaradi koronavirusa. Potem, dolgotrajna oskrba, ja. Sedanji predlog. Sedanji predlog sem prebral in je slab in ga je tudi pristojna zbornica in združenje, seveda, dalo negativno mnenje na njega. Namreč, v čemu je problem? Veste, če hočeš govorit o dolgotrajni oskrbi, bo treba res najprej opredelit spekter pravic oziroma spekter dolžnosti, ki jih je potrebno opravit na področju dolgotrajne oskrbe. Ta spekter je zdaj, vsak malo doda, je nedorečen in nedorečeno je v celoti tudi, kdo bo izvajalec. Mi si seveda lahko želimo na tem področju, to, da bo tri četrt del, bojo opravljale, ne vem, diplomirane sestre ali pa srednje sestre ali pa kdorkoli, pa seveda ni realno. Prvič, bomo še dodatno zamajali zdravstveni sistem. Ta sistem poteka v mnogih državah, seveda, na številnih nivojih. Vključene so številne strukture oziroma nivoji, tudi izobrazbe in na ta način bo treba to sestavit, zastavit, da je jasno, da ne bo enako se zgodilo, kot je bil, navsezadnje, očitek Ustavnega sodišča, da niso jasno opredeljene zdravstvene pravice… Tudi tu si tega ne smemo privoščit, da ne bi jasno opredelili, kaj nekomu pripada in za kakšen denar in na kakšen način. Da je pa za to potreben dodaten denar, da ta, ki je že v sistemu, ne zadostuje, je pač dejstvo. To, mislim da vemo vsi. Da te rezerve v zdravstvenem sistemu, da bomo ta denar zagotovili iz tega naslova za dolgotrajno oskrbo, to ne bo šlo. Je pa res, da del teh sredstev, predvsem za financiranje domov za starejše občane, je že, namenjen iz zdravstvenega sistema, za zdravstveno nego. Se pravi, oskrba, ki pa je, kot pravijo v domovih in seveda tudi v bolnišnicah, pač podcenjena. Te storitve so malo plačane in v tem primeru jih zaračunavajo in jih plačujejo oskrbovanci. To je pač, to je to dejstvo… In zato pravim, da, mi imamo preveč pravic, pa preslabo plačanih. To je bil pač princip dela vsa leta, kajne, da je treba vse te pravice, ne glede na to, koliko je denarja, jih je treba stisnit v tole obstoječo količino, pa ne glede na to, koliko to stane in zdaj smo na temu, seveda, da se marsikomu ne splača delat. Recimo, en kontrolni pregled, sem nazadnje gledal - recimo, v moji ambulanti, kontrola, ne vem, rakastega bolnika, saj je vseeno kakšnega; 11 evrov. Pa je laboratorij, pa je kader, pa je ekipa, to pač ne gre… Kjer so pa materialni stroški še višji, pa je to seveda še težje zagotavljat. In zato pravim, kajne, da, mi smo na silo vzdrževali dolgo let sistem, ki je »podfinanciran«, res pa je, vedno sprejemam to in tudi sam se zavedam, da ima rezerve tudi v slabi organizaciji. To pač drži. Potem, morda še to, pri čakalnih dobah. Ko smo sprejeli standarde in normative, kajne, je to sicer za delo, tudi moje, moram reči, da sem vesel, tudi pacienti so zadovoljni, če imam jaz v eni ambulanti naročenih 20 bolnikov, lahko si za vsakega vzamem 15, 10, 15 minut časa, ga pregledam, se pogovorim, to je res, in bolniki ne čakajo ure pred ambulanto, to je. Ampak na drugi strani smo s tem sprožili, da je že to, kar je bilo prej narejeno, postalo čakalna doba. To je pač spremljajoči ukrep. Zdaj ne mislim, da se moramo vrnit nazaj, da bo zdravnik v ambulanti pogledal 50 bolnikov, ker je res to kakovostno težko delat, ampak treba je pa nadomestit tisti manko, do katerega je prišlo, to pa je dodatno delo. Potem, ja, glede tega zakona sem rekel… Se pravi, obstoječ predlog je pomanjkljiv, je pa prioriteta in bo šel vzporedno takoj z ZZVZZ zdaj. Sofinanciranje s strani upravičencev, definitivno, za nek določen obseg bo potrebno. Tukaj… S tem, da osnova mora bit zagotovljena. Potem, financiranje, domovi brez koncesije, ki že so, ja. To je bil problem že leta nazaj in je še vedno prisoten, zato ker, kot rečeno, vsota denarja v zdravstveni zavarovalnici je pač omejena. Vsak dom, ki se dodatno odpre, zahteva za zdravstveno nego toliko in toliko dodatnih sredstev, ki grejo pač na račun drugih / nerazumljivo/, ker dodatnega denarja za to ni. Zato se je omejevalo, seveda, tudi koncesije, ker pač tega denarja nikjer ni bilo zagotovljenega in bi ga mogli direktno iz zdravstvenega sistema dodatno vzet, iz pravic, iz ostalih storitev, dodatno zdravstveno nego v domove starejših občanov in zato se je to omejevalo in zato se je to tudi vsa leta dogajalo. Tako da, tu je, ponovno smo pri denarju. Potem, opredeljevanje pacientov za zdravnika na primarnem nivoju. Zdaj, ali veste, tudi zdravniki smo seveda ljudje, enako kot vsi ostali. Nekdo zmore več, nekdo zmore manj. Nekdo bo lahko pogledal bistveno več bolnikov, je mlajši, drugačen način dela, razlogov je lahko več, ampak, je pač na nek način lahko bolj učinkovit ali pa, o tem se da diskutirat. In tudi med družinskimi zdravniki imamo tiste, ki to zmorejo ali pa so preobremenjeni in pač, pridejo tudi na daljši rok do izgorevanja in imamo tiste, ki tega pač ne zmorejo. Zato se je vedno težilo k temu, da se to število na nek način omeji. Ker lahko mi verjamete, jaz delam ambulanto, pa je drugačna, sem na svojem področju lahko suveren, nisem družinski zdravnik, ki mora obvladat zelo širok spekter znanj s področja medicine, pa ima v ambulanti lahko 40, 50, 60 bolnikov. Nemogoče je to delat. Ali veste, da vi sprejmete, pa sedite, pa vsakega pozdravite, pa se mu nasmehnete, pa ga vprašate kaj je, pa še sleči se mora, to ne gre skozi, ne gre. Zato jaz razumem seveda njihovo željo, da se ta obremenitev zmanjšuje in je to tudi eden od pogojev, po mojem, da bomo na drugi strani mogoče dobili tudi več interesa drugih, da bodo pripravljeni it v družinsko medicino. Zdaj, vedet je pa treba tudi, da je v sistemu, eni zdravniki so preobremenjeni, drugi imajo pa bistveno manj in treba bo pač verjetno it, ne samo že k zdravniku, ki ga želiš, ampak k tistemu, ki je na razpolago. Dejstvo je pa, da družinskih zdravnikov je premalo. Zdaj ne vem točno koliko, mi smo takrat, ko sem bil na ministrstvu, delali mrežo družinskih zdravnikov, v sodelovanju tudi z župani, ki so pač na primarnem nivoju tudi pristojni za to in mislim, da je bilo takrat ugotovljeno, da ponekod je seveda pokritost primerna, v generalno, jih je pa manjkalo, mislim da 390, če se prav spomnim, družinskih zdravnikov, kajne, da bi prišli na tisti običajen standard dela na nivoju Slovenije. In zato je spet, potreben je dodaten denar za toliko timov, potrebni so pogoji, potreben je interes zdravnikov in to, tu ni rešitev čez noč. Zato jaz pravim, pogoje za delo in v bolnišnicah in na primarnem nivoju, je treba enkrat na relativno normalni osnovi postavit, ker sicer ne bomo tega sistema nikdar z mrtve točke premaknili. In tudi zato je potrebno, ko govorimo in pri pravicah in pri, seveda, plačevanju iz tega naslova, pač vse, kar mogoče ni najbolj nujno, umaknit v drug del, ker pričakovat, da bo proračun ne vem koliko dvignil »prispevnost«, da bo šla prispevna stopnja gor, pa da bo ne vem koliko dodatnega denarja na nivo, na račun proračuna, je verjetno nerealno. Tako da, zato pravim, vedno je kompromis pa ene maksimalno strokovne ocene, do kje lahko gremo, pa da ta del sistema izboljšamo. In, ljudje se bodo pač morali v tem primeru nekaj časa verjetno odločat za tistega, ki je na razpolago, pa tudi to je včasih težko, v kakšnih manjših krajih. Tako da, bomo videli, kaj se da v dogovoru z njimi doseči, je pa problem velik, seveda, kot je na celotnem primarnem nivoju. Zato je tudi mogoče predlog, tukaj, veste, lahko izgleda banalen, majhen, da bo pacient opravičen, bolnik upravičen do treh dni bolniške brez pregleda pri družinskem zdravniku oziroma skupno devet dni na leto, je lahko slišati malo ali pa mogoče na drugi strani, nepotrebno, je pa verjetno za družinske zdravnike spet kar neka razbremenitev, glede na izpolnjevanje »papirologije« in vsega ostalega. S tem, da sem prepričan, da tudi stroškovno tu ne bo neke razlike, ker tisti, ki gre in tudi izrablja bolniško, jo izrabi, tudi če gre k zdravniku, ker zdravnik, ko ima 50 bolnikov, se ne more tako natančno z nekom ukvarjat, ali je res upravičen do teh dveh dni ali ni… Mislim, to je zguba časa. Potem, koronavirus, se pravi, neodgovorno ravnanje kolegov, pravite. Ja. Jaz vidim tu ta problem malo drugače. Jaz, mimogrede, jaz sem bil do 19. tudi na smučanju v Italiji, pa takrat še praktično ni bilo govora o koronavirusu kaj dosti, razen Kitajske in ne samo Slovenija, kajne, ne samo Slovenija, večina držav, kot sem rekel, je ta problem koronavirusa podcenila, tudi stroka ga je podcenila. Ker se dobro spomnite tudi, verjamem da, dobronamernih predlogov, tudi s strani našega Nacionalnega inštituta in to je bilo isto zunaj - res, to je gripa, glejte, to pazite se, malo razdaljo, umivajte si roke in problema praktično ni – in da se je to izkazalo, da je to še kako velik problem, je trajalo 10, 14 dni, tudi malo več lahko, je pa to kritičen čas za reagiranje in se je pač zgodilo. Saj, kot pravim, tudi pri zdravnikih, včasih res, ali veste, to je pa druga stvar, kjer so zdravniki navajeni, večina, tudi jaz sem to delal, da smo dostikrat hodili v službo, ali si bil prehlajen, pa si imel malo temperature, si imel naročene paciente, naročeno ambulanto, imaš masko gor in delaš in si delal. Nismo hodili, verjetno, mi, za vsako stvar na bolniške in verjetno je bilo tu na enak način, zadeva podcenjena. Tu je pač, neka odgovornost, ki se je tu izkazala, seveda, kot škodljiva, verjetno, ne verjetno, sigurno. Poleg tega, je seveda tudi inkubacijska doba, ki je, kajne, če gledam jaz takrat, recimo, da bi že ta problem bil v Italiji izrazit, pa ni bilo še praktično govora, plus inkubacijska doba 14 dni, je možno. Je okužba seveda možna, ne veš. Zdaj pa seveda ni več opravičljivo, da se nekdo izgovarja, da ne ve ali da ne bi vedel in da ravna neodgovorno in gre v nekem stanju, s temperaturo, s težavami, ki so značilen za Covid-19, seveda na delovno mesto, to pa je neodgovorno. Potem, bolnišnice, še ta zadnje, vlaganje, oprema, sredstva za UKC, za gradnje, okej… Glejte, spet smo tam, kajne? Predvsem glede opreme sem že prej omenil, amortizacijo, se pravi, preko 82 odstotna amortiziranost opreme in kaj bi pomenila, če bi hoteli iz 82 na 75 % »odpisanost« opreme spravit, se pravi dodatnih 76 milijonov in seveda, tu sta edino dve možnosti, jaz ne vidim drugih. Eno so proračunska sredstva, ki so tudi omejena in drugo je, seveda sredstva na račun cene storitev iz košarice / nerazumljivo/, ni druge možnosti. Druge možnosti ni. Zato bo treba tu najti nek kompromis, v vsem tem, ampak spet smo potem pri ključnem vprašanju košarice, ker je v to vključena, kajne… Je pa to problem, definitivno je, če želimo in to je, to je to varčevanje, teh, 2 do 3 procente na leto, ki jih ne dajemo, takrat, tudi, da se ne bo poznalo, pri financiranju, tudi v času krize… Kaj se je najprej zmanjševalo? Amortizacija, seveda. In tudi bolnišnice so vedno izplačevale plače, do tega še nikdar, praktično ni prišlo, da plač ne bi bilo, ampak tudi seveda na račun amortizacijskih sredstev in vsega, kar se je dogajalo in, to je pa zaradi, generalno seveda pomanjkanje denarja in tu, če se tudi to ne spremeni, pač grejo težave naprej. Jaz si tega scenarija ne želim zaradi javnega zdravstva. In specializacija bolnišnic. Ja, absolutno, je smiselna. O tem je govora veliko. Jaz vidim tu predvsem možnost, spet, na stran financerja. Dejstvo je, ne samo da je to potrebno, to je tudi zaradi čisto strokovnega in kakovostnega dela smiselno. Namreč, pač jasno je, več bolnikov, ko obravnavaš, boljši si, večja je kakovost dela in seveda, ki je vir nekih storitev, / nerazumljivo/, je smiseln dogovor, da se to koncentrira na določenem mestu, kjer se bo dalo to bolj racionalno in bolj varno in bolj kakovostno delat. Je pa to težje, seveda, doseči v tem sistemu, kot danes velja, ampak, / nerazumljivo/ je pa še potrebno določene stvari spremenit. Zdaj, vlaganje, seveda dodatno, še gradnja… tudi včeraj, ko smo se pogovarjali o tem Covidu, pri Tarči, je bil, kolega iz Berlina prišel. Ja, infekcijska klinika je prioriteta. Jaz mislim, da je prioriteta ne nek rok, seveda tudi Klinični center, kot celota, ne samo to, kar se zdajle dela. Klinični center ne sodi v center mesta, več. Zdaj, kdaj bojo možnosti in pogoji za to, ne vem, ne bom ugibal, ampak, je pa to sigurno prioriteta in tudi ena od stvari, ki je, s tem da, mogoče prednost ta in bo treba to logiko tudi spremenit, da se ne bo dogajalo, kot se vedno, postavljanje spomenika komu, ampak da se racionalna gradnja izpelje in je ključen poudarek potem na to, kar vedno zmanjka, denarja za opremo in za delo. Ampak, saj pravim, to je… bojim se, da se to odmika, glede na to, da zahajamo spet v neko čudno obdobje. Tako da, evo, jaz sem to…
V redu, hvala. Zgolj opomba, imamo dva klinična centra. Nadaljujemo… / medsebojni pogovor/ 10 minut rabimo… 5 čez pol nadaljujemo, da malo prezračimo in ima besedo kolega Pavšič.
Bomo kar nadaljevali. Naslednji je na vrsti kolega Pavšič. Lepo bi prosil, če se malo držimo nekega obsega števila vprašanj. Izvoli.
Najlepša hvala. No, ne bom tako intenziven z vprašanji, bodo pa bolj vprašanja intenzivna. Spoštovani kandidat za ministra za zdravje, vi ste v moji zelo kratki karieri že tretji kandidat za ministra, na drugi strani mize, kar pravzaprav izkazuje velik pogum, pa, prvo, malce provokativno vprašanje, zakaj bo vaša doba trajanja pričakovano daljša od prvih dveh kandidatov? Rekli ste, da niste odstopili zaradi premočnih lobijev, ampak zaradi pritiskov. No, sam sem prepričan, odkar sedim tukaj noter, da se tudi lobistični stiki ne izvajajo samo na nivoju posameznih ministrstev in ministrov, ampak se manifestirajo tudi drugje, v drugih procesih odločanja in tako ustvarjajo, po moje, ta nesoglasja, zaradi katerih ste se samoiniciativno poslovili od nas in na koncu imajo ti lobistični stiki zelo redko imena in priimke, ker če bi jih imeli, bi verjetno sistem odreagiral drugače. No, da imajo lobiji ogromno moč, smo pravzaprav na lastni koži občutili tudi sami, poslanci, tudi novi, tako pri obravnavi 53.c člena Zakona o zdravstveni dejavnosti, ki ste ga že omenili, s katerim smo želeli bolj jasno razmejiti javne in zasebne izvajalce, ter preprečiti zlorabe, ki so se pojavljale pred tem. Enako se je pojavilo pri obravnavi Zakona o lekarniški dejavnosti, kjer sicer nismo podlegli in smo prehodno obdobje vertikalne povezljivosti podaljšali. Najbolj pa se je močan vpliv lobijev izkazal pri obravnavi Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ko smo nameravali ukiniti dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Nekateri temu rezultatu pripisujejo celo to, da je povzročil padec Vlade.  V Listi Marjana Šarca in v Vladi, smo se že začetka mandata ukvarjali z vprašanjem ukinitve dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in tako skušali speljat zavezo, ki smo jo dali ljudem in k čemur smo se skupaj s sedaj že, skoraj bivšimi, samo še formalnost nas loči, koalicijskimi partnerji zavezali tudi v koalicijski pogodbi. Vi ste kot minister v času krize in nižjih stroškov delovanja bolnišnic dopustili, da so zasebne zavarovalnice dvignile premije za skupnih 18 milijonov evrov. Verjetno ne na pamet, verjetno ste se odločili zavestno in tako pravzaprav tudi rešili zdravstveni sistem pred zelo očitnim propadom, ampak na koncu, nekdo je to moral plačat. V koalicijski pogodbi imate predvideno preoblikovanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Glede na, kar ste zdajle povedali in dejstvo, da je ukrep v pogodbi zelo splošen, me zanima predvsem kako oziroma na kakšen način, ste si zamislili preoblikovanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja? In, ali boste to zavarovanje preoblikovali oziroma prenesli v obvezno in ali bodo sredstva še vedno prejemale komercialne zavarovalnice? Potem smo že opazili, da se nakazuje oziroma, da je jasno, da potrebuje sistem več denarja in da bo potreben dvig prispevnih stopenj. To je tudi napovedal mandatar za novega predsednika Vlade, v predstavitvenem nagovoru, 3. marca. Vemo, da smo dvig stopnje predlagali tudi, predlagali, videli in obravnavali tudi sami, a predlog zanimivo ni imel podpore. Vi ste kot glavno težavo, da ni prišlo do ukinitve dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, videli prav pomanjkanje finančnih sredstev, še ob vložitvi predloga ZZVZZ, o, jeseni, lansko leto ste podali, da so zato obljube vseh vlad o ukinitvi dopolnilnega zavarovanja populistične. Enako ste tudi vi napovedali. Zdaj me zanima, ali je tudi vaša obljuba populistična? Ali boste uvedli solidarnostno lestvico? Kam bo šel profit? Bo to šlo še vedno v komercialne zavarovalnice? Bo to preneseno na kak drug način? V bistvu, sem vas tole, pravzaprav že vprašal no… Glede na nedavno izjavo kandidata za ministra za finance, da je glavna naloga opozicije, to, da zruši Vlado, je pravzaprav naslednje vprašanje tudi provokativno in na dlani, kajne – ali boste lahko v Vladi, kjer, bo imela večino, dosedanja opozicija, če rečem v navednicah, ki želi s svojimi aktivnostmi le rušiti, lahko »udejanili« svojo politiko? Ali se boste zavzemali za javno zdravstvo ali boste podlegli pritiskom po privatizaciji, ki smo jih krepko občutili tudi poslanci? Danes ste že rekli, zasebna iniciativa je odgovor na težave v javnem zdravstvu. / oglašanje iz dvorane/ Ja, ste, če ne si ne bi zapisal. Bomo pregledali kdaj drugič magnetograme, jaz sem prepričan, v to, kar govorim. Torej, ali boste podlegli enormnim pritiskom Zavoda za zdravstveno zavarovanje, po statusu quo? Torej, ker če ostane tako, kot je do zdaj ostalo, potem se pravzaprav ne bo kaj bistveno spremenilo. To so namreč ene izmed glavnih smernic, ki jih boste kot novi minister zagotovo takoj občutili na svoji koži, ker ste jih že in če jih že niste. Glede na napovedi kandidatov, ki smo jih spremljali zdaj za ministre, različnih resorjev, je aktualna politična koalicijska formacija, po mojih informacijah, z zagotovilom, da boste do konca mandata omogočili izstop zdravnikov iz enotnega plačnega sistema, sicer dobila 2 leti miru, ampak, na čigav račun? Vsaka Vlada, ko prevzema zdravstveni resor, se sooča vedno znova z istimi težavami – čakalne vrste, pomanjkanje sredstev za investicije, pomanjkanje osebja v medicini in zdravstveni negi… Skratka, veliko je negativnosti. S te strani mize vedno dobivamo nove rešitve, ki pa so v samem konceptu in v izhodiščih različne. V Listi Marjana Šarca zagovarjamo in bomo dosledno zahtevali javno zdravstvo. Sicer na dosedanji opozicijski strani nominalno, torej po mojem mnenju, samo v besedah, zahtevajo enako, ampak njihova dejanja, njihove izjave kažejo na popolnoma druge namene. Mandatar je na predstavitvi, spet 3. marca, povedal – tudi v javnem zdravstvu ali pa tudi v državi, ki ima v osnovi, kot osrednji steber javno zdravstvo in javno šolstvo, je potrebna konkurenca. Brez konkurence ni kvalitete.  (nadaljevanje) Se nismo dovolj naučili v preteklosti, ko smo popolnoma uniči javno mrežo zobozdravstva, tako da danes že osnovne »zoboprotetične« storitve in material plačujemo enormne količine denarja, popolnim zasebnikom pa seveda tudi koncesionarjem. Sistem se nam je v dlaneh zdrobil v prah, jasno pa je, da se iz tega, zgleda, nismo nič naučili. Lahko bi našteval aktivnosti aktualne Vlade na področju zdravstva. Lahko bi opozarjal na dokazane nedoslednosti pri ugotavljanju čakalnih vrst, sploh, če gledamo na ugotovitve zdravstvenega inšpektorata, ki je v polovici primerov ugotovil napake pri evidentiranju čakajočih. Te podatke seveda s pridom uporablja opozicija, ker če pridejo ven, iz javnih oziroma uradnih inštitucij, potem, neko vero dostojnosti imajo, čeprav kasneje, drug inštitut oziroma tudi inštitucija ugotovi, da pa nekaj le na tem področju ne štima. Lahko bi tudi opozarjal na nedoslednost pri komuniciranju Zdravniške zbornice, ki jasno nakazuje na to, da imajo v interesu pravzaprav samo dve izhodišči – čim večjo stopnjo zasebnega zdravstva, seveda tam, kjer je to »profitabilno«, za tiste, ki pa ostanejo v javni mreži, pa izstop iz plačnega sistema. Vmes so seveda mogoče tudi druge poti in si lahko hkrati v javnem in zasebnem. Seveda je nujno potrebno ljudi, ki delajo v zdravstvenem sistemu, korektno plačati in si večina to tudi zasluži, nujno pa je seveda tudi razmejit med zasebnim in javnim, sploh, ker je vir financiranja največkrat samo eden in ta je javen. Kot kandidat za ministra zagotovo danes ne boste imeli konkretnih odgovorov in pripravljenih ukrepov, kar tudi pravzaprav ne morem od vas pričakovat, ker ne bi bilo »fer« do vas. Ampak neko smer razmišljanja, bi pa želel od vas. Sistem zagotovo dobro poznate, zanima pa me, kaj se je v času od vašega zadnjega vodenja spremenilo, da ste spet zbrali pogum in se boste začeli boriti? Upam, da bo vaša vloga aktivna, neizprosna in jasno usmerjena. Preden pa si seveda pridobite naše zaupanje, pričakujem, da se jasno izjasnite, kaj boste zagovarjali – javno ali zasebno? Danes, na žalost, nimate te možnosti, da bi odgovarjali kot strokovnjak. Ste kandidat za politično funkcijo in torej, politik. Da podkrepim lastno zagovarjanje javne zdravstvene mreže, se bom naslovil na aktualno »pandemsko« dogajanje. Zakaj gojim veliko upanje, da se pri nas ne bo zgodil italijanski sindrom, ko so razmere samo v mesecu dni postale popolnoma neobvladljive, ravno zaradi javne zdravstvene mreže, ki jo negujemo tudi pri nas, sploh na primarnem nivoju in kar je dr. Trampuš potrdil tudi na včerajšnji tarči, kjer ste sodelovali tudi sami – italijanska družinska medicina in primarni nivo namreč temelji izključno na koncesionarjih. Seveda takšna organizacija lahko krasno deluje v normalnih razmerah, ko pa se te zaostrijo, sistem propade, kar se je ravnokar v Italiji tudi zgodilo. Zaradi neobvladovanja širjenja okužb že ne »primarju«, je postal pritisk na sekundarij enormen in neobvladljiv. Samo upamo lahko, da bodo s hitrimi spremembami v Italiji čim bolj omejili vsaj posledice, če že vzrokov niso mogli. Upam zaradi ljudi in osebje, zaradi človeške solidarnost in tudi / nerazumljivo/. Upam pa si napovedati, da brez zunanje pomoči, pri naših zahodnih sosedih ne bo šlo. Pri nas je stanje drugačno. V Sloveniji je sistem vse napore usmeril v to, da je prvi kontakt s potencialno okuženimi izveden v javni mreži vstopnih točk, torej tam, kjer je 24urno dežurstvo, kjer so organizirane epidemiološke službe, kjer je neposredna povezava med primarnim in sekundarnim nivojem za nadaljevanje zdravljenja. Seveda imajo tudi koncesionarji in zasebniki v tej mreži zelo pomembno vlogo. Najbolj važno pa je, da niso prepuščeni sami sebi. Sicer lahko poslušamo kritike, kako niso bili obveščeni in kako niso opremljeni, ampak, vse to bi se dalo tudi, z malce več časa in argumenti, zavrniti. Nacionalni inštitut za javno zdravje je skupaj z ministrstvom ažurno objavljal informacije, navodila, kako postopati. Razlogi za takšne obtožbe so lahko seveda različni, prevečkrat pa so zelo blizu tistemu, na kar sem opozarjal prej, torej različnim lobističnim težnjam. Ampak to je zdaj, postaja vaša dilema. Javna mreža torej deluje, seveda pa se ne bomo mogli izogniti posledicam. Upam le, da ne bodo prehude in da bomo z ukrepi lahko zajezili množičnost obolelosti do te mere, da bo sistemska obvladljiva. Eden izmed dokazov o moji tezi o prednostih javne mreže pa je pravzaprav tudi pri dogajanju pri naših južnih sosedih. Tudi pri njih je v zadnjem obdobju prišlo za razgradnjo primarnega nivoju zdravstva, na račun privatizacije. In kakšni so zdaj ukrepi? Vidimo, zaprli so meje, probleme prepuščajo na eni strani nam, na drugi strani tudi Italijanom in so veliko bolj drastično, kot bi lahko na Hrvaškem pričakovali, v tej fazi. Tudi za njih upam, seveda, da jim bo uspelo, ker je pri obvladovanju epidemije in pandemije veliko odvisno tudi od nas samih, predvsem od nas samih – da izvajamo samozaščitne ukrepe. Zato vas zdajle prosim za vaše osebno in strokovno mnenje, konec koncev ste zdravnik – ali se je včeraj minister za gospodarstvo obnašal samozaščitno pri kašljanju v svojo roko in rokovanju z vsemi? Torej, počel je vse tisto, kar so strokovne službe opozarjale, da se ne počne. Se pa tudi pri nas ravno zaradi dogajanja v sistemu, pojavljajo težave, kako in na kakšnem področju, predvsem pri obvladovanju koronavirusa. Zdaj pa čisto konkretna zadeva, prosili so me, naj vam posredujem to ugotovitev in to vprašanje. Javnim zdravstvenim zavodom se vse od poslabšanja epidemiološkega stanja zaradi koronavirusa in uvedenih posebnih ukrepov zaradi reorganizacije delovišč, povečanih obremenitev zaposlenih in nabave zaščitnih sredstev, povečujejo stroški. To je seveda logična posledica in je popolnoma jasna in razumljiva. Vzporedno s tem, se zaradi reorganizacije dela in pomanjkanja kadra, zaradi odsotnosti iz naslova izolacije in karantene v javnih zdravstvenih zavodih, zapirajo določene dejavnosti, kot na primer preventiva na primarni zdravstveni ravni in zmanjšuje obseg obravnavanih oseb in operativnih posegov zaradi odsotnosti zaposlenih in odpovedovanja s strani zavarovanih oseb. Posledično javni zdravstveni zavodi opozarjajo, da bodo imeli zaradi omenjenih ukrepov, velik izpad realizacije pogodbeno že dogovorjenega programa za letošnje leto. Tudi to je razumljivo, saj je bilo aktualne razmere nemogoče napovedati v času priprave finančnih načrtov. Nerazumljiva pa je prav neverjetna rigidnost sistema Zavoda za zdravstveno zavarovanje, ki programov, če niso bili izvedeni, pač ne plača in to kljub izrednim razmeram in opozorilom izvajalcem. Jaz vem, da kot minister, kakšne velike moči pri vplivanju za zavod ne boste imeli, ampak vsaj pritisk, pa javno povedat, je pa to potrebno. Zato od vas pričakujem, da boste, kot je to storilo že resorno Ministrstvo za gospodarstvo, da se opredelite do takojšnjih interventnih ukrepov za ublažitev posledic koronavirusa pri javnih zdravstvenih zavodih. Nujno je takoj zagotoviti, da se od 1. marca, torej za nazaj, pa do preklica plačilo programov po pogodbenem planu, za posamezni tekoči mesec izvaja, ne glede na realizacijo programa. S tem se bodo javni zdravstveni zavodi in ostali izvajalci zdravstvenih storitev izognili tekočim likvidnostnim težavam in dolgoročnim finančnim posledicam. Zdaj ni čas za birokracijo, ampak za akcijo. Prav tako je potrebno nujno zagotoviti, da dobijo vsi izvajalci zdravstvenih storitev iz državnega proračuna, takoj povračilo stroškov, iz naslova zaščitnih sredstev in povečanega obsega dela zdravstvenega osebja. O omejitvi cen je govorila že kolegica Muršič. Enako temo ste obravnavali tudi že na včerajšnji Tarči, tako da, tukaj vam kakšnih posebnih, posebnih vprašanj ne bi postavljal. Ste seznanjeni s problematiko, ampak, se bo pa razvijala še naprej. Če torej zaključim, vidim, da ste si ogromno zapisali. / oglašanje iz dvorane/ Ja. V bistvu, sem želel skoncentrirat vse skupaj, na dve eksplicitni vprašanji, ki zahtevata zelo eksplicitne odgovore z da ali ne – jasno opredelitev, javno ali zasebno in, kaj boste naredili, ali boste podprli takojšnjo debirokratizacijo pri obvladovanju epidemije koronavirusa, vizavi, torej v razmerju do javnih zavodov? Ker, dejansko lahko nastanejo dolgoročne finančne posledice, ki ta trenutek resnično niso potrebne. Seveda bom pozorno prisluhnil tudi komentarju mojih tez in pomislekov. Pa srečno vam želim.
Hvala, kolega Pavšič. Proceduralno je želela kolegica Godec. Izvoli, 3 minute.
Ja, hvala. Jaz razumem poslance, da želijo razpravljat, da želijo svoja mnenja dajat tudi bodočemu ministru in tako naprej, ampak še enkrat, tako kot je rekel predsedujoči na začetku – mi imamo ob pol sedmih zvečer, 18.30, sejo Državnega zbora. Vmes je treba še naredit ene hearinge, vmes je treba še napisat poročilo in jaz mislim, z vsem spoštovanjem, res, kolegi poslanci, branje tez, kako naj bi bilo, tisti, ki ste imeli že možnost, se mi ne zdi zdaj smiselno. Dajte vprašanja ministru, konkretna, naj odgovori, ne pa jih zdaj… Ni… Ne bo volitev jutri, no. Samopromocijo boste lahko imeli čez pol leta ali pa čez leto ali pa čez dve leti. Zdaj pa, mislim da je čas za to, da se daje vprašanja, ne pa da berete teze iz Tarče, pa ne vem katerih strokovnjakov vse. Mislim da, še enkrat, dajte se omejit na vprašanja. Jaz ne branim bodočega ministra v smislu, da ne… Vprašajte ga, ampak vprašajte, ne filozofirat, zdaj ni čas za to, ob pol sedmih je seja in je treba it delat, tako kot ste rekli, zdaj je čas za akcijo, ne čas za blebetanje in filozofiranje, dajta vprašanja, no.
Hvala. Ne bit žaljivi do filozofov po stroki. Kandidat, izvolite.
Tomaž Gantar
Hvala. Torej, z moje strani seveda nobena težava, jaz pač lahko odgovarjam in sedim in rade volje, kajne, ker tudi, se čisto, čisto, z vsemi pogledi seveda tudi ne strinjam, tudi kaj sem povzročil ali nisem, v preteklosti. Torej, mogoče najprej komentar – lobistični stiki, korupcija. Lobistični stiki so po svetu seveda nekaj običajnega, s tem da, če se upošteva pravila igre, se pravi, ustrezno prijavljanje, tudi v naši zakonodaji, pogosto služijo tudi v ustrezni seznanitvi z nekim problemom ali pa z nekim drugim pogledam, jaz v samem stiku ne vidim problema. Vidim pa problem, seveda, potem lahko v ravnanju, do katerega pride, kot posledica takšnega stika. Tako da, mislim, da je potrebno takrat obravnavat, ali je šlo za neko koruptivno ravnanje, dejanje, sprejemanje nečesa, ko enkrat seveda pride do napačnih ukrepov ali pa odločitev, na podlagi nekih interesov. Je pa vedno tako, kajne, seveda, interesi so na vseh straneh in lahko enkrat očitek pade, da si delal uslugo enemu ali drugemu, ker enostavno, čisto tretjih rešitev ponavadi tudi ni, ampak, tako da, samo na sebi. O korupciji ne bi več govoril, ker, pač, verjetno nima smisla… Ker smo že nekaj rekli in verjetno še bomo veliko. Zdaj, kar se tiče dopolnilnih zdravstvenih zavarovanj in lobističnih stikov in ukinjanjem dopolnilnih zavarovanj – že vrsto let pa tukaj omenjate populistično obljubo, glede spremembe. Najprej je treba vedet, da z dopolnilnimi zavarovanji v sedanji obliki praktično nihče ni zadovoljen, tudi ne tisti, ki naj bi profite iz tega imeli, se pravi zavarovalnice, ker na to nimajo, na stroške, ki jih plačujejo in pokrivajo, nimajo absolutno nobenega vpliva. Vsaka zdravstvena storitev, ki je v zakonu predvidena, da bo imela ustrezno doplačilo s strani dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, je plačana in te zavarovalnice niso ne partner v dogovarjanju, ne pri določanju cen zdravstvenih storitev, ničesar - samo plačajo svoj delež, ki je po zakonu predviden, zato rabijo minimalno število osebja, zbirajo pa premije, iz katerih to pokrivajo in ta sitem, ko nimaš vpliva, tako kot na drugih področjih zavarovanja, ko vi zavarujete hišo, avto, se pač pogajate kaj in na kakšen način boste zavarovali. Pri dopolnilnih zavarovanjih tega ni, je pač predvidena cena, ki jo morajo doplačat. Tako da, saj pravim, ta sistem dopolnilnih zavarovanj je slab, definitivno, to vemo že vrsto let, ker je tudi nepregledno, da se določene, storitev, ista storitev plačuje iz različnih virov – iz javnih in zasebnih - v različnih odstotkih – nekatere so 100 procentno pokrite s strani obveznega zavarovanja, pri nekaterih je izredno velik odstotek na dopolnilnih zavarovanjih. Jaz sem že tudi omenil, da smo v času krize, ko je bilo denarja v obveznem zavarovanju, zaradi manjših premij v blagajno, bistveno manj, je bil eden od ukrepov, glede na to, da v koaliciji nismo mogli sprejet, da bi se ta denar drugače nadomeščal, tudi, da smo delež storitev, ki jih pokriva dopolnilno zavarovanje, povečali. Se pravi, procent. Se pravi, procent. Se pravi, če je, ne vem, do včeraj plačevala zavarovalnica 40 procentov, smo ji dali 60 ali pa 80 procentov doplačila in s tem razbremenili obvezno zdravstveno zavarovanje. Logična posledica temu je lahko seveda tudi dvig premije, kar, mislim da razumete lahko. Celo takrat, jaz sem trdil, da je bil dvig premij neupravičen. Na to seveda vpliva, glede na to, da gre za zasebne pravne subjekte, pač nismo imeli, ampak, jaz sem trdil, po izračunih, da je bil dvig cene takrat, vsaj takrat, neupravičen in dejansko se je kot takšen tudi izkazal. Bil je majhen, bil je pa neupravičen. Tako da, to je sigurno očitek na mestu, takrat tudi tem dopolnilnim zavarovanjem, ampak, kot rečeno, oni sami lahko samo plačajo, vpliva nimajo na odločitve, absolutno nobenega, tudi še vedno v tem in zato ni populistična obljuba, kajne. Jaz nisem obljubil, niti takrat, ko sem bil že minister, absolutno ukinitev dopolnilnih zavarovanj, pa smo to poskušal mi delat. Smo delali, je bilo to tudi predvideno, ampak, morate vedet, da tudi ta lobi, kot ga omenjate, zavarovalnic, sigurno je njihov interes, jasno, da je interes vsakega takega, da bo imel nek profil iz tega naslova, ampak, razlog da bi, ali pa, njihova moč, da bi oni toliko različnih vlad, toliko različnih ministrov, vsakega sproti »zminirali«, da do tega ukrepa ne bi prišlo, glejte, je minimalna. Lahko mogoče, na eno skupino, na eno politično stranko, na drugo, da bi pa ravno pri vseh bili tako uspešni, pa rekli, zdajle pa tega, ukinitve dopolnilnega zavarovanje ne bo, je malo verjetno in tudi v resnici ne drži. Jaz sem že pisal o tem članke, eno, drugo, mi smo takrat veliko izračunov delali. Razlogov seveda, zakaj sistem ne pije vode z enostavno ukinitvijo in prenosom na obvezna zavarovanja, je bil že premlet, že ne vem kolikokrat. Dejstvo je, da so temu v prvi vrsti vedno nasprotovali ministri za finance. Razlog je enostaven, ker, po eni strani, prej, ko sem vam košarico pravic razlagal, koliko stane iz naslova obveznih zavarovanj, dopolnilnih in tako naprej, da pridemo do te številke, se pravi, tu smo zbrali, ne vem, zdaj 560 milijonov v lanskem letu, z naslova dopolnilnih. Za prenest ta sredstva v obvezno zavarovanje, je treba najti ustrezno rešitev. Ustrezna je lahko, ne vem, tudi dvig prispevne stopnje. Posledica, ko to narediš, je, da postane ta denar kot, zato ker je to obvezni prispevek, tudi dohodninska olajšava. Proračun izgubi na ta račun, izračuni so različni, tam, od 70 do 100 milijonov, je bilo rečeno, brez, da zdravstvo dobi 1 evro dodatnega denarja in, v prvi vrsti, vedno je bilo ključno nasprotovanju ministru za finance, ne ministru za zdravje. Pa je bilo to v takratnih vladah, / nerazumljivo/ jaz sem imel 2 ministra, je bil… Mislim, da je bil minister Šušteršič, pa Čufer potem, ko sem jaz bil v Vladi in tudi v poznejših in tudi v zadnji Vladi. Ministrstvo je zagrozilo, čez celotno ekipo, za finance, z odstopom, v kolikor bo nepremišljeno ukrep sprejet, pa ne zaradi lobiranja, verjamem, da ne. Iz enakih razlogov, kot so jih omenjali vsi dotedanji finančni ministri. Super je, če bi šlo to samo iz tega prispevka. Sistem je absolutno solidaren, se strinjam, čeprav imamo enega bolj solidarnih sistemov, ampak je finančno nevzdržen. To je dejstvo. Glejte, to je dejstvo in je politična odločitev, če je država pripravljena to požret in ta denar ima, potem se to naredi. Ni problem. Jaz nimam nič od tega. Tako da, tu je problem, kako ta denar pripeljat, teh 500, 600 milijonov, zato, da ne bo trpel proračun in da bo učinek večji. S tem da, vi ste sam omenjal probleme v zvezi z ZZZS, in mi bi danes dajali ZZZS-ju še dodatnih 500, 600 milijonov, da bojo ponovno na napačen način razdeljeni. Zakaj? Tega se pač ne dela. Je treba potem zakon v celoti sprejet, ne pa na mizo dat ukinitev dopolnilnih zavarovanj, pa bo, kar bo. Mi bomo vsi veseli in prvi, ki bo kljukico naredil, jaz sem pa to uspel naredit, kajne, s tem da bojo težave v zdravstveni sistem, v tistem trenutku, začele še rasti. Tako da, to je, saj pravim, bolj finančna, pa strokovna presoja, kot pa presoja ministra za zdravje, ali bo to, takšna ukinitev šla ali ne. Ali to sistem pač zdrži, da bo proračun to požrl? Ampak, do zdaj to ni šlo in seveda, to ni – ob pomanjkanju denarja v zdravstvu – to ni logična rešitev. Druga stvar je pa potem, seveda, jaz… napisali smo preoblikovanje. Seveda, preoblikovanje, zato ker jaz zagovarjam – to kar sem povedal že v predstavitvi – da, in tudi dejstva so pač takšna, na žalost, da nobene uspešne države z dobrim zdravstvenim sistemom, ki bi ga mi želeli takega imet, se ne financira zdravstvo samo iz javnih sredstev, žal. Pa tudi tu jaz podpišem ta trenutek in takoj, če mi finančni minister, pa koalicija reče, glejte, toliko 100 milijonov zagotovimo za zdravstvo, rešen problem. Jaz sam vem, koliko denarja je v zdravstvu potrebnega in toliko sem realist, da vem, da si tega država, proračun, naše gospodarstvo, kakorkoli že obrnemo, ne more privoščit. Mi prispevne stopnje ne moremo dvignit kar prosto, kako se nam zdi, da bomo rabili za zdravstvo ali pa za dolgotrajno oskrbo, se pravi, zasebna sredstva, na nek način, je treba pripeljat, jih imet. Kako jih bomo, na kakšen način jih bomo zbrali, ne vem, tu je več možnosti, ali se, ne vem, za recimo košarico pravic, ki ne sodi v te osnovne, reče, da bojo tudi ta obvezna, pa se ima določen nadzor nad tem, ali se pusti, enostavno, prostemu trgu, konkurenci, glejte, to je stvar diskusije, jaz tu nimam, ne vem… Stvar res dogovora, znotraj financ, znotraj zmožnosti, na kakšen način se bomo to odločili. Edino kar vem in sem prepričan je, da samo javna sredstva v zadostni količini, niso na razpolago in pogodbena zavarovanja v tem kontekstu pomenijo, samo, da bodo dobili svojo celoto, ne deleža neke storitve, ampak celoto, ki jo bojo mogli nadzirat, pogajat se za tisto, z izvajalci in tu verjamem, da bojo premije različne, ampak, zavarovalnice pač deluje ne na osnovi solidarnosti, ampak vzajemnosti. Premije pa bodo različne, glede na rizike, ki bojo vključeni. Jaz tudi, če smo pošteni, glejte, nekdo, ki ni pripravljen vložit v svoje zdravje ničesar, ki kadi, ki je debel, ki pije, ki nima objektivnih razlogov, je krivično, da namenjamo velik del sredstev za njega in plačuje sorazmerno toliko manj, proti tistemu, ki se trudi, dela in zboli. Zakaj, kajne? Ali pa tudi, saj pravim, če smo pripravljeni dat, jaz sem prej omenil, smučanje, ko grem, če si zlomiš nogo… Zakaj, če dajem za karto za smučanje 40, 45 evrov na dan, ja verjetno bom dal še par evrov, če si to lahko privošči nekdo, da se bom še zavaroval, če se mi nekaj zgodi ali pa, če grem neodgovorno v gore, pa bo na račun težkih bolnikov priletel helikopter pa odpeljal tegale, ki je bil neodgovoren, v teniskah v gorah, v bolnišnico. To je potrebno, glejte, to je potrebno neko dodatno verjetno zavarovanje, absolutno pa ne sodi v obvezno zdravstveno zavarovanje, v pravice, ki pripadajo tistim, ki so res bolni in to je treba enkrat, verjetno, doreči in nekje presekat. Bo pa to boleče, jaz se strinjam, težko bo to določat, ampak, mislim, da druge rešitve ne bo. V tem kontekstu je bilo predvideno in napovedano preoblikovanje dopolnilnega zavarovanja. Potem dvig prispevne stopnje ste omenil. Seveda je razlog za dvig prispevne stopnje. Jaz sem omenil, seveda, na eni strani »podfinanciranost« sistema, ker tudi če gledamo, kaj ima danes obvezno zavarovanje, pa vemo, da je oprema amortizirana, da so cene prenizke, tudi, pač, posledično je tudi oprema, da so storitve podcenjene, da je, kup težav izvira tudi s tega naslova in jih ne bomo uspeli rešit samo z racionalizacijo znotraj sistema. Je potreben dodaten denar za osnovno košarico pravic, ki bo iz tega šla in bo solidarna, kajne. In za dolgotrajno oskrbo, da ne govorimo. Obvezen del dolgotrajne oskrbe, tega denarja, od kje ga bomo dobili? In če hočemo, in mislim, da je edino pravilno, da je to solidarno, ta del, za vse, na enak način, potem je edino prispevna stopnja verjetno. Kakšna, kje, na kakšen način, izračuni - glejte, odvisno od košarice pravic, zato jaz pričakujem, da bomo imeli prvo na mizi pravice, katere so možne, katere so nujne, katere so manj nujne, koliko stanejo in videli tudi na drugi strani, kaj imamo na razpolago iz javnih sredstev, kot kaj lahko pravzaprav vključimo, ker tako, kot smo do zdaj delal v zdravstvu, denarja je toliko, zagotovili bomo pa vse, zato, da bojo ljudje veseli, v praksi pa seveda, imaš pravice, ki jih ne moreš izkoristit, to nima smisla. To, na ta način se ne dela, se je pa delalo predolgo. To je, kar se tiče dviga. Potem, ja, sodelovanje pa opozicija, pa ostalo. Glejte, jaz sem tudi v uvodu omenil, da vse, kar bomo delali pri teh spremembah, glejte, bo kompromis. Vse. Ker vsega na razpolago nimamo, ker če bi to bilo, bi že zdavnaj imeli stvari urejene, zdravstvo je pa področje, ki se v resnici tiče vseh nas. In zdaj, seveda, lahko opozicija skače, ruši predloge, lahko dela. Glejte, jaz pričakujem, tudi od opozicije, jaz sem pripravljen z opozicijo tudi sodelovat, pričakujem pa konstruktivnost v tem delu. Zdaj, če se pa gremo politične igre, pa nagajanje, verjemite, po tolikih letih, seveda tudi jaz poznam seveda te igre, saj pač, lahko si nagajamo, ampak, kratko bomo potegnili vsi – mi, bolniki, vsi. Zato jaz tu pričakujem in apeliram tudi na vas, vas prosim, da se argumentirano pogovarjamo, vsaj na področju zdravstva, če je že kje drugje treba drugače, ker sicer bomo reveži naprej in kam pelje ta pot, vidite danes, danes vidite. Javni zdravstveni sistem, če hočeš it, če hočem jaz, danes me nekaj boli, na hitro preiskavo naredit, grem k zasebniku. Jaz lahko grem, nekdo drug pa ne more it. V to smer pelje ta pot, ki smo jo igrali v vseh teh, toliko let, na koncu in, če bomo to delali naprej, glejte, mandat, ki ga ima ta Vlada, je kratek, že itak, kajne, ste me po mandatu, če bomo do konca, bomo 2 leti, od tega bo predsedovanje, se pravi, možnosti za učinkovito ukrepanje je praktično 1 leto, dobro. Lotili se bomo takoj, sem že rekel, ZZVZZ-ja, dolgotrajne oskrbe, sproti reševali te probleme, pa čakalne dobe, za bistveno več, za vse, kar se je nakopičilo, absolutno ne bo časa, v dveh letih. In upam, da bomo to, kar smo zapisali in zato tudi nismo napisali 5 strani v koalicijsko pogodbo, ampak, nekaj nujnih stvari, ki lahko prispevajo, da ta trend obrnemo v drugo smer. Zdaj, če bomo to razumeli, je v redu, če ne bomo, seveda, bo še ena Vlada, ki ni uspela naredit, ampak, nisem šel s tem namenom v to Vlado in tudi, nobeden v ekipi sigurno ne. Ja, potem, da je zasebna iniciativa odgovor na rešitve v zdravstvu. Glejte, vzemite magnetogram, tega enostavno nisem rekel, na ta način, kajne. To je zasebna iniciativa. Glejte, absolutno, glejte, jaz delam in delal sem, vsa leta, v javnem zdravstvu, v bolnišnici. Absolutno zagovarjam javno zdravstvo in tudi prej sem omenjal razloge, zakaj. Zato, ker večina, ne vsi, ampak večina zasebnega sektorja, seveda dela za dobiček, kar je logično in, če prepustimo ta del seveda zasebnemu sektorju, potem bojo imeli vsi bolniki, kronični, dragi, težki bolniki, strašen problem in mi bomo v tej koži, seveda, če, jaz mal prej, vi mal kasneje. Se pravi, edina rešitev, dolgoročno, je javni zdravstveni sistem, ki mora bit učinkovit in dober. Mi puščamo, da nam ta sistem pred očmi razpada, v tem trenutku, že vrsto let, ker se ne znamo prilagodit na nove okoliščine. Je pa dejstvo, da en del zdravstvenega sistema, ponovno, vzemimo države, ki so dobre, glejte, Avstrija – Avstrija ima del zasebnega in velik del javnega sistema, ljudje, prebivalci, so zadovoljni z zdravstvenim sistemom, za čuda tudi pri nas, imamo nadpovprečno oceno zadovoljstva nad zdravstvenim sistemom, pa čeprav, je zdaj, gre na slabše, ampak en delček tega bo in če bi danes tega ne bilo, bi bile čakalne dobe še daljše, opreme bi bilo v celotnem sistemu še manj, ampak je pa ta del sistema večinoma omejen na storitve, ki so, dajmo reči, ne ključnega pomena, bo nekdo dokaj kvalitetno preživel ali ne bo. Lahko so to pregledi, lahko je kakšna diagnostika, lahko je pač, določene stvari so in to bojo zavarovanja verjetno slej ko prej, tako kot so danes že zavarovalnice modro začele in tu zdravstvena politika velikega vpliva nima, pač, ponujajo z dogovori, z določenimi skupinami, aranžmaje za kratke čakalne dobe, za vse mogoče. Samo dostikrat se v tem sistemu kopičijo storitve, ki so nepotrebne in jaz se strinjam z vami, seveda. Če bi bil velik del tega v enem sistemu in v situaciji, kot je današnja, potem je seveda rešitve težko iskat, za ta sistem. Zato jaz teh očitkov, nikdar, da zagovarjam zasebnike, ne sprejemam, je pa to, še enkrat, je del sistema, sploh pa, ko govorimo o koncesionarjih, ker, če so zlorabljena področja dela koncesionarjev, pa verjamem, da večinoma vseeno ne, je to problem nadzora, ampak ta nadzor mora vršit država, ZZZS, plačnik, ki upravlja z javnimi sredstvi, pa so, tudi tam, lahko kakšni problemi, ampak… Tako da, absolutno, javni sistem, imamo pa recimo, dajmo se zavedat, da je tudi nepravičen do vseh zdravnikov, v določenem segmentu. Vi poznate verjetno direktivo o čezmejnem zdravstvenem varstvu, kar pomeni, da nekdo, doma, zdravnik, ki ima dovoljenje za delo, zdravnik, ki ima koncesijo, ima omejen program, pri nas pač, ko bo prišel do tiste točke, oni, ki ima samo dovoljenje, itak ne, pač ne sme delat, ne bo dobil nič, razen če mu nekdo iz žepa da denar. Tisti hip, ko grem jaz, samo čez mejo stopim, bom jaz dobil vse storitve, brez nadzora, brez kontrole, s strani naše zavarovalnice plačane, ker takšna je direktiva, tako je Evropa odločila, do okvira da je hospitala in v tem obsegu je verjetno tisti manevrski prostor, kjer lahko govorimo o zasebnem delu, samo v tem obsegu. Namensko pa v to ne sodi primarno zdravstveno varstvo, ne sodi, hospitalizacija nad enim dnevom oziroma, vse kar je čez in tako naprej, so omejitve v sistemu, za zaščito javnih sistemov v posamezni državi. In v tem segmentu lahko razmišljamo in vemo. Morate pa vedeti, saj pravim, dodatno opravljeno delo nedvomno je. Vsi pač, ali veste, danes, če gledam, jaz sem poskusil v sistemu redno, naročit se k ortopedu, sem se prijavil, ker sem želel tudi videt, kako to zgleda, sem čakal, mislim da od septembra do aprila na redni pregled. Jaz bi bil lahko teoretično v tem obdobju na bolniški in bi stal sistem in državo kar nekaj denarja za to, pa bi lahko bil, upravičeno bi lahko bil. Zato je, tudi če nekdo gre in plača in vidi, glej, vse je v redu, dobi zdravila, bog daj, da to lahko naredi, če mu pač javni sistem tega ne omogoča, ampak še enkrat, to je problem javnega sistema, da se razumemo. Mi se pri javnem sistemu na veliko sprenevedamo, na veliko. Hočemo vse, smo kritični, ga zagovarjamo, ampak, ko je pa potrebno naredit za ta javni sistem, kaj, tam je pa konec, s tem se pa začne, zdravniki imate previsoke plače, korupcija je v zdravstvu, vi pa denarja ne rabite, dodatnega, za javni sistem, pa posegate v pravice, ne vem, ZZZS-ja, kjer odločajo vsi, od, ne vem, delodajalcev, dobaviteljev, sindikatov, vsi noter, bog ne daj v to poseči, zato ker ne vem kaj hoče potem, tisti, ki navsezadnje odgovarja za zdravstvo. Tako da, tu je treba malo, enkrat, biti pošten do vseh in zadeve premaknit, tako kot se spodobi in v ta kontekst sodi, glejte, sprememba ZZZS oziroma, hm, je seveda nujna tudi v načinu dela, zato sem vzel kot prioriteto ta zakon in seveda dolgotrajno oskrbo, ker se kombinira, tudi pri načinu plačevanja, zdaj pa bo potrebno poseči v ta del, da ne bomo več mogli financirat samo izvajalcev na podlagi tega, s čimer razpolagajo in kar imajo, ampak da bo treba, potrebno gledat kot osnovo, kaj prebivalci rabijo na področju zdravstva, je pa treba miselnost, pa način dela tudi na ZZZS temeljito spremenit in v to, v to bomo najprej posegli, najprej. In to tudi je zapisano, za to preoblikovanje in za to o tem govora. Potem, izstop zdravnikov iz plačnega sistema. Glejte, absolutno ne bojo samo zdravniki. Plačni sistem, kot je, jaz sem ga, leta nazaj, ali veste, ko sem bil minister, sem govoril, vedno, težave v zdravstvu so, če jih po tretjinah razdelim, v eni strani tretjina je problem v samem javnem zdravstvenem sistemu, organizaciji in načinu dela, neracionalnost in tako naprej. Eno tretjino sem dajal težo glede na probleme javnim naročilom. Zakon, ki ni v pristojnosti Ministrstva za zdravje in zadnjo, plačni sistem, ki tudi ni v pristojnosti ministra za zdravje. Plačni sistem, ki je bil sprejet, je katastrofa za celotni javni sektor. Katastrofa, ni stimulativen, v bistvu uzakonja uravnilovko, poklici se med seboj preveč razlikujejo, težko je primerjat, ne vem, uradnika na občini, pa vojaka ali pa medicinsko sestro ali pa sodnika, učitelja v šoli, glejte in nekako je v koaliciji, je dogovor, da se ločijo, seveda te skupine, ker imajo svoje specifike, ampak, v tem trenutku se loči samo skupine in se znotraj teh skupin poskuša morda kakšno ravnotežje doseči, absolutno se pa ne bo spreminjala količina denarja / nerazumljivo/. / oglašanje iz dvorane/ Ja, znotraj zdravstvenega sektorja se da, se da verjetno marsikaj naredit. Glejte, napaka je bila, kar se je delalo. Tudi jaz sem bil v prejšnji, kot predsednik odbora ali pa podpredsednik stranke, proti nekaterim rešitvam, ki so se pač zgodile in posledice imamo danes tukaj. Če se že je govorilo o dvigu plač, jaz absolutno bi se pogovarjal o variabilnem delu, ne pa o, generalno splošno, o nekem povprečnem dvigu plač, ki na koncu nima finančnega efekta, ampak, tako je in treba bo na koncu res razmišljat tudi v plačnem sistemu, da se bo tiste, ki so uspešnejši, boljši, učinkovitejši, pač primerno nagradilo. Danes tega ni, danes tega ni in zato je tudi znotraj sistema precejšnja težava in treba se bo tega sistema lotit, zavedamo pa se, da tudi zato, glede na to, da je to socialni dialog pogajanja in tako naprej, je treba pač nekaj več časa in v teh razmerah, predvidevam, da bo to zelo težko, ga imet dovolj na razpolago. Podatki o čakalnih dobah, pa izkoriščanju opozicije. Glejte, jaz tu ne želim preigravanja, jaz želim tu transparentne podatke. Jaz sem vam omenil v predstavitvi problem točnih podatkov. Imeli smo jih, iz sistema nacionalne čakalne, te, liste, za… in kjer se je spremljalo več storitev, bolj točne podatke so sporočali izvajalci. E-Zdravje je pač, se začelo na novo, žal, pa smo opozarjali na to, se je sistem na čas prehitro opustil in uvedel samo nov, ne da bi počakali, da res podatke uskladimo, zato realnih podatkov danes ni. In da je problem na tem sistemu e-Zdravja, vam jaz lahko povem čisto osebno, zdaj ko sem vodil to urologijo v Izoli, ko smo primerjali seveda podatke, ki jih imamo mi, koga, kdaj, kako operirat, ko čaka, z tistimi, ki jih ima gor administracija, kjer so naročali, seveda, pogosto so ti podatki zelo narazen štrleli. Se pravi, nekaj v sistemu tu ne deluje. Sistem je bil vehementno sprejet, e-Zdravje, korak naprej, super, ampak temu žal ni čisto tako. Sistem je nedorečen, treba je tudi pripravit izvajalce, se izboljšuje, definitivno se, ampak, posledica tega, kar se je naredilo je, da danes, ti podatki seveda niso pravi in da je tudi težko planirat potem v naprej. Ja, potem, zakaj grem jaz naprej, kajne? Pogum, kajne? Res, ali je pogum ali je norost, pustimo, ampak, zakaj? Kot sem tudi že prej rekel. Jaz sem se pogovarjal, imela sva diskusijo z predsednikom Vlade, sem rekel, da absolutno ne želim več okoliščin, v katerih sem takrat delal – da me nihče ne posluša in da nimam posluha znotraj koalicije in da imam ustrezno podporo, ki jo pri tem, o čemer danes tukaj govorimo, o pravicah, košaricah, sodelovanja, financ in podobno. Glejte, si lahko predstavljate, da tu sam zdravstveni minister, enostavno tega ne more premaknit in če je volja in jaz verjamem, da je volja in želja, te koalicije, da se bo tu spremenilo in zagotovila, potem jaz tem zagotovilom verjamem in zato sem šel v to. Vem pa, kje so problemi. Pač, sem predolgo let in delal v zdravstvu in tudi, v končni fazi, tudi na teh mestih sedel, da ne bi vedel, kaj me čaka. Nisem vedel, ne morem predvidet, kaj me čaka s koronavirusom, vem pa, kaj je v sistemu in poznam te politične diskusije in želje… Glejte, sprejeli smo enkrat strategija razvoja zdravstvenega varstva, ne vem, do leta, kaj jaz vem, 2025, kajne. Tam se med in mleko cedita, vsi bi si to želeli, ampak že takrat se v to strategijo, ko smo mi pričakovali in zahtevali, da se bo napisalo tudi kako, s kakšnimi viri, kadrovskimi, finančnimi, tega pa ta strategija nima in v tem je njena glavna pomanjkljivost, ker bi bila bistveno drugačna, če bi to upoštevali, na žalost, tako je. Potem, ja, glede javnega zdravstva, pa Italije. Seveda, se strinjam z vami. Zdaj, če bi bil zasebni delež še večji, bi bilo težav gotovo še bistveno več in upanje v takšnih primerih je nedvomno, v prvi vrsti, javni zdravstveni sistem Potem, Covid, se pravi, ja, pa oprema, pa to, kar je vezano na to, kajne? Ja. Zdaj, prvi problem seveda je, da je ukrepanje zamujeno. To, kakorkoli obrnemo, pa to ni, še enkrat, to ni ne očitek, ne politično razmišljanje, ampak, saj pravim, kot rečeno, večina držav je problem podcenila, tudi mi. Ali veste, ko gledaš, ko ti nekdo reče, glejte, celo jaz sem razmišljal na ta način, v začetku, ko ti vsi trdijo, glejte, to je gripa, mogoče je malo hujše, tudi širjenje je zelo podobno, čeprav vsi vemo, že vrsto let, da za gripo umre tudi zelo veliko število ljudi in da se ob tem, da imamo na razpolago zdravilo, večina ljudi niti cepi ne. Si mislim, okej, Covid, bo šel mimo, bo pa pač kakšen bolan mogoče več. In dejstvo je, da je bilo takšno podcenjevanje v večini držav in zato upam, da ne bomo plačali te cene prepoznih ukrepov, za teh 10, 14 dni, s tem da bo izpod kontrole ušla bolezen. Zato še enkrat, striktna navodila in omejitve, ki posegajo, saj pravim, v naše vsakdanje življenje, ampak, je nujno. Tu ni več politike. Tu se odločamo, ali bomo živeli v redu in ali nam bo zdravstveni sistem preživel tudi to, ne sami mi, in zmogel seveda te obremenitve. Potem, zdaj, kakor jaz vem, imamo težave predvsem z opremo. Zdaj, seveda, minister Šabeder se je trudil. Jaz imam podatek, pa ne vem, če drži, upam, da ne, da je posel, ki je bil dogovorjen, padel. Države so začele omejevat dobave, zato ker se bojijo seveda za stanje na področju širjenja koronavirusa v svojih državah in tiste, ki imajo določene zaloge, so jih začele zadrževat zase. Trenutno je možnost predvsem verjetno res Kitajska, kjer bomo probali, seveda, to bo mogla ekipa, predvsem verjetno tudi zunanje ministrstvo, malo intervenirat in doseči, da bomo opremo dobili, ampak, realno, posel baje, da je bil z Ukrajino, je padel, se pravi, tu nimamo rezerve, tako da, trenutno in še številke glede opreme so bile bistveno podcenjene, bistveno. Je pa res, da bo treba doreči tudi, kako se bo ta oprema uporabljala, tudi zaščitna sredstva, ker danes, veste, v bolnišnicah, seveda imamo prakso z zaščitnimi sredstvi ali pa z zaščito pred okužbami, zaradi bolnikov, ki so okuženi, ne vem, z MRSO ali pa čem podobnim in tam se res, zato, da ne prihaja do prenosa iz enega na drugega bolnika, za vsakega zamenja vse. V tem primeru verjetno to ni potrebno, ker imamo isto okužbo in bo treba, predvsem zaradi varnosti zdravstvenega delavca, ne zaradi širjenja, to opremo nekako bolj racionalno uporabljat, še predvsem, če je nimamo dovolj na razpolago. Tako da, bojim se, da je v tem delu zdaj prva prioriteta, v resnici, kako, na kakšen način, zagotovit res vso to opremo, ki je nujno, nujno potrebna, da to, kar je bilo pa do zdaj narejeno, ne zadostuje. Potem, ja, zdaj, minister Počivalšek. Glejte, zdaj, jaz bom rekel tako, kajne, navada je železna srajca. Mi pred tem nismo bili navajeni, verjetno, pa večina ne, pravilnega obnašanja, kako zakašljat, kam zakašljat in jaz verjamem, da je tu pač navada, ker minister Počivalšek se na enak način problema zaveda, se ukvarja z njim tudi on, na gospodarskem področju vsak dan in je to pač, / nerazumljivo/ bom rekel, če bi govoril, da je lapsus, ampak, seveda pa to ni… ampak, mislim, da mu ne smemo tega za slabo jemat, je pač napaka, ki jo, tako delamo vsi. Potem, večji stroški javnih zdravstvenih zavodov. Ja. Lahko, zdaj, kako to pokrivat, ti javni zdravstveni zavodi so financirani po obdobjih, s strani Zavoda za zdravstveno varstvo. Nedvomno se bo tudi tam treba usest in dogovorit, da ne bi zaradi tega, seveda, omejevali, glede na to, da tudi javnim zavodom nastajajo tudi zaradi ukrepov na področju Covida, ne samo manjšega obsega dela, tudi, če iz direktnih stroškov, dodatne obremenitve, kajne in mislim da tu, verjamem, da tudi Zavod za zdravstveno zavarovanje, da se bo razumno našlo rešitev, da se ne bi sredstev odtegovalo. Tako ali tako bo pa treba najti, seveda, variante, kako itak plačat tisto, še dodatno, kar bo narejeno, na tem področju, glede težkih bolnikov, težkih zdravljenj in je pa, po mojem mnenju, seveda v prvi vrsti, ker je ključen čas, prvo ravnanje pravilno, finančno seveda verjamem, da se bomo pač dogovorili, kakor je možno. Pa mogoče še glede te cene nabav, te cene zaščitne opreme. Ja, seveda. Zdaj je treba, zdaj, kako zagotovit, da bo to dovolj pregledno, transparentno, pa učinkovito oziroma pravočasno? Seveda, če čakamo na javna naročila, bomo vsi že imeli koronavirus, tako da, to verjetno ne bo, potreben bo drugačen postopek, za hitro nabavo. Drugo dejstvo je, tudi včeraj je bilo, v tej oddaji, ki jo tudi sami omenjate, rečeno, cene se realno zvišujejo, tudi pri proizvajalcih. Pač povpraševanje je veliko, potrebe so velike in seveda, tudi proizvajalci, ne samo, preprodajalci ali pa posredniki. Tako da, seveda bo cena dražja. To, kar je bilo pa včeraj predstavljeno, je pa dejansko vredno, seveda, grajanja in vsega in jaz upam, da bomo tu uspeli preprečit podobne manipulacije, kot so bile včeraj omenjene, pri tej oddaji, tako da… Od prilike, mislim, da sem odgovoril.
Hvala. Kolega Lenart, izvoli.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovani kandidat, gospod Tomaž Gantar, mene veseli, da imamo za tako pomembno področje, kot je zdravstvo, tako izkušenega kandidata, kot ste vi, tako s področja stroke, državne politike, ministrovanja, tudi »menedžiranja« na tem področju in pa seveda tudi lokalne politike. To, da poznate pravzaprav iz vseh področij in lahko v celoti zadevo nekako pokrivate. Če mi dovolite malo motivacijsko, če rečem, sem ugotovil iz CV-ja, da sva letnika, celo po znamenju, za to znamenje pa velja, da je velika odločnost sposobnost vodenja, žal pa tudi, ko pride do določenih hujših težav, odstopi, kajne, in, ampak, nadaljuje se pa tako, da iz teh odstopov pridemo še močnejši in jaz upam, da to v tretje, bojo doseženi končni cilji. Malo motivacijsko sem poudaril. Če gremo na vprašanje. Glejte, sam sem ekonomist, / nerazumljivo/ z izkušnjami s področja financ, »kontrolinga«, na koncu koncev pa živim z zdravnico že 35 let, kajne, in to bom z svojimi vprašanji poskušal nekako združit in glede na to, da pa se določene zadeve že kar ponavljajo, bi vas prosil, da tam, kjer bom določeno vprašanje ponavljal, pa jih postavil, da jih samo nadgradite, pa poskušate s tega mojega konteksta odgovorit, da se ne preveč ponavljamo. Glejte, začel bom s skrajševanjem čakalnim vrst. Ker je naša Vlada kar neke ukrepe sprejela, v tem letu pa pol. Pa predsednik prosim, da mi dovoliš, saj bom zelo kratek, ampak zaradi konteksta bi želel samo na kratko, da se tudi kandidat opredeli okrog tega. To se pravi, verjetno poznate pilotni projekt na ortopedski kliniki. Uveden je bil tudi e-bolniški list. Zdaj, sprejet je bil seveda akcijski načrt za izboljšanje kakovosti podatkov za to obdobje 2019/2020, katerim bo izboljšanje kakovosti podatkov za čakalne dobe in čakajočih. Zelo pomembno smo okrepili tudi primarno raven v zdravstvu. Za leto 2019 smo zagotovili kar 84 dodatnih timov splošnih ambulant in pa 31 timov otroškega in pa šolskega dispanzerja. Poleg tega se, ne morem pa mimo aktivnosti naše Vlade za zagotovitev zadostnega števila zdravnikov, racionalnejšo organiziranost javne zdravstvene mreže. Seveda bi še lahko tu naštevali, ampak, da ne predolgo, ker moramo od vas slišat, a bom tu končal. Rekel bi pa še naslednje, glejte, glede čakalnih dob, moram pa vsekakor omenit tudi to ugotovitev zdravstvenega inšpektorata o napačnih podatkih o čakalnih dobah, s katerim smo se ves čas krepko trudili pa borili in smo prišli tudi do končnih ugotovitev. Največja neskladja so bila seveda ugotovljena pri neresničnosti, če se tako izrazim in pa sami ažurnosti teh podatkov. Med njimi je velik del koncesionarjev, bilo ugotovljeno. Skoraj v polovici primerov podatki niso resnični in pa ažurni in s temi podatki smo seveda tudi zavajali stroko in pa javnost. Če seveda danes pogledamo te najnovejše podatke, na dan 14. 2., število čakajočih in, to se pravi, čakajočih, nad dopustno dobo, se je v primerjavi s podatki na dan 1. 11. 2019, zmanjšalo, prav tako se je skrajšala povprečna čakalna doba, povprečna čakalna doba v Sloveniji pa ne presega povprečje Evropske unije. To je tudi pomemben podatek, iz tega vidika, ko sem rekel, da včasih preveč kritično zadeve postavljamo. Seveda je pa na posameznih področjih to bilo problem. Zdaj, iz tega, kot sem že prej, vprašanje, se opredelite, če so ti ukrepi za vas tudi sprejemljivi in pa, nadalje, kar, se ves čas okrog tega vrti, predvidevate tudi vključevanje zasebnikov v to javno mrežo, ki se bodo lahko financirali iz javnih sredstev, to se pravi, za skrajševanje čakalnih dob, kar je bilo tudi dostikrat, so bili pritiski na to. Zdaj, v tem naslednjem, bi vas vprašal… Nadalje me zanima tudi vaše mnenje glede interventnega zakona za stabilizacijo javnega zdravstvenega sistema, ki ga je v proceduro vložila NSi. Verjetno to poznate, ste verjetno tudi spremljal, v to ne dvomim. Zdaj, okrog tega, verjetno vam je znano, da nismo bili v Poslanski skupini LMŠ osamljeni, da to vodi v privatizacijo in smo se kar močno, okrog tega, uprli in z argumenti dokazovali, da takšen način ne bo. Želel bi, da se okrog tega, opredelite okrog tega zakona, kaj vi menite oziroma, ali boste, ker je bilo tudi rečeno, da NSi, da ga zdaj umika, da bo šla ponovno, ali imate vi namen na tem področju uvesti oziroma predlagat svoj zakon, za to področje, seveda, če čutite, da je potrebno. Pri čakalnih dobah bi jaz želel še eno vprašanje, ki je pa povezano s konkretnimi ukrepi iz pa, iz vaše koalicijske pogodbe, če lahko to navedem, kako se glasi; učinkoviti ukrepi za ureditev sistema čakalnih seznamov in pa skrajševanje čakalnih vrst z vključevanjem vseh kadrovskih virov. Pred tem ukrepom me je, kot zagovornika javnega zdravstva, zbodla predvsem, ponovno, ta določba – z vključevanjem vseh kadrovskih virov. Pri tem ne morem… Me namreč skrbi, kajne, vključevanje(?) zasebnikov v javno mrežo. Ponavlja se, kajne, ampak saj lahko potem združite to, da ne tako parcialno potem odgovarjate. Zdaj pa res k temu drugemu sklopu, javna zdravstvena mreža, ki jih kot človek s »kontrolinga«, bom rekel, dajem zelo veliko težo na to. Okrog tega ste marsikaj že rekli danes, ampak, malo iz drugega konteksta vas bom zdajle vprašal. Za dobro delovanje zdravstva, tako organizacijsko, kot za zadovoljstvo zdravstvenih delavcev, predvsem pa pacientov, je osnova dobro postavljena zdravstvena mreža, glede na standarde in normative. Stroka malo različno gleda na to, ampak, mislim, da pridemo na skupno točko. Poglejte, če je na nekem teritoriju za ciljno zdravstveno področje 5 tisoč pacientov, ker to pokrivata 2 zdravnika in ob tem pokrivata še dve drugi ambulanti in delo na oddelku. Na drugem teritoriju pa za podobno število pacientov, to delo opravljajo trije zdravniki, brez drugih obveznosti, potem je to bistveno odstopanje od normativov. Prva ekipa mora delati bistveno več in krši standarde in normative in namenja pacientom bistveno manj časa, v škodo pacientov. Ta primer, sem ga povedal iz prakse, seveda pa ne bom navajal, kaj in kako, kajne, tako da, kar konkretno stoji. Iz tega želim poudarit to, da so tudi zdravstveni timi, ker poznajo med sabo, kako kdo dela, iz tega vidika, nastaja nezadovoljstvo in tudi zaradi tega določeni kadri odhajajo, ker ta mreža, v tem kontekstu, ni postavljena. Na določenih področjih je, na veliko področjih pa žal ni, kajne in to se, premalo pozornosti posveča temu. Torej, kako boste zagotovili dobro javno zdravstveno mrežo, seveda, ob pomanjkanju kadrov? Kako boste zagotovili slovenskemu zdravstvenemu sistemu, to pa zdaj malo druga vsebina že, finančne vire, da dosežemo povprečje držav Evropske unije, z ca 3 tisoč evri na prebivalca, ker vemo, da v Sloveniji nekako zberemo na prebivalca 2 tisoč evrov, v Avstriji, pa Nemčiji, pa ca 4 tisoč evrov. Seveda, kot sem rekel, iz drugega konteksta in vi ste že tudi rekli, da je treba tudi vključevat druge resorje. Se strinjam, ampak to je bistveno. To se pravi, zakaj nam danes zmanjkuje sredstev za opremo, za investicije? Pač, pokrivamo tisto osnovno, plače, ki so seveda, glede na Avstrijo, polovico manjše, zmanjkuje pa potem za ostalo in tu potem nastajajo veliki problemi. Iz tega konteksta še / nerazumljivo/ glejte, Slovenec gre k zdravniku povprečno šestkrat letno. Tu nekje so podatki, od štiri do šestkrat. Povprečni Evropejec manj kot trikrat, Švicar pa celo manj kot enkrat. Število zdravnikov na tisoč prebivalcev pri nas ne odstopa bistveno od povprečja držav Evropske unije. Srednjih in diplomiranih kadrov imamo v Sloveniji celo nadpovprečje, kar ste tudi že omenil, vendar imamo zaradi pogostejših obiskov zdravnika pri nas bistveno bolj obremenjene ambulante in s tem obremenjeno zdravstveno osebje. Kje vidite vi vzroke v tem in kako jih boste odpravili? Tudi okrog participacije bi to prosil, da se opredelite, pri tem, ker je to tudi v Švici dokaj znano. Na področju zdravstva imamo zdrobljene in pa nepovezane informacijske sisteme. Delno ste se vi tega dotaknil, ampak, po mojem mnenju bistveno premalo in ti informacijski sistemi ne zagotavljajo učinkovitih in varnih podatkov. Zaradi razdrobljenosti so tudi stroškovno neugodni. To dokazujejo tudi napačni podatki za čakalne dobe. Tudi na tem področju je bilo to ugotovljeno. Na tem področju dobro deluje e-napotnica in pa že omenjen e-bolniški list. Tu pa smo že nekako, skoraj končali. Slabi in pa razdrobljeni informacijski sistemi otežujejo delo zdravstvenega osebja, ki se ukvarjajo z administracijo, v škodo pacienta in dodatno obremenjuje že tako pomanjkanje zdravstvenega osebja. Ste govoril o tem, ampak, če boste še lahko kaj dodali? Da je temu tako, dokazujejo tudi uspešne prakse, ki jih uspejo izvesti posamezni zdravniški timi na terenu in z zelo dobrimi rezultati, pa so praktično neopazni oziroma premalo opazni. Glejte, na to bi zaključil takole – po podatkih Svetovne zdravstvene organizacije nas je na tem področju prehitela celo Severna Makedonija in Srbija, iz teh podatkov, ki so javno dostopni. Kaj boste naredili na tem področju informacijskih sistemov v zdravstvu, da tako dosežemo večjo učinkovitost v zdravstvu, razbremenimo zdravstveno osebje, dosežemo transparentnost in ažurnost podatkov tudi za večjo varnost pacientov? In če še samo ta zadnji sklop, ki ga bom bistveno skrajšal, okrog dolgotrajne oskrbe, kar ste tudi precej, določene zadeve, se dotaknil. To se pravi, pri sami dolgotrajni oskrbi so v trenutni ureditvi problemi predvsem, ker, dolgotrajna oskrba v obstoječi zakonodaji ni definirana, je sistemsko urejana, seveda, to ste rekel, v državi pa prevladuje institucionalno varstvo in razdrobljenost, ter neenakost v dostopu storitev. Omenil bi samo to, ker je tudi naš zakon, ki je bil v pripravi, temeljil na tem, da so potekale dobre prakse, pilotni projekti, tako na Koroškem, v Celju in Krškem, to je znano, kajne, tega vi niste omenjal in tudi, to, kar si je naša Vlada pripravljala, je tudi temeljilo na teh ugotovitvah, teh dobrih praks, seveda, ki jih pa nekje v svetu, v Evropi, že poznajo in imajo to zadevo že uvedeno, pa je ta dobra praksa tudi še kakšne dodatne ugotovitve, do teh je prišlo. Zdaj, ponovno sprašujem, zdaj, kar ste seveda že odgovarjali, kajne, kdaj konkretno oziroma, bolj to časovnico, kdaj bo do tega prišlo, neki plan bi pa le pričakovali, da bi ga danes tu izneslo, kajne, da ne govorim… In pa seveda, mogoče konkretno, ta sredstva, kako bodo zagotovljena, kje vidite, da se bojo zagotovila? In pa, vsaj približno, kaj to pomeni za sam budžet zdravstva, da vidimo, kako bo do tega, kajti, tudi našo Vlado so ta vprašanja, tudi ves čas padala, kajne in so bili pritiski, da se bolj konkretno izjasnimo in mislim, da je prav tudi, da vam to vprašanje postavimo. Toliko, hvala lepa.
Hvala. Glejte, samo nekaj, preden dam besedo kandidatu – Desus je bil v številnih vladah, tudi v tej, ki odhaja. Gospod je podpredsednik stranke, verjetno / oglašanje iz ozadja/ – niste več – verjetno ni potrebno teh… Dajmo tu malo skrajšat. Izvolite.
Tomaž Gantar
Hvala. Torej, hvala za vprašanja. Ja, zdaj, čakalne dobe. Zdaj, poglejte, ta Vlada je bila do določenega presečnega dne, ko sem podatke prej predstavljal, uspešna in so se, kot rečeno, od avgusta 2018 pa do marca 2019, iz 160 tisoč zmanjšale čakalne dobe čakajočih na 126 tisoč. Se pravi, trend je bil v upadanju in se je pač delalo na nek, sprejemalo tudi ukrepe, ki so primerni. Od kje, komu, zakaj, je padlo na pamet, da je spremenil splošni dogovor, da se je začelo namesto pregledov, plačevat točke, ne vem, bila je pa napaka, ki je evidentna v številkah, ker je v tistem trenutku število čakajočih iz 126 tisoč, od marca lani, pa do septembra oziroma od marca 2019 do septembra, naraslo na 200 tisoč. Zakaj je bilo to narejeno, glejte, ne vem, bila je pa napačna odločitev, definitivno, kar je logično, ker pač, ali veste… Je en – kako se reče? – »You get, what you pay for« pravijo Angleži in to je to in ta napaka je bila že v preteklosti narejena z bolniško oskrbnimi dnevi. Ko se je kupovalo bolniško oskrbne dneve, so pač bolniki dalj ležali v bolnici in če financiraš to, boš pač dobil to, kar si financiral. In zato je ključen, seveda, moment, na kakšen način se storitve plačujejo in tu je bila napaka pač narejena. Zdaj jaz, mene veseli, če je 84 novih timov v splošno medicino, je to ogromna številka, če ti timi v resnici funkcionirajo pa imajo tudi kadre za sabo, to pa ne vem, ker vem, da je pa število splošnih zdravnikov majhno in da je težko jih dobivat, zato, od kje naenkrat 84 timov, glejte, super, če je, ne poznam pa sigurno, kaj je. Za zagotovitev zadostnega števila zdravnikov, tudi, saj, o tem smo že kar nekaj govorili. Zdaj, še enkrat, imamo dve fakulteti, letno se pač izšola, kolikor se jih, moramo jim pa zagotovit optimalne pogoje možnosti napredka, razvoja, nenazadnje tudi življenja v tej državi na vseh področjih, da se bodo odločali ostajat v Sloveniji. Ga ni zakona, ki jim lahko prepove, da grejo delat drugam ali pa v tujino in verjamem, da tudi ne primarnega interesa večine, da bi zapustili Slovenijo, ker Slovenija je še vedno, kar se mene tiče, pač, med državami, kjer je vredno živet. Tako da, problem je v vseh težavah, ki so se v javnem zdravstvu nakopičile, o katerih sem veliko govoril in ne bom še enkrat ponavljal in na ta način jih bomo. Seveda, uvoz, ali veste, uvoz zdravnikov, na enak način, seveda tudi so kriteriji, seveda strogi, ampak to ni rešitev za državo. Prvič, še enkrat, jim ne nudimo tega, kar jim nudijo bistveno bogatejše države, drugič pa tudi, mislim, da šolamo dober kader, ki ga cenijo v tujini, obe naši medicinski fakulteti in škoda je, da odhajajo in treba je naredit v prvi vrsti, da ne bojo odhajali, ni pa to ključno, še enkrat, to število, da mora bit dvakrat večje, zato, da bomo imeli dovolj ali pa da bomo uspešni, ampak je treba te znat angažirat na pravilen način. Potem, čakalne dobe. Zdaj, ja… Zdaj, o čakalnih dobah smo na splošno govoril. Prisotne so povsod, to ste tudi sam povedal. Pri nas je problem, da imaš bistveno preveliko število čakajočih nad dopustno čakalno dobo. Ali veste, poslušam, dolgo se omenja, ne vem, ali pa dostikrat, ker je zelo ekstremen primer, operacija palca, tega ukrivljenega na nogi, halluxa valgusa, se čaka 2, 3 leta. Glejte, tudi razvijalo se je to vrsto let. V resnici ne ogroža življenja, ni fajn, verjamem, da bi se tudi kakšen izvajalec našel prej, ki bi naredil, če pa to hoče na UKC-ju ali pa ortopedski kliniki, pa jaz verjamem, da to ni možno v tem obsegu dela. Tako da je treba res bit pameten in gledat, imet podatke in pravilno planirat, spremenit. Kot sem rekel, nakupovat storitve, ki jih ljudje potrebujejo, ne pa to, kar so pripravljeni izvajalci nudit, samo, v tem, in se bojo izvajalci obnašali drugače do tega. Prvo pa je, kot rečeno, imet podatke in, saj pravim, sistem spremljanja podatkov se je porušil, spremenil, prehitro se je ukinil star, da jih bi vsaj upadli, da bi videli, da smo na tistem, da jih lahko spremljamo in zato tudi evidentiranje teh podatkov, verjetno tudi koncesionarji imajo problem, ampak še enkrat, po temu, kar imam jaz informacijo, točne podatke za e-naročanje daje v sistem 20, 25 % izvajalcev. Če je to res, je to definitivno premalo in slabo. V prejšnjem je bilo pa tega preko 95 %, teh podatkov, v temu sistemu na čas, se pravi nacionalni čakalni seznam, ki je prej veljal, pa ki je bil drug način vodenja, ki je bil pač spremenjen pred dvema letoma. In, tu je težava in tudi minister sam, vaš, je pač povedal in dvomil v te podatke, da jih nima na razpolago. Zdaj, ali je to sabotaža ali karkoli je že omenil, ne vem, ampak definitivno je to problem. Zdaj, to kar vas skrbi, jaz se strinjam, da vas seveda skrbi, lahko, ampak, ne vidim posebnega razloga. Ja, če hočemo te čakalne dobe, vsaj tiste kritične, skrajšat, jaz zagovarjam, da vsi to delajo, v tem času. Zagovarjam to. V omejenem obdobju, z javnim razpisom, zahteve točne postavit, kateri program oziroma katere preglede, z kakšnim spremljanjem ostalih parametrov, za vse izvajalce angažirat, ja, mislim, da je to možnost za skrajševanje čakalnih dob, na krajši rok. Na daljši rok bo treba sistem drugače verjetno uredit. Ne vidim pa potrebe, da bi zato interventni zakon sprejemali. Jaz nimam tega namena, ker mislim, da to ni potrebno. Je, prej se je smiselno lotit Zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju in vseh teh, ki vplivajo na delo, kot pa, spet z eno parcialno hitro rešitvijo, ki v bistvu ni rešitev, kajne, je samo spet dodatna fragmentacija v sistemu noter, se pravi, spet en izsek. To ni smiselno. Potem javna mreža, ja. Zdaj, javna mreža… Velika razlika je, ko govorimo o javni mreži na primarnem ali na sekundarnem nivoju. Mi smo javno mrežo na primarnem nivoju začeli, ni vključevala vsega. Vključevala je v tisti fazi samo družinske zdravnike in to sem že prej omenil. Tudi kje, koliko, usklajeno z občinami, izračunano po vseh številih, na preskrbljenost prebivalcev z splošnimi zdravniki in z izenačevanjem razlik, ki so v državi, je bila postavljena, kajne. Seveda, sekundarni nivo je pa čisto nekaj drugega. Ali veste, sekundarni nivo pa pomeni zame, da seveda ni potrebno da, če malo parafraziram, v vsako vas sorazmerno število nevrokirurgov, ortopedov, kardiologov, to ne gre. Se pravi, sekundarni nivo ne moremo. Primarni nivo ti rabiš v svojem kraju na določeni lokaciji ali pa v določenem področju, družinskega zdravnika, h kateremu se hitro obrneš, ga večkrat na leto rabiš in mora bit tam, medtem ko za sekundarni nivo to ne drži. To smo imeli veliko diskusij, tudi pri operativnih programih, ki so jih želeli posamezni izvajalci, ne vem, operativni programi, kolk je recimo operacija, kajne. Sem rekel, zdaj, dajte razmislit, ali moraš zato, ker rabiš enkrat v življenju, mogoče, operacijo kolka in kolčno protezo, imet možnost te operacije v domačem kraju ali se lahko zapelješ čez Slovenijo, 200 kilometrov, pa imaš tam storitev, kot mora bit, v tem kontekstu. Se mi zdi, da je problem mreže na sekundarnem nivoju bistveno drugačen. V primarnem nivoju pa to, kar še manjka, treba je seveda ažurirat podatke za družinske zdravnike, manjka pa sigurno še na nivoju dispanzerjev, na nivoju pediatrov, ki delajo na primarnem nivoju, tudi, bo treba na nivoju duševnega zdravja pogledat, glede na potrebe in ostalo, ampak vse to, za to bo treba denar, za to bo treba pač financirat, v tem sistemu in jaz verjamem, seveda, da je to ključno, kot sem v uvodu rekel, za dolgoročno sploh, dobro in vzdržno funkcioniranje celotnega sistema zdravstva, da to zagotovimo. Smo imeli podobno nekoč, tudi glede na potrebe. Drugi so se hodili k nam učit. Bil je v, še v nekdanji Jugoslaviji, mislim da profesor Štampel(?) ali kaj je bilo, ne vem, ki je bil vrhunski, priznan po celem svetu, za to področje in tudi imeli smo dobro urejeno. Zdaj, zaradi težav, ki jih imamo, v bistvu nam ta del pada in se hodimo učit, ne vem, na Dansko ali pa ne vem kam… Ne gre, kajne, tako da, tu je treba določene stvari vrnit, verjetno, pri organizaciji na ta nivo, absolutno pa, seveda naprej, mislim da je, še vedno zdravstveni dom enkratna rešitev na sistemu, na primarnem nivoju. Da bi tu pomenilo tudi način »koncesionarstva«, da bodo pacienti po »privat« hišah iskal zdravnike, seveda nesprejemljiva varianta. Tako da… Je pa res, da so marsikje organizirani v okviru zdravstvenega doma, ampak to je stvar koncesijskega akta, pa pravil igre. Sredstva za javno mrežo. Tu se pač vračamo, ne bom ponavljal. Se pravi, za vse to, kar se pogovarjamo in kar želimo, je treba na koncu javna sredstva zagotovit in zagotovimo jih z racionalno rabo teh, ki jih imamo in po potrebo se moramo dogovorit, kako jih bomo zagotovili v ostalem delu, ker pač, zdravstvo je drago, pa pustimo, da denarja, realno gledano, ga lahko zdravstvo porabi, kolikor ga vidi, ker pač, glede na vse, je to neomejeno, kaj danes medicina in sodobna znanost nudi, / nerazumljivo/ je pa treba prave okvirje najti, pa prave regulacije, pa mehanizme, kaj se uvaja, kdaj se uvaja, za koga se uvaja in kako se to rabi, ampak, večna dilema vseh sistemov je, racionalna raba, čim bolj učinkovita, za obseg zdravstvenih storitev, ki jih / nerazumljivo/, moraš naredit in to pri nas sigurno je, je rezerva. Potem, ja, število prihodov k zdravniku, pa participacije, pa vse tole. Res je, hodimo nekoliko pogosteje k zdravniku, s tem da statistično Slovenci nismo bolj bolni od teh držav, s katerimi se primerjamo, po drugi strani pa, kadarkoli bi želeli poseči, da se bo to število omejilo, je seveda to boleče za bolnika. Bolniki bi pač tu mogli se nekaj zavedat. Zdaj, države, različne, rešujejo to na različne načine. Švicarji imajo neke vrste franšizo. Se pravi, da do določene vsote koriščenja teh zdravstvenih storitev, plačuješ, pač, glede na zmožnosti. To je mogoče bolj pravično, kot kakršenkoli drug način. Zdaj, ali bomo šli v to ali ne, glejte, stvar dogovorov z vami, z opozicijo, z koalicijo, ali je to tista rešitev, ki je tudi smiselna. Jaz mislim, da je, je pa stvar seveda dogovora. Škoda bi bilo, da bi zaradi takega vprašanja ne prišli do končne rešitve, če bi to delali. Participacija je bistveno bolj krivična in tudi v državah, ki so imele večji delež participacije, ni bil kot učinkovit ukrep, je pa krivična do bolnikov, do kroničnih bolnikov, do tistih, ki rabijo in jaz nisem pristaš uvajanja participacije na tak način in mislim, da tudi v tem ni več aktualna varianta, za to, kajne. Tista druga pa, stvar razprave. Ne bom rekel, da je moja prioriteta ali zahteva ali kakršenkoli pogoj pri sprejemanju kakšnega zakona, je pa sigurno vredna razmisleka in razprave, malo širše, če je to tudi način, da se tudi mi zavedamo, da zdravstvo stane, ker mislim, da tega občutka ljudje pogosto še vedno nimajo. Da ti pač pripada, da boš dobil vse, najdražje, najboljše, kar pa, če bi malo pogledal čez mejo, pa tudi v države, po katerih se zgledujemo, ni samoumevno. Tako da… In velika prednost tega sistema v tem trenutku je, da sicer težko vstopiš v sistem na račun čakalnih dob, ampak ko enkrat si v sistemu, ne glede na to, v resnici, kdo je reven, bogat, tak, drugačen, dobi maksimalno storitev in to je tisto, kar je vredno zadržat in naredit vse, da se to ne spremeni. Potem, ja, informacijski sistem. Glejte, v informacijskem sistemu je bilo narejenih že desetletje in več nazaj, preveč napak. Verjetno bi bilo potrebno, ko se je začelo na tem nivoju delat, imet že takoj, takrat, sprejeto zakonodajo, ki bi onemogočala, da si vsak ustvarja svoj privatni informacijski sistem, skoraj, kajne. Vemo, da jih ima UKC ene 4, 5, ne vem točno koliko in veliko denarja je bilo vloženega v projektu e-Zdravje, da se je sploh naredila osnova, tako imenovana, tale, hrbtenica, da se osnove teh različnih sistemov lahko povežejo, da začnejo lahko funkcionirat in, zdaj, odpravljat, seveda te napake, resetirat sistema, pa vložit ponovno, je verjetno nerealno. Zdaj smo v nekem zatečenem stanju, kjer je treba naprej pametno delat. Jaz mislim, da tudi odločitev, seveda na eni strani, naj bo to gospodarska, naj bo politična, to so bili ponavadi domače firme, ki so opremo razvijale, ampak se sproti tudi učile in prilagajanje tega sistema, nadgrajevanja, učenja in vsega, to še vedno traja, tudi v tem projektu e-Zdravje. Zato je problem še vedno pri e-naročanju, zato še vedno mi v ambulanti, ko jaz nekoga napotim nekam drugam, ne vem, na CT, recimo, mu sicer elektronsko napišem napotnico, ampak potem / nerazumljivo/ s tem papirjem gre na oni konec in se tam zmeni, kako bo naprej delal. Tako da, to še vedno ni to, kar smo hoteli doseči, je pa sigurno napredek pri bolniških listih, pri e-receptih in tako naprej. Tako da so koraki naprej, prepočasni, denarja je šlo v ta sistem že enormno in bojim se, da ga bo še šlo. Tako da… Je pa to za učinkovitost dela, tudi za racionalizacijo vemo, pač informatizacija je eden od ključnih dejavnikov. Še vedno ni povezljivosti med primarnim pa sekundarnim nivojem, kajne, da bi vedeli vsi, kaj se dogaja. Bojim se, da tudi z omejenimi sredstvi, bistveno premalo vlagamo v varnost sistema, ker danes, po tolikih letih, če nekdo v ta sistem vdre in da počepne, se nam delo praktično zaustavi. Jaz sem bil v letu 2000 direktor bolnice in takrat sem rekel, ko je bilo o milenijskem hrošču govora in podobno, sem rekel, glejte, tudi če se karkoli zgodi, mi nimamo problema, ampak takrat so še sestre pa strežnice »lavfale« v laboratorij, prinesle izvid in tako naprej. Danes, če se to zgodi, je katastrofa, ker smo napredovali, tudi na tem področju, izrazito. Ja, dolgotrajna oskrba, zakon, ki je bil pripravljen. Saj pravim, jaz sem rekel, da sem ga prebral. Dejstvo je, da je proti temu zakonu v resnici tudi stroka, kot predlogu(?), in jaz bi, kot sem rekel, pričakoval pošteno, ponovno, jasno opredelit pravice, pogledat, kaj je že, zbrat skupaj, kaj je še nujno, videti, kako bomo financirali, ali bomo to uspeli z nekim dvigom prispevne stopnje ta del pokrit in kaj nam ostaja kot tisto, kar damo kot opcijo in kot možnost, da bo pač nekdo si lahko omogočil kot dodatno. Verjetno druge rešitve ne bo. In tudi tu bo mogla pač stroka sodelovat in to je prioriteta. Spraševali ste me o prioritetah. Še enkrat, takoj se bomo lotili ZZVZZ, se pravi zdravstveno varstvo, zdravstveno zavarovanje in dolgotrajne oskrbe, ker sta na nek način povezana, tudi košarice osnovnih pravic so povezane, na nek način. Plan sredstva. Plan sem vam omenil, kaj je prioriteta. Zdaj, saj pravim, časovno smo pač omejeni, ne vemo, kaj bo zdaj tudi s koronavirusom, to je, seveda, en faktor, ki ga težko zdajle napovedujemo, kaj se bo dogajalo, kam bojo šli resursi in vsa energija tudi zaposlenih, kar je pač zdajle prioriteta, absolutno, kajne. Zdaj, od kje sredstva? Seveda, to je stvar, mi smo pač za določen obseg sredstev, tudi proračunskih, smo se že v okviru koalicijske pogodbe, so bili preračuni delani in je seveda tudi predviden in že zagotovljen, da bo na razpolago. Seveda je za to potreben rebalans proračuna. Pred rebalansom in preden bojo pa konkretne rešitve na razpolago, je težko govorit točno kaj in koliko. Namreč, mi smo, mislim da, na pamet, če rečem, predvideli, mislim da 200 do 300 milijonov za dolgotrajno oskrbo, dodatnih sredstev. To je ocena, ki je zelo groba, je pavšalna, predvsem je pa odvisna od tega, je samo en okvir, da bomo vedeli, ko bomo vsebino delali, kaj v osnovo spravit, kaj je sploh nekje zgornja meja, ko se o tem pogovarjamo. Ta številka bo lahko v resnici mogoče nižja, lahko kaj več. Odvisno, koliko denarja se bomo odločili preusmerit, mogoče v zdravstvo, pa tu omejit, / nerazumljivo/ ker tu bo treba, ker sta sistema povezana in vse, želimo iz javnih sredstev zagotovit boljše cene, boljše funkcioniranje bolnišnic, vsega tega, kar smo govorili, pa dolgotrajno oskrbo istočasno in bo treba seveda tudi tu iz javnih sredstev neko ravnovesje najti. Dejstvo pa je, da dodaten denar, brez njega, seveda, vse to, ni šanse, kajne, ni šanse, da gre skozi in tu bo potrebno usklajeno delo, predvsem rebalans in sodelovanje tudi med resorji, kar je nekako dogovorjeno, da bo to na ta način tudi potekalo. To.
Hvala. Jani.
Hvala lepa, predsednik. Ja, uvod je bil dolg, vmes veliko odgovorov, marsikateri odgovor, misleč, da je padal na odgovoru v smislu postavljenega vprašanja, pa ni, zato bom poskušal določene stvari zelo eksaktno spraševat, ampak preden začnem, naj samo to povem, zato da ne bo narobe razumljeno – meni grejo drugače hearingi strašansko na živce. Hearingi mi grejo strašansko na živce. Na živce pa zato, ker se pogovarjamo o nečem, kar bomo pravzaprav imeli možnost se pogovarjat ves čas, ko bo kandidat že postal minister in bo prinašal določene akte, predvsem pa zaradi tega, ker vsi vemo, da ta Vlada bo potrjena in je stvar pasé, kajne? Hearing bi imel smisel, če bi mi na mizo dobili program dela – me razumete? In potem bi se mi lahko konkretno pogovarjal. Tako pa kandidat pride, pa pač v svoji znani maniri, pove tisto, kar želi, tisto, kar oceni, da je prav in temu primerno se potem mi odzivamo, sami pa vemo, da to ni to. Ampak, ne glede na to, jaz vem, da če bi bil kandidat za ministra, najmanj kar je, bi prišel sem in bi povedal, po znanem receptu, ki ga v zdravstvu zelo dobro poznajo, kandidat tudi, vsaj tistih 5 K – kdo, kdaj, kaj, kako in kje. Sam bi sicer še dodal par vprašalnic oziroma odgovorov na to, kam, kakšen, kateri in koliko, in potem bi bila slika bistveno bolj kristalno čista in jasna in bi vedeli, kaj imamo pred sabo. No, na srečo imamo seveda pred sabo pa kandidata, ki je že bil minister in to dvakrat. In če je bil enkrat, prvič, minister, kjer je v bistvu spoznaval sistem znotraj Vlade, kako funkcionira in v drugem mandatu, ki je bil tudi kratek, spoznati, kaj je mogoče v tem sistemu narediti, kajne, najmanj kar je, ta tretjič, ko bi prišel, bi lahko povedal, česa pa to pot ne misli več počet in izgubljat časa. Predvsem zato, ker ni kdorkoli. Vi se spomnite, da sem jaz v svojih razpravah večkrat omenil, da je zelo pomembno, da minister ni zdravnik in sem tudi povedal zakaj in argumentiral, seveda pa to ne velja za vse zdravnike in, spoštovani, naš bivši kolega, gospod Gantar, dr. Gantar, je pravzaprav eden tistih, ki ve, kako sistem funkcionira, ve katere gumbe je treba stisnit, zato, da lahko kakšna stvar funkcionira in predvsem ve, česa se ne sme dotikat. Zdaj bom poskušal it pa seveda na tisto, kar je pomembno pri teh hearingih, namreč, kandidat je večkrat danes omenil, da je javno zdravstvo tisto, ki ga je treba ohranjat, potem, povedal je, da je to edina prava pot, javnega zdravstva. Skratka, veliko je o tem govoril, je pa tudi povedal, da ga je danes najmanj, odkar pravzaprav v njem deluje in v bistvu bi bilo bolj zanimivo slišat, kaj si on o tem misli, ne to, kakšna so dejstva. Je pomembno predvsem tudi to dejstvo, zakaj je odstopil. Danes je sicer govoril že o korupciji, pa o razlogih, zakaj je odstopil, pa da ni mogel delovat znotraj koalicije, pa vendar, jaz mislim, da je prav in »fer«, tudi zaradi slovenske javnosti, da enkrat končno na glas pove, zakaj je odstopil, ker drugače ne bom razumel, zakaj še enkrat kandidira. Preprosto ne bom razumel. Namreč, ena glavnih tem, če se spomnite, jaz imam dober spomin, je bila, da je odstopil zaradi korupcije in da pač preprosto tega ali ne zdrži ali ne bo sodeloval in tako naprej. Danes ni povedal niti enega argumenta, kako se bo boril proti korupciji, kajti to je bil razlog, zakaj je odstopil. Jaz vem, če bi od nekje odstopil zaradi nečesa, iz te kloake, korupcijske, potem ne bi hotel še enkrat nazaj v to kloako rinit, če sem zaradi tega ven izstopil. Kajne? Razen, če imam argumente oziroma načine, vzvode in sporočilo, jasno, kako bom to preprečeval. No, tega danes nisem slišal. Mogoče nas preseneti že kot minister, ko bo seveda, bi pa to rad slišal, če se da. Druga stvar, argument, zakaj zdravnik ne, je seveda to da, saj veste, žal, mi to hoteli slišat ali ne, ampak prav je, da to na glas govorimo, zato ker potem tudi lažje razumemo, saj veste, zdravnik vedno reče, o kolegu nič slabega. To, seveda, za enega ministra, ne sme veljati, vendar že iz govora je jasno, ko je danes enkrat rekel, imam kolega, ki deluje na pljučnih boleznih, zasebnik, pa saj vsi vemo, kdo to je, kajne, saj, jih ni toliko v Sloveniji… Tako da, mu to štejem v prid, čeprav v takem primeru je boljše iti, bom rekel, bolj iskreno deluje, če govorimo o imenih. Zdaj, tisto, kar me pa seveda zanima, čisto konkretno. Res je, sam ugotavlja, da je bilo ugotovljeno že zdavnaj da, seveda viri financiranja zdravstvene blagajne bi morali bit razpršeni, ker s tem zagotavljaš stabilnost zdravstvenega sistema, ne pove pa, od kje in kako naj zagotavljamo to razpršenost, kako jo bomo zagotovil in to, se mi zdi ključno, kajti od tega je tudi odvisno, kako bo ta program tekel, namreč, v katero smer bojo te politike šle. Sam se opredeli, da sicer nima rad besede dvoživke, pa vendar, dvoživke so stvarnost. Zanima me, čisto konkretno, ali bomo uredili te dvoživke, pa ne govorim o tem, da jih je treba ukiniti. Jaz sem sam povedal, da če obstaja kakšna druga pot, naj pove, kakšna je ta pot, da bomo vedeli, kakšna je rešitev. Vi veste, da sem večkrat zelo jasno povedal, da javni zdravstveni sistem brez zasebništva nikoli ne zdržal in nikjer v svetu ne bo zdržal. Ne bo pa zdržal zaradi točno tega, kar seveda kandidat razlaga in je tudi sam omenil, to pa je, da preprosto ne bomo imeli nikoli toliko denarja, da bi 100 % ta javni zdravstveni sistem lahko »sfinanciral« in tudi ta delež, primerljiv, v vseh državah, vsaj tistih, kjer delujejo zdravstveni sistemi, na primerljiv način, nikakor pa ne podoben, ker imajo drugačne vire, funkcionira tako, da seveda je razporejen, koliko gre iz proračuna, koliko je zavarovalnic, koliko iz lastnega žepa in podobno. Torej, na kakšen način. Opredeli se do košarice, v smislu kaj in kolikšna je košarica oziroma, ne pove sicer čisto točno, da pa jasno vedet, da vse ne paše v to košarico. Jaz se s tem globoko strinjam, vendar bo treba zelo jasno povedat in priti s tem na dan, kaj pa je tisto, kar ne paše v to košarico? Kajti, saj veste, vsak zelo jasno, postane občutljiv, ko se začnemo konkretno pogovarjat o košaricah oziroma, boljše rečeno, o pravicah. Zanima me, kdaj bomo rešili problem, to je, pravice do dostopnosti, tako fizične, kot storitvene, se pravi, teritorialne, bolje rečeno, in pa seveda tudi pravice do izbire, ki se tepeta. Govoriva o zdravniku, pravica do izbire zdravnika. In ti dve pravici imamo ustoličeni v naši državi in se tepeta, preprosto zaradi tega, ker če imaš pravico do izbire, pa to ne pomeni, da imaš še pravico do izbire, ker ta zdravnik, tam kjer je, ne more več niti sprejemat ničesar. Še več, konkretno, »primar«, ima zdajle resen problem in to zelo resen problem, v velikih koncentriranih mestih, to pa je, da preprosto, v parih mesecih, ne bomo več mogli si izbrat zdravnika. Preprosto, bomo mogli it ali v Domžale ali v Celje ali ne vem kam, če bomo hoteli dobit zdravnika. To je resen problem. Saj oba veva, zakaj. / oglašanje iz ozadje/ Ja, jaz trdim, da zato, ker je nekdo spremenil količino, o kateri ste sicer danes že govorili, to pa je, da seveda je fajn, da ima zdravnik dovolj časa, da ima lahko pravilno obravnavo s pacientom in tako naprej, vendar, kdaj in kako in na kakšen način to dopustiš, to možnost, to pa je drugo. Dejstvo je, da v Ljubljani so že mogli nekaj zdravnikov poklicat iz penzije, zato, da bojo lahko nadaljevali delo in še to samo začasno, za par mesecev, ker tudi sami nočejo delat, ker pravijo, v končni fazi, jaz sem zdaj v penziji, jaz bi rad to penzijo užival, zakaj bi zdaj delal? In, imamo resen problem, ker to je problem, ki ga imamo tu, tukaj, to je stvaren problem. Potem naslednja stvar, ki se mi zdi zelo pomembna in mi je zelo všeč, ker jo je kandidat omenil – to so kazalniki kakovosti, da v bistvu jih imamo vedno manj oziroma vedno manj po tem gledamo in delamo, da bi lahko urejal zdravstveni sistem tudi v primerljivosti. Jaz se pa sprašujem, kako boste to uredil in kdo bo to izvajal? Kajti, to je ključno. Kajti, na ta način je danes potem problem, če vemo, kje je problem, ne vemo pa, kako ga bomo v bistvu reševal. Jaz sem že pred leti govoril, da bi moral ustanovit eno neodvisno agencijo, z stroko, ker vemo, da samo stroka lahko ocenjuje stroko in nihče drugih, tako, ki je ločena in drugače ne bo šlo, ker drugače mi nikoli ne bomo imel pravih kazalnikov kakovosti. Potem, naslednja stvar, mladi odhajajo zaradi razvoja. Se strinjam. Strinjam se tudi z ugotovitvijo, da slovenski prostor je, po kvaliteti življenja, neprimerljiv z ostalimi državami in da praviloma si Slovenci, zdravniki, mladi zdravniki, želijo ostat tu in tu delat in razvijat družino, življenje in vse ostalo, kar seveda pritiče, pa vendar, imam eno čisto konkretno vprašanje – kako bomo seveda zajezil, ker bo tega vedno več, tudi zato, ker je vprašanje, kako bomo to uredil z plačili, kako bomo uredil z pogoji in tako naprej, glede na to, da vsak pričakuje, da mu pripada avtomatično, že takoj na začetku, ne vem kaj vse. Jaz sem povedal, da je v tej naši ljubi državi šolanje brezplačno in prav je tako, dokler to lahko država si privošči in to zdrži, vendar za zdravnike seveda velja malce drugače in malce več. In specializacija je ena tistih stvari, ki jo plačuje država in sam nimam nič proti temu in tako mora tudi ostati. Vendar, da pa plačujemo nekaj zato, da bo druga država nagrajena iz naslova, zato, da smo mi ta denar vlagal v bodočega zdravnika, potem pa ta odide in reče, piš me v uh, no, tukaj pa seveda se jaz več ne strinjam. Seveda, nimam nič proti, da gre, ker lahko gre in ima svobodo trga, zato očitki, da je Evropska unija enovita in da je prosti trg in ga pri tem ne smemo omejevat - res je, ga ne smemo – lahko pa zahtevamo sredstva nazaj, ker ta sredstva niso majhna. Seveda, obstajajo neka pravila, kako bi to določil in tako naprej in nenazadnje, najmanj, kar pričakujem je, da se debata o tem odpre. Zaradi tega, ker je to eden od teh razlogov, da se sprašujemo, zakaj bi davkoplačevalski denar ali, bom rekel drugače, denar, vlagalo v nekoga, samo zato, da se pač nekam odide. Mi bomo pa mogli seveda uvažat, pa to mi hočemo ali nočemo, bomo mogli stroko uvažat od drugje. To so vse doživele že vse evropske države, več ali manj, je pa res, da so morale ustvarit, seveda, in uredit pogoje za te ljudi in zahtevat določene stvari, zato, da so lahko sploh po tej zakonodaji, v njihovi državi deloval, kar pomeni, najmanj kar je, da govorijo jezik, to je slovenski, in pa seveda, da imajo seveda možnost tudi se prilagodit temu načinu življenja. Potem, »primar«. Zdaj, mi bomo moral naredit zelo veliko na tem, da se v ta »primar« bistveno več vlaga. Jaz sem že zdavnaj enkrat omenil, da zdravstveni sistem postaja tako pomemben v državi, veste, da če imamo bolno družbo, potem ni ničesar več, pa nimamo razvoja, nimamo gospodarstva, nimamo, skratka, toliko enih problemov doseže za sabo, da je to, v bistvu res ena najbolj pomembnih stvari v družbi. Če smo se znal pred tridesetimi leti vprašat, kako bomo uredil promet in tranzicijo in povezave znotraj Slovenije, kjer je nazadovala v zadnjih tridesetih letih, pred temi tridesetimi leti, se pravi šestdesetimi leti, ker je ogromno denarja spravljala v Beograd, smo se odločil za tako imenovani nek, »new deal«, in v bistvu najel kredite in naredil avtocestni križ. Sam sem prepričan, da tega »flikanja« v zdravstvenem sistemu, na način, po malo, po malo, po malo, po malo, preprosto ne bo šlo več in bo treba seveda z jasno reformo, z jasnim ciljem, kaj hočemo doseči v tej družbi, naredit svojevrsten »new deal« in krepko finančno injekcijo vlit v zdravstveni sistem, zato, da bomo lahko vzpostavil ga in ga potem, seveda zraven, ob tem, zagotovil tudi normalno redno financiranje, ker to, da ti samo nekaj zliješ noter, pa potem čakaš, da se nekaj zgodi, to ne bo šlo, ampak tudi dodatno, redno, vzdržno financiranje, zato, da ta sistem preživi. Recimo, dam konkretno vprašanje, tudi ministru. Danes je ugotovil za koronavirus, to jaz sicer verjamem, čez palec ocenil, da je 100 respiratorjev potrebnih, recimo, pff, da bi lahko zagotovil neko… / oglašanje iz dvorane/ Ja? Ja, ali sem narobe kaj rekel? / oglašanje iz dvorane/ Stroka, stroka, se opravičujem, ampak, vi ste to omenil, no, ampak, ja, stroka je to omenila, da bi potrebovali vsaj 100 respiratorjev, kar pomeni, ali smo se naučil kaj iz tega sistema, da bomo imel 100 novih respiratorjev zelo kmalu na razpolago, da je to, da jih kupimo, jih vržemo v sistem, ostale respiratorje, ker, seveda, ne bo večna potreba po teh respiratorjih, pa potegnil iz sistema, jih konzerviral in spravil in čakal, zato, da bomo imel vedno neko rezervo, v primeru takšnih in drugačnih primerov. Respiratorjev ne rabiš samo ob koronavirusih, rabiš jih ob navadnih razsežnostih gripe, ko se povečajo že pri starejših in pri kroničnih bolnikih, lahko imaš resne težave in tako naprej. To je pač, recimo, samo eden od drobcev, sploh ne neka, velika zadeva, znotraj celotnega zdravstvenega sistema, kjer bi mi mogli imet en tak resen uvid. Zato sprašujem kandidata za ministra za zdravje, ali boste pripravili resne ukrepe oziroma »predvid« v sistem, v času ministrovanja - ne govorim jutri, ne govorim čez en mesec in tako naprej – kaj vse bi bilo potrebno storiti, iz vidika, zato da, ko nas doletijo, bom rekel, neke naravne, hujše posledice nesreče in tako naprej, kaj je tisto, kar je problematično? Da dam primer. Recimo, mi moramo v slovenskem prostoru ugotovit, katere hiše so popotresno nevarne. Ali imamo danes načrt, če se jutri zgodi potres in se te hiše zrušijo, kam bomo te ljudi dal? Jaz to ne vežem zdaj na ministra za zdravje, da ne bomo narobe razumel, ampak, se bojim, hudičevo bojim, da civilna zaščita tega nima, podatka, niti, kako bi ukrepala oziroma, kako bo morala ukrepat, pa, danes nam nič ne grozi, ampak že čez par dni imamo lahko vse na glavi in je vse narobe. In nekaj podobnega pričakujem tudi v zdravstvenem sistemu. Se pravi, najhujše anomalije, kaj v primeru »d, d, d…« in kaj je tisto, kar nam manjka in kar v tem času, ko se to še ni zgodilo, da mi zagotavljamo in tako naprej. To seveda, tukaj mislim predvsem v tem sklopu nekega novega »new deala«, ki ga je treba pripravit, zato, da se ta stvar reši. V svojem nagovoru oziroma odgovoru, ne vem več, ker sem sproti pisal, me zanima – kaj boste recimo naredil konkretno, da – jaz nimam nič proti koncesionarjem, celo podpiram delo koncesionarjev, ker mislim, da so dopolnilo javni zdravstveni mreži in nujni – vendar, kaj boste kot minister naredil, da koncesionarji ne bojo dobival samo dobičkonosne programe? To je ključen problem. Če bomo naredil resno analizo, bomo videl, da tisto, kar se splača, dostikrat dobivajo koncesionarji, ne vsi in ne vse, da se razumemo, ne posplošujem. Vendar, dostikrat odnesejo denar iz tega javnega zavoda. Javni zavod dobiva pa samo tisto, kar je najbolj problematično, kar je najtežje in največkrat prinaša za sabo veliko stroškov. Strinjam se z oceno, kajne, en ambulantni pregled stane samo toliko, naredit je treba pa še pa še in, kar pomeni, seveda, da je treba izračunat dejansko prave cene storitev, to, kar je kandidat že sicer omenil, po drugi strani pa seveda tudi omogočit, da se seveda določene stvari spremenijo, tudi v razmislek v samih glavah. Zdaj, tu bom šel nazaj na bolnišnice, ker se mi zdi nujno potrebno spregovorit o tem, ker nisem dokončal dvoživk ali pa, dvoživke, ali pa, ali pa zasebnega sektorja, kajne, kjer ljudje, pač, bi radi delal in tam, na eni strani, na drugi strani, kaj naredit za to, da zdravnik lahko opravi najprej doma vse, kar je potrebno? Kandidat je zelo jasno povedal – z nadurami se to ne da reševat. Se strinjam, podpišem, res se ne da. Pa vendar, v eni od bolnišnic v Sloveniji so probal to urejat malce na drugačen način – toliko, kot boš naredil dopoldne, toliko ti naredi še popoldne. Neverjetno, kako se je storilnost v bolnišnicah povečala. Kar naenkrat so bili pripravljeni več naredit v bolnišnici, ker so vedeli, da bojo lahko več tudi popoldne delal, zato ker hočejo delat. Mene nič ne moti, če hočejo delat, ali razumete? Mene sploh ne moti. Če je pripravljen delat 12 ur, naj dela 12 ur. Meni se zdi, v končni fazi, naredi potem še toliko dopoldne, ne, da mi dopoldne narediš 1 operativni poseg, popoldne si mi jih pripravljen pa 4 naredit. Ali me razumete? Naredi jih 4 dopoldne, pa 4 popoldne, pa je stvar rešena. Saj bo hitro prišel do tega, da fizično tega ne bo zmogel, ker, veste, vsak človek ima svoje limite. Ampak, na načelni ravni, če pa je to sposoben, pa kapo dol, zaradi tega, ker sem prepričan, da se bojo določene vrste zmanjšale in jaz to seveda tudi absolutno podpiram. V končni fazi sem liberalec in jaz nimam s tem težav. Naslednja stvar, ki se mi zdi ključna, je seveda tudi vprašanje, ali sem vas prav razumel, ko ste razlagal, ko bo košarica pravic razdeljena na del financiranja, se pravi, na osnovno zdravstveno zavarovanje in na dopolnilnem oziroma kakršenkoli že pač, se bo imenoval ali kako ste to,… Da bi, se pravi, storitve bile razdeljene, kaj se bo plačevalo iz tega konca in kaj iz tega ali kako? Rad bi samo slišal, če sem prav razumel, ne bi vas rad že vnaprej dregnil z vprašanjem, ker res nisem tega delčka spremljal, ker sem ravno takrat noter priletel in bi rad samo to še enkrat slišal, ali sem prav razumel, bo to plačal vsak posameznik ali ne? Sistem naročanja. Zdaj, dejstvo je in tukaj se strinjam s kandidatom, ko pravi, to je bil sistem, ki se je gradil, nenazadnje, o tem je Računsko sodišče dalo tudi, podalo svojo oceno. Neverjetno, kako so dolgo in koliko veliko denarja so zapravili samo v pripravljalnem delu, preden smo sploh prišli do realizacije e-naročanja in da je danes res iluzorno pričakovat, da se bo to vse zradiralo, zrušilo in naredilo en nov sistem, ker bo torej še enkrat enormna sredstva za sabo potegnil in »IT-jevci« si bojo samo mlel roke. Ampak, bojim se, kajne, da, seveda se s tezo, da je prejšnji sistem bil boljši, ker so vnašal podatke, zdajšnji sistem pa ni več dober, ker ne vnašajo podatke, to, da jih ne vnašajo, se strinjam, ampak, da zaradi tega je neučinkovit, tega pa ne kupim, ker, vsi vemo in poznamo, da računalniški sistem oziroma algoritem, ki ga postaviš, tako kot ga postaviš, če bi seveda se peljal iz enega mesta, bi seveda nekdo nekoga pozdravil, vprašal, zakaj ni nekaj vnesel oziroma mu narediš preko računalniškega sistema algoritem tako, da preprosto ne more vnest in naročit pacienta, če to ni vneseno v sistem in ni v bazi podatkov in se pravi, ta podatek ne stoji. Še bolj rečeno, ne vem zakaj, kajne, mislim, saj vem zakaj, saj sem že enkrat to povedal, zakaj tega ne opravlja zdravstvena blagajna? Zakaj to dela Nacionalni inštitut za… hm, NIJZ, če pa pravzaprav je to čutil kot breme in pravzaprav nekega resnega ukrepa do, da bi kaznoval tiste, ki ne vnašajo podatkov, pravzaprav sploh nima in kakšne bodo spremembe na tem področju? Kaj boste kot minister naredil oziroma ukrepal, ker mi bomo mogli priti do pravih podatkov. Jaz sem prepričan celo… / nerazumljivo/ svojevrsten paradoks, ja, prav ste povedal. Vrste se bojo podaljšale, zdaj, ker imamo to pač izredno stanje, zaradi koronavirusa, ker se je spremenil način dela, ker je treba v končni fazi zdravo populacijo zaščitit, vse to drži, ampak, predno je prišlo do koronavirusa, ne verjamem, preprosto ne verjamem, da so se vrste podaljšale, jaz sem celo prepričan, da so se skrajšale, ampak nekomu ni všeč, da se to dejansko izve. Verjamem pa, da prvi dan, ko boste postal minister, vas bojo o tem seznanil in boste se lahko pohvalil, da so se vrste nekje zmanjšale, razen zaradi koronavirusa to ne verjamem, da bo zgodil. Potem, naslednje vprašanje, področni dogovor. Zdaj, jaz mislim, da so se ene stvari zdaj malo spremenile. Zdaj, področni dogovori se več ne sprejemajo septembra mesca, za tri četrt leta nazaj, to se zdaj več ali manj dela že v začetku leta, se pa strinjam, da je to še vedno problem. Vendar, ne glede na to, me zanima, glede na to, da je Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstveni dejavnosti pripravljen že od leta 2017. Odhajajoči minister Šabeder se je pohvalil in nam je v Državnem zboru mahal z zakonom, ki ga je tudi pripravljen, verjetno modificiran, malo prenovljen in tako naprej, pred mesecem dni. Me zanima, glede na to, da imamo dve leti in pol do konca, je v realnosti za pričakovat resne spremembe pri Zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju in to na način, da se tudi preoblikuje zdravstvena blagajna, spremenijo , bom rekel, v smeri, ki smo jih že večkrat tu prediskutiral in če je to to. Naslednja zadeva, ki me zanima je - zdaj bom počasi zaključeval – pa ključna. Predsednik Vlade, mandatar, do danes zvečer, je v svojem govoru zelo jasno povedal, da želi imet konkurenco znotraj zdravstvenega sistema. Jaz ne govorim in ne pričakujem od vas odgovor konkurenca na strokovnem področju, ker ta obstaja že danes in prav je tako. Ampak, konkurenca, da bo zasebni sektor tekmoval z javnim sektorjem, no, to si pa ne znam predstavljat, še posebej ne, glede na to, da pričakujem od vas tudi zelo jasen odgovor pred tem odborom, ali je za vas zdravstvena dejavnost gospodarska dejavnost? Kajti, od tega je zelo pomembno tudi, kako bomo funkcioniral naprej. Ja, duševna zdravja ste na kratko omenil. Me zanima, kako boste uredil vprašanje, ki je ključno in se ga vsi ministri otepajo, to pa je, da končno enkrat dokončno uredimo vprašanje glede psihiatrov, glede kliničnih psihologov, psihologov in pa psihoterapevtov, ker zdaj se nekako zdi, ljudje pravzaprav niti ne ločijo več, med nobenimi od teh štirih kategorij, vsi pa vemo, da so razlike drastične in da je to področje treba enkrat dokončno uredit, pa daleč od tega, da favoriziram kogarkoli, sploh ne, ampak mislim, da je Ministrstvo za zdravje, z nekim ukrepom, zakonom, zelo jasno dolžno povedat, kaj kdo kaj upravlja. Ker danes, če samo odprete internet pa Facebook, boste videl, da malo da ne, eni profili opravljajo že kar vse, kar se mi zdi nedopustno, nedostojno in nenazadnje, za družbo zelo nevarno, zaradi tega, ker, mislim, da kompetence presegajo eni in drugi oziroma eni ne povejo zaradi ljubosumni, kaj da, drugi pa mislijo, da so sposobni, pa nimajo kompetenc za to in posegajo na področja, za katere sploh niso bili izobraženi. Danes sem si prebral, s tem bom tudi počasi zaključil, da ne bom predolg, ker sem kar nekaj vprašanj postavil… Danes sem si prebral v enem od medijev, kjer pišejo o vašem dejanskem razlogu, zakaj naj bi vi pravzaprav odstopil in pišejo tako. Skratka, dali so vam en kup čestitk, to v prvem delu pišejo okoli tega, kako ste odstopil in zakaj ste odstopil, med drugim vam je čestital tudi kolega Kuštrin, ki je rekel da, da to je moralno dejanje, kot predsednik Zdravniške zbornice vam je čestital tudi Možina in tako naprej, potem pa v nadaljevanju pišejo, da pravzaprav ste imel pa dan ali dva pred tem, točno ne povejo, pravzaprav sestanek na Zdravniški zbornici, kjer ste bil skupaj z gospodom Možino, bilo je še tudi par ljudi zraven in ste zelo razburjeno odšli s te zbornice in - zdaj veste za kaj gre, kajne – in ste tudi vrgel papirje po tleh, vsaj tisti, ki so bili zraven, so tako opisal dogodek in v resnici kmalu za tem potem tudi odstopite. Kaj se je pravzaprav res dogajal, da je potem nastopila ta zgodba, boste vsak enkrat slovenski javnosti razčistil to zgodbo, ali je res kaj na tem ali ne, da je pravzaprav Zdravniška zbornica bila nezadovoljna z vašim načinom dela ali pa, bog si ga vedi kaj, boste pač sam povedal, ne bom jaz tu razvijal teorij nepredvidljivosti ali pa, nekaj, kar pravzaprav ni. Zaključil bi z naslednjo stvar. Zanima me, ali boste kot bodoči minister angažiral tudi strokovnjake Slovence iz tujine, na področju, s katerim se zdaj vsi ukvarjamo tako ali drugače, bodisi kot izvajalci, organizatorji ali pa tisti, ki se pravzaprav moramo zaščitit, to je, pred koronavirusom. Včeraj sem gledal, po dolgih letih, vašega kolega, dr. Andreja Trampuža, kjer sta stala skupaj, en ob drugem, ampak se spomnim dogodka, leta 2002, kjer je dr. Andrej Trampuž enako opozarjal na MRSA in bil deležen kritik svojih kolegov iz infekcijske klinike in širše dejavnosti, »pošrek« in počez in so ga tolkli tako, da je bilo kar groza, on pa je predlagal samo eno zadevo – umivanje rok, vemo pa, da takrat, seveda zgodovinski spomin je tu šel malo iz glave, že marsikomu, da pravzaprav ni bilo tako, kot je to danes, kjer pravzaprav, praktično skorajda pred vsako bolniško sobo stoji doza alkohola za dezinfekcijo rok, na vsakem hodniku, skratka, vsepovsod, on pa je predlagal samo to in nič drugega. Takratna Komisija za bolnišnične okužbe v kliničnem centru in vodja te skupine za bolnišnične okužbe je, ne bom pozabil tistega nastopa, na Pop TV-ju, so pa ropotal, da pravzaprav je tisoč in 1 razlog zakaj do tega vsega prihaja, v resnici pa je povedal, da je treba v bistvu uvesti zelo poceni in enostaven ukrep, to pa je umivanje rok in seveda, morajo to najprej zdravniki sami počet, ker morajo bit najprej oni v zgled kompletnemu osebju in to je bila njegova teorija takrat. Kaj hočem povedat? Daleč od tega, da je koronavirus ukrep umivanja rok. Ne, ne, daleč od tega. Sam ste lepo povedal na začetku, da stvar ni tako nedolžna in enostavna in jo je treba drugače obravnavat, ampak se mi zdi, da včasih je fajn povabit ljudi zraven, še posebej zato, ker veliko vedo, imajo izkušenj, tudi z drugačnimi epidemijami in nenazadnje, kot svetovalci, lahko marsikje pripomorejo. Zanimivo je in moram reči, tukaj sem bil malo presenečen, pozitivno, dr. Andrej Trampuš, ki je pravzaprav delal praktično celo svojo kariero v tujini – v Švici, v Ameriki, v Nemčiji – pravzaprav zelo jasno pove, da brez javnega zdravstvenega sistema pravzaprav se ne moreš borit proti tako resnim okužbam, kot je koronavirus, kajne, pa dela v zasebnih inštitucijah, tako da, to je zanimivo, da pravzaprav zagovarja javni zdravstveni sistem. Sam ga tudi vedno zagovarjam. Še enkrat - zaključujem s tem - zagovarjam ga pa seveda, z vsemi deležniki, ne po principu, izpustil ste eno državo, ko ste omenil Venezuelo, pa ne vem, še eno državo ste omenil… Še Kuba je tam bila, kajne, samo Kuba ni imela nafte. Ampak, več ali manj, povsod v teh državah, zdravstveni sistem razpada, zaradi tega, ker niso dojel eni osnovnih stvari, to pa je, da morajo bit vsi deležniki vpleteni v javni zdravstveni sistem – tako zasebniki, tako javni, kot nenazadnje uporabniki, stroka vse, kar se da. Na koncu vam želim veliko uspeha. To mislim zelo iskreno, zaradi tega, ker niste v hvaležni situaciji, še posebej zato ne, ker se boste zdaj 2, 3 mesece ukvarjal samo z, ali pa, veliko časa ukvarjal z tem sistemom, ostajal vam bo vedno manj časa pa za tisto, kar pa teče kontinuirano. Veliko srečne roke pri izbiri sodelavcev in ekipe, ker jo je vedno težje dobit in upam, da boste uspel tudi kaj naredit pri zelo starem in obstoječem kadru na ministrstvu, ki se svaljka že vrsto let in od njih ni kaj dosti uporabne vrednosti in ima vsak minister zelo resne težave, ko naleti na ta problem in potem išče zunanjo strokovno pomoč, ne velja pa to za vse, da se razumemo, ker verjamem, da so marsikateri zelo strokovno usposobljeni in poznavalci. Nenazadnje pa tudi zgodovinskega spomina ne smemo kar tako izbrisat, kljub menjavanju ministrov. Želim vam res veliko uspeha.
Hvala, Jani. Gospod kandidat, izvolite. Kaj bi šele bilo, če bi Janiju bili hearingi všeč, kajne? / smeh/
Tomaž Gantar
Torej, dobro, se bom potrudil bit jasen. Tudi pri prejšnjih odgovorih sem skušal čim bolj natančno odgovarjat, zdaj pa seveda, če bi od mene pričakoval vse rešitve, ja, lahko moj pogled, rešitve pa ne, ker so stvar pogajanja in dogovora tudi znotraj vseh nas, kaj bo konkretnega zapisano v kakšnem zakonu, mislim, toliko postopke poznamo, kajne? Sicer sem pa tudi, moram reči, vmes, navajen sicer, ker smo že sodelovali, tudi provokativnih vprašanj in tam bom še rajši odgovarjal, ker me veseli. / oglašanje iz dvorane/ Nisva se prej menila. Torej, običajno, seveda, časa ne maram izgubljat. Kajne, jaz, brezplodnih razprav ne maram, ne maram dolgih sestankov, ne maram neargumentiranih razprav. Zame velja, seveda, razpravljat, dokler govorimo o argumentih, ki jih ima eden ali drugi. Ko je argumentov konec in začnejo neracionalna, včasih čustva, ali karkoli že, takrat je verjetno smiselno, da je razprave konec in je treba neko odločitev sprejet, tako ali drugačno. Seveda, način dela v parlamentu, v Državnem zboru, je dostikrat malček drugačen, ampak, bog pomagaj, ga poznamo, takšen pač je. Zdaj, mogoče to, kajne, tu bom mogoče združil s tem vprašanjem, ker je bilo rečeno, češ, vem, česa se ne smem dotikat, to je že, delno to provokativno vprašanje, seveda, o kolegu nič slabega - vrana vrani ne izkljuje oči -, pa konflikt, ki smo ga imeli, v kombinaciji z mojim odstopom. Seveda, načeloma to drži, kajne, samo, seveda pa jaz tudi na določenih stvareh, na določenih rešitvah, vztrajam, tudi v zvezi z delom kolegov. Jaz v tem konfliktu, ne vem, od kje je to v časopise prišlo, seveda nima veze z mojim odstopom, nisem nikdar govoril, ja. Mi smo takrat pripravljali, ko sem jaz bil minister, zakonodajo. Pač, iskreno sem jo poskušal vpeljat, reformno zakonodajo, pa takrat se je šlo za Zakon o zdravstveni dejavnosti, konkretno, ki tudi seveda v marsičem posega v delo zdravnikov in tu je bil moj pogled seveda drugačen od pogledov vseh zdravniških organizacij; zdravniškega društva, zbornice in FIDES. In res je, da sem na enem sestanku vstal in šel, ker se ni dalo pogovarjat in dejstvo je, da je bilo en čas, potem, zatišje v komunikaciji, vedno sem prisegal na komunikacijo, da pač poskušamo, tako kot sem prej rekel, z argumenti, na eni ali na drugi strani, priti do rešitve. In ta molk je en čas trajal, trajal je pa relativno malo, vseeno, zaradi posredovanja in razumevanja situacije s strani dveh velikih avtoritet na področju zdravstva, na področju sploh, ki sta nastopila kot mediatorja, da smo uskladili svoje poglede in tudi način dela. To sta bila prof. Trontelj, pokojni, takrat je bil predsednik SAZU-ja. Srečali smo se s kolegi, s katerimi smo prišli v spor na SAZU-ju in prof. Matija Horvat, tudi velika avtoriteta, prof. interne medicine, onadva sta bila tista, ki sta nas združila, kjer smo se usedli in korektno ponovili in tudi rešili vse različne poglede, zato to niti pod razno ni bil nikdar razlog, to se je tudi precej prej dogajalo in to ni bil nikdar razlog za moj odstop. Jaz sem zelo iskreno povedal stvari, ki jih nisem nikjer javno govoril. Zato o tem, da jaz seveda gledam pod prste komu ali ne, glejte, jaz mislim, da sem dosti dosledno ravnal, tudi kot direktor v bolnišnici sem imel kar slabo voljo ali pa jezo, mnogih mojih kolegov, ker sem mogoče preveč dosledno določene stvari zahteval, v času, ko sem vodil bolnišnico, predvsem zdravnikov. Sem zdravnik tudi jaz in kot veste – ali pa ne -, ko smo se v Vladi, ko sem jaz bil predsednik tega odbora, pogovarjali o spremembah, o sprejemanju standardov, normativov, plač in vsega ostalega, kar je predlagala ministrica Milojka Kolar Celarc, kjer so bile posledice predvidljive in popolnoma jasne, se jaz nisem strinjal s tem, kar je bilo narejeno, ker je bilo slabo pripravljeno, slabo dorečeno, preveč obljubljeno, tudi stvari, ki se niso mogle izvršit, ampak žal, je bila odločitev in predsednika, Cerarja takrat in ministrice, mi bomo rešili problem, to gremo, peljemo in zaključena zgodba, in tako je bilo, z vsemi posledicami, ki so se pozneje dogajale, vred. To je pač dejstvo, to lahko tudi oni povejo. Tako da, teh očitkov, da jaz koga zagovarjam ali moje kolege, seveda, na ta način ne sprejemam, poskušam pa bit realen, kje v sistemu je to smiselno, kje pa ni. Potem, sistem, ja, zdaj ne vem, kaj / nerazumljivo/ krivičen, pa ga je, seveda je, krivičen je sistem in ga je možno spremenit, ker tak, kot je, to kar se je zdaj začelo dogajat, v tem sistemu, da se moramo zatekat, tudi za včasih nujnejše stvari, na področje zasebnega dela in si kupit in kupovat lažje dostope, je seveda sprevrženost sistema. Jaz vedno razumem in pripravljenost in po vseh državah je, zasebnikov, ki ponujajo storitve, ponujajo tudi korektna zdravljenja in zato seveda tudi, pač, dobijo določen honorar, to ni problem, stvar posameznika. Kjer imaš izbiro, da lahko čakaš ali ne moreš čakat, to ni noben problem, problem pa nastopi tisti trenutek, ko nekaj potrebuješ, pa ne dobiš. Nenazadnje, tudi tisti, ki si sami financirajo preglede in določene storitve, pač, prispevajo k tudi manjši obremenitvi v javnem sistemu. Če so to sposobni, jaz nimam s tem nobenega problema. Glede mojega odstopa, korupcije in podobnega. Veste, zdaj, prej sem omenil, zdaj bom pa res prebral tole izjavo, na eni strani je, ki sem jo poslal mag. Alenki Bratušek ob mojem odstopu. Moja druga izjava za javnost, jo imam tudi tu, je malenkost daljša, je pač, to so dobili novinarji, to je pa dobila samo predsednica Bratuškova takrat, pa moj predsednik stranke. Odstopna izjava, se pravi, to je bila 25. 11. 2013, kajne, naslovljena na mag. Alenko Bratušek. »Zadeva: Odstopna izjava. Spoštovana predsednica. Podobno, kot v celotni državi, so izredno zahtevne tudi razmere na področju zdravstva. Ves svoj trud sem vložil v prizadevanje, da stvari obrnem v pravo smer in da delam v prid naše države, Vlade in seveda bolnikov. Verjamem, da zdravstvo dobro poznam in da so rešitve, ki jih predlagam, pravilne in nujno potrebne. Veš, da je bila zaradi različnih pogledov, pot do sprejema interventnega zakona dolgotrajna in zelo zahtevna, vsekakor pa brez tvoje pomoči, ta zakon ne bi bil nikdar sprejet, za kar sem hvaležen. Tako imenovana reformna zakonodaja ZZDej in ZZVZZ je še bistveno bolj zahtevna, pogledi koalicijskih strank SD in Državljanske liste, pa pri mnogih vprašanjih diametralno nasprotni. To dokazuje tudi njihovo stališče po zadnjem koalicijskem usklajevanju, ki smo ga imeli. V takšnih razmerah je iluzorno pričakovati, da lahko pripravim za vse sprejemljivo zakonodajo, ki mora obenem rešiti, v najmanj zadnjem desetletju nakopičene probleme v zdravstvu. Zdaj mi je jasno, zakaj so vsi zakonski predlogi mojih predhodnikov končali v predalih in tudi, če bi reformo sprejeli danes, bi lahko prišlo do pozitivnih učinkov šele na daljši rok, razen v primeru, da drastično posežemo v pravice bolnikov. Bistveno je tudi naše razhajanje v mišljenju, da lahko z odpravo korupcije v zdravstvu rešimo vse probleme financiranja zdravstvenega sistema. Osebno se borim proti korupciji in prepričan sem, da veliko mojih težav in pritiskov name izvira tudi zaradi ukrepov, ki jih izvajam v škodo pomembnemu gradbenemu in še kakšnemu lobiju v zdravstvu. Žal mi je, da si nismo uspeli rezervirati vsaj ene ure, da bi lahko povedal kaj več o zdravstvu in smiselnih ukrepi in vsaj še koga prepričal v nujnost sprejema predlaganih rešitev, ki so, mimogrede, normalne v razvitem delu sveta. Nasprotno, vse prevečkrat sem poslušal že zelo posplošene trditve o zdravstvu, ki ne sodijo na nivo Vlade ali ministrov. V takšnih razmerah je nemogoče pripravit, predvsem pa hitro sprejet nujno potrebno zakonodajo. Vsaj jaz tega ne zmorem, zato odstopam z mesta ministra za zdravje. Naj se ti ob tej priložnosti zahvalim za zaupanje, ki si mi ga naklonila s predlogom mojega imenovanja v Državnem zboru Republike Slovenije.« To je dobila mag. Alenka Bratušek in res, kot sem že omenil, nikdar ne bi sprejeli interventnega zakona, če ne bi posredovala predsednica Vlade, žal si pa Vlada in predsednica ni uspela in želela vzeti časa, niti ure, da bi razložil dejanske probleme v zdravstvu. Šli smo v neumnosti, glejte tu noter, da boste lažje razumeli, ko smo sprejemali nujne varčevalne ukrepe, takrat je, tudi minister Virant, zahteval zmanjševanje zaposlenosti v javnem sektorju. Nisem uspel prepričat ne ministra, ne predsednice, nikogar, da je linearni ukrep v zdravstvu dobesedno škodljiv – da ne moreš linearno rezat kadra, ki je v špici v Evropi, da ne omenjam kateri, pa zdravnikov, ki so na repu in sem kršil tudi ta dogovor in razpisoval dodatne specializacije iz družinske medicine. Enostavno, pač, vrata so bila zaprta, ob vseh drugih problemih, nisem hotel očitkov, nisem hotel nagajat ministrici, takrat, z mojim odstopom, dejstvo je pa, da sem imel zavezane roke in da uskladit med partnerji, predlogov nisem mogel sam in to je, izključno to, razlog za moj odstop in to je dobila predsednica Vlade na mizo. Tako da, vse, o korupciji, o pritiskih… Ja, korupcija je problem, velik problem je. Saj pravim, kaj lahko zdravstveni minister na tem področju naredi, jaz bom pač delal, kar bom lahko, največji delež teh problemov je seveda na nivoju javnih naročil, tam je pa potrebno en malo drugačen pristop. Potem, naprej, čakajte… Ja. Financiranje - javna, zasebna sredstva. Ja, glejte, saj nimamo, tu ni velike filozofije. Javna sredstva, je možno, prispevna stopnja, je možen proračun. Zdaj, kaj lahko dosežemo, kje je tista meja, kjer bomo rekli, to lahko še naredimo, tudi zaradi drugih prioritet, ki jih ima proračun ali pa politične odločitve, koliko smo pripravljeni v to namenit, ne vem, ampak to je edina možnost za javna sredstva. Zasebna, delež je pomemben. Koliko zasebnih bo potrebno, je odvisno, koliko bomo javnih zagotovili, ker košarica je pač velika, kolikor je velika in zasebna, sigurno ne na način takšnih dopolnilnih zavarovanj, kot danes, ampak ob neki opredeljeni košarici pravic, pa naj bo to za opcijski del pravic, kot za opcijski del, pri dolgotrajni oskrbi. To je tudi ministrica Kolarjeva predvidela, takrat. Jaz si bi želel, seveda, da bo teh javnih največ, ker javna sredstva opredeljujejo javno zdravstvo. Potem, dvoživke. Ja, dvoživke so, tudi jaz sem se tega dotaknil, seveda, v svoji predstavitvi. Dejstvo je, da smo sprejeli Zakon o zdravstveni dejavnosti, dosegli nek kompromis, ki je bil v tistem trenutku sprejemljiv. Jaz v tem trenutku seveda, glede na časovno omejeno možnost delovanja in prioritete, kot sem jih postavil, se pravi ZZVZZ in dolgotrajna oskrba, ne vem, če bom v to zdaj posegal. Dejstvo je, da je omogočeno 8 ur na teden, zdravnikom zunaj delat, poskušal bom pa vse naredit, da bi se pogoji, ki jih imajo, lahko v zasebnem sektorju, da bi imeli tam možnosti tudi direktorji, kdor se že bo odločil in kdor bo videl smisel, na razpolago, da poskuša zadržat nekoga v javnem sistemu. Zdaj, tu je pač odvisno od direktorjev, kaj bojo lahko naredili, se pa strinjam, da je krivično na eni ali na drugi strani, če so pogoji različni. Pa to velja, recimo, tudi za javna naročila. Glejte, je neumno, ampak bolnišnice se pač morajo držat Zakona o javnih naročilih, ki povzroča možnosti korupcije in velike težave v sistemu in v nabavah. Zasebnikom to ni treba in praviloma kupujejo bistveno ceneje. Zdaj reči, da ne bo za bolnišnice veljal Zakon o javnih naročilih, seveda, je drzno, treba bo samo pravila spremenit, ampak v sodelovanju s kakšnim drugim resorjem, da se to naredi. Dokler pa to ni, še enkrat, moje osebno mnenje, glejte, ne bom rekel, lahko se motim, ampak je, da če bi ta hip prepovedali to delo zunaj, izgubimo lahko nekaj ključnih ljudi iz javnega sistema, česar ne želim. Zakaj? Sem tudi prej omenil. Zato, ker nekdo, zadnjič mi je pravil nekdo za kolega iz maksilofacialne kirurgije, velik strokovnjak, ki je delal najzahtevnejše in najtežje posege. Šel je v zasebni sektor in tam bo delal, ne vem, 20, 30 % mogoče, ali pa še manj, teh posegov, ki jih je delal v javnem sistemu. Zakaj? Če bi mu omogočili, verjetno, da bi delal več, navsezadnje, tržno, tudi znotraj javnega sistema, bi verjetno ostal tam in tu ne želim prehitrega, pa mogoče javnosti všečnega ukrepanja, bojo rekli, glej ga, odločen minister, zdajle bo odrezal, prepovedal, zdaj bo pa red. To je neumnost. To je neumnost, ki jo lahko nekdo pričakuje, ampak je nerealna in jaz sigurno tega ne bom zdajle naredil. Je pa nujno, kot sem omenjal in poudarjal večkrat, razmere v javnem sistemu in pogoje je treba bistveno izboljšat.  Potem, določitev košarice pravic. Seveda, kaj bo v kakšni košarici. Ja, to je ključno, kajne. To je ključno. Prvič; za to so potrebni natančni podatki in zato bo tu sodeloval, jaz upam, tudi ZZZS, ki jih edini ima. Treba jih je ovrednotit številčno, treba jih je ovrednotit cenovno in treba je videt v resnici, tudi strokovno, kaj je tisto, kar je za vsakega posameznika nujno, kaj je nujno za zaščito določene populacije, znotraj družbe in to obvezno vključit v ta javni del. To bo težko delo, meni je to jasno. Jaz to na pamet zdajle ne morem reči, tudi če pričakujete, enostavno ne vem. Vem samo, da bo treba verjetno to naredit, če želimo, da bo nekaj več denarja na razpolago za tiste nujne stvari v javnem sistemu, ki jih je pač treba naredit in nehat stisnjeno limono stiskat še naprej, do onemoglosti, ker to pač ne gre, ker, to delamo že vrsto let, namreč, pa verjetno dostikrat tudi na napačen način. Ja, pravica do izbire zdravnika. Res je, seveda, pravico do izbire zdravnika imamo po zakonu zagotovljeno, je pa treba vedet, za primarni nivo se mi zdi to bolj ključnega pomena, samo, če zdravnikov ni, je to velika težava. Lahko v zakonu piše, papir vse prenese, v praksi to ne gre. Nekdo, ki je preobremenjen že danes, mu verjetno res tudi z zahtevo težko naložiš, da bo še naprej, če ima danes 2 tisoč 800 opredeljenih, boš rekel, pa jih boš imel jutri pa 3 tisoč 500, to ne gre, tega ne moremo naredit. Pri sekundarnem nivoju je odločitev lažja, zato ker sistem mora zagotovit, ne vem, urologa, razpoložljivost urologa, v določenem časovnem obdobju, ki ne ogroža njegovega zdravja, če pa nekdo hoče mene, pa imam čakalno dobo dolgo, bo pač mogel vzet v zakup, da bo čakal. To ne pomeni, da bo imel enako možnost, to je pa njegova odločitev. Mora pa imet v sistemu možnost, da pride do urologa v primernem času, ne more si ga pa izbrat. Dejstvo je povsod, eni so boljši, eni so bolj, ne vem, priznani, mogoče navzven, neupravičeno ali kakorkoli, saj je vseeno, ampak eni so dejansko bistveno bolj obremenjeni in tisti, ki so bolj obremenjeni, pač ne morejo enake čakalne dobe zagotovit, kot tisti, ki pač so bistveno manj, tako je. Potem, ja, s tem da tudi, saj pravim, še enkrat, kajne - normativi so bili sprejeti v prejšnjem mandatu. Po mojem prehitro, nepremišljeno, jaz zagovarjam normative, tudi v drugih poklicnih skupinah, tudi na področju zdravstvene nege jih bo treba sprejet, ker so tudi kalkulacije in planiranja, tudi glede kadrov, lažja, je pa treba bit toliko realen, da ko to narediš, da veš, koliko imaš v sistemu rezerve in v kakšnem času boš to lahko naredil. Od danes na jutri reči, normativi so pol manjši ali pa tretjino manjši, je po mojem, seveda tudi strokovno sporno, ampak to smo delali. Potem, ja, kako vpeljat sistem kazalnikov kakovosti. Ja, seveda, mi smo predvideli seveda tukaj noter, v koalicijski pogodbi, agencijo, prvič za to in prvič za uvajanje novih tehnologij. To sodobni sistemi imajo, je smiselno, ker potem se ne uvaja novih tehnologij na pobudo, ne vem, proizvajalcev opreme ali kogarkoli ali pa slučajno entuziazma posameznika, ampak, glede na možnosti, ki jih sistem ima, glede na ekonomske izračune, ne na podlagi samo neke propagande ali pa česarkoli, kajne in to je smiselno, kajne, celo nujno. Vem recimo primer, kaj jaz vem, recimo, evo, robot, robot v urologiji. Moje področje pač še boljše poznam. Celjska bolnišnica ga je dobila, pred leti, z mislim da donatorji in podobno in seveda, vrsto let je bil problem financiranje tega programa, ker je pač strošek dela z robotom bistveno večji, kot običajne operacije in smo se trudili, kako to ceno korigirat. Bolnišnica je iskala inovativne rešitve, da je razliko v ceni, kar bi bilo lahko normalno, zahtevala od pacienta, da jo je doplačal, ampak, ker imamo mi v pravilih zdravstvenega zavarovanja, da so zdravljenja rakavih bolnikov krita iz obveznega zavarovanja, je zavarovalnica ta denar, ki so ga pacienti plačali, odvzela Bolnišnici Celje, v sorazmernem deležu in / nerazumljivo/ s takimi traparijami, če se ukvarjamo, v sistemu, seveda ne pridemo nikamor in je treba imet nadzor nad uvajanjem novih metod, definitivno, preden se jih da v sistem, ker to pač tudi generira nove izgube in težave, še posebej pa, če niso resno preizkušene in pravilno ovrednotene. Mladi zdravniki, ja. Zdaj seveda, plačila, pogoji, predvsem pa omenjene so bile specializacije, seveda, da jih šolamo in potem ti ljudje tudi odhajajo. Zdaj jaz vidim problem v izvoru, predvsem v spremembi načina specializacije in to je bilo tudi eden, ko smo prej govorili o mojem konfliktu z zdravniškimi organizacijami, ena od točk, da bi moral ponovno specializacije, podeljevanje specializacij potekat na drugačen način. Namreč, danes specializant, je določen na državnem nivoju, preko razpisa za specializacije za posamezne regije. Ko sem jaz specializiral, sem jaz bil izbran v bolnišnici, konkretni in imel sem pogodbo in po tisti pogodbi sem bil dolžan tudi nadomestilo, če ne bom še vsaj eno obdobje deloval v tisti bolnišnici. Ampak, nov spremenjen sistem tega seveda na ta način ne dopušča. Zdaj pa kadrovska politika po eni strani je bistvena za vodenje neke ustanove, podjetja ali kakorkoli že gledamo. To se je direktorjem odvzelo, s tem, da tudi takrat niso bili povsem avtonomni, lahko so izbrali določenega kandidata, seveda, potem, podelitev specializacije glede na potrebe ob soglasju ministrstva in tako naprej. Se pravi, postopek je bil dokaj dorečen, ker pa so bili očitki, češ, da se to preveč »podomačijsko« dela, je bilo potem, v nekem dogovoru, to preneseno na Zdravniško zbornico, ki bo bolj bdela nad mrežo in tako naprej. Seveda, da se je v praksi to na koncu izkazalo, da je tudi problem mreže in ostalega, je to in zato je bil takrat moj predlog, medtem, da se to nazaj, malo spremeni, na drugačen način in v tem primeru bi bilo ne samo povrnitev stroškov, ampak tudi, v bistvu bi bila na mestu določena odškodnina, kajne, ker ko ti šolaš nekoga za specializacijo in računaš na njega na enem majhnem oddelku, da boš 5 let vlagal in potem bo zadnji dan rekel, zdajle pa grem, nasvidenje, ni problem tistih 100, 200 tisoč evrov, ki je bilo porabljenih za specializacijo, ampak je problem škoda, ki bo nastala temu oddelku in bolnici, ker ne bo zdravstvene dejavnosti opravljala na tistem področju. Tako da, tu je, seveda razprava lahko bistveno širša. Potem, »primar«, ja. Jaz se strinjam, seveda, potrebna je, poleg seveda tudi spremenjenega načina dela, ki sem ga omenjal, pa razbremenitve družinskih zdravnikov, predvsem administrativnih bremen, pretiranega števila pacientov in tako naprej. Jasno, ponovno spet, večje vlaganje v ta primarni zdravstveni sistem. Zdaj, mi smo tu, že samo v tem, kar sem do zdaj govoril, en kup / nerazumljivo/ ven nabrali iz tega in iz tega pač izhaja, da z 2 tisoč 800 ali pa koliko, dolarji na prebivalca, vsega tega, kar mi danes govorimo, ne moremo speljat in bo treba tudi tu seveda gledat. S tem da zame, še enkrat, je ključen primarni sistem, če želimo dolgoročno nekje vzdrževat en racionalen sistem in da bodo ljudje še vedno imeli dobro zdravstveno oskrbo. Zdaj, kar se tiče, seveda, naravnih nesreč in kriznih načrtov. Seveda to obstaja, to obstaja in tudi zdaj je aktiviran obsežen načrt, da tudi to ni povsem in vedno dorečeno, je dejstvo. Mi imamo pripravljene recimo načrte za primere epidemij, pa za gripo. Pazite(?), če bi mi potem zdaj aktiviran načrt, v bistvu razglašena epidemija. Če bi se mi tega načrta držali, da razglasimo epidemijo, kot jo predvidevajo pravila, zakon, potem mi danes še ne bi imeli razglašen teh razmer, ker tam predvideva, mislim, da moraš imet najprej, ne vem, tisoč 600 obolelih, potem pa lahko razglasiš epidemijo in če bi to naredili, mi ne bi več tisti trenutek nobenega ukrepa rabili, ker bi že itak bilo zdavnaj zamujeno, ker že zdaj imamo problem. S tem pa, da vemo, kajne, da bi pripravljen, to je nova bolezen. Covid-19 je pač nekaj novega. Ne bom rekel, da ni v neki perspektivi, pa v filmih, pa povsod, tak scenarij bil vedno možen, da se bo slej ko prej neka taka bolezen pojavila, dejstvo je pa, da je to zdaj v praksi dejansko nekaj, kar je presenetilo ne samo Slovenijo, ampak tudi vse ostale, ki so pa mogoče tudi marsikje bolj učinkoviti, kot smo mi, v tem delu. Je pa opozorilo, seveda, od tega, kar je bilo rečeno, pozornosti na javno zdravstvo, kot bit pripravljen, dejansko, z ustreznimi načrti, kaj bomo naredili in tu nas zdajle, seveda, mislim, da so ukrepi dobro dorečeni, predvsem bo zdaj pozornost mogla tudi bit, da se bodo res izvajali, tako kot je tudi dogovorjeno. Potem to, kajne, seveda, koncesionarji, da imajo samo dobičkonosne programe. Zdaj, to, v resnici ne drži. Mi je žal ampak, res ne. Podatkov o tem, res… Je malo sprevrženo na ta način razmišljat, glejte, prvič, če gledamo primarni nivo koncesionarje, imajo identičen program, kot vsi ostali zdravniki. Identičen program, identično financiranje. Seveda, še enkrat pravim, če ni ustreznega nadzora, če kdo ubira kakšno bližnjico, pa verjamem, da večinoma ne in tudi financirano je relativno slabo, tako kot ostali programi, potem je problem nadzora, problem, ne koncesionarja ponovno. Se opravičujem, ker, ampak tu res, krivit onega, ali veste, vsi smo nagnjeni včasih k temu, da iščemo kakšno bližnjico. / nerazumljivo/ jaz verjamem, da večina zdravnikov, kljub vsemu, skuša svoje delo dobro opravljat, lahko pa seveda, ne, ne lahko, sigurno so pa tudi izjeme. Ampak, glede same vsebine in financiranja količine denarja, ni prav nobene razlike. Drugo je tudi na sekundarnem nivoju. Sekundarni nivo, jaz sem prej omenil, pač, se mi, da nisem povedal imena. Ja, veva oba, vemo vsi, govorimo o mag. Bitencu, ki dela operacije na področju torakalne kirurgije. Glejte, on, prej smo rekli, kajne, jaz sem povedla, operira neprimerljivo več pacientov kot posamezen klinični center, ampak to so isto težki pacienti, to niso lahki pacienti. Se pravi, nivo storitev, pa zahtevnost pacientov ni nič manjša. Je pa sigurno, navsezadnje, njegov argument je bil, da ni mogel dovolj delat, operirajo sobote, nedelje, vikende, praznike, delajo non stop, sicer, rezultata ne bi bilo. Enako, Medicor. Operirajo srčne bolnike na enak način, stare ljudi, težke bolnike in ni razloga, kdor operira kile, kdor operira, ne vem, zunaj kolčne proteze, na enak način. Ne dajejo slabših kolčnih protez, ne vgrajujejo, kajne. / oglašanje iz dvorane/ Ne, hočem reči, ampak to, da imajo lažje in dobičkonosne programe, to enostavno ne drži, enostavno ne drži. So pa boljše organizirani, sigurno imajo manj režije, sigurno je prednost, ker ne preplačujejo materialov in ostalega in imajo optimalno organizacijo in ker plačujejo ljudi, so tudi bistveno bolj učinkoviti. Ali veste, jaz, je res včasih zanimivo videt, ampak to je res problem učinkovitosti in malo motivacije. Ko mi operiramo v rednem programu, v bolnišnici, gre vse res, na nek način, gre počasneje, menjave pacientov, karkoli že. Tam je učinkovitost dela, je večja, ker vsak bi želel čim več naredit, ker je seveda plačan od tega, če bo več naredil, kar pa seveda ne drži na drugi strani, da zdravniki v rednem delovnem času počivajo. Glejte, številke storilnosti v javnih zavodih so, kljub vsem tem težavam, s katerimi se javni sistem srečuje, nič manjše, kot v tujini. Se pravi, ko pogledamo število operacij, število obravnavanih bolnikov, vse ostalo, v javnem sistemu, v delavnem času, rednem, bolnišnic, so te številke povsem primerljive z ostalimi državami. Problem je drugje, ko pravite, gre pa potem ven, pa naredi. Zakaj v bolnici ne? V bolnišnici se ne splača, zato ker nima plačano. Ni plačila. Presežene storitve niso plačane in direktor je prvi, ki reče, hop, zaustavite, toliko dobimo denarja, če hoče bolnica bit pozitivna, je treba nehat. Jaz sem bil direktor v obdobju, ko se je tudi to delalo. Takrat je bil drug sistem plačevanja po primerih. Mi smo recimo na pediatričnem oddelku takrat, pa pazite, pediatrični oddelek niso pacienti, ki jih planiraš kot kile čez pol leta, kdaj bo kdo prišel, otroka ti prinesejo bolnega v naročju, z vročino in ga moraš obravnavat. Avgusta, septembra, je bil program, ki je financiran, izpolnjen in bolnišnica bi lahko bila pozitivna, če bi takrat ključ obrnila in rekla, za letos smo končali in bo škode toliko manj. Ne na tako drastičen način, ampak, na ta način poteka delo vsa leta in zato aparature v bolnišnicah, pa zdravniki, pa programi niso izkoriščene, ker niso plačane, pa čeprav po nižjih cenah in zato lahko meni nekdo reče, glejte, jaz, garantirano vam povem, vse ambulante, ne samo moja, vseh mojih kolegov, ki jih poznam, dopoldan, so polne. Noben ne gleda v zrak, ampak naredi vso delo, ki mu je naloženo, zdaj, seveda, po standardih in normativih naredi to na človeški način do sebe in do bolnikov, ker mislim, da je nečloveško pustit pacienta, ki te čaka 1 leto in ga v treh minutah odpraviti, na svidenje, zato je tudi do njih to korektno, ne samo kot zdravnikov, ki so s tem preobremenjeni, pa tudi seveda možnosti napak, pa ostalo, večje. Se pravi, ti ljudje opravijo v delovnem času svoje delo in ob tem, seveda nekateri, lahko opravijo tudi popoldan še dodatno delo. Nekateri, ne vsi. Mi vidimo pač špice, ki štrlijo ven, ampak, ga pač lahko opravijo in zato je res ta absurd, ki se dogaja, da nekdo reče, glej, na njega sem čakal lahko, ne vem, pol leta, eno leto, popoldan bi pa prišel drug teden na vrsto. Ja, seveda, zato ker mi smo svoj redni del, za katerega je bolnica financirala, opravili, popoldan pa jaz lahko pogledam človeka, na žalost, ker ga v svojem zavodu nisem mogel, za ta del, kajne in, je pa absurd sistema, definitivno je. Potem, ja, dodatno zavarovanje, kako, kdo ga bo plačeval? Ja, seveda, na koncu, tisto, kar ne bomo uspel zagotovit iz javnih sredstev in bo stvar dodatnega zavarovanja, to so plačila, to je zavarovanje, ki ga bo, to so zasebna sredstva in še enkrat, jaz bi si želel, da jih bo javnih dovolj, da bo tega čim manj, treba je pa videt, koliko bo, tega ne vem, tega ni nihče vnaprej obljubil in, odvisno je od, ne vem, stanja države, gospodarske rasti vsega in zato mi je iskreno žal, da se v teh letih, po krizi, po letu 2014, razmere v zdravstvu tu niso bistveno spremenile. Da pa ni samo tu razlog, je pa to, kar tudi sem že omenil. Danes je v sistemu, napram letu 2013, 800 milijonov več, sigurno, pa imamo velike težave. To pa priča, seveda, da je treba veliko naredit tudi znotraj samega sistema, da se določene stvari spremenijo. Spremljanje podatkov, ja… Glede teh čakalnih seznamov, kajne… / nerazumljivo/ te podatke, dostikrat se zadeva dela tudi mimo stroke, kajne. Pri tem moraš prvič vedet, kaj želiš točno spremljat, ne podatke same po sebi in zato, da bo nekomu to všeč, ampak, moraš vedet, zakaj jih spremljaš in kaj hočeš z njimi naredit in kakšen naj bo učinek, pa neka analiza v ozadju, da bojo podatki koristni, ker sicer so pač zaradi lepšega, podatki in to se dostikrat ni delalo. Poleg tega je pa seveda spremljanje podatkov o medicini, še posebej, če želimo zraven vključit še kakovost, kazalnike in tako naprej, je zahtevno in zahteva tudi sodelovanje, predvsem izvajalcev, zato je dobro z njimi že v štartu videti, v bistvu na kakšen način in kako. Poleg tega pa se v spremljanje teh podatkov vključuje, da imajo zdravstvene sodelavce, administrativno osebje, zdaj se jih še smatra kot ne zdravstvene delavce, ki vsebine ne razumejo in ne poznajo in oni pošiljajo naprej, spremljajo, gledajo, kaj mi delamo in pošiljajo nekaj naprej in to, kar se pošilja naprej, žal, ob vsem dobrem namenu, če to ni natančno opredeljeno in dorečeno in premišljeno, pač dobiš, kajne… Se pravi, če je vložek slab, je tudi izhod slab. To je, to je pač enostavno in, a veste, tu prehitre spremembe, ko moraš ti »educirat« ljudi, »uvadit«, jih navadit, da bodo to delali, tu smo zdravniki sigurno del, bili, v naši bolnici, potem se je to spremenilo, ampak, noben od nas se ne ukvarja rad z administrativnim delom. Tudi meni ni všeč, ko moram na računalnik »klofat«, pacient mi sedi, jaz pa pišem, pa napotnice / nerazumljivo/ je škoda. Veste, škoda je zato, ker bi to lahko kakšne stvari, ne vse, delal nekdo drug, mojega dela pa nihče drug ne more opravit, s pacientom, kajen, ampak, tako pač danes je. Ja, zdaj to, jaz mislim, da ZZZS, kot plačnik, seveda ni prava rešitev. Mislim, da smo šli z Zavodom za zdravstveno zavarovanje, v vseh teh letih, v eno skrajnost, kjer je Zavod za zdravstveno zavarovanje postal praktično kreator zdravstvene politike, kar ne more bit. Tako da, Zavod za zdravstveno zavarovanje je plačnik storitev na nivoju osebnega zdravstvenega zavarovanja in kupec, seveda, istočasno in na tem področju bi mogel veliko stvari naredit, tudi pri oblikovanju cen ima svojo vlogo, medtem ko, kam se bodo sredstva usmerjala, v katere prioritetne programe? V katere preventivne programe? To, jaz mislim, da enostavno ne more bit strokovna presoja, na nivoju enega Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Zato je pa potrebna sprememba Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ker, tam bo treba opredelit drug način razmišljanja, tu je treba čip obrnit, ker enostavno, če gremo v tej smeri, pa bomo z leti še malo spremenili, pa malo dopolnjevali, ne pridemo nikamor. Družinski zdravniki pa sami povejo, oni dobivajo nova pravila in okrožnice, praktično, dnevno. Nimajo jih časa niti preštudirat, niti vpeljat, to ne gre, na ta način ne more sistem funkcionirat in je nepravičen do teh ljudi. To se je treba zmenit vnaprej, pravila morajo veljat, če se jih želi spremenit, se je treba dogovorit, pa dat čas, da se jih uvede in to je, zato na tem področju, zato tudi zdaj jemljem kot prioriteto tega zakona, je treba veliko naredit. Ali veste, takrat, leta nazaj, sem se lotil v prvi vrsti Zakona o zdravstveni dejavnosti, zato, ker je bilo vedno, so očital očitek, kar se še vedno danes kaže, prvo spremenite organizacijo, način, racionalno in vse v redu, sem rekel, okej, dajmo pospravit pred svojim pragom, potem bo pa še financiranje. Seveda da to potem ni šlo na ta način, kajne, ampak zdaj je treba tudi tu, zato ker ta del financiranja ključno vpliva na obnašanje izvajalcev in plačnik, seveda, ima pravico postavit pogoje, kot se dogovorimo, da bo delo kakovostno opravljeno, da je v ospredju bolnik, ne storitev, ne bolniško oskrbni dan, da bodo zraven, če hočeš dobit plačano storitev, tudi kazalniki kakovosti upoštevani in tako naprej. To pa, to pa je potem pot h kakovostnemu zdravstvenemu sistemu. Potem, tile splošni področni dogovori. Ja, časovno, kdaj so, je boljše, ja, ampak še vedno imamo danes, zdaj smo marca, pa je zdaj na Vladi, so pravila za letošnje leto in tudi, ko je šlo za dodatne programe, se je sprejemalo potem za nazaj za nazaj ali pa pozno, kaj naj bo narejeno, tako da na koncu izvajalci seveda niso mogli nadomestit, tudi če bi hoteli. Tako da, treba bo dogovore zagotovit, da so do konca leta, z vsemi postopki vred, treba jih bo spremenit, način dogovarjanja, ker tudi, mislim, da ni ustrezen tak, kot je. Tako da, ta zakon, o zdravstvenem varstvu in zavarovanju ima, en kup ključnih vsebin, ki jih je trebi doreči, pa spremenit, če hočemo učinkovitejši sistem. Konkurenca znotraj sistema. Jaz mislim, tudi znotraj javnega sistema, predvsem, kajne in to bo, že kupovanje storitev, spremljanje kazalnikov kakovosti, objavljanje podatkov. Ali veste, če bo pacient imel podatek že na spletni strani, ne vem, za operacijo, kaj jaz vem, saj je vseeno, kile ali pa žolčnika, koliko so jih v tej bolnici naredili, s kakšnimi zapleti približno, osnovne kazalnike kakovosti, bo rekel, aha, ta ima odlične rezultate, v to hišo se bo šel zdravit. Ob pogojih za to je pa potem še to, da je ta bolnišnica uspešna, da je nagrajena, ne, da je plansko razdeljen denar, ampak da bo ta bolnišnica od tega pacienta plačilo tudi dobila. Tega danes ni. Tako da, v tem kontekstu je seveda konkurenca znotraj sistema potrebna, z neko transparentnostjo podatkov in ostalega, ker, že samo dejstvo, da se nekdo zaveda, da se določen podatek spremlja, bo njegovo obnašanje spremenilo. Potem, mogoče to. Seveda, tu nimamo kaj dosti govorit. Zdravstvena dejavnost zame ni gospodarska dejavnost. Potem, vprašanje duševnega zdravja. Zdaj, seveda, to delitev dela znotraj tega področja, tu gre predvsem za psihoterapijo, kdo bo izvajal to področje lahko. Zdaj, jasno se ve, kajne, seveda, psihiatri lahko izvajajo in psihoterapijo, predvsem pa tudi, kar nihče drug ne more, zdravljenje bolezni, s področja psihiatrije. To pač, noben v to ne posega. Res je pa tu, eno, dajmo reči, prestižno ali pa kakorkoli že, natezanje, kdo lahko še psihoterapijo izvaja. Jaz mislim da, eno so strokovni razlogi, drugo so pa verjetno tudi razlogi čisto tržne narave. Tu bo treba seveda najti en kompromis, jaz… Treba bo tudi, seveda, po mojem upoštevat malo zmogljivosti, namreč, tudi psihiatrov nimamo pretirano in jih bo verjetno treba, bojo mogli verjetno prvo pokrit področje, ki ga samo oni znajo zdravit, dogovor bo pač potreben. / oglašanje iz dvorane/ Ja, tudi ja, ja, še tri so, ampak mislim da, saj pravim, v osnovi gre za to, kar se dogaja na tržišču, predvsem pri psihoterapiji, sigurno je potrebna, tudi na nivoju zdravstvenih domov, ko smo govorili o duševnem zdravju in da sodi to tudi na primarni nivo, bo potrebno, teh problemov imamo preveč v Sloveniji, sploh nekatera področja, ki so kritična, glede tega in ni, če nimamo dovolj na razpolago, / nerazumljivo/ bo verjetno treba najti kompromis in, boljše verjetno v tej smeri, kljub vsemu pa ne govorimo na drugi strani o nekem laiku, ki bi se lotil ne vem česa, ampak, saj pravim… Ja, pa še… Dobro, o konfliktu z zdravniki sem na začetku povedal. Strokovnjaki iz tujine, ja, jaz seveda cenim njihove izkušnje. Zdaj, glede te nove bolezni – včeraj sva z dr. Trampužem tudi potem govorila, pa tudi med samo oddajo, mislim, da je bilo razvidno, da se dr. Trampuž strinja s predlaganimi ukrepi, jih podpira, tako da način razmišljanja je seveda tu verjetno enak, kaj je naša dolžnost v naslednjih mesecih, dejstvo pa je, da verjetno dostikrat premalo izkoristimo znanje na vseh področjih, naših ljudi, Slovencev, v tujini, uspešnih ljudi, treba je pa vedet, kajne, seveda, da ti ljudje, ostajajo tam, ponovno, zaradi drugih možnosti dela, tam dostikrat, vsi znanstveniki, ki jih imamo, in da teh razvojnih možnosti pri nas dostikrat pač nimajo. Najmanj, kar je, je da lahko upoštevamo njihova mnenja, funkcionirajo pa v popolnoma drugačnem sistemu, kot je naš in zato včasih, bi le mogli, kajne, mogoče, za kakšno stvar pa le malo čez mejo pogledat, kjer imajo dobro prakso, ne pa samo zagovarjat kot »fjakarski« konji, nekih stališč, ki pač ne pijejo vode v današnjem času. Mogoče je včasih to šlo, danes pa ne več in, ko bomo tak premik, pa korak naredili, bo verjetno vsem nam, pa tudi državi, šlo boljše, pa lažje.
V redu, hvala. 10 minut pavze, da spet malo prezračimo, potem so pa na vrsti Cigler, Žiža, Godec, Starović, Jožef Lenart, Trček, Žnidarič Mojca in še Muršič, hoče drugič.
Malo bomo še počakali, da kandidat pride. Sled vašega razburjenja prekini, gor, dol - po Poslovniku je zelo jasno, kako potekajo zaslišanja. Če bi hoteli omejevat zaslišanja, je Kolegij predsednika Državnega zbora, ki bi se o tem moral odločit. Jaz sem predsedujoči tega odbora in moram pač, v skladu s Poslovnikom, odpeljat to do konca. Nisem mag. Rajić, edini sem, ki je na tem zaslišanju mu bila omejena soudeležba na nekem odboru, z lahkoto s tem živim, ker sem tudi gospod, za razliko od nekaterih. Ko se kandidat opomore in pride nazaj, mu bomo nadaljevali s postavljanjem vprašanj / oglašanje iz dvorane/ in če imate probleme s tem, potem se pa resno sprašujem, kako bomo delovali v nekih resnih kriznih situacijah. Toliko, na kratko. Čakamo. Vmes še eno pooblastilo – Blaž Pavlin nadomešča poslanko Ivo Dimic. Evo, upam, da je to tretji krog – »treča sreča«, pravijo v Srbiji. Kolega Cigler, kolega bivši sodelavec Žiža, kolega Starović, ko se prikaže in potem smo na vrsti jaz in kolegica Mojca Žnidarič in kolegica Bojana Muršič, če bo hotela. Željko, izvoli in upam, da znaš štet do 8.
Hvala lepa. Spoštovani kandidat za ministra, gospod Gantar, pozorno sem poslušal vaše odgovore, tudi vašo predstavitev. Še posebej to, da ste vi praktično v narekovajih rekli, da koronavirus ni samo v državi, zdajle, kot ena epidemija, ampak da je praktično zdravstveni sistem pod koronavirusom v Sloveniji, zlasti njegov javni del in jaz moram reči, da vzrok temu je tako, da se praktično blokira vsako ukrepanje, v smeri njegove zaščite ali nadgradnje, to je javnega zdravstvenega sistema v Sloveniji. Jaz pa vem, da vsi ljudje oziroma poslanci, ki tu sedimo oziroma ljudje, ki poslušajo, si želijo, da bi ta sistem ostal kvaliteten in dostopen, kot do sedaj. Vi ste rekli prej, potem, ko človek pride po dolgi čakalni vrsti v sistem, v zdravljenje, so mu zagotovljene vse pravice na vrhunskem nivoju in to je potrebno in se pričakuje, da se bo obdržalo tudi naprej. Dali ste dobro diagnozo našega zdravstvenega sistema, ogromno napak, to kot človek, zdravnik, iz bolnišnice, pa tudi, kot menedžer, lahko poveste, vendar, rad bi pa rekel tole – ogromno problemov, ki ste jih našteli, moram reči, da niste nikjer nakazali, kako bi se zadeve reševale, razreševale. Edina stvar, ki je pa bila konkretizirana, ste jih pa dobro analiziral in diagnozo dal, v redu. To razumem, da bomo mogli potem, naprej, še stvari poiskat, rad bi samo to rekel, prebivalstvo v Sloveniji se stara, ogromno je bolnikov, kroničnih in dejstvo je, da tak sistem se rabi oziroma se bo še vedno, še bolj rabil. Edino stvar, ki ste jo pa izpostavil, je pa, da je treba se skrajševanja čakalnih vrst lotit, kar se strinjam z vami in tu ste rekli, da je treba pač vse zdravstvene kapacitete izkoristit, zlasti zasebnik, torej, tako kot pravi zakon interventni ukrepi za stabilizacijo slovenskega zdravstvenega sistema, ki ga je zdravstvena zavarovalnica pripravila, Nova Slovenija je pa vložila, praktično ste govorili o tem. Zato je, tako, kot pravijo mogoče Slovenska demokratska stranka, pa Nova Slovenija, denar naj sledi bolniku. Vendar, ko se bo dejansko začel ves ta kontingent zdravnikov, poleg javnega sektorja, z skrajševanjem čakalnih vrst, moram reči, da bo začel denar iz javnega zdravstva, dopolnilnega in obveznega, zelo hitro kopneti in postavilo se bo drugo vprašanje, koliko pravic še lahko iz preostanka denarja zagotovimo? In prišli boste dejansko z vprašanjem spremembe košarice tistega, kar je danes zagotovljenega, iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, preprosto zato, ker ne bo denarja, ko bojo prišli veliki računi zasebnikov in seveda, še njihovi dobički, ki si jih lahko oni ustvarjajo, skladno z odločbo Ustavnega sodišča. To bo potrebno spremenit in tu ste vi rekli, tu bojo pač mogli ljudje si določene rizike zavarovati. In, še, če gre tukaj za kadilce, alkoholike, bolj, predebele, športnike, ali jaz pravim, rizični so tudi starejši ljudje, to so riziki in starejši, ko si, več rabiš zdravstvene pomoči in vas sprašujem, kot kandidata za ministra Desusa, ali vi se zavedate, da to pomeni za upokojence pri nas, ki imajo pokojnine take, kot jih imajo, bog jim pomagaj, bistveno prenizke, da si mnogi preprosto dodatnih zdravstvenih pravic, kot, če se bo zmanjšala košarica obveznega zavarovanja, preprosto ne bojo mogli doseči. Oziroma, kot ste prej sami govoril, več 10 tisoč ljudi v Sloveniji nima dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in v primeru, da pride, tudi obveznega, in ko pride do zdravnika, mora to zadevo plačat, ali pa ne dobijo zdravstvene storitve, kaj bo šele s temi? In to, to dejansko je problem. Zdaj pa, tole bom rekel, zraven. In vsa, to ni edini odgovor, ki ga lahko zdajle ponujate, ker to, ta zadeva ni realna. Glejte, novi predsednik Vlade, Ivan Janez Janša, je 26. izjavil sledeče, citiram: »Državna zdravstvena zavarovalnica porabi za lastno funkcioniranje približno 2 % vseh sredstev, vzajemna / nerazumljivo/, ki ga poznamo, že leta 2015(?)…«, jaz pravim 14 procentov, tako so neke analize. Razlika 560 milijonov, pa je / oglašanje iz dvorane/, se opravičujem, 560 milijonov se pa iz dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja zbere in 2 procenta od 560 milijonov, je 12 milijonov, 14 procentov pa 78. Koliko denarja, namenjenega za zdravje, se na tak način pobere? In sprašujem, kaj konkretno boste storil, da se neupravičeno, nesolidarno plačevanje premij dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ukine? Prej ste sami povedal, da se ne strinjate, da plačujemo vsi, z različnimi plačami, od tistih najnižjih in najnižjih pokojnin tudi, do najvišjih, enako vsoto za dopolnilno zdravstveno zavarovanje. In drugič, kaj točno je novi predsednik Vlade, Ivan Janez Janša, mislil s tem, da bo potrebno dvignit prispevne stopnje za zdravstvo? Kakšne konkretne ukrepe imate v mislih, ker verjetno ste se o tem s predsednikom pogovarjal? Dalje, v koalicijski pogodbi so tudi zapisane spremembe… kjer so spremembe, Zavod za zdravstveno zavarovanje, zapisane, / nerazumljivo/ isti stavek, kot preoblikovanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, zapisal tudi tole in me zanima, konkretno – kakšne spremembe v zdravstveni zavarovalnici ZZZS-jev, predvidevate? In, ali ste imeli v mislih tudi spremembe, kot jih že leta predlagajo zdravniška združenja, zavarovalnice, iz katerih(?) bi, pod krinko vpeljevanja konkurence, oslabili javno zdravstveno zavarovalnico? Naprej, vprašal bi tole. Kako boste zagotovil dodatna sredstva za zdravstvo iz proračuna? Glede na to, da, na primer, Desus, ko smo glasovali o proračunih za leti 2020 in 2021, Desus, katerega predstavnika, katerega minister boste, kajne, ni podprl predloga Levice, amandmaja, da se z dodatnimi sredstvi za infrastrukturo poveča proračun za ti leti, na primer, vaš novi predsednik Vlade, Ivan Janez Janša, je to podprl, ta predlog Levice. In vprašanje, na izjavo s področja financiranja zdravstva, na izjavo gospoda Zdravka Počivalška, bodočega ministra za gospodarstvo, ki je nedavno povedal, in citiram: »V zdravstvu smo čisto eksaktne predloge napovedali in jih skupaj dogovorili.« - zato me zanima, glede na skop opis v koalicijskem sporazumu, kajne, kaj se bo delalo na področju zdravstva, kateri so eksaktni predlogi, ki ste jih dogovoril, ki sem jih zdajle povedal, skozi tale stavek, kaj je gospod Počivalšek rekel, da so / nerazumljivo/ in v kakšnem času bodo realizirani in kakšni so predvideni finančni učinki? Naprej, kako ocenjujete uspešnost Zakona o interventnih ukrepih za zagotovitev finančne stabilnosti javnih zavodov? Namreč, kvaliteta tega zakona, če ne drugega, je bila pa to – in to je pravilno -, da se / nerazumljivo/ iz stabilnega vira financiranja zagotovil denar za pokritje dolgov do določenega datuma slovenskih bolnišnic, kajne, to je iz proračuna. In, ko se zavzemate za razpršeno, pardon, za stabilno financiranje, mislim, da se strinjamo, da bo počasi vedno večji delež financiranega zdravstvenega sistema v Sloveniji, podobno, kot to velja za pokojninskega, moral prevzemati tudi proračun, iz različnih davkov, ki je pač, potrebno jih vpeljati, o katerih je Levica že nekoč govorila, ne bom zdaj to zadevo naprej govoril. Tole bi še vprašal – ali se vam ne zdi, da nekateri zdravniki, danes je bilo veliko govorjeno o zdravnikih, ki poleg svojega dela, rednega, v javnem zavodu, delajo kasneje, pri zasebnikih, po dovoljenjih, ki jih dobijo, vi ste rekli, to je 8 ur na teden, kajne, kot ste prej povedal, jasno, zasebni sektor ima čisto drugačne pogoje funkcioniranja, zato lahko tudi, bolj rentabilno funkcionira, če lahko tako rečem, ali se vam ne zdi, da so nekateri zdravniki z delom, preko »podjemnih« pogodb in s. p.-jev, že izstopili iz enotnega plačnega sistema? In, protikorupcijska komisija, je v posebnem poročilu o zdravnikih, tako imenovanih, dvoživkah, kot temu rečemo, leta 2014 ugotovila, da je prepletanje javnega in zasebnega interesa v zdravstvu oziroma obstoj zdravnikov, ki hkrati delajo v javnem, pa zasebnem sektorju, praktično, po sebi precejšno sistemsko korupcijsko tveganje in ustvarja tudi povečanje tveganja za nastanek nasprotja interesov. In potem, poročilo, naj bi zdravniki dvoživke, poleg plač, v tem letu 2014, zaslužili še 151 milijonov dodatnega denarja, po poročilu protikorupcijske komisije. Se strinjate z ugotovitvijo, da gre za ogromno korupcijsko tveganje, ali pa se je mogoče takrat protikorupcijska komisija motila? Vem pa, da med zdravniki ostajajo ogromne razlike v plačah, ki so povsem posledica izigravanj in boja za privilegije iz preteklosti. Zato me ponovno zanima, ali nameravate uvesti spremembe v zvezi z obveznostjo zdravnikov, da tudi tole, kar je prej kolega že, Jani Möderndorfer govoril, da po končanem študiju, vsaj toliko časa, ko se jim je iz javnih sredstev financiralo tako izobraževanje, kot specializacija, ostanejo pač v javnem sektorju. In še tole, zadnje vprašanje, ste seznanjeni s tem, kakšne so omejitve, ki jih morajo po novem spoštovat srednje medicinske sestre? Vem, da zdaj ne delate »skos«, kajne… in, ali prihaja do situacij, kjer je izobražen zdravstveni kader, to je srednje medicinske sestre, prisiljen opravljat določena opravila, ne pa vsa, za katera ima znanje in jih je prej nekoč že opravljal, zdaj še samo nekatere, da dopolnjujejo delo dopolnilnih sester? Če ste s tem seznanjeni in je temu tako, kaj nameravate na tem področju storit? Hvala za odgovore.
Hvala. Hvala Željko, ker znaš štet do 8. Kolega Žiža imate par vprašanj ali več? / oglašanje iz dvorane/ Izvolite še vi, pa potem…
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani kandidat za ministra. Moram reči, da sem danes zelo vesel in zadovoljen in celo ponosen, bom rekel, no, da je dr. Gantar tukaj pred nami, kot kandidat za ministra. Že od leta 1996 delava skupaj, v isti, Izolski bolnišnici. Od leta 2000 je bil tudi moj direktor, zdaj pa, sva tukaj tudi, evo, v Državnem zboru, na komisiji skupaj in seveda, jaz upam, da kot minister, bo uspel narediti konkretne premike, premike, ki jih državljani in naša država potrebuje, mu želim že na tej točki veliko sreče in uspešnega dela in predvsem koordiniranega sodelovanja, ne samo s koalicijo, s koalicijskimi partnerji, ampak z vsemi, poslanci in z vsemi skupinami, ki delajo v sklopu Državnega zbora, ker zdravstvo, kot smo razumeli in videli danes, je, bom rekel, prva zadeva, ki zanima vse državljane, je na prvem mestu glede samih vrednot. Tako da, in jaz imam veliko upanje, da bo resno uspel premakniti zadeve na dobri poti k reševanju, ki se ga priporoči in se dela na tem že veliko let, ampak z minimalnimi rezultati. No, jaz bi danes želel samo izpostaviti, tako bolj iz prakse, pa videt, če moje pobude, bi lahko bodočemu ministru predstavljale, lahko, kakšne, bi rekel, iztočnice, za določene rešitve. Govoril bi o kadrih, tako kot zdravniških kadrih, na primarnem, sekundarnem in terciarnem nivoju, kot sestrah in specializantih. Specializante bom govoril in bom dodal samo določene zadeve, na katere so že govorili, kolega Cigler zdaj pred mano, pa Jani Möderndorfer že prej. Tako, bom pa izpostavil še en problem, ki ni tako enostaven, mi ga, v tem sklopu treba tudi rešiti. Torej, tako bom rekel, problem zdravstva in čakalnih dob, v Sloveniji, seveda čakalne dobe, jaz mislim, da so vezane, ogromno na kader. Torej, problem kadra na primarnem nivoju, če govorim o zdravniškem kadru, vemo in danes smo tudi slišali, že od prej vemo, da je kader, ki trpi, ki ga ni v določenih številkah, lani je bil tudi podpisan nov sporazum, glede glavarinskih količnikov, ki danes v povprečju, na primarnem nivoju, vsak zdravnik splošne medicine, ima od 2 tisoč 500 do 2 tisoč 800 glavarinskih količnikov, to je ogromno. Dogovorjeno je bilo z Vlado in z ministrom za zdravje, da do leta 2024 dosežemo tisoč 500 glavarinskih količnikov, to je, kar bom rekel, 40 % manj je torej pacientov na zdravnika, od tega, kar imamo danes. To pomeni, da bomo mogli imet v naslednjih štirih letih 40 % zdravnikov več, to bo sigurno velik problem. In, tukaj bi predlagal in bi tal to idejo in to pobudo, ki sem jo že, v bistvu, enkrat že dal, pri zadnjem hearingu da, na primarnem nivoju, jaz vidim, kot del javnega zdravstva, povečat število koncesij. Seveda, koncesije, tako kot je že poudaril kandidat za ministra, da vidi koncesije, ja, samo v sklopu zdravstvenih domov in to, bom rekel, da se tudi jaz absolutno strinjam in to je ta razlika, ki tudi, med Slovenijo in Italijo, če bi šli seveda v tej smeri, tako kot je povedal tudi kolega Pavšič, Italija ima tudi koncesije v sklopu javnega zdravstva, delajo pa v ambulantah splošni zdravniki na domu ali pa v privatnih ambulantah in niso organizirani v zdravstvenih domovih in to je sigurno negativna točka za primarni nivo in tukaj se absolutno strinjam, no, da neka koordinacija in neko skupno delo in skupni jutranji sestanki in možnost konzultacij z drugimi kolegi, je absolutno dobro, pride dobro, seveda, ker na ta način se samo izobraževanje in izpopolnjevanje in znanje, na nivoju, seveda, zdravstva, samo lahko izpolnjuje in izboljšuje. Evo, torej, tukaj bi dal to pobudo, da se razširi koncesija, zaradi tega, zaradi predvsem interesa, ki mladi zdravniki bi imeli več za »koncesionarstvo«, kot za samo delo v zdravstvenem domu, na tem načinu, ko se dela seveda kot zaposlen v zdravstvenem domu. To vam povem sam iz prakse. Vem, kaj se dogaja na Primorskem in vem da, tam, kjer je na razpolago koncesija, mlad zdravnik bo šel prej specializirat družinsko medicino, kot pa v bolnišnico in specializirat takšno specializacijo, ki jo bo lahko izvajal na sekundarnem ali terciarnem nivoju. Tako da, tukaj vidim eno priložnost da, jutri bomo lahko pridobili onih 40 % manjkajočih zdravnikov, družinskih zdravnikov, če bomo šli po tej poti naprej. No, mi boste povedal vi, kako vidite to zadevo in ali realno lahko nam kaj pomaga? Zdravniki na sekundarnem in terciarnem nivoju, mislim, da so problem, tudi, ampak, manjši, kot na primarnem nivoju, so uredili pred dvema ali tremi leti, standarde in normative za delo v bolnišnicah. To pomeni, da število pregledov v ambulantah se je zmanjšalo, število posegov se je tudi nekoliko zmanjšalo, tako, in število zdravnikov, ki delajo in zaposlenih v bolnišnicah, je relativno urejeno. Je pa problematično oziroma, so problematični manjši oddelki v regijskih bolnišnicah, kot so lahko otorinolaringologija, kot je urologija, kot je okulistika, dermatologija, pediatrija tudi. No, ti majhni oddelki so sigurno problematični, ampak ostali, veliki oddelki, kirurški, travmatologija, abdominalna kirurgija, vaskularna, pa interna medicina, so relativno stabilni glede kadra zdravnikov.  Glede samih sester, tudi tukaj bi naredil veliko razliko med sestrami, ki delajo na primarnem nivoju in na sekundarnem nivoju. Jaz mislim, da je treba… No, najprej to. Na primarnem nivoju, po mojih podatkih, sester manjka relativno malo oziroma, skoraj jih ne manjka. Na sekundarnem nivoju pa je čisto obratno, kot za zdravnike, na sekundarnem nivoju pa manjka kar ogromno sester in to, moramo mislit zakaj in kako? Moramo mislit, da na sekundarnem nivoju delo v bolnišnici je kar zahtevno, težko, so dežurstva, so sobote, so nedelje, so prazniki, mlade ženske, ki pridejo, imajo družino, dobijo otroke in tudi, če se zaposlijo, hitro zapustijo to službo in nekatere izkušene sestre pa, ki so diplomirane tudi ali pa zelo izkušene srednje sestre, čim se sprosti delovno mesto v zdravstvenem domu, na primarnem nivoju, izkoristijo priliko in zapustijo bolnišnico in se zaposlijo na primarnem nivoju. Tako da, tukaj ponovno pobudo dajem, da bi bilo treba stimulirati vse one sestre, ki delajo v bolnišnicah, na sekundarnem in terciarnem nivoju, da postane bolj zanimivo delo in da jutri ne bomo imeli teh težav. Ker v Izolski bolnici, zraven, imamo šolo, srednjo zdravstveno in visoko zdravstveno šolo in vsako leto konča kar veliko število sester in na koncu teh sester, ko imamo odprte, stalno imamo odprte razpise, predvsem za kirurški oddelek in za interni oddelek in na razpisu se ne javi nobeden. To pomeni, da te sestre, ali najdejo, kot sem rekel, na primarnem nivoju delo, ali grejo kaj drugega delat. Tako da, tudi tukaj, jaz mislim, da je treba dobro razmislit, da neka stimulacija, tam, kjer ni kadra in je dokazano, da je težko delo, da je dosti bolj zahtevno, tudi v bolnicah, seveda, ne na vseh oddelkih, so nekateri oddelki, ki so bolj izpostavljeni, ki imajo bolj zahtevno delo, težko in tudi velike odgovornosti so. Tako da, jaz tudi, tukaj mislim, evo, da je ena rešitev. Seveda, to so dolgoročne rešitve, ki bi pripeljale do tega, da z reševanjem primarnega nivoja, bi tudi na sekundarnem nivoju posledično, imeli krajše čakalne vrste in to, jaz mislim, ko bomo mi, leta 2024, 2028, ne vem, če bomo dosegli no, tisoč 500 glavarinskih količnikov na zdravnika družinske medicine leta 2024, a ko bo to, bo takrat splošni zdravnik lahko delal in se posvetil svojemu pacientu dosti več, kot danes. To pomeni da, konec koncev in dolgoročno, ta pacient ne bo prišel več šestkrat, sedemkrat do njega, vsako leto, ampak bo prišel sigurno manjkrat in tudi ta zdravnik bo manjkrat napotil tega pacienta v bolnišnico ali pa ga bo lahko tudi napotil direktno na preiskavo, to, kar se dostikrat ne zgodi, ker večkrat pacienti dobijo kar napotnico za specialista in potem specialist jih obdeluje z vsemi potrebnimi preiskavami. Torej, splošni zdravnik, ko jih bo dovolj, jaz sem prepričan, da se bodo čakalne vrste in za specialistične preglede na sekundarnem in terciarnem nivoju in za preiskave, za operacije verjetno ne, ker operacije, zdaj, če izključujemo tiste operacije, ki mogoče res niso nujno potrebne in izpadejo mogoče v estetsko kirurgijo in takšnih je, pred leti se je že nekaj teh operacij izločilo in so postale samoplačniške, ampak, verjetno bi bilo treba razmišljat tudi v tem smislu, da se še dodatno uvrstijo druge operacije v teh kategorijah. Tako da, evo, za reševanje čakalnih dob, jaz mislim, da tudi, če razmišljamo tako, kompleksno, sigurno rešitev, delna rešitev je, verjetno to ne bo definitivna, marsikaj je treba še dodat tukaj notri, bi se lahko doseglo. Glede specializantov. Specializanti, se strinjam, absolutno, s kolegi, ki so poudarili to, da specializanti so financirani s strani javnih sredstev in seveda lahko potem, ko končajo specializacijo, zapustijo našo državo in nič še niso dolžni, za nazaj. S tem se strinjam, je pa še en problem, za te specializante, ki jih imamo in začnejo delati kot, torej, ja, kot kroženje in kot specializacijo na perifernih bolnišnicah, v regijskih bolnišnicah. Imajo kroženje potem v Kliničnem centru Ljubljana in Maribor, približno pol ali več staža – 3, od 6 let, 3 leta ali 4, nekateri celo 5 - in ko končajo specializacijo, v regijsko bolnišnico ogromno teh specializantov se ne vrne. To pomeni, da ostajajo večina v kliničnem centru ali pa grejo v tujino. Torej, planiranje kadra, zdravniškega kadra, v regijskih bolnišnicah, je skoraj nemogoče v zadnjih letih, predvsem, če se pogovarjamo za majhne oddelke, ki sem jih prej omenil, kot so okulistika, otorinolaringologija in tako naprej. Mislim, da je bilo do leta 2006, ko so se delale pogodbe in so bili specializanti sprejeti v bolnišnico, v regijsko bolnišnico, za katero so specializirali in v pogodbi so imeli pogoj, da so morali »oddelati« dvojni čas, kolikor je trajala specializacija za tisto bolnišnico, preden so bolnišnico zapustili in, jaz mislim, da to, potem ko slišim, kolikor vidim in kolikor iz prakse dojemam in kolikor živim tudi še naše okolje, seveda, in našo bolnišnico, je to treba obvezno narediti, da se tudi splošne bolnišnice in regijske bolnišnice ponovno opomorejo in da lahko splanirajo ves njihov specialistični kader za naslednja leta. Evo, to je iz moje strani vse. Hvala.
Hvala, kolega Žiža. Kandidat, izvolite, potem bom pa jaz, dosti krajše, obljubim.
Tomaž Gantar
Hvala. Dobro. Se pravi, najprej gospodu Ciglerju. Torej, prvo glede koronavirusa, samo na kratko, mislim, jaz bom malo skrajšal, ker sem veliko stvari, ki me sprašujete, v bistvu jih ponavljam in sem jih že odgovarjal v prejšnjih odgovorih, pa ne mislim samo za vas, ampak se zadeve začenjajo malo ponavljat. Poglejte, pri koronavirusu, glede zdravstvenega sistema. Seveda, Slovenija ima eno mrežo zdravstvenega sistema, ki je do zdaj dokaj dobro delovala in ki je v bistvu že zdaj, glede na to, kar smo razpravljali, glede na odklone, ki se ugotavljajo v zdravstvenem sistemu, predvsem tudi v smislu financiranja, je verjetno nekje optimalna. Se pravi, dokler se te čakalne dobe niso pojavile, je ta sistem zadoščal in tudi, s temi čakalnimi dobami, mislim, da ta sistem seveda to zmore rešit. Seveda, sedanja situacija, prisotnost koronavirusa in Covida-19, je izredna situacija. To so izredne razmere. Mislim, da zaradi tega, seveda, zdaj, da bi pričakovali, v bodoče, da bo ta sistem zdravstvenega varstva bistveno širši, mreža širša, seveda ni realno, ker je ne moremo plačat že obstoječe dovolj, na normalen način. Sistem danes je na nek način na preizkušnji. Jaz verjamem, seveda, da se v primeru dobrega obvladovanja te bolezni in upoštevanja ukrepov, na drugi strani pa z temi nujnimi nabavami, ki so predvidene, tudi to zmore, so pa pač dejstva, morate vedet, jaz sem že, ne vem, če sem danes omenil ali včeraj, sem že malo… 168 respiratorjev ima Slovenija na razpolago, v primeru slabega scenarija, seveda, je to premalo, glede na to, da so ti že danes v veliki meri zasedeni z bolniki, ki pač se jih ne da dol dat z aparata. Omejitev je tudi, seveda, število kadra in tako naprej. Se pravi, tu bo zdravstveni sistem na resni preizkušnji, če ne uspemo obvladat takšnega scenarija oziroma širjenja, kot se je zgodilo v Italiji in jaz še vedno upam, da so, ukrepi so pravi, da se bodo tudi upoštevali in da tako daleč ne bomo prišli, da bi na koncu zdravniki res odločali o zelo tragičnih rešitvah, za posamezne bolnike. Tako da jaz ne bi mogoče zdaj o koronavirusu več nadaljeval. Potem, za financiranje, pa poraba, pa delitev denarja zasebnikom, javnim in podobno. Morate vedet, jaz sem na začetku, v uvodu, obrazložil košarico pravic, ki je sestavljena iz celote porabljenega denarja in celota porabljenega denarja je namenjena za zdravstvene storitve. To je košarica pravic. In tudi zasebniki, ki delajo na tem področju, pustimo tiste, ki jim bolniki direktno iz žepa plačujejo, ker to je drug vir denarja, govorimo verjetno bolj o koncesionarjih, ki so del mreže, pač delajo na enak način. Zdravstvene storitve opravijo in noben ne dobi iz sistema denarja za nekaj, kar ni opravil. Se pravi, tu gre za koliko in kdo je sposoben ta obseg dela opravit? In ta obseg, pač, se deli na ene in druge. Želeli bi si, da bi bilo čim več v okviru javnih zavodov. Omejitve, zakaj tega ni, da niso programi plačani in podobno, sem pač že tudi v svoji razpravi že večkrat omeni. Celovita košarica je problem in, še enkrat, na koncu je javno zdravstvo odvisno od zagotavljanja javnih sredstev in če jih bo dovolj, pod zavezo, da se bo to, ta denar, porabil na primeren, racionalen način, bomo pač toliko imeli, kolikor bo sredstev zagotovljenih in nič več in nič manj, javnih, kajne. Vsa razlika bo pač morala bit pokrita drugače, ampak to ni odvisno od mene. Potem, kaj pomeni za upokojence košarica pravic. Glejte, ravno upokojenci, če košarice ločimo na nek transparenten način in težki bolniki, kronični bolniki, najbolj pridobijo, zato ker, to so bolniki, ki potrebujejo javni zdravstveni sistem in če bo dovolj denarja, v okviru obveznega zdravstvenega zavarovanja, bodo ti sigurno lažje prišli do storitev, ki jih v zdravstvenem sistemu potrebujejo; težki bolniki, invalidi, kronični bolniki in tako naprej, ker bo v tem segmentu dovolj denarja in iz tega sistema, se pravi, da se denar ne porablja pri težkih bolnikih za stvari, ki so manj pomembne, da ne bom rekel nepomembne, je pametno za to zagotovit samo za to tudi denar iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, da bo gotovo namenjen temu, čemur služi in tu lahko, seveda ta populacija samo profitira. Pravzaprav ne samo ta populacija, ampak, težki bolniki, ki potrebujejo draga, zahtevna zdravljenja in ki ne zanimajo zasebnega sektorja. Ukinitev dopolnilnih zavarovanj. Mislim, da je bilo tu že veliko rečenega, tudi glede porabe zavarovalnic. Ja, seveda Ja, seveda, je določen strošek dela zavarovalnic. Pri enostavnih kalkulacijah je bilo, da bo ta denar dodatno na razpolago, če se to prelije v obvezna zavarovanja, kar drži samo delno, kajne, ker je sistem, na nek način, tudi ta ukinitev, krivična, ker je danes kar nekaj kategorij ljudi, ki ne plačujejo dopolnilnih zavarovanj, po novih shemah pa bi jih morali, tako da, že tu, se tudi tu pravičnost začne hitro majat, če začnemo v detajle hodit. Predvsem je pa to treba vedet, da tudi sam ZZZS je povedal, da v kolikor to breme prevzeme, bo zahteval dodatne zaposlitve, dodatne stroške in vse ostalo in tu je treba malo gledat tudi na absolutne zneske, koliko je bil dobiček teh zavarovalnic oziroma strošek dela teh zavarovalnic, na drugi strani pa je res procentualno, bistveno nižji, v dopolnilnem zavarovanju, ampak v masi denarja 3 milijarde govorimo, je ta odstotek lahko majhen, absolutni znesek je pa ogromen. In še to, mogoče, da, pa ne zagovarjam, da me ne boste narobe razumeli, ampak, tudi sistem, ki ga imamo danes, z dopolnilnimi zavarovanji, ki predstavljajo nesolidaren del, je naš sistem še vedno med najbolj solidarnimi zdravstvenimi sistemi. Tako da, da ne bi zdaj razmišljali v smer, kako je ta družba krivična, v tem delu. Je pa res, da seveda, da plačujejo, ne vem, kdor ima veliko denarja, pa tisti, ki ima, seveda, živi na meji ali pa pod pragom revščine, enak prispevek, ne vem, 30 ali 35 evrov, je krivično, ampak, po zahtevnosti in kaj dobi in kakšen je sistem v celoti, glejte, sistem je solidaren – pa ne zagovarjam zdaj, saj pravim, teh dopolnilnih zavarovanj na ta način, ampak toliko, da vemo približno, kje smo, v primerjavi z drugimi sistemi. Dvig prispevne stopnje ste omenil. Zakaj je potreben denar? Saj, glejte, zakaj je potreben denar, govorimo ves čas danes, kajne, kje vse nam manjka v javnem sistemu in kje vse imamo težave, poleg tega pa govorimo, da bomo še dodatno stvar uvedli, dolgotrajno oskrbo, ki je nujno potrebna, ki pa potrebuje še dodatna sredstva in če želimo, da bo to, da ne bo ista razprava, da je to nesolidarno, nekdo plačuje, ja, to je edini način, edini transparenten in pošten način. Zdaj, kako, na kakšen način, ali bo to izpeljano – ponovno, jaz zagovarjam to, tudi predsednik je to omenil, kje in kako bomo našli pravo mejo, glejte, kajne, to je. Mogoče še to, ker ste omenil, seveda, da danes, da jaz mogoče premalo natančno kakšno stvar obrazložim. Zdaj, če grem jaz v detajle členov, kako se predvideva rešitve, prvič; jih nimam, drugič; lahko govorimo, ne vem, če bo do jutri dovolj, če se jaz začnem spuščat v člene posameznega zakona, ki je na mestu, ki ga je treba seveda še uskladit, ampak, mislim, da je res za ta hearing mogoče res malo pretirano, že tako se mi zdi, da predolgo govorim, ampak, skušam vam pač odgovorit na vaša vprašanja. Potem, kakšne spremembe ZZZS-ja. Govorite o oslabitvi javne zavarovalnice. Ne, jaz govorim o tem, da bo ta javna zavarovalnica morala bistveno, na bolj učinkovit, racionalen in dober način sredstva, ki jih dobi s prispevki, razdeljevat oziroma, ne razdeljevat, narobe izraz, kupovat storitve, ki jih pacienti, bolniki potrebujejo, v državi, da bo upoštevala kazalnike kakovosti, da bodo ažurirane cene, da bodo pravične cene, da bodo stimulacije v sistemu za tiste, ki dobro delajo in tako naprej. O tem govorim, ne pa o slabitvi. In zato, so potrebne tudi, seveda, predstavljam, ZZZS, brez dvoma spremembe, o katerih smo tudi že malo prej, tudi v prejšnjih razpravah govorili. Zdaj, glede sredstev iz proračuna. Glejte, zdaj, seveda poznate, tako kot jaz, kaj je možno. Treba je vedet, kaj se financira iz proračuna, kaj gre mimo njega. Zdravstvo je seveda minimalno financirano iz proračuna. Slovenija je država, ki namenja zdravstvu praktično najmanj proračunskih sredstev. Povprečje nekje v Evropi, je okrog 8, 9 %, mi pa smo tu okrog 3, 4 %, iz proračuna. Kaj bo možno na tem področju naredit? Seveda nič čez noč in razlike nadoknadit ne bo možno, verjetno, v parih letih, je pa odvisno od gospodarske situacije in vsega ostalega, pa od politične volje ali bo to potrebno. Potem, hm, ja. Zakon o zagotovitvi dodatnih sredstev, ki je bil sprejet, 136 milijonov, ja. Zdaj, mi vemo seveda vsi, da teh 136 milijonov je bilo namenjenih za poplačilo dobaviteljev za dolgove bolnišnic, ki so pač seveda delale vedno, obravnavale bolnike, ki so prišli na vrata, ne glede na to, ali so z pogodbo, z dogovorom, z ZZZS-jem predvideni ali niso predvideni, delo je bilo opravljeno, z zapriseženim delom, z tudi, če hočete, na nekem segmentu, neracionalnim delom, ampak dejstvo je seveda, da so porabile sredstva za to, da so zdravstvene storitve opravljale. In ta denar je bil zgolj lahko namenjen temu, da dobavitelji ne blokirajo bolnišnic, delovanja bolnišnic, ker to bi lahko po zakonu naredili. Če se toliko in toliko let ali pa časa, ne plačuje računov, prideš do kritične točke, kjer tudi dobavitelji seveda tega finančnega bremena sami več ne zmorejo, na nek način kreditiranja bolnišnic, če gledamo malo drugače. Zdaj, kako je bil ta denar razdeljen – ali je bil racionalno? ?li je bil ob pravem času? Zdaj, moje mnenje je, da ne. Zdaj, jaz sem poslušal zadnjič predavanja, kjer so se posamezne bolnišnice pritoževale, da je bilo to zelo netransparentno delano, zakaj je nekdo dobil več, zakaj manj. Veste, da so problemi glede zahtev po vračanju tega denarja, s strani nekaterih, ker ni bil ali namensko ali pravočasno uporabljen, tako da, to ni bila rešitev in jaz sem ji, ko se je to delalo, ko sem bil v Državnem zboru, kot takšni nasprotoval in seveda, podoben scenarij, je potrebo po denarju, dodatnem, ker se ni na drugi strani uspelo prej sanirat bolnišnic, pač lahko verjetno ponovno pričakujemo, če se ne bodo razmere spremenile. Potem, zdravniki, pa, s plačami, ali so izstopili iz enotnega sistema? Seveda niso. Zdravniki so plačani v skladu z Zakonom o javnih uslužbencih, kar ni v redu, kjer, kot rečeno, ni stimulacije, ni pravilnega nagrajevanja uspešnih, podobno, kot je v celotnem javnem sektorju in zaenkrat to velja. Seveda, da pa dobijo za dodatno opravljeno delo, ki jim ga zakon dovoljuje, pač, drugačno plačilo, to ne pomeni izstope iz plačnega sistema in ne dobijo ga, tu morate gledat pri, ne vem, 7 tisoč zdravnikih ali še več, zdaj natančnega števila ne vem, jih manjšina dela na ta način, res, da je vedno izpostavljena, ampak, večina zdravnikov dela samo za svojo plačo, mnogi ne dežurajo in imajo dejansko nizke plače in to seveda, niti slučajno ni, da bi bil to izstop iz enotnega sistema. Je pa to, da če se bo ta sistem začel upoštevat, specifike, ki jih določen poklic ima, ne samo ista stopnja izobrazbe, ampak, je razlika verjetno ob isti stopnji izobrazbe ali sediš v pisarni ali tekaš po gozdu ali delaš praznike in vikende preko noči, da je treba verjetno tudi to, enkrat pravilno nagrajevat, ker danes, na teh področjih, pa naj bo to vojska, policija, tudi medicinske sestre, povsod manjka ljudi, ki so pripravljeni to delo opravljat, ker rajši sedijo, seveda, na toplem, nekje drugje. Ja, potem, ja, koliko so zdravniki zunaj zaslužili. Glejte, to je, kajne, pa če je to korupcijsko tveganje? Ni korupcijsko tveganje. Jaz ga ne vidim kot takšnega. Danes mi preko sistema naročanja v bolnišnicah, ne moremo sprejet nobenega bolnika. Ali veste, prišli smo, da je sistem toliko zaostren, jaz bom rekel, celo, bi rekel, do absurda, skoraj zaostren, da svojega sodelavca zraven, v bolnišnici, prijatelja, svojca, jaz ne morem v ambulanti pogledat. Jaz sem moje kolege pošiljal v zasebno ambulanto, če želi priti hitro na vrsto in glede na njegove težave sem mu rekel, glej, rabiš pomoč hitro, jaz te ne morem vzet, pojdi tja. Zato ker v javnem sistemu ni prišel zraven in ker seveda ga jaz nisem mogel, pa ne glede na to, ali jaz delam zunaj ali ne delam, zato to korupcijsko tveganje, da bi potem breme, zdaj, pretovoril na javni zavod - absolutno ne, v tem trenutku ne. Tu so bili narejeni koraki, tudi v pravo smer, nekateri, šlo je pa, seveda, mislim da preko roba, v določene skrajnosti, ampak, je pa zdaj, na tem področju, mislim da, red. Potem, obveza dela po končanem študiju. Glejte, zdaj, če smo natančni, po končanem študiju ti obveze dela ne moreš naložit zdravniku. Tako kot ne pravniku, tako kot ne ekonomistu. Vsi so se šolali v javnem sistemu in če se jutri odloči, da gre ven, bo šel ven. Drugo je pa specializacija, ki jo opravljaš v delovnem času, kot zaposlen v nekem javnem zavodu, to pa je, se pravi, tu smo se pa tudi že pogovarjali, danes sem tudi že razlagal, če se sistem, spet, zaposlovanja, na tem nivoju spremeni, potem je to možno. Danes, ko so specializanti nekje, v neki mreži, organizirani, opredeljeni za regijo, nimaš konkretnega oprijemališča, da bi lahko nekdo tudi to, na ta način zahteval. Se pravi, tu je potrebno malo drugače naredit. Pa omenil ste še omejitve srednjih medicinskih sester. Ali veste, tekom šolanja srednjih medicinskih sester, so se dogajale spremembe. Leta nazaj se je poskušalo, seveda, sistem usmerit na način, da bo srednja medicinska izobrazba tista, iz katere se štarta potem na visoko oziroma na medicinsko fakulteto in takrat so se programi spremenili v škodo manj prakse, pa več teoretičnih predmetov in znanj in zato so potem, z seveda ustreznimi argumenti zbornice, srednje medicinske sestre začele izgubljat kompetence, ker v osnovnem, v izobrazbi, jim manjka nekaj ur prakse. Jaz mislim, da je to potrebno spremenit, da bodo, ker so kompetentne, ker srednja medicinska sestra in štiriletna izobrazba, enostavno ni potrebna za to, da medicinska sestra zna pacienta v postelji obrnit, nego naredit, ga nahranit, za to ni potrebno štiri leta hodit v šolo. In znajo bistveno več, zmorejo bistveno več in to, kar se dogaja srednjim medicinskim sestram danes, na mnogih deloviščih, je krivično. Seveda so pa zahtevnejša dela tudi na področju zdravstvene nege in zahtevajo bistveno več znanja, kjer je pa seveda tudi potrebno in dobrodošlo, da je diplomiranih medicinskih sester bistveno več. Mogoče še primerjava, danes imamo število srednjih šol, mislim, da je vsa leta približno tam nekje, medtem ko se je v Izoli, ko sem jaz bil v bolnišnici, direktor, takrat je nastajala tretja šola, na državnem nivoju, Ljubljana in Maribor sta bili, danes jih je, mislim da, 9 – za diplomirane medicinske sestre. Se pravi, kadra izobražujemo veliko, ga pa ne znamo zadržat in problemi, ki jih tudi kolega Žiža je omenjal in bežanje, seveda, iz bolnišnice, delno so problem seveda teh različnih obremenitev in omejitev, na drugi strani pa mi izpostavljamo na primarnem nivoju nova delovišča za medicinske sestre, diplomirane - eno takšnih, recimo za primerjavo, referenčne ambulante – in definitivno je, razmere za delo so največkrat ugodnejše na primarnem nivoju, kot pa v bolnišnicah in je njihova odločitev ob enaki plači seveda verjetno lažja, da greš delat, kjer imaš več časa za družino, si malo manj obremenjen in podobno. To je spet, stvar sistema, stvar nagrajevanja, stvar plačila in treba je pač to enkrat si priznat, da tak plačni sistem, kot je, da je zanič, to kar trdimo že vrsto let. Zdaj pa še dr. Žiža. Ja, specializanti za medicinsko medicino, se pravi, kaj, kje je tu rešitev? Nekaj smo jih omenili, nekaj sem o tem govoril že prej. Enostavno je treba težave, največje probleme, ki jih imajo na primarnem nivoju družinski zdravniki, je treba pač reševat, treba je naredit poklic zanimiv za mlade zdravnike in na vse to, kar opozarjajo družinski zdravniki, pač, anomalije odpravljat. Ena od teh je sigurno tudi ta omejitev glavarine. Potem, jaz sem že omenjal, od administrativnih ovir, da se pač poskuša to delo razdelit. Nekaj malega smo predlagali noter, tudi v naši koalicijski pogodbi, glede teh administrativnih obremenitev z kratkotrajnimi bolniškimi odsotnostmi, določene organizacijske spremembe, mogoče fleksibilnost dela, da lahko tudi dva zdravnika si morda, če sta obremenjena, glede na to, da imamo ženske, mlade ženske, mame, da si lahko delijo… Mi smo zelo rigiden sistem in poleg tega je pa plačnik z tem, kar počne, tudi že omenjeno, pravila, kaznovanje, takoj kazen zdravniku, to je destimulativno, s tem ljudi ne zadržiš v sistemu in zakaj bi se nekdo odločil za težko pot, če ima morda na razpolago boljšo pot, na drugem mestu. In družinska medicina je lepa medicina, je zelo zahtevna medicina, odgovorna, res pa se strinjam z njimi, da se ukvarjajo z kupom stvari, ki jim grenijo življenje vsak dan in dokler bo to trajalo, pač interesa za družinsko medicino ne bo. Zdaj, ali to rešuje povečanje števila koncesij na primarnem nivoju? Zdaj, seveda, če bi bil v to prepričan, bi bila seveda tudi tu odločitev jasna, je pa dejstvo, da je treba vedet, kajne, da tudi v skladu z obstoječo zakonodajo, smo dolžni seveda najprej razpisat, če se že odločamo za koncesijo, možnost tega dela javnemu zavodu in v kolikor javni zavod tega ne zmore, zaradi kakršnegakoli razloga, je šele upravičenost, da se tudi razpiše koncesija, za tisto. Načeloma je bilo mišljeno to podeljevanje predvsem za kakšne bolj odročne kraje, kjer je še težje dobit zdravnika, za zagotovit to oskrbo na primarnem nivoju, je pa dejstvo, da tudi v kolikor se bo to delalo, bo potrebno zagotovit, s koncesijskimi pogodbami, pač, enakovredno vključevanje v enakovreden obseg dela tega družinskega zdravnika, ne glede na koncesijo, v urgentno službo in v vse oblike, ki so pač potrebne in seveda tudi zagotovit, da bodo ti družinski zdravniki naprej delali v okviru zdravstvenih domov. Potem, »sekundar«, terciar. Zdaj, tu jaz mislim da, seveda je problem števila zdravnikov. Treba je vedet, da v perifernih bolnišnicah, mnogi, manjši oddelki, se pravi, omenjena otorinolaringologija, urologija, okulistika, ne vem, tudi nevrologija ali pa še kakšni, temeljijo na delu treh, štirih, lahko tudi manj, specialistov, kar pomeni, vsak prihod ali odhod, je praktično četrtina, tretjina obsega dela, ki ga lahko en zdravnik opravi. Na drugi strani je za bolnišnice, seveda, ker nimajo vse visokih programov, zelo neracionalno, da bi bile te ekipe bistveno večje, zato ker potem niso izkoriščene, ker ti rabiš določen obseg dela, če želiš seveda, da bo ta ekipa zaposlena in da bo delo bolnišnice racionalno. Zato jaz vidim bolj smisel sodelovanja pri perifernih bolnišnicah, medsebojnega, da se pač pokriva program. Zdaj je je bila recimo neka priložnost, sigurno, s sodelovanjem tudi s Šempetrsko bolnišnico, v določenem segmentu, kjer se lahko kombinira in kader in obseg dela in je tudi lažje zagotavljat 24-urno zdravstveno varstvo in podobno, da bo pa optimalno razmerje, pa tudi nenazadnje, da bi pri majhnih oddelkih, število zdravnikov bistveno povečevali, seveda, ni realno. Slovenija ima pač 2 milijona prebivalcev in ima toliko in toliko bolnikov s posameznega področja in seveda, če bi vsaka bolnišnica to želela, zmanjka prebivalcev, za to naredit, da bi zadeva bila racionalna in da bi jo lahko »sfinancirali« in seveda, na ta način ne gre. Se pravi, pridemo spet na področje usmerjevanja specializacije bolnišnic, kar je dolgoročno verjetno pot, ki je smiselna, s stališča racionalnosti, varnosti, kakovosti in vsega, kar je bilo govora. O sestrah sem že tudi nekaj povedal in tudi glede planiranja kadra v regionalnih bolnišnicah. Ja, sistem specializacije trenutno je tak, da je to težko delat. Leta nazaj, jaz vem, da je bilo nerazumevanje popolno, tudi s strani plačnika, da bi se za zdravnika, za katerega se je vedelo, da se bo upokojil, pravočasno nadomestilo mlajšega kolega, ki potrebuje, ne vem, toliko let, da se izšola, vsaj približno, na nek nivo, pa pač to ni bilo možno. Nekdo je prvo moral it, da si ti lahko naslednjega dobil in potem si čakal, ali bo ostal in ali, preden se bo dovolj naučil. To je bilo napak v sistemu preveč in žal so še vedno marsikje prisotne.
Hvala. Imam še eno pooblastilo; poslanka Monika Gregorčič nadomešča poslanca Janija Möderndorferja, še vedno je to SMC. Po šestih urah in pol, si bom sam vzel besedo, za mano bo na vrsti še kolega Starović in kolegica Mojca Žnidarič. Potem, v drugem krogu, želita še besedo kolegica Muršič in kolega Pavšič, ki je rekel, da bo nekaj kratkega povedal. Sam bom govoril samo o teh zadevah, o katerih drugi niste govorili. Glejte, gospod kandidat, upam, da se strinjava, da ni zdravja brez duševnega zdravja in verjetno ena najbolj nezdravih delovnih okolij, glede duševnega zdravja v Sloveniji, je Državni zbor. Imamo Resolucijo o nacionalnem programu za duševno zdravje. Tudi, kot se temu praviloma reče, tujina nam priznava, da je zelo dobra, ampak v praksi jo ne izvajamo. Glejte, o čem govorim? Bom kar citiral: »Breme duševnih motenj in samomora je večja od bremena sladkorne bolezni, bremena bolezni dihal ali bremena bolezni prebavil in znaša 8 % bremena vseh bolezni, ter 4,1 % BDP-ja, kar je za odstotno točko več, kot v Italiji in na Madžarskem. Nedopustno dolge čakalne dobe, ki presegajo 1 leto za prvi pregled in tudi porast številu izdatnih psihotropnih zdravil med otroci in mladostniki. Primerov težjih duševnih motenj je takšnih, ki pomoč ne prejmejo, od 35 do 70 %. Duševne motnje so najpogostejši razlog za invalidske upokojitve in tretji najpogostejši razlog za bolniške odsotnosti, ki so med najdaljšimi. Po samomorilskem količniku se Slovenija uvršča na vrh med evropskimi državami, zlasti na našem vzhodno kohezijskem koncu. Slovenija je, kot ste sami omenili, v evropskem vrhu tudi v primeru umrljivosti zaradi duševnih motenj zaradi uživanja alkohola.« Mi smo se dosti pogovarjal, danes smo se vrtel okrog penez, kot jaz temu rečem. Zakaj bi treba nacionalni program duševnega zdravja začet izvajat? Zaradi zmanjševanja stroškov »bolnišk«, nadomestil za osebe s težavami v duševnem zdravju, zmanjševanja stroškov za psihotropna zdravila, zmanjševanja stroškov zaradi bolnišničnega psihiatričnega zdravljenja, zmanjševanja stroškov pravosodja, tudi stroškov socialnih transferjev, izdatkov lokalne skupnosti zaradi institucionalne oskrbe, zmanjševanja bremena čustvenih in vedenjskih motenj otrok in mladine in tako naprej. Zdaj, to moje vprašanje je, ali se bomo tega končno lotili? O koroni ne bom govoril, jaz bi edino svetoval, da si ta nova ekipa zamisli državno sekretarko ali sekretarja, ki bo se samo s tem ukvarjal. Naslednjega pol leta bo to verjetno potrebno, 3 mesece minimalno, ker je še cela vrsta zadev, s katerimi se boste vi morali ukvarjat. Če bi to bila kolegica Jelka Godec, sam osebno, nimam nič proti temu. V nekem trenutku, v teh šestih urah in pol, ste se, ko smo se pogovarjal o ZZZS-ju, nekako vprašal, kdo je kreator zdravstvene politike, ali veste, in to je problem, kajne. Mi smo, večino zakonodaje sprejel 25 ali 30 let nazaj. Vmes je svet šel naprej, vmes smo se povprečno postaral, se mi zdi, za več kot 7 let in kreator zdravstvene politike mora bit resorno ministrstvo. Ko sem jaz šel prvič na resorno ministrstvo, / nerazumljivo/ človek, ki predavam arhitektu, sem si rekel, madona, pa to je kot ena mišelovka. Jaz se strinjam z vami, da potrebujemo dva UKC-ja, ne samo enega, na novo sezidanega, plus, da verjetno potrebujemo tudi novo stavbo, to zadevne ministrske ekipe, ki se bo resno ukvarjala s tem in kdo je kreator zdravstvene politike, na ravni zakonodaje? Seveda, mi. Nas 90 tukaj. Ali veste, ta Vlada je padla zaradi česa? Padla je zaradi dveh zadev, dajmo reči, zaradi pol proračuna srednje velike mestne občine nekega denarja, ki gre malo v sponzorstva, pa v piarovstvo in tako naprej in zaradi tega, ker se je politika vrnila v parlament, kar številnim ne odgovarja. Gospodarska zbornica je najbolj tulila proti temu. Parlament dela vsebino politike. Primarna raven. Na primarni ravni se pozablja, običajno, na pediatrijo in ginekologijo. Vi ste samo malo omenili, drugi niti ne. Pediatrinje, v glavnem, dame, me opozarjajo, da bomo imeli generacijsko vrzel. Sicer nekaj specializacij se bo končal. Tudi z izbiro ginekologov, sem mislil, da bo katera kolegica tu skočila ali ginekologinj, je veliki problem. Glede na starajočo se družbo pa osebno menim, da bi moral tudi na primarni ravni gerontologijo začet izvajat in tu mi je, priznam, zelo všeč, vam polagam na srce škotski pristop, ker so cel niz enih vednosti, ki se ukvarjajo s starostniki, nekako skupaj dali. Na začetku seveda to pomeni več stroškov za proračun, ampak potem se tudi to nekako hitro prevrne. Zbudil sem se ob 02:40, najprej sem do štirih s koronavirusom se ukvarjal, potem sem moral pa nekaj prerezat, kajne, pa tudi, gospod Janša je govoril dosti o starajoči se družbi in sem šel iskat malo drugačno perspektivo in sem naletel na nek zanimiv članek, v katerem so rekli, veste, vi bi morali starajoče se družbe gledat na drug način. Moramo jih gledat na način, kakšen je odstotek ljudi v družbi, po pričakovanem trajanju življenja, zadnjih 15 let. Ker tisto nas bo tudi, nekako, največ stalo, če se tako izrazim. Skoraj nič se nismo dotaknil preventive. Vi boste minister za zdravje. Se mi zdi, ob vseh teh gasilskih ukrepih, koroni in tako naprej, vedno znova pozabljamo na to. Zaradi tega sem začel z duševnim zdravjem, debelost pri mladostnikih… Zdaj, če gremo naprej, ali veste, vi ste rekli, razpršeni viri financiranja. Tu se ne rabimo slepit. Viri financiranja so v osnovi štirje; en je zdravstvena blagajna, drugi je proračun, ko bi morali, kot ste sami rekli, primerjalno vsaj dvakrat, če ne trikrat več imet teh penez, vsaj pol milijarde iz proračuna za zdravstvo, tretji vir je iz lastnega žepa, ker vse resne študije Svetovne zdravstvene organizacije pozivajo k temu, naj tega ne bi bilo več kot 12 %, četrti vir so zavarovalna zavarovalnica, tu se seveda ideološko in drugače razhajamo. Nekaj študij je tudi OECD zelo resno rekel, pa nehajte se Slovenci tu hecat, »poštimajte« si ZZZS in to je bolj ali manj to. Zakaj? Ali veste, pretirana je razpršenost, pretirano število zavarovalnic vodi tudi v večanje administrativnih nalog. Živimo v meji z Avstrijo, tam združujejo zavarovalnice, seveda bojo te stroške v glavnem »ekstranaliziral«, ki si jih bodo prikazal tistim, ki morajo plačevat zavarovalniške premije. Zdi se mi, da se moramo tudi tega zavedat. Nadalje, mi nujno potrebujemo agencijo, ne le kakovosti, ampak tudi ekonomike javnega zdravstvenega sistema. Ali veste, pa da mi, pa, ali veste, ni doktorat, ko se pogovarjam z zdravniki na primarni ravni, mislim, pa, mi ne rabimo doktorat, da pridemo do tega, kakšna bi morala bit cena, da mi nekdo zašije rano, ne vem, če se s sekiro posekam, navsezadnje, in da sistem lahko od tega živi oziroma ljudje, ki to opravljajo. To se mi nekako zdi nujno. Zdaj, nismo se dotaknil poklicnih bolezni, nekaj, kar na ESS-ju delodajalci že predolgo blokirajo in, ali se vam zdi, ali veste, ker to je malo noro, kakšen sistem imamo mi trenutno. Delodajalec me bo poslal k zdravniku, če bo zdravnik rekel, da je polovica nas Državnega zbora, ne osebno jemat, duševno že tako hendikep, da moramo it v invalidsko penzijo, bo Državni zbor našel drugega zdravnika, potem bo moral pa še sam plačat, pa verificirat to. Mi poslanci vsaj imamo te peneze. Nekako moj zgaran brat tega ne bo imel. Kako bomo to razsekal? Nismo se tudi dotaknil, v bistvu, niti problematike zobozdravstva, resno. Bivša varuhinja človekovih pravic nam je lepo tu povedala, v Državnem zboru, ob tisti letni maši, ko vsi kimamo, ali veste, ko grem na teren, ljudje odprejo, se mi nasmehnejo, pa že vidim, koliko je ura, kajne? En zobozdravstveni tim v sistemu, stane 150 tisočakov, to spet niso taki penezi in kar nekaj jih je. Se mi zdi, da moramo to področje »odprivatizirat«, ali se s tem strinjate ali ne? Zdaj, res, da ne bom predolg, jaz drugače kot argumentirano ne znam razpravljat, tako da tu glede mene ne boste imel problema. Vrtel smo se tudi okrog dveh zadev. Beg možganov - nam se sicer ne dogaja tako radikalno, kot kakim Romunom - in cena zdravil in to zadevo, mislim, da je potrebno urejat na EU ravni. Vem, da je bivši nizozemski minister, to zadevni, bil zelo za to, da se na evropski ravni začne, seveda, tudi pogovarjat, kje je pa tisti neki plafon, pa imenovana bio zdravila in podobno, dejansko, da nas tu globalna farmacija proračunsko ne drži za »cojones«, da se tako izrazim. Ali se boste tudi v tem smislu kaj aktiviral? Ali veste, in osebno, v zadnjem letu pa pol, v bistvu, sem, spim s slovenskim javnim zdravstvom, osebno si ne želim, da bi razpravo o košarici spustil v Državni zbor, ker to bo pa potem Babilonski stolp, tega, upam, da se vsi zavedamo, ki se s to problematiko ukvarjamo. Če nas kaj uči zgodba Italije, pa še kje, pomen mreže zdravstvenih domov, kar ste omenil, je kar nekaj zelo agilnih ljudi na tem področju, ne bom jih osebno imenoval, upam, da se boste z njimi, kar se da kmalu srečal. Zdaj še neko vprašanje, ki mi je letelo, na SMS-je – mladi zdravniki, ki so ravnokar diplomirali, malo bijejo v plat zvona, zakaj je odpovedan strokovni izpit 23. 3. - ali je to korona vir ali razlog, ali ne? Ker pravijo, da bi pač 130 novih zdravnikov takoj dobil. Zaključujem s tem, malo smo se tudi ukvarjal z bivšim ministrom glede vpisa na Medicinsko fakulteto – koliko tu povečat, koliko ne? Zdaj, zaključil bom s tem. Osebno menim, da ste verjetno najbolj sposoben minister Vlade, ki jo boste danes požegnal, novo koalicijski, od tega, koliko boste uspešni ali ne, v tretjem poskusu, upam, da ne bo to, kot rečejo v Srbiji »treča, sreča«, je pa v osnovi odvisno od vseh nas, ali veste, ker to, kar smo mi tu načenjal, kajne, pač jaz sem grd, bom tako rekel, mi bi mogoče rabil malo drugačnega predsednika države, bolj prosvetljenega predsednika Vlade, ministra za finance, ki ni samo tisti glavni »premeščevalec«, ampak, ki je nekdo, ki tudi misli politično ekonomijo neke konkretne družbe in seveda, nekega drugačnega človeka na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo, ker najprej moraš ustvarjat, da razporejaš. Končal bom s tem, ko je bil gospod Bertoncelj pri nas v Levici, še preden se je Šarec odločil, da bo pekel krofe / nerazumljivo/, sem rekel, gospod minister, kje bomo našli 800 milijonov? Pa je skoraj padel z mize, kajne, ampak, saj, tudi sami ste povedal, primanjkljaja je za četrt milijarde… Ja, trenutno, ene pol milijarde imamo, dolgotrajna oskrba, nujne investicije v slovenskem javnem zdravstvu. Ali veste, mi bomo šele zdaj s korono dojel, da bi moral že 20 let nazaj infekcijski naredit, pa da ne bom vse našteval, in če nam se vsem tako gre za, ker vse se konča pa neha pri zdravju, tudi koronavirus ne izbira, katero stranko volite, se bomo moral s tem soočit ob sreči, seveda pa tudi veliko znanja, pa tudi mi, tukaj moramo seveda še kako resno »oddelat« svojo vlogo. Tako, hvala. Kolega Starović, ali bi še vi vprašanja svoja, pa bi potem…
Hvala lepa. Ko sem vas poslušal, gospod kandidat, in ko sem poslušal tudi odgovore, se mi zdi zdaj, proti koncu, da je, postavljeni cilji nove koalicije, glede zdravstva, da ste jih vi pisal. Cilje, glede zdravstva, v novi koalicijski pogodbi, kot je zapisano – to je, »kakovostno in vsem dostopno javno zdravstvo«. To je tudi v Desusu jasno zapisano v programu. Zagotovitev dodatnih sredstev iz javnih in drugih virov za dolgoročno finančno vzdržno in stabilno financiranje zdravstva, sprejem Zakona o dolgotrajni oskrbi in prenova zdravstvenega varstva, obveznega. Kaj hočem povedat s tem? Všeč mi je bilo – nekaj moram takoj povedat – všeč mi je bilo, eno stvarno, pristop. Mi se prvo moramo zmenit, kot družba, koliko smo pripravljeni za zdravstvo dat, koliko sredstev? Potem lahko na podlagi tega cel sistem, kako s temi sredstvi čim več naredit? Meni se pa zdi, da smo vsa leta nazaj, da bi mi hoteli čim več naredit, s čim manj sredstvi. To pa ne gre, v nobenem. Smo govoril tudi o teh, ekonomiki zdravstva, ker zdravstvo je proizvodna dejavnost, ker proizvaja neke storitve, neke dobrine, ki niso plačane na trgu, pri javnem zdravstvu, ampak so plačane skozi zdravstveno blagajno, skozi obvezno zavarovanje in nekaj malega iz proračuna. Primerjat naš, koliko gre iz proračuna, z drugimi proračuni, je nekorektno, ker mi imamo zdravstveno blagajno, ki je 3 milijarde pa toliko, bi rekli, to je 30 % proračuna, pa se ne da to primerjat – ne moremo hruške, pa jabolka. Moramo povedat nekaj, je pač zdravstvena blagajna, ki gre v sektor države, ki je težek enih 20 milijard, nekaj čez, kajne, kamor šteje tudi pokojninska blagajna, pa samoupravne skupnosti, torej moramo te zadeve ločevat od državnega proračuna. Ko začnemo to računat, zato mislim, da je edina prava osnova primerjat, koliko smo pripravljeni mi za zdravstvo dat – jaz pravim, zmeraj manj, glede na bruto družbeni produkt. Zmeraj manj, to je problem. To naredi to, zato je treba tistih 136 milijonov, dodajat nekaj iz proračuna, neke interventne zadeve, kar, vam povem, če jaz gospodar in jaz sem že povedal, meni so ponujal, / nerazumljivo/ za vas, minister, tudi bolnico, ker sem jaz takrat uhajal iz Metropola, ker se z novimi lastniki nisem, hotel v njihovo smer it, sem šel in sem tudi ugotavljat, kake stvari. Je nemogoče, pod tistimi pogoji je nemogoče, ker če hočeš naredit v bolnici, sprejet pacienta, naredit storitev, naredit neko operacijo, ampak ti več zavarovalnica več ne plača, če hočeš gospodarit, pozitivno. Torej, to je neka diskrepanca. Ampak, zavedajmo se, o čem se mi pogovarjamo, o zdravstvenem sistemu, ki je silno kompleksna zadeva. Finančno, organizacijsko, tehnološko, po vseh pogledih, zelo zahtevno, pa tudi politično, socialno, kulturno in vrednostno predvsem. Tu se udarimo in tu, današnji dolgi razgovori in karkoli, je tudi odraz tega. Torej dajmo se mi zmenit, koliko smo pripravljen kot družba, dat za zdravstvo.
Kolega iz Desusa, ali lahko malo prisluhnete kolegu?
Zdaj se moramo dogovorit, koliko smo dal, kot družba, moramo nek konsenz doseči, ne da pademo, blizu smo bili povprečju OECD, zdaj smo… V letu 2018, kajne, smo padli na 7,9 družbenega produkta. Če pogledam še drug podatek, hipokrizijo našo, kaj se gremo, zakaj se gremo. Od 2010, zdaj moramo zajet / nerazumljivo/, pa gre iz javnih sredstev, iz javnega financiranja, je šlo 2010 6,3 % bruto družbenega produkta in je padlo na 5,8 %. Torej, bi rekli tudi to, ostalo gre iz žepa, direktno, iz zavarovalnice, osebnih, ali karkoli. Tako da bi rekli po teh podatkih, enostavno kaže, da nismo pripravljeni za zdravstvo dat več. Bodimo si pošteni, to je politika, nismo, podatki kažejo. Zdaj, upam, da je to res, kakor je tu napisano, da je ta Vlada, da je ta pripravljena dati več v zdravstvo oziroma it na tistih ciljnih 9 % približno, kajne, glede na bruto družbeni produkt bo marsikaj spremenilo in vesel sem, moram na začetku povedat tudi to, da je spremenil minister, ker je povedal svoje prejšnje, da je prej rekel, da so rezerve, da se v rešitve, v ena tretjina organizacije, ena tretjina v javnem naročanju in ena tretjina v plačnem sistemu, dejansko to ni res, kajne, mislim, ne more bit. Tam so rezerve, ampak naš sistem je »prekompliciran«. Če mora on porabit 20 %, na specialistični ambulanti, kajne, za administrativne posle in če mora družinski zdravnik 30 %, imamo tudi nekje drugje zakompliciran. Jaz mislim, da smo uporabil ta digitalizirani sistem, karkoli ali karkoli, to uravnavanje, da smo uporabil za to, da nadziramo, da imamo stvari pod kontrolo, ne pa, da olajšamo upravljanje osnovne dejavnosti. Tak občutek imam in mislim, da je to napačna smer, ker je to birokratizacija, ki gre v smer nadzora, ne pa v smer učinkovitega poslovanja. Torej, ne pozabit, da je zdravstvo, kot dejavnost, ena najbolj rastočih panog v svetu in zato, tisti, ki dajo več, nas prehitevajo. Ki dajo več sredstev za te namene, namenjajo več, da nas prehitevajo in mi si moramo to vzet v zadeve. Mi, sem že zadnjič govoril, ko smo imel razpravo na seji Državnega zbora, da smo mi pač padli po teh kriterijih, te evropske inštitucije, ki meri učinkovitost, zdravstvo, z 16. mesta na 21., v zadnjih letih, sami iz 2017, na 2018, leto, kajne? Avstrija, ki jo damo za primer, je pa recimo na 9. mestu po kriterijih. Da, hočemo dobit eno oceno, se moramo ozirat in primerjat tisto, kar je primerljivo in mislim, da nam bo dalo to prave napotke. Da pa padamo ven, se pa kaže na nekih dejavnostih, da smo iz javnega zdravstva pa nekoč že padli ven, da je zadeva, zobozdravstvo, bi rekel, da je. To, ne vem koliko je še del javnega zdravstva. Urologija tudi, vprašanje, kajne? / oglašanje iz dvorane/ Ja. Kaj je z okulistiko, kaj je z dermatologijo? Tu vse smo že padli, to je že na, tu smo že, bi rekli, izpadli ven in mislim, da moramo to popravit in it nazaj na te stvari. Posebno poglavje je pa dejansko, kjer je nujno, zakon še bolj kot o zdravstvenem, dejavnosti, ki ni napisan, da je prednostne naloge tukaj, kajne, kot osnovni zakon, ampak je napisan, zdravstvena zavarovalnica, torej javni zavod naš, ki ne spreminja stvari, odreja, »irigira«, reže in kjer ima, kaj jaz vem, / nerazumljivo/ 45-članski skupščini, 4 predstavnike. Jaz mislim, da nimamo vpliva na to in oni se nočejo spreminjat, ne spreminjajo sisteme že več kot 15 let. Tu bo treba nekaj naredit, nekaj naredit in v katero smer si, gospod minister, te spremembe, je to precizno vprašanje, v katero smer si te spremembe predstavljate? In dejansko, največji problem, po teh primerjalnih podatkih, kar je cel dan že govora, so čakalne vrste, kajne, to je problem in kazalnik kakovosti, to nam očitajo. Brez kazalnikov kakovosti, težko kaj primerjaš. Tako da, bi to pozdravil, to iniciativo, v katero smer gre in dajmo it v tej smeri, da se tu sporazumemo, koliko smo pripravljeni za zdravstvo dat in ne zahtevat čim več, čim manj denarja, ker je to nemogoče zahtevat - če bi kateri gospodarstvenik tako delal, bi takoj na začetku propadel, bom rekel, ne gre skupaj, ne moreš si dva cilja v nasprotno smer postavit. Torej, recimo, koliko sredstev smo pripravljeni dat, kjer je tisti kolač in iz tega, mar da je zdravstveni sistem, največ da naredit za, javno zdravstvo govorimo, zopet govorimo za zdravje ljudi, kjer nimamo tako slabo. Če greš pa privatizirat, smo videl, omenjam zdaj za Italijo, ki je preveč kos, da ne govorimo o Ameriki, ki dajo, ki je v družbenem produktu… / nerazumljivo/
Kolega, ne bi rad bil nevljuden, ampak, člani postavljamo vprašanja, to ni razgrnitev javnih mnenj, če lahko…
Ja… / nerazumljivo/
Če so lahko razvidna vprašanja ali sicer, zaradi mene, lahko to traja do pojutrišnjem… / oglašanje iz dvorane/ Izvolite.
Ne bodite nervozni, bom končal takoj, ker je bilo to, se pokaže, kaka je razlika najdražji sistemi, najbolj neučinkoviti sistemi, v razvitem svetu. Hvala lepa.
Hvala. Še kolegica Mojca Žnidarič v tem krogu, potem bomo dal besedo kandidatu, potem pa imata še nekaj za povprašat, kot sem že omenil, kolegica Muršič in kolega Pavšič. Izvoli.
Hvala za besedo, predsednik. Lep pozdrav vsem. Jaz vem, da zdaj, po sedmih urah bo zelo težko še se zbrati in odgovarjati, bom nekaj vprašanj izpustila, pa probala čim krajše postaviti. Zanima me, kdaj lahko pričakujemo ta nov Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju? Rekli ste, da, seveda, da sta vam ta dva zakona, skupaj z Zakonom o dolgotrajni oskrbi, prioriteta in da ju je treba sprejeti skupaj. Če sem vas prav razumela, ker vas je nekdo že vprašal, ste rekli, da ste, zadnji osnutki, ki ste jih vi videli, mi jih nismo videli, da so slabi, pa me zanima, ali boste delali naprej na predlogu, ki ga je že pripravljala bivša ministrica, Milojka Kolar Celarc, ker kolikor je meni znano, je 3 leta v bistvu usklajevala vseh teh 500 členov, ki jih zakon vsebuje, torej Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, in če je to res tako dolgo traja, potem se bojim, da v teh dveh letih, v kolikor boste šli popolnoma od začetka, dejansko sploh to ne bo možno. No, jaz si vedno želim, pri vsaki spremembi, da tisto, kar je dobro narejeno, nekdo povzame in da se dela naprej, ne da se vse zavrže in se vedno začne znova in zato nikoli, nikamor ne pridemo. To je ena zadeva, se pravi, je prvo vprašanje. Drugo, me zanima, ker to piše v koalicijski pogodbi, torej, na kakšen način boste vključili vse kadrovske vire za skrajševanje čakalnih vrst? Ali je torej prioritetno, imate namen torej prioritetno izkoristiti javno mrežo? Tukaj imam, da vam povem, kaj imam torej v mislih, tudi sami ste vi danes že omenili, kot članica odbora sem se seveda pogovarjala z več zdravniki, tudi z vodstvom bolnišnic in vsi povejo, da v bistvu sam denar v skrajševanje čakalnih dob, nam ne pomeni veliko, če nimamo kadrovskih virov zadaj in sicer, torej, tako zdravniki, kot vodstva bolnišnic pravijo, da je največja težava ta, da bi zaposleni v bolnišnicah, tudi, vsi pač tisti, ki želijo, bi tudi izven delovnega časa opravljali, najraje bi opravljali za svojo organizacijo delo, ampak dejansko nimajo možnosti, kako, kajne, ker teh nekaj nadur, nadure so omejene, pa tudi finančno se jim nikakor ne splača in potem, seveda sklepajo »podjemne« pogodbe ali druge načine z koncesionarji, ker to, v sklopu javnega zdravstvenega sistema, torej ni možno, kajne in če bi bila možnost, ne vem, »podjemnih« pogodb, ali pa ne vem, popoldanskih s. p.-jev ali karkoli drugo, bi vsak rajši delal v svoji organizaciji, torej v okviru tega. Ali imate torej tu namen kaj naredit? In neke take, nekaj ste malega že omenili, pa me zanima, če sem vas pravilno razumela? Potem pa je naslednje, tretje vprašanje, verjetno vam je poznano, torej, projekt Urgentnega centra Ptuj? Vsi urgentni centri, so se začeli že v vašem prejšnjem ministrovanju, tale je še vedno na začetku. Urgentni center Ptuj je izpadel iz financiranja, torej, sofinanciranja evropskih sredstev. Dejansko je zdaj v teh zadnjih letih tako lokalna skupnost, kot podjetja, v tem Spodnjem Podravju, so zbirale sredstva in zbrale tudi nekje čez 600 tisoč evrov, da bi se končno, pač ta projekt začel graditi. Vmes je Bolnišnica Ptuj morala trikrat spreminjati projekte, tri novelacije narediti in sedaj so, točno ta mesec, meseca februarja, poslali na ministrstvo, zadnjo, povsem prenovljeno, to novelacijo projekta in očitno zdaj pač, minister ni tega mogel narediti, trenutno, ker opravljajo, pač, te tekoče posle. Jaz vas res prosim, če je lahko to ena izmed prioritetnih nalog, da se končno ta center začne graditi, urgentni center, ker imamo namreč samo izkopano luknjo že nekaj mesecev, na Ptuju, tako da, vas res prosim, če lahko to vzamete kot prioritetno nalogo. Še eno čisto kratko vprašanje – ali si boste… torej, bolnišnice opozarjajo na veliko neodzivnost s strani Ministrstva za zdravje, ali si boste kot minister prizadevali, da bo ta odzivnost večja, ker več tednov čakati na kakšen odgovor, ki ga pošljejo na ministrstvo, se jim zdi, se nam zdi, nesprejemljivo. V tretje gre rado, pravijo, tako da jaz vam želim v tretje veliko sreče in vztrajnosti in uspešnega sodelovanja. Hvala.
Hvala, Mojca. Ker je kolegica Muršič signalizirala, da ima zgolj dve vprašanji, pa kolega Pavšič eno kratko, dajmo to zaključit, pa… / oglašanje iz dvorane/ Ali želite odgovarjat? (Da.) V redu, potem pa odgovarjajte.
Tomaž Gantar
Res, mislim, da boljše, da sproti, ker vsak mi nakopiči res veliko vprašanj. Glejte, zdaj, mogoče, prvo generalno. Jaz sem imel mojo predstavitev, seveda, dobro uro. Če bi želel zaobjet vse težave, ki so se nakopičile in vse probleme, bi lahko vam razlagal, jaz sam, 5, 6, 7 ur, kolikor danes razpravljamo že tukaj. Zato, pričakovat na tem hearingu od mene vse rešitve vseh problemov zadnjih 20 let, seveda, v tem trenutku verjetno ni priložnost za to. Po drugi strani, tudi, imamo pred sabo 2 leti mandata in, seveda, to, kar smo si zadali, že to je veliko in vseh teh nakopičenih problemov sigurno ne bomo v dveh letih rešili. Pa bi jaz potreboval 3 mandate, kar mi ne želi nihče, jaz sam pa tudi ne, da bi to delal toliko časa. Tako da, jaz bom skušal zdaj na ta vprašanja še res, pač, karseda kratko odgovorit. Glede duševnega zdravja najprej, Resolucije o duševnem zdravju. Vsebinsko je bila dobro pripravljena. Jaz sem bil takrat tudi, seveda, v Državnem zboru in sem to rešitev podprl in kot vem, gre tukaj za nekaj 10 milijonov evrov, zagotovit jih je potrebno, v splošnem dogovoru. Zdaj, kje, na kakšen način, kaj, od kje bomo vzeli, kje bomo dodali, seveda, od tega je to odvisno. Zagovarjam, absolutno, seveda, da se program izpelje in bom poskušal to tudi naredit, da bi zaživel ta program. Zdaj, jaz se tudi strinjam z pomislekom kolega Trčka da, seveda, na eni strani ne moremo zagotovit nekaj denarja, na drugi strani, vemo, da ga porabimo bistveno več. Težava je v tem, da gledamo vedno preveč kratkoročno. Zagotovit moramo danes 40 milijonov, recimo, za ta program, efekt bo pa čez 5 ali pa 10 let, kajne, kjer bomo »prišparali« veliko in zato je danes problem 40-ih milijonov. Identičen je primer, pa še malo bližje, pa še malo večje dimenzije, lahko, bolniške. Vemo, da gre več 100 milijonov na leto za bolniške, ampak za čakalne dobe, tudi za dodaten denar, imamo težavo zbrat nekaj, da jih bomo skrajševali, pri čemer se strinjam, seveda, da samo denar, ni rešitev, kajne.  Potem, omenjen je bil seveda sekretar za korono. Glejte, ekipa državnih sekretarjev… Vedeti moramo da, prvič, delamo v, trenutno seveda v kriznih razmerah, na drugi strani, ob številnih problemih, ki so se nakopičili in ob kratkem mandatu. Tako da predvsem gledam in želim, seveda, imet ekipo, ki se razume, ki lahko sodeluje, ki pozna zdravstvo in ki pozna tudi politiko in način odločanja, ker danes pač nimam ne jaz časa, dobro, pač, nekaj vem in tudi v ekipi morajo biti ljudje, ki se ne bodo naslednje pol leta ali pa eno leto učili, ker potem je, seveda, te zgodbe počasi konec in v tej smeri, seveda, razmišljam in jaz mislim tudi, da je ključno, seveda, da dobim ekipo, odgovarjamo mi, v tej koaliciji in predvsem jaz bom tisti, ki ni naredil, ponovno, poleg seveda celotne Vlade, ker mislim, da je to res, upam, da bomo dosegli rezultate, v to sem šel zato, ker verjamem v to in je to seveda potem delo celotne Vlade, jaz upam, da tudi opozicije, ki bo morala pri temu sodelovat in se bomo dogovarjali. Da je kreator zdravstvene politike ZZZS, seveda, to je v veliki meri dolgo držalo, pač, zaradi načina dela, kot ga ZZZS ima in zaradi majhnega vpliva, ki ga ima tudi ministrstvo, ki je navsezadnje odgovorno za sprejemanje odločitev in, seveda, jaz tu zagovarjam stališče, da je tu ta način dela potrebno spremenit in bomo to tudi v zakonu, ki ga bomo pripravili, predlagali. Mreža, jaz sem jo tudi omenjal, na primarnem nivoju. Povedal sem da, seveda, smo reševali, pred leti, prvo družinsko medicino in usklajevali z župani, nismo pa prišli, jaz sem tudi prej odstopil, Vlade je bilo konec, kmalu zatem, ko sem jaz odstopil, da bi nadaljevali s pediatrijo in ginekologijo na primarnem nivoju in tako naprej. Zdaj se seveda ti programi še širijo in, jasno, da bo treba to delo nadaljevat in krepit na ta način, ta primarni nivo, zdravstvenega varstva. Glede starejših, moram reči, seveda, tudi zdaj sem poslušal zanimivo predavanje, predlog oblikovanja centrov za krepitev zdravja, ravno z namenom, seveda, vključevanja, ne samo starejših, gre za kronične bolnike, gre za tiste, ki imajo potrebe. Žal so vedno večkrat tudi mlajši v to vključeni in jaz upam, seveda, da bo ta program, da bomo uspeli izpeljat, pa ne želim več omenjat, kaj rabimo za to, ker tudi danes, je neka rdeča nit, kljub zavedanju težavam, ki jih lahko rešimo, le nazadnje na temu, da je treba za to zagotovit tudi financiranje. Tudi preventivo sem omenil. Seveda, preventiva je ključna, in ključna je zakaj? Ključna je ne samo zaradi stroškov, ki trenutno nastajajo v zdravstvenem sistemu, ob staranju populacije, ob vseh razvadah in vsem, kar se v družbi dogaja, ampak je ključno, da s preventivo dosežemo, da bomo podaljšali zdravo življenjsko obdobje. Če živimo 80 let, pa danes potrebujemo že zdravnika pri, ne vem, 45-ih, 50-ih letih, zaradi težav, ki so že kronične narave, želimo to obdobje podaljšat, ne vem, na 60, 65, ker edino na ta način lahko dolgoročno razmišljamo, da bo ta sistem tudi vzdržen in da bo lahko deloval, ker sicer bo to, kot sem v uvodu omenil, postal enormen in nemogoče oziroma nedosegljiv cilj, da se ob zagotavljalo ta sredstva iz proračuna oziroma, glede na zmožnosti države. In je to ključen del. Žal je vedno ali pa, pogosto, tudi izpadel iz programov, tudi ministrov, dostikrat, ker je to, če hočeš bit uspešen, na kratek rok seveda tega nihče ne zazna in ne vidi. Povsod vidiš, če bomo skrajšal čakalne dobe, boste videli v pol leta, v enem letu, če pa mi danes uvedemo, seveda, preventivne ukrepe, bo pa rezultat čez 10 let in je to vedno nekako bilo zapostavljeno, seveda, neupravičeno. Zato smo se mi tudi takrat nekaj lotili pri / nerazumljivo/ reorganizaciji javnega zdravstvenega sistema, medtem, ko je ta preventiva in da bo to potekalo učinkovito, ponovno, v prvi vrsti seveda tudi ključen primarni nivo, z delom, ki ga opravlja na tem segmentu. Potem, pretirano število zavarovalnic - seveda tega ne zagovarjam. Zagovarjam eno zavarovalnico, enotno zavarovalnico, na področju obveznega zdravstvenega zavarovanja in to je treba pač, pravila dela spremenit in doreči. Kar se tiče komercialnih zavarovalnic za drugi del obsega pravic, pa mislim, da je manj ključen, kot je za osnovno zdravstveno zavarovanje, tako da, se pa strinjam, kajne, z razpršitvijo, če bi še osnovno zavarovanje razpršili na več zavarovalnic, po mojem mnenju, dejansko, za sistem, je slabše. Omenil sem, glede kakovosti, omenil sem to, kar je v koalicijski pogodbi, se pravi, Agencijo za vrednotenje tehnologij in kakovost, ki mora delovat, seveda, na principu ekonomike tudi, kajne. Se pravi, vsaka stvar, ki se uvaja, jo je treba ovrednotit v vseh ozirih; kaj pomeni za bolnika in za rezultate, seveda, na koncu, tudi stroškovno, kaj pomeni, ali nadomešča kakšno drugo metodo, kakšni so stroški nabave, katera zdravila terjajo in tako naprej in zato je to smiselno in šele, ko to je, neko stvar uvesti v zdravstveni sistem. Zdaj se je delno s tem ukvarjal Zdravstveni svet, ampak samo delno, zato ker so se novosti uvajale direktno, že v samih, tudi zdravstvenih ustanovah in seveda tudi za spremljanje in nadzor kakovosti in teh kazalnikov, mislim, da je to smiselno in tudi pomembno za dolgoročno finančno vzdržnost. Poklicne bolezni. Definitivno, se strinjam. Problem, ki je bil prevečkrat potisnjen v ozadje, ob aktualnih problemih, ki so se kopičili in marsikje, na osnovi tega, bodisi zaradi pogojev, del, ki jih imajo delavci na delu, delamo invalide, na drugi strani smo nepravični, ko ocenjujemo seveda njihovo sposobnost dela ali pa tudi odškodnine na koncu, če je to potrebno. Tako da, to je prioriteta. Bojim se seveda, da zdaj, bo to težko izpeljat. Zobozdravstvo. Zobozdravstvo je eno od področij, kjer vemo, tisti, ki smo z malo daljšim EMŠO-m, da se v bistvu način, kot velja danes, nekje vleče že iz Jugoslavije. Že takrat je bila večina storitev v bistvu samoplačniških. To je bila ena redkih stvari, ki se jih je plačevalo in so bili, so šli ljudje v nov sistem z pričakovanjem in v bistvu navajenostjo v to, da je to treba pač plačat, ker drugače ne gre, je pa to eno ali edino področje, kjer to velja. Jaz mislim, da na tem področju, seveda, bo treba enako, ko se bomo pogovarjali o košarici pravic, doreči, pravično, kaj je v osnovnem delu in mora bit pokrito, pa to govorim od preventive, otroškega zobozdravstva, kjer se da preprečit, seveda, težave v poznejših letih in pa seveda, do tistih standardov, ki so smiselni in potrebni tudi v poznejšem življenjskem obdobju. Del tega bo gotovo vedno nadstandard. To je… Potem, dobro zdaj, cene zdravil, pripomočkov. Jaz mislim, da imamo v Sloveniji cenovno politiko zdravil, vsaj to, kar velja za zdravstvene ustanove in ZZZS, dokaj urejeno področje in da tudi ne preplačujemo v bistvu cen, ker tu že veljajo referenčne cene parih primerljivih držav in, seveda, na podlagi tega se oblikuje tudi cenovna politika pri nas. Večji je pa problem pri medicinskih pripomočkih, teh je ogromno in problem seveda, ki bi ga bilo verjetno za reševat, morda tudi na nivoju EU, da praktično tudi proizvajalci mimo svojih dobaviteljev, seveda, ne prodajajo. Da tudi, če bi to želeli doseči in nižjo ceno direktno, praktično je nemogoče to doseči in je večkrat, več, vmes preprodajalcev in zato tudi cene storitev zelo različne. Je pa dejstvo, še enkrat, da zasebniki kupujejo po korektnih cenah, javni sistem je pa naravnan na način, da je dostikrat to zaradi samih postopkov že težko tudi izpeljat. Potem, odpoved strokovnega izpita. Jaz predvidevam, seveda, da je to koronavirus, da se striktno držijo nekih navodil ali pa to, Verjamem, da bodo v čim krajšem možnem času ti mladi kolegi ta izpit naredili in da jim bo dana možnost, seveda, da začnejo z delom v zdravstvenem sistemu, s tem, da, seveda, samostojno lahko tudi s strokovnim izpitom opravljajo zelo majhen segment dela, je pa v interesu, seveda, da začnejo čimprej svoje delo delat, o tem ni nobenega dvoma. Zdaj, gospod Starović je bolj svoje predstave, več stvari predstavil… Ja, jaz sem seveda kot član Desusa, sodeloval pri pripravi te koalicijske pogodbe in moram reči, da je bilo to eno redkih področij, kjer je bila posebna skupina, da smo nekaj uskladili, videnja in poglede, kaj naj bi prioritetno zdajle v zdravstvu naredil in v kakšni smeri. Druga področja so večinoma bila pod pristojnostjo, dogovor z predsednikom in seveda, predsedniki koalicijskih partnerjev. In, že tu je bila neka dodatna teža, dana s strani te garniture v zdravstvu, da smo le poskušali, da le ne bo zapletov v nadaljnjem delu, uskladit stališča, da ne bi prihajalo do teh pretirano različnih pogledov. Medtem ko, ko imaš smer, seveda, odločitev, nekje definirano, seveda gre varianta malo v levo ali malo desno, to je pač predmet usklajevanja, ni pa tisto ključno, da je pogled v eno smer ali pa v drugo. Zdaj, seveda, glede družbenega konsenza. Ja, jaz se strinjam, seveda, če bi bil že v preteklosti ta družbeni konsenz, kaj in koliko bomo za zdravstvo, pa sploh, za socialo in za vse to, namenili, bi bilo danes na vseh teh področjih bistveno lažje delat in z marsikaterim problemom, o katerih danes razpravljamo, jih pač ne bi bilo na dnevnem redu in bi bila tudi ta seja verjetno, oziroma ta hearing, bistveno krajši. Jaz vidim da, glede na vaša vprašanja in ves ta interes, da je v resnici, kajne, vemo vsi, da je področje, ki je ključno za vse nas in zavedamo se vsi problemov, ki se jih lotevamo, že predolgo časa tudi neuspešno. Tako da, ja, predvsem pa mislim, da bi morali, tudi v preteklosti, ker mislim, da ni veljalo, pa bojim se, da še tudi danes marsikje ne velja, se pravi, iskreno verjet, da zdravstvo dodaten denar potrebuje. Že samo danes smo toliko novih stvari nanizali, ki jih enostavno stlačit v obstoječ sistem, ne moreš, niti teoretično ne, pa vsi vemo, da je potrebno, geriatrija nedvomno, nedvomno. Pa izboljšanje pogojev, pa… In tako naprej, saj, da ne naštevam še enkrat, definitivno, samo, treba je verjet, da to je potrebno, to je prvi korak, naslednji je pa seveda, na kakšen način, kako ta sredstva zagotovit in okrog tega se vrtimo že vrsto let in kot sem rekel, v uvodu, zaradi tega tudi še danes nimamo zakonodaje, ker, vedno smo ustvarjali ideje, tako kot smo danes govorili o problemih, nikdar pa nismo uspeli naredit tistega koraka, da je to treba tudi plačat. Okej, to je toliko o tem, zdaj pa še na zadnjo skupino vprašanj – kdaj nov ZZVZZ in pa, zraven seveda tudi Zakon o dolgotrajni oskrbi. Glejte, jaz bom vse naredil, da bo to, vsaj do konca počitnic, želel bi si prej. Želel bi si prej, ne vem, kakšna je ekipa trenutno na ministrstvu, bojim se, da so težave, to kar poslušam zunaj, kajne, bom hitro videl, kaj se dogaja, ampak to je prioriteta, časovno smo omejeni. Ti zakoni bodo šli seveda v redni postopek, z javno obravnavo in z vsem in nam bo že to tudi čas vzelo in je pravilno, da ga vzame, da jih prediskutiramo. Glede na to, da pa je prioriteta, jaz upam, da bo vzporedno, tudi na teh zakonih se dalo delat, kljub temu, da bo ekipa seveda angažirana zdaj z, pač, aktualno, res, za vse nas pomembno težavo, ki jo imamo zaradi te okužbe s koronavirusom. Zdaj, glede, za nazaj, kaj je bilo pripravljeno, kako je bilo pripravljeno, koliko je bilo usklajeno in glejte, res, mislim, da bi bilo nekorektno in že takrat mi je bilo očitano, neki neracionalni razlogi ali karkoli in ne bi želel komentirat ministrice Milojke Kolar Celarc. To je boleče področje tudi zame. Težave, ki smo jih imeli takrat, ko sem jaz kot predsednik odbora sodeloval v tisti ekipi in enostavno, moram pozabit na to, ker, to je bilo, milo rečeno, noro. Potem, ja. Zdaj, kako te čakalne dobe, kajne. Jaz sem rekel že prej, ne vidim potrebe po interventnem zakonu, ker mislim, da je potrebno to rešit v enem normalnem zakonu, z vsem, kar sodi zraven, mislim pa, da če hočemo ta problem rešit, kot sem tudi že omenil, bomo pač, bomo izpeljali javni razpis, za vse, ki lahko skrajšujejo čakalne dobe, po cenah, ki bodo določene, pod pogoji, ki bodo določeni in pod kriteriji, ki bodo določeni, za omejeno obdobje. Za omejeno obdobje, ker mislim, da tu ni več heca. Imamo predvsem preveč čakajočih nad dopustno čakalno dobo. To ne pomeni trajne rešitve, to ne pomeni privatizacije v tem segmentu, pomeni, da rešujemo problem, ki je pereč in ki ga vsi občutimo in bolniki še najbolj. Se pa strinjam, tako kot sem že v predstavitvi rekel, seveda denar ni vse, ampak, omenil sem tudi pri košarici, koliko nas stane. Pač, kljub vsemu, čakalne dobe so težke po ocenah okrog 120 milijonov. Se pravi, denar ni vse, ampak, če tega denarja ne bo, pa tudi skrajševanja čakalnih dob ne bo in omenil sem, obenem, tudi, kaj pomenijo napačne vzpodbude pri izvajalcih, na primeru, samo spremembe financiranja v čakalnih dobah, točk ali pa zahteve po prvih pregledih. Kakšna drastična sprememba je bila samo v šestih mesecih. Tako da, jasno, denar ni vse, treba je tudi, seveda, na pravi način to razporedit. Glede dela, seveda, bolnišnic. Ja, jaz se strinjam, tudi to je bilo omenjeno, tudi sam sem o tem govoril. Tudi jaz bi si želel, seveda, če se odločim za dodatno delo, delat to delo pri izvajalcu, ki ga poznam, kjer poznam osebje, kje imam aparature, ki jih poznam in vse ostalo in tu bo treba, v prvi vrsti, izenačit pogoje, da bojo imeli izvajalci pač enake možnosti, napram ostalim, ki delajo zunaj. Ker, verjemite mi, verjetno tudi med nami ga ni, ki se ne bi odločil za varianto, če lahko dobi petkrat ali pa desetkrat višje plačilo, v istem času, da bi šel na nižje, glejte, ga ni, tudi med nami ne. Zato je treba zadeve začet malo razmišljat z druge stvari, dejstvo pa je, da govorimo vedno, ali veste, govorimo o praktično, najbolj usposobljenem in specializiranem kadru. Ko govorimo o zdravnikih, glejte, da nekdo pride na nivo, da lahko to opravlja in da ima določene izkušnje, je po Medicinski fakulteti, 10, 15 let, znanja, vi pa sami veste, kaj potrebujete in kaj vam pride, ne vem, pleskar v hišo naredit za 20 evrov in zato pričakovat, pa naj bo to v Sloveniji ali pa kjerkoli, da bodo zdravniki zato izvajali najtežje posege in vse za par 10 evrov, verjetno ne bo šlo, pa ne gre samo za zdravnike, tu gre za cele time. Tu so medicinske sestre zraven, tu so, ne vem, do strežnic, pač, ekipe in oprema in vse, kar sodi. Tako da, si pa tudi jaz želim, da bi se ti dodatni programi, tudi jim rečemo včasih tržni ali, kakorkoli že, izvajali v javnih zavodih in prej, kot bodo možnosti, da se bo to delalo, lažje bo to tudi seveda vse izpeljat. Urgentni center Ptuj, ja. Vem, da manjka po ocenah okrog 400 tisoč evrov, da se projekt zaključi. Da je tam praktično gradbena jama. Zdaj, ta urgentni center je bil res, v prvotnem razpisu, kjer se je delalo in je bilo na razpolago 35 milijonov evrov iz evropskih sredstev, to je bilo predvideno, glede na razpis za 10 urgentnih centrov in takrat tudi dokumentacija za Urgentni center Ptuj ni bila pripravljena. Zato je takrat center seveda to zamudil. Potem smo hiteli, v času krize in smo za rep ujeli možnost, da so sploh ti urgentni centri bili zgrajeni, ker so vsi, ki so želeli urgentni center imet, zraven predvideli še seveda prenovo bolnišnice, pa dozidave oddelkov in tako naprej, ne bom rekel, nepotrebnih, ampak v tistem času, seveda, iz proračuna ni bilo denarja, da bi to financirali, mogli so vse »preprojektirat«, ponovno dobivat gradbena dovoljenja in da smo lahko te centre naredili, se je ujelo za rep, da smo s pravili prišli skozi in s postopki, da so se sploh začeli lahko gradit in Ptuj, seveda, takrat ni prišel na vrsto. Zdaj, kako to zagotovit, jaz ne vem, kakšno je stanje, ker to so pač, ta sredstva, ali so na razpolago v proračunu Ministrstva za zdravja, to ne vem, kajne, absolutno pa je smiselno, če smo naredili, ne vem, toliko potez, je smiselno seveda ta center dokončat. Mi smo iz tega naslova dokončali marsikatero trapasto investicijo, kjer je bilo bistveno več denarja, vemo o kateri govorim, TEŠ6 in še marsikatero, kjer je bilo že na polovici projekta jasno, da gre zgodba v napačno smer. Jaz sem, verjamem seveda, da ta ni med takšnimi, da je to smiselno naredit, zdaj kako in kje bomo pa to zagotovil, se bomo pač potrudili, bomo videli, kaj se da naredit. Gradbena jama verjetno res ne more ostat. Pa neodzivnost Ministrstva za zdravje. Zdaj, jaz to ne vem, nisem pač v tem odnosu z njimi sodeloval. Zdaj, če to je, pač, res, kar pravite in verjamem, da do določene mere sigurno drži, pomeni ali pa se bojim, da drži vse to, kar poslušam o razmerah na Ministrstvu za zdravje, ker to je pač stvar dela, pravil, odnosa, reda v službah in direktoratih na Ministrstvu za zdravje, ali grejo ažurni odgovori in rešitve ali pa karkoli že bolnišnice in ostali izvajalci potrebujejo od Ministrstva za zdravje in, to pričakujem, seveda, če ne drugega, tudi od novega generalnega sekretarja ministrstva, ki bo tam, da bo pač te probleme reševal, na nek ažuren način.
Hvala. Kolegica Muršič, dve vprašanji, kolega Pavšič, kratko vprašanje.
Hvala lepa, predsednik. Bom zelo kratka. Najprej, res, današnji hearing kaže, da Tomaž Gantar dobro pozna področje in se mu iskreno zahvaljujem za vse odgovore. Jaz mislim, da je to dober znak in vlivate, v bistvu, upanje na boljše zdravstvo v prihodnje. Ampak, dotaknila bi se ene skupine oseb, to so osebe brez osnovnega zdravstvenega zavarovanja, v sled, v luči današnjega virusa, ki je na pohodu. Sprašujejo me, ker so se obračali name, kako, v primeru, da pač ti zbolijo, kako bodo obravnavani v zdravstveni instituciji? Ali bodo morali zdravstveno storitev plačati in tukaj na tem mestu še bolj izpostavljam te ljudi, ki v bistvu nimajo tega zavarovanja in so, bom rekla, brezdomci. Tudi teh ljudi ne moremo dat v izolacijo. Jaz se bojim, kaj se bo zgodilo z temi ljudmi, zato, jaz verjamem, da danes boste mi zelo težko rekli, ampak jutri bo potrebno že imet odgovore, kako bo z temi ljudmi, ki se bodo znašli v taki situaciji? Plus tega imamo ljudi, ki nimajo urejenega dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Sprašujejo me, v kolikor gredo in bog ne daj, da se zgodi, da bi morali bit hospitalizirani – kdo bo poravnaval oziroma, kako si bodo sploh te stroške pokrili, kajti vemo, da bolnišnična oskrba je izjemno draga. V preteklosti sem se soočila z tem, da ti najprej zdravstveni delavec pove, kolikšen bo strošek, zato me res zanima, kajti, ti ljudje enostavno ne bodo mogli podpisat tistega in bodo napoteni v domačo samooskrbo, kaj se bo zgodilo z temi? Pa še ena stvar, slabo se počutim, imam vročino, glavobol, bolečine v mišicah, zdravnica mi predpiše lekadol, jaz vzamem ta lekadol, je ena škatlica in ta škatlica stane preko zdravstvene, ko ga dobim preko, od zdravnice, me stane 2 evra 50, ko pa se odločim, da še bom kupila še eno škatlico lekadola, pa ta stane 3 evro 41. V teh primerih je pa nabavna cena 1 evro 30. Zanima me, ali se vam zdi prav v današnjem času, ko imamo javne lekarne, ki opravljajo javno službo, se zaračunava 140 % marža na lekadol, ki ga danes bomo oziroma v prihodnjih dneh, ga bomo skoraj vsi potrebovali? Še enkrat, spoštovani gospod Gantar, dr. Gantar, želim vam veliko uspeha pri delu, modro ekipo si izberite, modre odločitve in s strani nas, Socialnih demokratov, boste tudi deležni podpore pri dobrih odločitvah, ki bodo v prid našim bolnikom. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Pavšič.
Jaz bom pa res izjemno hiter. Ali ima Vlada po vzoru Italije, po današnjem imenovanju, namen razglasiti karanteno? Govori se namreč, da naj bi se to zelo hitro zgodilo, najprej v Ljubljani, potem pa po vsej Sloveniji.
Ja, hvala. To tudi mene iz ZZZS-ja sprašujejo po SMS-ih. Izvolite, gospod kandidat.
Tomaž Gantar
Okej. Torej, najprej osebe brez obveznega zdravstvenega zavarovanja. Glejte, jaz bom vse skušal naredit, da v zakon vključimo določilo, da so državljani Slovenije vključeni v obvezno zdravstveno zavarovanje. To je prvo. Ampak, saj pravim, ob tem, da bomo… / oglašanje iz dvorane/ Kako? / oglašanje iz dvorane/ Ja, v tem trenutku… Če pa govorite…
Če rabite repliko…
Tomaž Gantar
…Če pa govorite v kombinaciji z ali pa zaradi koronavirusa, pa jaz mislim, da je ne glede na vse, v interesu in ukrepov in uspešnosti izvajanja ukrepov, tu ne more biti vprašanje, da nekdo ne bi bil deležen vse oskrbe, ki jo potrebuje, tudi če ni zdravstveno zavarovan. To enostavno ne more biti vprašanje in pogoj, da nekdo pride na zdravljenje zaradi koronavirusa. To, to seveda ne pride v poštev. Omenila ste tudi neplačevanje dopolnilnih zdravstvenih zavarovanj. Dejstvo je, da mnogi tega tudi ne zmorejo. Jaz mislim, nimam seveda natančnega podatka. To je eden od razlogov, da ta sistem, na ta način, je krivičen, zato ker pod ta režim padejo lahko tudi storitve, ki bi morale biti pokrite 100 %, pa niso, način doplačevanja, in zato je tudi ta sprememba načina doplačevanja ali plačevanja teh zdravstvenih storitev nujna, tudi sprememba tega dopolnilnega zavarovanja oziroma preoblikovanje, kar je predvideno. Do zdaj, pa mislim, da je šlo vse to neplačevanje, če se je že zgodilo, ker cene znajo res zrasti tudi na več tisoč evrov za posameznika, jaz mislim, da je to šlo v škodo bolnišnic, kajne, seveda, lahko poskuša bolnišnica od nekoga izterjat, če pa nima za izterjat, potem, seveda, je to breme bolnišnice, ker enostavno, dopolnilnega zavarovanja iz tega naslova, s strani zavarovalnic pač ne bo dobila, ker te premije ni in, kakšen je pa obseg te škode, pa ne vem, mislim, da ni pretiran, glede na to, da je danes zaradi ravno tega principa doplačevanja istih storitev, tudi nujnih, le krepko preko 90 % ljudi zavarovanih in zato to ne more predstavljat ene zelo velike dimenzije neporavnanih obveznosti znotraj zdravstvenega sistema. Bistveno večja je dimenzija tega problema s strani obveznega zavarovanja, ki ne krije storitev, ki so opravljene, bistvena večja. Potem, ja, zdaj, tale, lekadol, kajne. Ja, jaz se strinjam, samo dostikrat, seveda, so razlogi, ki jih navajajo, tudi proizvajalci in v mrežah, zakaj so cene pa nekaterih zdravil toliko višje v prosti prodaji, v tem tudi, da se skuša kompenzirat, pa nižje cene ponudit za draga zdravila, ki pa jih nekdo v resnici ne bi mogel kupit. Zdaj, koliko, do katere mere to v resnici drži, težko rečem, je pa dejstvo, seveda, da vsa nova zdravila so izredno draga in če je to res neka vrsta kompenzacije, zato, da lahko prideš do onega zdravila, recimo, ne vem, meni se zdi seveda velika razlika ali pa velike marže, ko to poslušam, so pretirane, ja. Samo, zdaj ta način, način določanja cen, z rabati, ki jih dajejo proizvajalci na ta račun tudi lekarnam, so do neke mere nepregledni, verjetno bi bilo tu boljše bolj jasno imet opredeljeno, pa tudi videt točno, kje se poskuša kompenzirat, kje je zdravilo predrago in najti rešitev, zato, da bo cenovno dostopnejše. Zdaj pavšalno, je pa to tako, kot je, ne vem, plačevanje terciarnih storitev. Je ena vreča denarja, se reče pač, sodi noter, ampak ni nujno, da gre na ta način. Ja, zdaj pa, karantena. Zdaj, glejte, ne vem, če so danes, sedimo tu že toliko ur, nisem gledal interneta, poročil, ničesar, ne vem, o tem se ni pogovarjalo. Je pa dejstvo, kajne, jaz sem prvi, ki bo, če bo potrebno in če ne bodo ukrepi uspešni, seveda tudi to zagovarjal. V tem trenutku to ni, ker so ukrepi, ki so predstavljeni bili včeraj, na tiskovni konferenci, rigorozni. Jaz mislim, da so. Bo pa ključno, seveda, ali jih bomo upoštevali in spoštovani, ali bomo toliko pametni, da ne bomo rinili na mesta, kjer je preveč ljudi in vse, pač, kar se omenja, glede samozaščitnih ukrepov, ali bomo še vedno nespametni in mislili, da bo to pač šlo mimo, mene se ne tiče in to ni moj problem, in zato bojo potrebne na eni strani, verjetno, tudi določene sankcije in kaznovanje, na drugi strani pa, če bo to in to zelo hitro, če se bo izkazalo, da ukrepi ne zadostujejo, bo pač to potrebno izvesti. Ker to, ali veste, število bolnikov, da se vsak drugi dan podvoji, funkcija je eksponentna in, jaz sem gledal, pred kratkim je naš bivši rektor primorske univerze, matematik, predstavil njegov matematični model in vmes, seveda, tudi primer, ko si je nekdo zaželel, v cesarstvu, da samo zrna pšenice dodaja na vsako šahovnico več in se je čudil, seveda, cesar, zakaj, da to je pa ja nekaj malega, kajne, je rekel, je ni toliko pšenice na tem svetu, da bi to dosegli. V glavnem, v tem kontekstu, število bolnikov s tem trendom narašča neverjetno hitro in, še enkrat, z ukrepi, vse kar lahko dosežemo je, da to naraščanje, da to število sploščimo, da ga bo manj in da bo zdravstveni sistem zmogel obravnavo bolnikov, ki bodo sproti prihajali, ker če bodo naenkrat, potem to pomeni, seveda, težave za vse. To pomeni lahko kolaps sistema in to pomeni lahko tudi nepotrebne smrti zaradi koronavirusa. Zato še enkrat, kot sem poudaril včeraj, v zvezi s tem, potrebno je resno vzet problematiko koronavirusa, gre za resno situacijo, ni pa potrebna panika. Potrebno je spoštovat samo to, kar je bilo narejeno, kar je bilo navodil danih, potrebno je spoštovat ukrepe. Od, koliko časa bo to trajal in na kakšen način, ali se bodo stopnjevali, je pa potrebno, stvari bo, se bo pa videlo, glede na to, da se sproti sledi situacija in da smo že, navsezadnje, zamudili kar nekaj dragocenega časa za to, da bi ta začaran krog prekinili.
Kandidat za ministra, hvala za izčrpne odgovore. Vidim, da se je lista razpravljavcev izčrpala, s tem zaključujem razpravo. Tudi ugotavljam, da smo načel teme vsaj za tri naslednje mandate Državnega zbora. V skladu z ustaljeno prakso, gospoda kandidata prosim, da za trenutek zapustite sejno sobo, ne pozabiti na dehidracijo, da bo lahko odbor opravil glasovanje. Odboru predlagam da, če kdo želi, še razpravlja in odloča o naslednjem predlogu mnenja: »Predstavitev gospoda Tomaža Gantarja, kandidata za ministra za zdravje je bila ustrezna.« Odpiram razpravo. Zaključujem razpravo. Glasujemo. Kdo je za? (13 članov.) Kdo je proti? (3 člani.) Ugotavljam, da je predlog mnenja sprejet. Prosim, če lahko kandidat pride nazaj v sobo. Spoštovani gospod kandidat, obveščam vas, da je Odbor za zdravstvo, s 13 glasovi za in 3 proti, sprejel mnenje, da je bila vaša predstavitev ustrezna. Čestitam. Zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 30. nujno sejo Odbora za zdravstvo in vam želim lep preostanek dneva.